【萩尾望都】大泉スレPart29【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 20:41:54.36

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart28【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627213134/

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 22:01:00.13

『ウイーン協奏曲』の中で、貴族のフランツは日本人の生島玲について
「彼は初めからすべてを超越している
ホンモノをからだの中に持ってるんだ
彼にとっては音楽が呼吸のように自然なんだ
ホンモノはすべての技巧や論理を超える！」と言っています
増山さんや竹宮さんも、そういう賞賛が欲しかったのかもしれませんね

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 22:04:34.15

再掲載　歴史修正主義者・ナチス響子　ID:Amn9LYiZ0

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 22:08:40.47

>>741
創作に関係ある内容もあるし、直筆ラフつき。
希少なふたりのイラスト。
70万は高いと思うけど、7万ってことはなさそう。

亡くなった友人から、せっかく譲ってもらったのに売ってしまうんだね。

70万は昔の鑑定団でトーマの表紙が80万って鑑定されていたからかな。
今はもっと評価があがっていると思うけど、あれは表紙原稿だから。

>>773
10月13日発売の月刊誌の締切は9月13日頃だと思う。
つまり次号に同性愛を意識した作品が載るので、そのあたりに関心がある
ファンにサービスしたのかも。

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 22:15:13.10

パト今夜は安彦良和dis？

萩尾さんがサディスティックの権化グレッグを、いざ描いてみたら楽しくて・・・って話はあちこちでガイシュツ

なので違う切り口の記事
100de萩尾望都より
https://www.jmangasuki.com/entry/2021/01/04/230623
ーーーーーー
あの｢残酷な神が支配する｣って作品を描いた時には
ほんとにサディスティックなお父さんを登場させて
思いきり息子を義理の息子をいじめる役だったんですけど、

それを描きながら、お父さんが何でそんなことするのか？っていう内面をずっと追っかけていくうちにだんだん怖いものだった大人、男、お父さんというものがね、
描いてる私の人間のレベルまで…降りてきてくれるんです｡

だからそれを描く前は、親が怖い、大人が怖い、社会が怖いっていうのがずっとあったんですけれど、描き終わった頃にはそれがなくなっていました｡

描くことによってちゃんとなんか片づけることができたんだなっていう一つの体験で自分でも面白かったです｡
ーーーーーー

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 22:44:42.37

光瀬龍さんて凄いなぁ
竹宮さんのこと「勝負しやすいところで勝負してる」って言ってたもんね

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 22:50:11.12

2000年前後だと思うんだけど
竹宮増山の揉め事が週刊誌の記事になってたの覚えてる人いる?
「こんなに尽くしたのに捨てられた私」みたいなノリで
そういう関係だったのかと納得したんだけど

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 22:56:30.62

週刊誌ネタにまでなったの？w
有名じゃん竹増

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:11:09.48

>>852
そのジャンルでの天才になりたかったのかな

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:16:06.89

ホンモノホンモノってまともに説明出来ない時にばかり使うなよw

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:18:21.49

>>855
萩尾さんは口では偽悪的なことを言うんだけど
実際に残神読んだら虐待は虐待として目をそらさずにきちんと描かれているし
他人事としてファンタジーにして萌える部分はみじんもないので読んでいて辛い
これが風木では作者の口上と実際の作品がくるっと逆転してしまう

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:38:46.69

>>852
似たような褒められ方をしていたのを見たことがある
萩尾望都の作品について

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:42:16.09

>>854
別コミは発行月の前月13日発売で、締め切りは前々月中だったと思う
なのでファンレターへ返信した9月23日は「11月のギムナジウム」執筆の最中かと

「私が気がついたのは『11月のギムナジウム』を描いた時の解放感です」
「少年を描くことによる解放感！]
「増山さんの言うような少年愛というものは分からないけど」（大泉本93頁）
脳内麻薬が出ちゃったらしい

「11月のギムナジウム」は「雪と星と天使と」（サンルームにて）を意識しながら描かれたことが分かったわけで、このことは今まで言われていなかった

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:48:14.30

>>861
残神は虐待が繰り返し繰り返し繰り返し繰り返しつづく
「気持ち良くないですかあ？イジメるのって」の脳内麻薬でやめられなくなった感がある
その手の趣味のない読者は脱落する

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:51:47.06

竹宮さん増山さんの週刊誌ネタとか、いつものウソばなしかよ

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:52:54.08

>>863
＞「11月のギムナジウム」は「雪と星と天使と」（サンルームにて）を意識しながら描かれたことが分かったわけで

どこにそんなことが書いてある？

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:54:27.19

誰が殺したメリーベル

1970年竹宮恵子「雪と星と天使と」
妖精のように美しい兄妹
妹エンジェル
兄エトアール
彼とBLのセルジュ

1972年萩尾望都「ポーの一族」
吸血鬼で美しい兄妹
妹メリーベル
兄エドガー
彼とBL風味のアラン

構造は似ている

「ポーの一族」最終回は女4人欧州旅行中に執筆
劇中でメリーベル殺害
次回予告「メリーベルと銀のばら」
旅行より帰国直後に大泉解散決定

誰が殺したメリーベル

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:55:38.90

>>864
風木は残神のレベルじゃなく
虐待とレイプと暴力が繰り返し繰り返し続くけどなんであっちは脱落しないの？
作者が萌え萌えで描いてるポルノだから楽しめるのかな。同類は

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:58:01.10

>>867
そうだね
未来から来たロボットが主人公を守るから
ターミネーターとドラえもんの構造はそっくりだね

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:58:05.62

>>857
気になります

自分は全然知らないけど、これって本当？

**花と名無しさん** · 2021/08/02(月) 23:58:14.33

>>866
■萩尾さんファンレターへの返信＠メルカリ
https://www.mercari.com/jp/items/m29093062935/

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:01:01.70

>>869
何ゆうてるの？
ターミネーターでは未来から来たロボットは主人公を守らないよ

まぁたとえ物語構造がドラえもんに似てたからって何なの？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:02:29.42

>>868
風木なんて読んだこと無いから脱落も何もないわ
だって禁書だよ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:04:03.52

>>866
全然似てないのに意識も何もないな
雪と星は駄作もいいところでBLの元祖「かもしれない」という以外には何の価値もない
11月のギムナジウムは少女マンガ史における傑作
この作品によって「ギムナジウムもの」という言葉が生まれ
以降、同じ設定の漫画があふれることになるほど絶大な影響をもたらした
竹宮惠子がこの作品のレベルの高さに発狂したことが村田順子のブログで暴露されている

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:07:45.11

>>864
そういう風に大喜びする下劣な腐女子は確かに存在するけど萩尾さんはそっちじゃないよ
竹宮さん増山さんが鞭で打たれる美少年ネタで盛り上がってた時ですらついていけなかった唯の常識人だよ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:10:16.61

スレ間違えたわ

>>872
ターミネーター2のことだよ
ドラえもんそっくりだね！
構造がね

誰が追い出した萩尾望都
「竹宮」と佐藤が言いました
竹宮の嫉妬の刃で萩尾を追い出した

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:10:45.25

>>872
あなたの発言はそのドラえもんの例えと同じかそれ以上に酷いと馬鹿にされてるんだよ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:21:23.74

雪と星となんちゃらって山本さんにどこがいいのか全然分からないって酷評された奴だっけ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:25:27.36

>>874
意識したってだけの話にカッカしないの
似てるとか価値ガーとか関係ないから

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:30:38.67

>>879
カッカしてるのはそっちじゃん草
874は冷静に格の違いを述べてるだけなのに逆ギレするのみっともないよ
社交辞令で誉めたくらいで意識してるってことになるのが竹宮さんらしい

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:34:55.31

>>877
スタンドバイミードラえもんもターミネーター2も構造似たとこあるし、どっちも感動の名作だよ
どこが酷くてバカなの？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:38:16.55

>>881
あなた本当に馬鹿なんだね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:38:53.06

>>881
ならカッカしなくてもいいじゃんw
構造似てるねって言うから構造似てるねって言ってるだけだよ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:40:25.44

>>880
あなたの住む世界では意識したら負けなの？
そもそも勝負なの？これ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:45:22.05

おちょくられてるのに気づけよ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:49:10.56

>>884
勝負なの？ってこっちが聞きたいわ
勝ち負けの話してるのあんただけですからw

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 00:55:23.14

>>880
■竹宮さん視点（ジル本より）
私がこの50ページを書き上げたのは、萩尾さんと暮らすようになってからすぐのことだ。
クロッキーノートの表紙には、「71・1・21」と入っている。
私は周囲にも自分が強く執着している作品『風と木の詩』があることを話していて、萩尾さんが、
私にそんな強い想いを持った作品があることがうらやましいと、誰かに話していたことも知った。

■風木のクロッキーを読んだ萩尾さんの感想（大泉本より）

詩が書かれた見開きの寄宿学校の導入部から始まって、主人公が上級生と温室で
キスするシーンぐらいまでを読ませていただきました。背景もきっちり入っていて、
こんな量の作品を描くのには、何週間も、何ヵ月もかかっただろうなと思いました。
普通のお仕事もちゃんとしながらですから、すごいエネルギーです。

オープニングからドラマティックなベッドシーンやキスシーンが続き、
大泉ではみんな驚いて大評判でした。当時、大泉に出入りしていた花郁悠紀子さんなんか
（まだ高校生でした）「カレー味の舌ですって！」と、赤くなってきゃあきゃあと喜んでいました。

私が大泉に来た当初から、この作品のアイデアやキャラクターの話を、増山さんと竹宮先生はすでにしていたようです。

主人公の美少年の絵を何枚も描き、キスシーンやベッドシーンや鞭打ちシーンを見せてもらいました。
すみません、鞭打ちシーンに興奮してる増山さんや竹宮先生を見ても、どこがいいのかわからないので、
「少年愛って私には難しいなあ」と思っていました。でも、どんな話になるのかなあ、と楽しみでした。

このテンションの違いが笑える
萩尾さんはこんなもの全然意識してないのに、意識されている！と思い込むのが竹宮さん特有

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 01:02:18.34

本当に何でいつも竹宮さん興奮してるのかしら

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 01:10:12.86

>>887
萩尾さんの感想は社交辞令丸出しだよね
背景がきちんと入ってるものを仕事と平行して描くのは大変だったろうね～
そこしか感心してなくて草
内容にはどん引きしてるw
こんなバカみたいなSM漫画、パクる気も起きないよまともな人間は

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 01:44:27.07

復刻された竹宮スケッチブックって、何年も後の絵柄にしか見えない人いる？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 03:53:54.65

>>890
今の鑑定技術だと「この線は1985年以降に発売した鉛筆で描かれている」とか判るかもね
青池先生の作品で羊皮紙のストックを使って書類を偽造するくだりがあったのを思い出すな

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 04:25:02.87

どこに書いてるの？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 04:29:10.77

>>871
でした
どこに書いてるの？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 05:15:41.98

いま深夜のNHKで映像の世紀リマスター版やってるよ
今日の深夜はヒトラーの野望

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 05:29:25.91

同じスレが3つもあるね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 06:25:56.87

竹宮惠子は質では勝負できないから初を主張するしかないんだろうな

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 06:31:26.63

>>895
一つは竹宮信者専用でここは公式闘技場
もう一つは遠巻きで見物する休憩所

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 06:42:03.84

>>890
竹宮さんのやつこれだけ歴史修正主義者だから怪しいよね
絵柄が1975-76年ぐらいの絵柄に見えるんだよねー

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 07:06:35.39

竹宮恵子工作員パトリシアは毎日いくつの捏造がノルマなんだろう

『11月のギムナジウム』を描いて萩尾さんが開放感を感じたのは
少年を主人公にするといろいろな行動や思考が、言い訳なしに描けるからでしょう
少女だと木登りをするにも〝おてんば〟とか説明がいる。でも少年なら説明不要
そうした少年に許されている「自由と苦悩(逆に自立することを強いられる)」が
萩尾さんが描きたいものだった

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 07:11:46.77

>>898
「サンルームにて」は「雪と星と天使と」を修正してるけど
それでも絵が少年相撲部屋版の「ハリスの風」みたいだもんなあ
「エトアール、ふざけてないで四股をあと30回。その次はてっぽう」

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 07:18:27.33

>>875
同意
そして、萩尾先生はそういう人じゃないけど安彦良和はそういう性質だよね
加虐趣味というか
ガンダムオリジンの改変は腹立つものばかりだけど、キシリア・ザビのことを幼いキャスバルを手錠で拘束して喜んでいた変態に改変したのがいまだに許せない
よくもキシリアの有名な台詞「小さな頃のキャスバル坊やと遊んであげたこともある」をあんな下衆な悪意と加虐趣味まみれに改変してくれたな

富野由悠季の原作では、あの台詞は少女時代のキシリアが小さな頃のキャスバル（シャア）と言葉通り遊んであげた過去があったってだけの設定なのに
富野由悠季は、小さな頃のキシリアはキャスバルと遊びながら「いつか大きくなったらこんなにかわいい子のお母さんになれたら素敵だなぁ」と憧れていた（でもそれは叶わなかった）っていう、ザビ家に生まれてしまったが故に気の強い女軍人になったキシリアにも実は母性的な優しい一面があったっていう描写があの台詞だと言ってたはずなのに

そして>>851>>864は安彦良和と竹宮惠子が仲良しだってことを隠してるのはずるいですね
あの人、風木のアニメ版の監督で竹宮さんとは親しく交流があるって話ですよね
安彦先生は竹宮ageのために萩尾先生の偽悪的なツンデレ発言を殊更に悪意たっぷりに表現してるのかも知れないよね
そこまでじゃなくても、村田さんみたいに竹宮側の人間が言葉巧みに萩尾先生に寄っていってる疑いもあるよね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 07:27:01.45

>>898
共作も隠してたし架空のエピソードを事実と発表して作品出したり
はっきりしてるだけでも色々嘘つきすぎてるもんね
疑われたとしても身から出た錆だと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 07:32:59.41

そもそもどこまで本気で盗作だと思ってたんだろう
最初大泉本を読んだ時は真似された思い込んじゃったのかと思ってたけど
色々検証すると事件前から真似してたのはむしろ竹宮惠子のほうだったりするし
萩尾に「忘れて」「誰にも言わないで」って口止めしたのがものすごく引っかかる
色々想像すると「追い詰められてた」で言い訳するには計画的だし姑息過ぎるんだよな

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 07:33:06.99

長文でごめんなさい
要するに、安彦良和は竹宮惠子と親しいので彼の語る萩尾先生談は信用できない、悪意が混ざってるかもしれない
安彦良和が萩尾先生とも交流があったとしてもあの村田順子と同じで本質的には竹宮さん寄りだろうし、竹宮さんと萩尾先生との間をとりなそうとするスパイ的な輩かも知れない
という事が言いたかった

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 07:43:58.86

>>904
安彦さんは竹宮恵子からない事いない事吹き込まれてたのかもね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 07:45:05.78

村田さんみたいなコバンザメ以外に知名度すらない人のことは知らないけど
名前のある作家を敵か味方で区別するやり方は危険だと思う
勝手に味方扱いしてた人が実は敵であることもあり得るし逆もある
事情を知らない人達がどちらとも付き合いがあっても仕方ないことだし
事情を知ったからどちらかと縁を切ると言う話でもないと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 07:48:59.70

>>863
10月13日発売の11月号。
漫画じゃない月刊誌を編集していたことがあるけど、締切は1ヶ月前に設定していた。

雑誌の形にするのは結構手間がかかる。
たしかに9月中締切でも間に合わせることはできるけど、
校正など、かなりぎりぎりのスケジュールになる。
建前の締切は過ぎている時期。

そんな追い込みの時期にファンレターに返事を書くかな。
描き終わって一息って時期じゃないかと思う。

ただ、漫画は部数が多いから私の関わった雑誌よりは印刷の体制が良いかも。

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 08:04:37.39

>>905
それは多分にあると思うんですよね
少なくとも、竹宮さんの「私たち」「私たち」論を聞いて萩尾先生のことも竹宮さんと同じ趣味嗜好なんだと思いこんでそうには感じます
竹宮さんが「24年組」でくくった作家全員のことを同じ趣味だと思ってそう
たったひとりの声の大きい竹宮さんのおかげで

>>906
そうですね、自重します
安彦さんと竹宮さんの趣味や性質が似てる（画力はさすがに安彦さんのほうが遥かに上だけど）ように個人的に感じただけで、私は関係者でも何でもないので本当の事情はわからないですしね
安彦さんは精華大でも講演してたような

山岸凉子先生はじめ、両方と交流があった先生がたはつらいだろうなと思います
永井豪ちゃん先生もそのひとりですね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 08:14:54.75

音楽過剰で感傷過多だからあれ苦手なんだよなー

テレビ屋のさあ泣けと言う野望

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 08:29:08.67

>>908
講演なら萩尾さんもしてるよね
だから竹宮惠子と確執はなかったと思われてた可能性もあるという怖い話で

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 08:29:11.23

>>903
本当は疑ってなかったのかもね
演技性なんとかみたいなのってあるじゃん

心の内なる常識的判断にも蓋をして、怒りを発散してしまう
あとでほんのりと悔やむがもう遅い
というパターン
パトリシアの南方がどうとかのニワカ愛国ぶりもそんな感じで芝居くさい

>>908
加虐趣味仲間でいいと思う
痛そう感の演出がやたら上手いんよね

>>909
リロード忘れた、NHK特集の映像の世紀の話ね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 08:30:21.57

全部想像だけどさ
安彦さんと竹宮さんも、そこまで「仲がいい」程ではないのかなー？と
仕事上の付き合い止まりというか

仮に仲が良くても、竹宮と萩尾のごちゃごちゃには「我関せず」だと思う
本当に関係ないし

漫画家はみんな個人事業主だから、つきあいはあっても首を突っ込む程じゃないのかなーと

だから首を突っ込んで萩尾望都に大泉サロンについてあれこれ突っ込んでたのは、大泉サロンで一儲けしたい人達なのかな

いわゆる24年組にくくられてる人達も、率先して24年組を自称してるのは竹宮惠子しかいない様な気もする

山岸凉子も「大泉サロン」の名前は出すけどあくまで「遊びに行った」くらいで「私もメンバーだった」的な言い回しはしてないし

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 09:04:53.00

>>887
＞すみません、鞭打ちシーンに興奮してる増山さんや竹宮先生を見ても、どこがいいのかわからないので、
まあ、これはストライクゾーンの狭い「加虐趣味や欲望」を「少年愛」に言い換えてるだけだからね
当事者である少年たちの心理に踏み込んで「少年愛」を表現してるのはむしろ他の先生方でしょうな

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 09:17:22.87

中高で演劇部だったし
プロの劇場で演技もするし

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 09:23:59.09

>>906「村田さんみたいなコバンザメ以外に知名度すらない人のことは知らないけど名前のある作家を敵か味方で区別するやり方は危険だと思う」

やばい人格の自覚がないみたい
ピカドン音頭おどってそう

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 09:33:41.64

ソース：ニュース・パゴ（韓国語）[政治評論]勝者はあって、敗者はない!
>2021年でも歴史を歪曲する歴史修正主義で綴られた日本政府と極右の人々の否定的な対韓国観と皮肉そして嫌韓はもはや日本のトレンドであり文化に位置している。
>このような韓日間の関係改善は容易でない問題だ。
>日本との愛憎は彼らの思考が変わらない限り容易ではないだろう。しかし不可能でもない。
>日本人は本来、劣等感を有している国民で、私たち国民が優秀な格差で世界史の主役になる時、彼らはあえて私たちをばかにしたり皮肉ることはできないだろう。
>戦争は終わって傷はそのままだ。勝者はあって敗者はない。だから戦犯もない？恥ずかしくはないのか？
>彼らはどのように人類社会とともに歴史を作り出すことができるのだろうか?
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1627942287/

「戦犯」とか「歴史修正主義」とか言われるとこいういうのが想起される

困ってる人を利用しようとする者たち

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 09:41:36.64

>>912
風木のOVAは1987年で35年も前のことだから個人的に仲が良いと考える根拠にはならないしね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 09:51:37.21

・盗作なんかしてない　→　そうだよね！
・真似なんかしてない　→　たぶんそうだよ…
・影響なんか受けてない　→　そうなの？
・意識すらしてない　→　意識するぐらい普通じゃない？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:00:00.17

>>898
自分もあやしいと思う

＞クロッキーノートの表紙には、「71・1・21」と入っている。
これは後から意図的に付け加えられた日付に見える
インスパイアされたはずの「悲しみの天使」を観た日より前の日付
そしてトーマの300ページ分クロッキーを見た日より前の日付
その日付を設定しておくのが重要だったんだね。としか思えない

ジル本でもこの日付は強調してある
そして「悲しみの天使」を観たことやトーマのクロッキーを見せてもらった記述はない

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:04:01.51

さすがに安彦さんまで竹宮陣営呼ばわりして叩いてる人は釣りでしょ
あとから「萩尾信者は狂ってる」って話にするためにやってるんだよね
仕事上で関係がある人までいちいち巻き込んでるのは頭おかしい
坂田靖子さんまで叩いていたパト響子とやってること同じだとわかっていてわざとやってるんですよね？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:09:30.01

2010年文藝別冊萩尾望都にて安彦さん曰く
>大変話題になった大作『残酷な神が支配する』が、ドロドロ～と重くて、ナニで…
>「アレはちょっと～」と畏れながらボクは…
>するとハギオさんが言われますには
>「アラ～～～そォですかァ～～
>　気持ち良くないですかあ？
>　イジメるのって」

↓およそ10年後

2021年大泉本にて萩尾さん曰く
>私が大泉に来た当初から、この作品のアイデアやキャラクターの話を、増山さんと竹宮先生はすでにしていたようです。
>主人公の美少年の絵を何枚も描き、キスシーンやベッドシーンや鞭打ちシーンを見せてもらいました。
>すみません、鞭打ちシーンに興奮してる増山さんや竹宮先生を見ても、どこがいいのかわからない

どちらの本も河出書房の同じ編集者さんが担当していてるんだよね
この編集者さんが何を考えているのか分からない

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:14:30.66

24年組の影響を公言し、作中で美少年の代名詞としてジルベールの名前を出してたけど
萩尾望都ファンではあっても竹宮惠子は評価してないらしいよしながふみの例もあるしね
「だから萩尾信者は」と言われない為に、安易な敵味方認定はしない方がいいと私も思う

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:15:43.88

カレイドスコープP42.43にクロッキーノート60P分が載ってる
メディアによってP50だったりP60だった意味がわかった
ラフスケッチやネームだけ枠だけの部分があるからみたい
でも色んな人に見せてたらしいから証人も多いだろうし改ざんは難しいと思う
竹宮さん誇張や意趣返し多いから信憑性薄いけど
どちらかと言うと個人的にはメンタルやられて自律神経患ったという方が疑わしい

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:21:20.74

>さすがに安彦さんまで竹宮陣営呼ばわりして叩いてる人は釣りでしょ

釣りには見えない
苦しんでいる人に見える

>あとから「萩尾信者は狂ってる」って話にするためにやってるんだよね

陰謀論を開陳するのは構わないけど
「狂ってる」あつかいするのはやめておいたほうがいいよ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:23:40.93

>>919
しかも自分で著作物に書いてアピールしてるから尚更怪しい
この人の発言て、都合悪いことは隠してねつ造多すぎる

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:32:11.90

加虐と言えば平成版アニメ｢地球へ…｣の時に昭和版のアニメでマツカがいたぶられたり身体半分なくなっても動いてくるシーンがなくなったのを
ジョミー子作りやフィシス黒髪化と並ぶ改悪って怒ってる人をネットで度々見たなあ
あのシーン大嫌いだったから英断だと思ってた

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:33:45.49

たまに言ってみよう

>>920
あなたいつもウソしか言わないね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:35:15.35

荒らすような形になってしまってすみません
安彦さんについては>>851を読んで腹が立って書き込んでしまいました
わざと萩尾先生の発言を悪意にとられるような書き方にしか思えなかったので
件の本は購入予定でしたが、安彦さんが寄稿していると聞いてから元々危惧していたから尚更嫌な気持ちになっていました
>>920>>924のような絡まれ方はとても不本意なので安彦さんに関してはもうやめておきます
すみませんでした
>>851=>>924の思う壺でしたね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:40:55.21

>>910
おっしゃる通りです
編集者の山本さんからの依頼で萩尾先生も精華大の講演してるんですよね
よく知らないのに他作家の名前まで出して巻き込むのは良くないことでした
申し訳ありません

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:45:37.76

鞭打ちで思い出した

残神で後半、遊びで鞭打ちに誘われたシーンがあったよね
あの時の誘った男性の「こういう遊びもある」って軽いノリとそうは出来ないジェルミの対比っつーか、印象的だった
その男性はあくまで「遊び」だからジェルミが嫌がってたら興ざめする、
グレッグとの違いとグレッグの異常さが際立った
同じ鞭打ちでも、性交のスパイスなのかはたまた虐待か…みたいな

リアルタイムで読んでる時はそこまででも無かったけど、一気読みはしんどい
自分の年齢が上がると更につらい作品だわ

スレチだったらンゴメ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:50:14.29

別冊文芸　総特集萩尾望都は
永井豪と山岸凉子が描くフワフワ萩尾さんはとてもかわいいよw
あとちばてつやの描くアマゾンの密林で腰に蚊取り線香下げて歩く姿も
安彦良和も茨に絡まったジェルミをやたら美しく描いてるのでなんだかんだいってもファンなんでしょw

こんなのもありました
ちょっといい話
https://comic-days.com/blog/entry/interview/yasuhiko2

別冊文芸で里中満智子に隊商が延々と砂漠を行く話を描きたいっていってるけど、この構想手塚治虫との対談でも語ってるんだよね
40年以上頭にあってまだ果たせない構想なんだなあ
いつか読みたいね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:54:38.29

私が鞭打ちで真っ先に思い出すのは「デクノボウ」の、ネームさんがノーミソさんをビシビシいたぶるシーンですねwww

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 10:57:44.64

>>925
萩尾がトーマのクロッキーを描き始めたのが1971年3月
最終的に300ページに膨らんだが途中経過をずっと竹宮を含む大泉メンバーに見せていた
増山からは「続き、描いた？」とよく催促された
その年の6月に風木のクロッキーを見せられた（ジル本によると冒頭50ページ分）

どう考えてもトーマにインスパイアされたとしか思えない
「悲しみの天使」や「IF…」を観て萩尾が描いた「トーマ」を観て竹宮が風木を描いた
「ソンブレロ」などSF小説を読んで萩尾が描いた「あそび玉」を観て竹宮が地球へを描いた
同じパターン
増山に風木のストーリーを話して聞かせた時点では明確なイメージがなかったのでクロッキーに描けなかった
萩尾のトーマのクロッキーを見てやっとイメージが鮮明になったんだろう

竹宮は自分で映画や文学から漫画にイメージ転換する能力を持ってないと思う
一度、萩尾の脳内を通して漫画として表現してもらってはじめて自分も描けるようになる
あるいは増山にイメージを事細かく説明してもらえば描ける

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 11:02:00.89

>>930
そう、こいつも異常者なのか（絶望）と思わせて、あくまで双方合意でプレイを楽しみたいのであって
本気で嫌がってパニックを起こされたらもう欲情どころじゃないという、変態だけど健全なキャラだったのはなるほど……
あのエピソードではマージョリーも印象的だった
普段のふわふわ不思議ちゃんキャラは非力な彼女なりに暴力的な世界から身を護るやり方で
ジェルミのために戦おうとしてくれたのに心折れて剃刀を手にするシーン、大人になって読むと本当にいたたまれない

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 11:03:31.72

これがTwitterだったら
いいね！押したいレスたくさんあるのに

間違ってもパト響子軍団のことじゃないから
勝手に誤解しないようにねー

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 11:36:34.18

>>933
そうそう竹宮さんが増山さんに電話で一気に風木のストーリーを語ったとされているのは
大泉に引っ越してくる前だよね
タイムラグありすぎ
そんなにイメージが出来上がってたんなら公称の71年1月よりもっと前から描いてるはず
トーマを見た何ヶ月も後に「実は前から描いていた」ってのが後出しジャンケン臭くてもうね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 11:39:09.07

>>925
スケッチブックと大学ノートをわざわざ復刻してるのがまた。

なぜか新潮社から

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 11:44:16.07

■1970年萩尾さん上京前後の竹宮さん少年愛作品
大泉本p53によると
1970年『雪と星と天使と…』は竹宮さん桜台時代の作品で、萩尾さんも手伝ったんだってさ
まだ大泉の家が決まる前、1970年の夏頃ですが、上京した時、桜台のアパートで何日か竹宮先生のアシスタントをしたことがあります。
その時は『Ｇｏ！Ｓｔｏｐ
「それが少年同士の恋の話だったので、あらら？へええ？と、びっくりしました」
「増山さんの『少年がいいの』という話を聞いて、竹宮さんも「少年愛」に興味を持たれたのかなと思いました」

別コミ1970年12月号掲載だから10月以前の執筆だね
ここらへん時系列がよくわからない
萩尾さんはこの年の夏に上京して桜台の竹宮さんを手伝っている（おそらく増山家宿泊）
10月に大牟田から引っ越しして大泉サロンに住み始める

また次のようにもいう
ーー以下引用（大泉本p32）
それからその後のことだと思うのですが、（1970年10～11月？）竹宮先生は、『風と木の詩』の話を創作し、今度は竹宮先生が一晩かけて増山さんに新しい出来立てのストーリーを説明したそうです。
男子寄宿舎が舞台で、キャラクターがピアノを弾いている絵をいくつか見せてもらいました。
音楽学校が舞台なのかなと思いました。
みんなが大泉に集まる前の話です。
ーー以上引用

萩尾さんがこう言ってるのに、
このスレでは風木クロッキーがトーマクロッキーより後だとか何だとか言ってるのがいる
大泉本を読んでないんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 11:46:14.35

>>933
「あそび玉」は、ささやななえさんの証言によって萩尾さんが北海道に行った時点では三部作構成だったことも判明してる。

忘れたふりをしてたけど、ささやななえさんが竹宮さんに押しが効くのは、萩尾さんから聞いた「あそび玉」第二部第三部の内容が「地球へ」に酷似していることを知ってたからかも。

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 11:48:30.21

>>938
萩尾さんが見せられたものと復刻されたものが同一である証明をしてね。

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 11:51:04.15

>>915
ピカドン音頭の岡田斗司夫は竹宮さんの「地球へ…」推し。似た者同士だからかしら

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 11:53:08.36

>>938は編集途中で送信しちゃったので無茶苦茶になってしまった
やりなおし

■1970年萩尾さん上京前後の竹宮さん少年愛作品

1970年『雪と星と天使と…』は竹宮さん桜台時代の作品で、萩尾さんも手伝ったんだってさ
ーー以下引用（大泉本p53）
まだ大泉の家が決まる前、1970年の夏頃ですが、上京した時、桜台のアパートで何日か竹宮先生のアシスタントをしたことがあります。
その時は『Ｇｏ！Ｓｔｏｐ！』の連載をお手伝いしいました。
私の他にも男性（桜多吾作さん）を含め何人かの手伝いが来ていました。
続けて『雪と星と天使と…』という読み切りのお手伝いもしました。
それが少年同士の恋の話だったので、あらら？へええ？と、びっくりしました。
手伝っている桜多吾作さんも「へぇ～裸～～」と、遠慮しながら驚いていました。
増山さんの「少年がいいの」という話を聞いて、竹宮さんも「少年愛」に興味を持たれたのかなと思いました。
――以上引用

別コミ1970年12月号掲載だから10月以前の執筆だね
ここらへん時系列がよくわからない
10月に大牟田から引っ越しして大泉サロンに住み始める

また次のようにもいう
ーー以下引用（大泉本p32）
それからその後のことだと思うのですが、（1970年10～11月？）竹宮先生は、『風と木の詩』の話を創作し、今度は竹宮先生が一晩かけて増山さんに新しい出来立てのストーリーを説明したそうです。
男子寄宿舎が舞台で、キャラクターがピアノを弾いている絵をいくつか見せてもらいました。
音楽学校が舞台なのかなと思いました。
みんなが大泉に集まる前の話です。
ーー以上引用

萩尾さんがこう言ってるのに、
このスレでは風木クロッキーがトーマクロッキーより後だとか何だとか言ってるのがいる
大泉本を読んでないんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:01:04.83

>>940
>萩尾さんが見せられたものと復刻されたものが同一である証明をしてね。

そりゃ違うものだろう

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:02:15.38

大泉本の時系列では、萩尾さんがトーマのクロッキーを見せた後に
風木のクロッキーを見せてもらったと整理してあったよね

構想はその前からかもしれないけど
クロッキーを見せてもらったのは
トーマを見せた後

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:05:19.32

ジル本の増山さんによる少年愛講義のあたりに

>まだこのときは生まれていないけれど、
>『トーマの心臓』（『週刊少女コミック』）のユーリの悩みみたいなものを指していたのかもしれない。

…とあるんだけど、この少年愛講義にささやななえこが参加してるので
早くても1971年末～1972年初頭の話

萩尾望都がトーマの心臓の習作を書き始めたのは
1971年3月
もうこのときは生まれてたんじゃないか、と思うんですよね…

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:18:54.23

このスレ、長文が多くて内容も濃いから読みづらい
ジルベールでも分かるように簡潔に書いて欲しい

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:20:17.61

>>945
竹宮さんのジル本は、時期とかは話半分で読んでおく方がいいんじゃないかな
正確であることには重点置いてなさそう
大泉時代のことを全て詳らかに書くから今後は一切取材お断りで！という目的を持った萩尾さんとは
書く動機が違うから、仕方ないといえば仕方ないけどね

クロッキーに日記のように書きつけたものが残っててそれを基に書いてる萩尾さんとは違って
ご自分の記憶だけを頼りに書いてる感じだし
さらに言うと、その「当時の記憶」自体もあやふや、みたいなことが妹さんのブログにも書かれてたしねｗ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:26:50.57

竹宮さんが風木のインスピレーションを得たのは、
70年夏のバルビゾン派の展覧会で見た「ダフ二スとクロエ」がきっかけ
思いついた話を増山さんと共に練り、ノートに書いたものを
71年1月にクロッキーブックに描き始める(キスシーン、ベッドシーン、鞭打ちシーンなど断片的に)

2月に一緒に「悲しみの天使」を見た後、
3月に萩尾さんはトーマのクロッキーを描き始め、皆に見せる

6月に風木冒頭の完成した50ページを見せられた萩尾さんは
「竹宮先生の絵がやや変わった」「画面運びや構図が映画的になった」
「大胆ですごい」自分も頑張らなきゃと自分のクロッキーブックに書いた(大泉本88ｐ)
萩尾さんのクロッキーはすべて保存されているようだから、証拠になる

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:26:56.15

>>944
そこらへんの時系列もあいまいなんだよね
ちなみにトーマ原案を描いたのクロッキーじゃないよ

■トーマ原案に関する大泉本の時系列
1971年2月ごろ映画『悲しみの天使』を竹増とともに3人で観に行く（p65）
1971年3月、雪が降った朝、トーマを原稿用紙に描き始める（p66）
1971年6月ぐらい「前々から描かれていたという」風木をクロッキーにまとめたものを見せられる（p85）

これ↓との前後関係が分からない
（時期不明）トーマ原稿（下絵・ペン入れで300枚ぐらいで半分ほどはコマ割りとセリフだけ）を竹宮さんらに見せる（p67）

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:29:26.81

>>945
ああ、でもこの引用文見ると、完成した漫画としてのトーマが生まれてないという意味で書いてるように見せつつ
自分の風木については（この時はまだ同じ習作の状態なのに）ずっと、
「温めてる」ことを強調してたりするんだものね

無意識か故意かはわからないけど、ミスリード狙いの意図がそこはかとなく見え隠れしてる、かも？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:35:14.60

>>772
ホントそうだね。