【萩尾望都】大泉スレPart45【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/10/08(金) 23:04:35.52

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart44【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633300753/

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 02:58:39.98

>>448
さすがにグインサーガの作者に対してそれはなくないか
私はさほど好きじゃないけど、あの世界に唯一無二のものを感じて
どっぷり浸かった読者は山のようにいたでしょう

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 03:23:01.20

>>474
＞あなた、理想論に走り過ぎ
＞それはそれでいいけれど机上の空論は言ってる本人が気持ちよくなってしまうから、仕方ないわね

ここまで強く否定するのがどうにも不自然だな
もしかして増山さんの蔵書リストを作られると困る理由でもあるのかな？
普通なら軽く受け流すのがよくある対応なのにここまで熱心な理由にとても興味を持ちましたねえ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 03:44:07.91

>>433
落とし穴、砂糖菓子の蟻地獄に落ちて半世紀も経ってたら無理。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 03:46:22.62

>>516
理想論と持って来て机上の空論とエスカレートさせる必要もない部分でエスカレートさせるとか、許容範囲が狭すぎる方のようですね。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 05:45:28.94

考えてみたら増山さんが亡くなってもう3ヶ月も経つんだよね
弟さんも年齢からみるともう定年で時間が余っててもおかしくない
蔵書リストを作るのもじゅうぶん可能なんじゃないかな？

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 05:47:29.73

>>467
それで自分はお絵かき教室でも教授を名乗っているとは。
萩尾さんが竹宮先生と書くはずだ。

松苗さんが少女まんが道で描いていた一条さんは、
すでにデザイナーも描き終えたレジェンドでありながら、
アシスタントもはじめての松苗さんに「先生じゃなくて
ゆかちゃんでいいよ」と言っていたが。

弥生美術館の一条さんトークショーを見に行ったけど、
気さくなお姉さんで、若いファンの思い込みが激しそうな質問者にも、
フレンドリーに答えていた。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 05:47:39.47

一少女漫画家のブレインで自身も2～3冊オタク小説を出しただけの人の蔵書の整理公開なんて
誰がするんだ、コストが。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 05:57:25.03

>>521
そこまで増山さんって取るに足らない人物なのかな、扱いが低くて気の毒に思えるけど
単に本のタイトルをメモって「増山法恵の思い出(仮)」みたいにブログに書くだけで十分でしょ
思いつきで書いたことにここまで反響があることがますます不思議に感じる、昨日といいすごい食いつきっぷり

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 06:08:33.33

>>519
何十年も疎遠だった人がそこまでするとは思えないよ
万のオーダーでないにせよ数日で整理できる程度の冊数じゃないだろうし
本付きならゆっくり整理しようと思うだろうし
気の利いた人なら本の価値がわかる人に処理を委ねるだろうけど
思い入れのない人なら既に古本屋に売られている

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 06:12:34.97

まあ個人的にはけっこう興味を持つ分野の情報かな
70年代に集めた書籍なら絶版本とか、装丁じたいが美術的に価値の高いものがあるかも知れない
最近さいとうたかをさんが亡くなったけど、クリエイターの資料拝見なんて出来そうで出来ないからねえ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 06:18:00.97

>>523
仮にも増山さんの御家族なら芸術に造詣があるだろうし、疎遠であることと愛着とは別問題だしね
梱包した段階から一週間に一冊ずつ取り出して確認したりってペースもありえるけどね
まああんまりこだわり過ぎると別の意味で不自然になるからこれ以上書き(け)ませんけど

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 06:27:30.32

増山さんが大泉本で暴露していたように少女漫画家ってゲイ好きが多い
それはとりもなおさず少女漫画家や少女漫画ファンのBL指向が強いってこと

少女漫画の需要が1とするとBLのそれは10
つまり純粋な男女ラブの少女漫画よりもBLの方が
漫画としてのシェアやニーズがあるってこと

よって少女漫画家の萩尾よりも
BLのセックスマザーである竹宮の方が客観的に見て
はるかに格上だってことだ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 06:28:21.36

>>506>>509

一番、勢いがあった頃とはいえ、すごいブーメラン

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 06:33:16.47

>>523
同感　兄妹とはいえ交流無かった一人暮らしの肉親の遺品整理なんて考えただけでも気が重い
遺品整理業者にお任せするに一票

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 06:33:47.37

>>495
アシスタント実習も出来ないの
漫画学部に竹宮恵子がいる意味ないw

直接漫画家に頼めなくても、編集にアテがないか聞くとか上手い生徒を選抜するとか、やり方はなんぼでもありそうなのに

ほんと、自分に利がないと動かないね
実はボッチなのを知られたくなかったかw

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 06:49:58.79

佐藤史生や増山や他の人達が「大泉の頃が一番楽しかった」のは、そりゃそーだろーよ
萩尾望都も楽しかっただろうけど、そこから一方的に弾かれたんだから
皆と楽しく思い出話なんて出来るはずがない

あまりに皆が「あの頃は…」って話すから、萩尾望都の所にも聞きに来るし
「大泉本」ではっきり「懐かしくはありません」と表明するしかなかったんだよね

ポーを再開したから、「当時の事、聞いてもいいのかな？」と周りも思ったのかもしれないけど

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 06:58:54.24

>>500
そんな喧嘩腰になられてもなぁ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 07:09:49.13

>>530
辛いよね
楽しかったなら尚更、自分だけノケモノにされたら、思い出したくない辛い思い出になるよね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 07:12:33.12

増山さんは何をホンモノとし、それに対してニセモノだと思ったのだろう
ヘッセやトーマス・マンを「薔薇族」につなげる神経が分からない
萩尾さんが描くギムナジウム物はヘッセやマン、シュトルムに近いことは
多くの評論家、作家が指摘しており、だからこそ「文学的」の評価があるのに
増山・竹宮両氏の性癖はゲテモノなのではないだろうか

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 07:14:46.49

他人の批判や、他人が生み出したものの批判ばかりしている人は、本人はたいしたことないし
壮大なブーメランで後から自分に返ってくることが多い

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 07:31:46.82

著作リストが本になってる作家は(全集の別巻など含めれば)それなりに多いけど
旧蔵書がリストになってるのって近年では三島由紀夫や澁澤龍彦くらいじゃないの？
夏目漱石の旧蔵書は東北大学に、片山ひろ子の旧蔵書は東洋英和にあってリスト化されてるけど…
手塚治虫や石ノ森章太郎の著書ではなく旧蔵書リストってある？…と考えていくとね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 07:34:29.69

>>533
簡単だよ
自分が興奮するものがホンモノ
自分の趣味に合うものがホンモノ

薔薇族が彼女の性癖と合致したとは考えにくいけど
世間知らずのオンナノコが初めて出会ったホンモノのホモ、ホンモノのセックスには顔赤くして大興奮しないわけがないよ
大泉本で書かれてたカレー味のキスですって！（キャーキャー）なんかとてもわかる
「ファーストキスはレモンの味」みたいな、平凡な甘いボーイミーツガールの夢見る人達なんかとは私達は違うのと思ったんだよ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 07:37:26.83

どうでもいいし誰もそんなん作らないだろ
今NHKで団塊の世代が趣味にしてた昆虫の標本がその地域の昔の昆虫を調べるのに貴重だけど
亡くなった後にその価値が分からず捨てられたりどうしたらいいか分からず博物館に相談が多いらしい
博物館や昆虫について研究している大学に相談や寄贈するといいみたいだけど
昆虫標本みたいなのでもそうなんだから本なんて適当にブックオフとかに買い取らせて終わりでしょ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 07:39:08.57

>>537は増山さんの本ね
個人的には気にはなるけど、世間ではそんなの誰も興味ないし、そもそも増山さんが竹宮恵子のゴーストライター勤めてたこと自体がほとんどの人が知らんだろ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 07:45:55.80

>>526
商業的シェアと、特殊趣味の一種であるBL読者のニーズがあるから格上？変な理屈
大体BLって一部をのぞいては、ハーレクイン的消費では？

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 07:56:59.07

>>539
それパトでしょ触らない方がいい

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:04:47.96

>>499
竹宮恵子の嫉妬は異常だから取り上げられるだけだろ
萩尾望都は色んな漫画家から嫉妬されてただろうけど
異常な攻撃に出たのは竹宮恵子だけだ
だから増山を同列に扱うべきではないと言ってるだけ

佐藤史生と疎遠になったのは嫉妬よりも普通に佐藤が忙しかったからなんじゃないの
まあ萩尾が竹宮と疎遠になった時も忙しかったからだと思ってたから何とも言えないけど
増山と佐藤は最終的には最後まで付き合いあったじゃん
嫉妬すると追い出して絶縁する竹宮とは違うんだよ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:07:22.82

萩尾さんも増山さんとは呼び出し事件の後も交流あったのにね
竹宮さんがそれを気に入らず手紙書いて増山さんとの関係も断たせるために動いたのはよく分かる

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:15:55.92

自分も増山の蔵書には興味がある
普通に研究者がお願いして本棚を写真に撮らせてもらうだけでいいんじゃないのかな
ただ、もともとは叔父さんの本だったんだよね
引っ越してるみたいだから既に断捨離されてたりする可能性もあるんじゃないの？
財産的なことを考えると売って換金して分けるのが普通のやり方だから売られててもしょうがないけど

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:17:20.60

弟さんが大泉時代に中学生だったとすると、
当時「ピアノを習ってグランドピアノまで買ってもらった姉が、音大に落ちたのに真面目に浪人生活もせず、近所の長屋に集まってる変な女の集団と遊んでばっかり、挙句の果てに家を出た」と見えたかも
その後の増山家がどうなったか分からないし、疎遠だった親族が弟さんかどうかも分からないけど

増山の遺品をとりわけ大事にするとは思えない
せいぜい、「いるものがあればお友達で分けてください」くらいでは

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:19:11.12

>>541
増山さんは竹宮さんに加担した
共犯者なんだよ
他の漫画家とは全然立場が違うわ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:21:43.79

うん、共犯者みたいなもん
だけど主犯でもないし、他の漫画家とかとも違う

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:22:35.65

>>544 めぼしい本は既に竹宮さんのものになってたりして。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:23:29.13

>>545
大泉本読む限り萩尾さんの認識ではそうなるね
竹宮さんに絶縁された当初はよくわからなかったけど時代に増山さんは絶縁に関しても共犯だと認識して行ったフシがある。あの本の中では一貫して増山さんに対する目線が厳しいから。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:23:33.74

その前に「本棚の本を見ないでください」も増山さんの本棚のことだったりして

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:25:31.01

>>533
ホンモノじゃないから描くなと萩尾さんへの糾弾に加担しておきながら
ツラッと>>504みたいなこと言っちゃうのが竹宮さんと同類なんだよな

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:32:13.06

>>547
あー
増山の蔵書を並べて背景にして、いかにも「私が読んでます」って顔で写真を撮りそうw

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:35:32.37

>>514
現状の自分に何もないことに不安もあったと思う
自分では気付かなくても気付きたくなくても
佐藤史生みたいな人が指摘し続けてた訳だから気付いたろうし
取りあえず竹宮恵子と同等か教えを与える立場になっておけば侮られなかったろうから
修羅場にスパゲッティー作らせたりしてマウントとるしかなかったんだろうと思う

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:38:01.96

>>550
あのセリフは増山のものなの？
そうなら増山は巻き込まれただけなんて思わなかったと思うけど

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:40:27.66

>>550
竹宮さんほど悪質ではないし、多分無意識だろうけど、自分の手柄にしたがる人ではあるよね
でヘッセや初期萩尾作品の良さはちょっとは分かる(誰でも分かる程度には)けど
その本質を理解することなく、自分好みの部分だけにしか目がいかない(まあ素人はそんなもの)
でもその人が世間から賞賛されると、その評価を頼りに「理解」して
「自分か初めからそう思っていた」といいたがるし、本当に半ばそう思い込む…ってところかな

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:45:11.62

>>553
竹宮さんと共有してる価値観でしょ
萩尾さんが描いた少年愛っぽい作品に「全然違う」とダメ出ししていたのは増山さんだよ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 08:45:44.45

>>553
ニセモノといったのは呼び出しの時じゃなくて、「雪の子」の頃だと思う
あれは「リボンの騎士」みたいに、実は男の子ではなく少女だから
増山さんは少年同士の、セックス有りが見たい人で竹宮さんとペドショタ趣味共有へ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 09:15:54.27

「私たちは少年愛についてよく知っている。でも、あなたは知らない。
なのに、男子寄宿舎ものを描いている。でも、あれは偽物だ。
ああいう偽物を見せられると私たちは気分が悪くてザワザワするのよ。
だから、描かないでほしい」

これを実際に言ったのは竹宮さんだろうけど
増山さんはその前から雪の子にも11月のギムナジウムにもダメ出ししてるから
「私たち」の意見として言わせてもらいます。ってことだったんだろうな
少なくとも萩尾さんはそう受け取った

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 09:35:14.02

増山、竹宮は少年愛の不文律となってる定石や型を学習してその鋳型に流れ込んで作品を形成することで安定感や達成感を得た
そしてそれを他者にも求めた
増山は自身の愛するマンガを描くには作画テクニックが決定的に不足していたので自身の手に代わる作画担当者が必要
竹宮はストーリーに難があり原作者を求めたので増山とマッチング成功

萩尾は自身で描きたいテーマを見つけ出す能力があり少年愛モノの原作者は不要
増山の手となることは叶わず
友人関係を続けるには竹宮のコピー元となり続けることを甘受することになり、ストレス半端ないから断交した

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 09:40:13.20

>>557
増山さんは、竹宮さんという「鐘」を鳴らした人というのが萩尾さんの認識。
二人が共鳴、共振して、少年の性愛を漫画界に持ち込み
その過程で邪魔な萩尾さんを二人がかりで排除した。
二人に嫌われ、排除された悲しみが、萩尾さんの中ではずっと凝っていたように思う

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 09:43:46.64

>>559
でも萩尾さんの作品のパクリをして賞をもらうのはオッケーなんだよねw
しかも萩尾さんが成功したのも自分の手柄と言いのけてしまうw

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 09:53:24.65

>>542
時系列おかしいよ
竹宮さんが絶縁状を渡しに来たのは呼び出し事件のわずか3日後
「増山さんと交流が続いてしばらく経ってから」の話ではない

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:00:01.93

萩尾さん的には友達を装いながら実は最初から竹宮さんと共犯だったという点においてむしろ増山さんに対する感情の方が厳しいかもしれないね
最初はよくわからなかったが次第にそうなのかと悟っていったんだろうから

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:10:08.81

大泉本
このあたりを読むと萩尾さんの脳内では増山さんこそ主犯ではないかと考えている節もある

>最初は増山さんは私に少年愛を描け描けと勧めていたし、習作の『トーマの心臓』を喜んで読んでいて
>「続きを見せて」と言うほどでした。だけど、途中から様子が変わりました。
>たぶん、二人が引きこもるように増山さんの家に入り浸って、親密な話し合いを始めた頃から。
>たぶん、１９７１年の終わりぐらいから。二人が将来の「少女漫画革命」を語り始めた時から。
>画期的な「少年愛新作」を掲げてお披露目をするのは、竹宮先生でなくてはならない。
>そういう考えが生まれ、その計画を立てたのではないでしょうか。>そうなると、うっかりこの世界に引き込んだ私という存在は、気がつくと、邪魔な存在になっていたのではないでしょうか。
>だって、私なんかに描かれては困るでしょう。私にでも誰であっても、先に描かれては困るでしょう。

>そう気がついた時、二人は「しまった」と思ったかもしれません。「教えなきゃ良かった」と思ったかもしれません。
>まさかまさか、『11月のギムナジウム』を描き、『小鳥の巣』を描き、少年愛はわからないと言いつつ、
>『トーマの心臓』を発表するとは。これは、二人にとっては酷いことです。

>おそらく二人は、怒り心頭だったことでしょう。怒り心頭だっただろうに、随分冷静に話してくれたのだなと思います。
>怒鳴ってもいなかったし、叫んでもいなかった。
>お二人は私からいったいどんな回答がほしかったんでしょう？　それはわかりませんね。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:15:18.21

>>548
竹宮さんが萩尾さんに勝ちたいと思ったのも山本さんや増山さんが萩尾さんを認めてた部分が大きいと思う

インタビューや他人下げばかりのコメント見る限り竹宮さんて異常に自己評価高い
狭いコミュニティ内で常に一番じゃないと気に入らないんだなって感じ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:16:41.72

>>554
それも竹宮さんがプロデューサーだと紹介してくれなかったことが大きいと思う
だからワシが育てた　ワシが育てた　って自己主張してしまうという

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:16:57.41

>>563
増山さんはプロデューサーというのが萩尾さんの認識だからそうでしょうね
ただそうはっきり認識できたのは時間が経ってからだろうから決裂の時系列は竹宮さんの決裂とはズレてくる

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:21:16.91

>>556
雪の子（1971.3少女コミック）、竹宮さんならナイーダ（1971.8少女コミック）
増山さんにとってはホントは女の子が男の子のフリするんじゃ気に入らなかったんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:30:07.11

>>563
>最初は増山さんは私に少年愛を描け描けと勧めていたし、習作の『トーマの心臓』を喜んで読んでいて
>「続きを見せて」と言うほどでした。だけど、途中から様子が変わりました。

増山まで「トーマの続きを描くな」的な空気を出しちゃってたのか

>うっかりこの世界に引き込んだ私という存在は、気がつくと、邪魔な存在になっていたのではないでしょうか。
>二人は「しまった」と思ったかもしれません。「教えなきゃ良かった」と思ったかもしれません。

最終的に竹宮増山二人にとって自分(萩尾)が「邪魔な存在」だったと結論づけたんだな
これは…増山の死後には書きたくても書けなかっただろうな
凄いタイミングだった

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:30:56.13

芥川『奉教人の死』のオチに高校時代のクラスメイトがブチ切れてたのを思い出す
当然腐女子

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:38:45.80

>>569
昨日パトリシアが、あれだけアンブックスアンブックス言ってたのに最後が気に入らなくてブチギレてたのを思い出した

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:40:25.31

>>567
その辺、増山さんの気持ちも分かる部分はあるけど、そもそも萩尾さんは
親や周囲の期待、社会的抑圧があるなか、子供(男女問わず)がいかに
自由を目指し得るか、本当の自由(と宥和)とは？みたいなことを描きたいんだから
目的が違ってたんだよね。増山「この珈琲はニセモノ」。萩尾「紅茶ですけど」みたいな
その点、描きたいものがなくて、凄そうに見えるものを
どこからか探してこようとしていた竹宮さんとは相性がよかった

萩尾さんの言う「砂糖菓子の蟻地獄」って、原作者隠蔽が後でバレると社会的にまずいということより
他人の原作に隠蔽しながら依存したりしたら、楽だけど創作者としてダメになるという意味かな

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:41:01.93

>>549
そうかもw

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:51:04.18

>>557
増山竹宮の舞台が男子寄宿舎だからって自分たちが思うところの少年愛を描けなければならないっての
意味が分からないわ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:55:19.23

>>573
理屈じゃない
自分達にとって邪魔だから排除したということ
それは大泉本にはっきりそう書かれてるし事実その通りでしょう

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:56:36.61

>>571
売れてから「あれのアイデアは私」がやりたいって事は
売れなかったとしたら言い出さないんでしょ
売れたら私のおかげ
売れなかったのはあたなのせいっていうタイプともとれる

原作として名前最初からだしたら責任をともなうけど
名前はださずに作家先生のネームバリューにおんぶにだっこで
自分ではまったく責任を負わないスタイルは楽だよねっていう

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:56:44.06

>>573
そこが腐れ女子なんだろ
自分たちの美意識に基づく定石から外れる物は
マガイモノとして是非もなく糾弾しちゃう正義感が溢れてる

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:57:29.14

>>571
紅茶ですけど　ウケたw

でも　客観的に見てトーマが先に出てアンケート下の方から何とか頑張ってある程度の結果出してたから、風木が受け入れられる下地ができた気がするわ　いきなりアレだったら非難轟々で中断してたと思う

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:58:26.81

>>576
他カプ排斥激しいよね腐女子は

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:59:13.75

>>574
わかりやすい
1番はケーコたんとそれをプロデュースするアテクシ
邪魔する奴は消えてくれ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:03:33.78

>>556
でも自分も10代の頃は腐ってたからわかるんだけどさ
増山さんって風木で満足できたんだろうか
少年同士のセックス有りが見たいったって
風木は、人間に例えるとハダカでゴロンと道ばたに寝転んでるようなもので全然萌えないんだけど

萩尾さんにそれは違うあれは違うとダメ出しして少年愛を描かせたかったのって
萩尾キャラだと萌えるからじゃないの？
だって自分はトーマにめっちゃ萌えてたもん
オスカーとユーリはどうしてくっつかないんだ！と思ってた
その後に風木が出たけど
セルジュとジルベールがくっつこうがどうしようが興味なかったね

なんか増山さんも萩尾キャラでBL展開が見たかっただけのような気がする
風木に対する思い入れが見えないんだよね
実質二人で作った「少年愛もの」なのに風木に萌えてる話をしたことないじゃん

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:05:28.29

>>575
大泉本に原作者には責任があると書いてるからそういうこと言いたいんだろうね
だからあの本は増山さんに対してかなり辛辣なんよ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:11:21.97

>>552
指摘って佐藤史生が増山のりえに？
佐藤の指摘は「何もないこと」の逆だよ
増山が竹宮恵子のマネージャーになる時に「あなたは創る側の人間なんだから絶対ダメ」とすごく反対してる

才能は増山の考えるような0か100かじゃない、努力しなきゃ開花しないからとにかく文章を書けとハッパかけてた
大泉解散から5年後にやっとデビューしたあの鬼才の言だから味わい深いわ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:11:28.38

>>576>>578
なるほど～腐女子だからか
一時期BLゲーにハマった時期あったんだけど、好みは人それぞれだと思うのにリバや総当り嫌いの声が大きいから
お得感あっていいやんと思う自分には不思議だった

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:11:41.91

>>541
異常な攻撃というが、萩尾先生と同居した漫画家も、
竹宮先生以外はデビュー前の佐藤さんと城さんしかいないし、
城さんもデビューはしたが、失礼ながら漫画家としての力は段違いですぐに筆を折って、
萩尾先生の補佐として生きた。

木原先生は漫画友達が同居を提案しても、「個性ある創作者は」と断っただろうし、
山岸先生は萩尾望都を読まなかった。
だから深い傷を負うことも負わせることもなく、会えば楽しい友人でいられた。

ここでは竹宮先生が悪し様に言われているが、結局は二人とも無用心すぎたんだよ。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:17:36.12

>>580
個人的には風木はセルジュの成長ものとして
朝ドラ的通俗ドラマとして楽しんでたから
萩尾が増山や竹宮がやってる少年愛デコレーションが
よくわかってない、誤解してる印象持っててね。
あれ、ロックスターがステージでエロぶりっこパフォやるような
お楽しみ部分でしかないと思ってるけどな。
竹宮風木があったおかげで、その後の少女マンガやレディコミでの
性愛描写、女性も性的なことマンガで描ける、という
波状効果はあっただろうってのがあって、
やはりそこは評価せんとあかんのちゃうかな、と。
萩尾望都はたぶんわからないんだろうね、
ああいう形でのエロ享楽ってのが。じっさいにやるとかは関係ないわけよ。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:22:14.50

>>580
風木は真の腐女子の萌ポイントはジューロスらしいよ(笑)
確かにアレは美少年愛の美学どーのこーのより、はるかに元祖BLて感じ。
番外編の話がこの二人だったのも需要あったんだろうなーって。しかも一応ハピエン。

○ーシ○ンのラファミカもこれが元ネタらしいとか。後発のBL作家に影響あるのはこっちのカプ。
狙ってか結果的をにかどっちのアイディアかはわかんないけど。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:29:34.86

>>563
それ大泉本からの引用ではなく、名無しさんの解釈でバイアスかかってますね
「萩尾先生の考え」を考えるためには、せめて原本から引用したほうがいいのでは

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:31:18.54

竹宮恵子は、自分のほうが売れっ子の自負があったから、萩尾と同居するのも深く考えてなかったのでは
同居しても「竹宮さんスゴーイ」の時期がずっと続くと思ってた
が、気がつくと萩尾の方が評価が高くて、何がそんなにいいのかよく分からないけど真似して取り入れてやろうと思っても上手く行かなくてプライドズタズタ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:31:24.87

>>541
萩尾さんは佐藤史生とは会話のネジが合わないものの、人としては信用してたと思う
自宅に2年も居候させ長期留守番も任せてた

でも佐藤史生は増山さんが大切で、「あちら」との付き合いを最期まで続けた
竹宮恵子の話題を忌避して増山さんと段々疎遠になったように、増山大好きの佐藤史生と交流を続けるのが段々辛くなったのかもしれないと見てる

80sに入ると佐藤史生は同人系の仲間が増えてるし、「学生時代の仲間だったが、就職したら話題も変わり縁遠くなった」感じかなと

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:32:42.57

>>586
アリオーナ＝ロスマリネ × ジュール・ド・フェリィはカップルとしては人気あるけど
単体としてはセルジュ＝バトゥールとオーギュスト＝ボゥの人気が高い
萩尾ファンはジャン・ピエール・ボナール
そして、感情移入できる & なりたいキャラの１位はジルベール＝コクトー

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:33:49.16

>>563
このあたりを生前の増山さんが読んでたら相当キツかったと思う
増山さんの大泉時代の思い出は完全にお花畑化していて>>504なわけだからね…

佐藤さんによると辛辣なくせに打たれ弱いとのことだから

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:34:28.37

>>583
あれ、お得だったのかw
開眼w

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:36:56.02

>>587
自分も大泉本読み返したけどそのまま原本が引用されてるよ
頭大丈夫？
手元に大泉本ないの？

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:37:05.73

>>584
二人とも不用心だったのは同意だけど、盗作だと因縁付けで恫喝したり
その後も長年にわたって自分上げマンガ史捏造続けて来たのは弁解の余地ない
これ、日本漫画学会の会長がやってる行為だからね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:41:48.99

風木でジルベールがオーギュにギリシャ神話の誰ぞみたいなファッションさせられてパーティーか何かに出たシーンがわけわかんなかったなぁ。
美しくてみんな仰天、って描きたかったのかもしれないけど、そのコスプレどーしたの？って呆然するのが実際じゃないのかなーって。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:42:20.20

>>587
ちゃんと引用符を付けているでしょう
電子書籍で持っているのでまったく改変せずそのままコピペしてますが

21章　―嫉妬―「少女漫画革命」に邪魔な存在とは？

を参照のこと

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:42:39.77

>>593
ああ268～269にありましたね。失礼
萩尾先生、これほど卑屈に御認識とは

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:44:13.62

わからん奴に上から目線で少年愛についてレクチャーして悦に入ってる間に
よもやよもやの「小鳥の巣」！！！

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:44:42.30

日本漫画学会はキャンディ事件の前科ありだからねえ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:53:30.92

>>598
誰か風木を「本物」といった男性いるかね
ポーやトーマを賞賛する男性は多いけど

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:53:35.72

増山さんと竹宮さんは娯楽としての少年愛だからあれこれこだわってたんだろうなという感じ
萩尾さんは性差とか理由でダメがあると思えないから｢わからない｣
増山さん達は自分達の方が先端だと思ってたから考えを改めさせたかったけど
実は萩尾さんの方が頭が柔らかかった
それだけならよくある諍いで済んだけど
相手に強要し否定し排除しているので共感を得るのは難しいだろうなあ
同人界あるあるだけど普通に一般社会でも敬遠される話

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:59:10.26

>>597
それだけ二人がかりで排除されたという認識が強かったんだと思う
故人を貶めるな的な思考停止から
増山さんも被害者だったんだよ
萩尾さんは増山さんのことは好きだったよ
増山さんが嫉妬してたなんて！
増山さんを竹宮なんかと同列にするな
みたいな書き込みが散見されるけどそれとこれとは別だと思うわ

大泉本には「二人は、怒り心頭だったことでしょう。」とある
萩尾さんの認識では増山さんからも加害行為をされたんだよ
トラウマが癒やされないのは相手が竹宮さんだけじゃなかったせい

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:59:53.91

>>595
昔のヨーロッパの社交会は格式高い舞踏会の他にテーマ決めての仮装パーティとか暗闇でドッキリ仮面舞踏会とかもあって、
パーティーの趣向のために黒人の子供買ったり豹や象買ったり大変だったらしいよ
いわゆる乱痴気騒ぎ系のパーティーにジルベールを連れ回して子供に変な自尊心植え付けてそれを破壊するみたいな胸糞悪い話だった記憶

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:02:51.65

>>582
増山はピアノやってた頃から努力しても出来ないのは自分が一番解ってた
佐藤に言われれば言われるほど何もない自分を認識せざるを得ないんだよ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:05:12.46

>>596
紙の本で確認しました。失礼を。そのうえで増山さんが「自分好みの少年愛物」の主導者だったのは
確かだと思うけど、萩尾さん排除の主導者、竹宮さんが画期的少年愛の第一人者でなければ—－の主導者かは
断定できないのではないか。ぶっちゃけ増山さんは、どちらが成功しても「私が教えた」といえる立場を
キープしていたほうが得なわけだし
むしろ、萩尾さんが「小鳥の巣」を描いて、増山さんが目をキラキラさせたから
竹宮さんは焦って強引な盗作因縁付け恫喝をやらかしたのではないか

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:05:53.34

>>602
増山は竹宮恵子の絶縁状のことを知らなかったんでしょ
中川に取材されて疎遠になったのは「忙しいのかなくらいに思ってた」って言っている話はどう説明するの

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:07:10.34

>>582
努力も必要かもしれないけど、努力が必要なくらいの才能だったから、
「あちら側の世界観」の水を汲んでくるのに疲れはてて病を得てしまったのかもね。

ここで誰かが教えてくれた「漫勉」の萩尾先生見たよ。マルゴの腕を掴むアンリの手だけに2時間。
すごい集中力よ。でも萩尾先生は、「今私は努力している」なんて思ったこともないだろう。
努力だけでは届かない世界がある、って増山さんはすでに痛いほどわかっていたんだよ。ピアノで。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:09:31.38

>>607
「あちら側の世界観」ではなく「あちら側の世界」、ね。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:13:52.20

>>606
それをそのまま鵜呑みにしてるの？
絶縁状のことは知らなかったかもしれないけど
「ごめんね。寂しかったでしょ」と泣き出したことはそれこそどう説明するの？
城さんと電話口でケンカして決定的な決裂をしたことは？

「あなただけはケーコタンの味方だと思ってたのに！」
「私は謝らない！」
これだけ大喧嘩しておいて「忙しいのかな位に思ってた」って、ないわ
この矛盾を無視できるって相当だね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:22:04.06

トーマとポーが本物ねえ？
放火や自殺や幼女誘拐がでてくるのが本物w
アンブックスこそ本物

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:23:26.21

萩尾さんは秀才型だと思われてた感じがするなあ
自分を律してコツコツ描き続けているから
実際は天賦の才能があってもそれを発現させて維持する為には凡人以上の努力でコツコツやるし
そうやって99％積み上げたものが1%の閃きを引き出す
それが見えなかったから竹宮さんは増山さんを手に入れれば勝つると思ったんじゃない？

増山さんは増山さんで少女漫画で少年を主人公にした漫画を描き
小学館初の単行本をそれで出させてしまった萩尾さんを目の前で見て
アーティストっぽい言動の竹宮さんで博打に出る夢を手離せなくなってしまったのかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:28:26.71

>>604
のんたん目標だけはエベレストだったからね
適材適所でコツコツやれば出る芽もあったろうけど、挫折恐怖症を克服する前に貴重な若い時間を竹宮恵子に捧げてしまった

色々読んで、自分で創作するより好きなモノを広めたりプロデュースする方に情熱や適性がある人だったんだなと思う
専属プロデューサー制こそ竹宮恵子が唯一？「ワシが始めた」出来るネタだった

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:30:09.41

>>557
不思議なのは、、
でも「雪の子」も「ギムナジウム」も
「塔のある家」あたりもみな71年辺りですよね

萩尾さんは、その時点でもう少年モノなんだの前に独特の
ワールドで完全に文学的世界観を確立してた　

そのころの竹宮さん漫画は手塚タッチの
庶民漫画でそれこそ個性もなく…
(池田理代子なども初期のころはまったく
ベルバラ路線ではなかったですよね)

なのに、竹宮さんはあの絵柄タッチで
ほんとうにあのころ少年モノを描く気満々だったのかな
編集部から止められていたというけれど
どうも時系列と漫画そのものの出来具合が
比例してないように思うんです

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:51:19.78

>>607
漫勉の萩尾さん凄かったよね、瞳の表情に時間かけるのは一般的だけど、指先や手首の表情に2時間。
しかもマルゴだから2010年代(60代)であの集中力とこだわり

山岸さんは50代頃から絵柄がだいぶ変わってしまったけど、描きたいことがあるから続けてるし、絵が落ちても話が面白いから読者も掲載誌もある

増山さんの最大の不幸は「萩尾望都になれなくても漫画家になっていい、全員が萩尾望都を目指さなくていい」と気づけなかったことだと思う

佐藤史生は熱血漢だし同世代だから「自分で書かなきゃ」と創作の道を強く勧めたけど、増山さんには違う道もあったと思う
萩尾さんにとっての山本さんみたいな、適性を見出し道を示してくれる存在があればよかったのに、と思う