【萩尾望都】大泉スレPart29【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 20:41:54.36

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart28【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627213134/

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:52:39.04

>>41もペーパームーン　　1978.9.30
https://i.imgur.com/U0cEU9S.jpg

旅行記なのにひたすら少年大好き大好き！と
少年への萌え話ばかりでキモすぎ
https://i.imgur.com/3OFAGFh.jpg
https://i.imgur.com/8NbHLTC.jpg
https://i.imgur.com/Wvx7juG.jpg
https://i.imgur.com/lXTpnoJ.jpg

なのに「少年愛はそこまで好きじゃない」と言ったり意味がわからない

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 01:58:40.94

>>28
二次元の非現実に萌えるでなく、三次元にがっつり早口でこいつ…ガチショタですわ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 02:09:14.26

BBCの記事は前スレで知って初めて読んだ
でも詭弁と欺瞞にしてもこれは悪手だわ
以下引用

≫竹宮さんは「現実にそういうことが起きるから。隠したところでなくならない。そういうことがあると認めざるを得ないのだと、伝えたいから。そして暴力を受けた少年たちの力強さを描きたかった。性暴力を受けても、乗り越えていく人がいるということを知ってほしかった」と説明した。

上の記事引用の中で言う性暴力を乗り越えた強さは風木の中には描かれていないし
主人公はそこで覚えた体の快楽を忘れられずに身を滅ぼすしその過程は容赦なくて搾取され続けてボロ生地の様に扱われているし
性暴力と共にあった精神への虐待を克服など出来ずに被虐者の名前を呼んでいる
セルジュとの愛で変わり心の中のオーギュストを捨て去れたのならまだしも精神と性暴力の被害者が何ひとつ克服出来ず未来に破滅しか待ってないって作品で潜在する社会の中の被害者である子供達に何を伝えたって言うんだろう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 02:20:11.69

間違えた
×被虐者の名前を呼んでいる
◯加虐者の名前を呼んでいる

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 03:28:08.87

クッキングパパなら過剰なフラッシュ！フラッシュ！でも特におかしいとは思わなかったと思う
https://i.imgur.com/B6YjTFk.jpg
https://i.imgur.com/ghjjOFU.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 03:41:59.50

>>47
校長（学長？）秀逸

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 03:56:42.16

校長、ちょうど料理学校校長の服部幸應（はっとりゆきお）さんみたいな洋服着てるし
この驚き方は浮いてるよ…

●前スレより　竹宮恵子の稚拙な漫画表現（演出過多）
https://i.imgur.com/BPPwGUd.jpg
https://i.imgur.com/94VBvK2.jpg

前スレではリアルタイム読者でこのような勘違いをされていた方も…

935 名前:花と名無しさん [sage] :2021/07/29(木) 19:39:40.74 ID:PVF0PsoU0
>>892
このシーンずっと謎だったw
多分自分が小さい頃萩尾竹宮の区別がよく付かなかったのってこのシーンのせい
金髪の男の子が不思議な力を使って黒髪の男の子を意識不明にしたと思ってた
校長は少年の不思議な力を使って悪いことをする組織の人なんだけど少年が勝手に力を使ったのでショックを受けてるの
その前後に読んだポーとゴッチャになってた
なんだか数十年ぶりに思い出したわ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 04:41:16.87

>>47
ジルベール元の絵と2/3くらい集中線＆背景が合ってて凄い！

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:15:27.38

>>42
澁澤の周辺にはゲイのアーティストが複数いたけど、本人の性対象は女性で妻がいた。
性にまつわる文学については書いていたけど、同性愛に特化していた訳ではないよね。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:26:52.57

>>28
恐るべき子どもたちのイラストは萩尾さんが漫画化する1年前なのね。

竹宮さんのは小学生みたいなビジュアルだけど、
コクトー生前に映画化されているキャストは、萩尾さんの漫画化同様、
雪合戦の時にすでに見た目が青年。

数年後にマヌカンとして働いたり結婚したりするし、子どもとは比喩だよね。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:38:27.50

>>47
ほんわか湯気の立つ料理の場面で擬音？オノマトペに「ホンワカ～」使うセンスはなあ
なかなか余人にはなかろう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:39:59.18

>>51
澁澤のは古今東西のエピソードの紹介が主だし、作品というなら中井英夫とか森茉莉の方が
それらしいのを書いてると思うんだけど、当時と今とは入手しやすさの違いとかもあるのかな

そういえば森茉莉は熟読した訳ではないんだっけ
文章も内容もザ・耽美なのに何でだろう
森茉莉がパイオニアだから気に入らないとか？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:45:38.77

>>52
原作では最初、ポールは14歳なのね。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 05:50:52.73

森茉莉の同性愛小説の登場人物は社会人だったりするからかな。

それとも影響を受けたと言うと、女性が男性同性愛を描くことを「私が始めた」と言えなくなるから?

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 06:18:30.95

超能力少年ジルベール！すごい
これなら自分も読めたと思う、いや読みたい！だれか描いて。
水戸黄門みたいで「このジルベールさまの乳首が目に入らぬか！！」って、
セルジュはうっかり八べぇでお願いします

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 07:05:44.22

女性作家による少年愛小説も岡本かの子「過去世」とか戦前からある

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 07:18:35.65

森茉莉は三十代くらいの美丈夫と十代後半から二十歳くらいの美少年設定だから
十代半ばの美少年同士で無いとダメというストライクゾーンの狭い増山竹宮には合わなかったのかも
鞭打ちとか出てくるのにね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 07:39:03.41

ああ鞭打ちがないから堀辰雄では萌えないのか、あのふたり
萩尾さんは堀辰雄・室生犀星・立原道造が好きそうだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 08:30:41.48

>>59
＞美青年と美少年
＞鞭打ち
そこがストライクゾーンなのは魔夜峰央先生でしょうね
森茉莉のバタ臭さともつながるような

魔夜先生で思い出した
いわゆる腐男子みたいな人こそ、竹宮さんより萩尾先生の作品に惹かれそうなイメージがあるけど実際はどうなんだろう
このスレできたがわ翔先生（萩尾先生ファン）を知って、ブログの愛情あふれるはっちゃけた文章と綺麗な絵柄を見て絶対女性だと思ったのに男性でびっくりしましたよ

古いアニメ漫画関係の男の人達はやたら竹宮さんをちやほやしてるイメージだけどね
ファーストガンダムのキャラ設定を自分の趣味でめちゃくちゃにして、それをでかい声で正史にしようとしてる安彦良和とかもそんな感じ
大きな声と押しの強さで歴史捏造するのって竹宮さんと一緒だな…って思ってる

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 08:45:29.66

ガンダムといえば、当時大ヒットのガンダムにもすかさず便乗してたのもプッてなったな竹宮恵子

https://i.imgur.com/T6skJbu.jpg
https://i.imgur.com/PndPove.jpg
1980.4.1 少年少女SFマンガ競作大全集 5
（ガンダムは1979年から）

ニュータイプってw ほんとすかさずパクる人

もともとのパクリ元の、超能力者が「地球へ…」飛ばされるあそび玉掲載号と同じ号での発言なのがオモロイ
息を吸うように「漫画はオープンソース」で便乗してきたんだなっていう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 09:51:16.63

>>53
竹宮さんの漫画ってオノマトペがとにかく分かりやすい（説明的すぎてうるさい）

ワイワイ！ドヤドヤ！
https://i.imgur.com/CaY6jmh.jpg
セルジュはドヤドヤ！と言いながら入ってきてるのか？

カイジみたいにそれもネタにしちゃえばいいのにw
分かりやすく周りがすぐに　ザワ…ザワ… ってする
https://i.imgur.com/LB0dDjj.jpg
https://i.imgur.com/CdKRHIE.jpg
https://i.imgur.com/wyOPqXi.jpg
https://i.imgur.com/B6DyEAa.jpg

騒ぐ時は分かりやすくザワザワ、
悪口を言う時はわかりやすくヒソヒソしてくれる外野
https://i.imgur.com/wfm1KEU.jpg

驚くときはわかりやすくみんなギク！ってしてる
https://i.imgur.com/k1pp1Sv.jpg
https://i.imgur.com/pemy0u0.jpg

にしてもセルジュは驚きすぎ。ビクビクしすぎ。
https://i.imgur.com/qm2tu6P.jpg
ジルベールの超能力でなんかやられてるの？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 09:59:49.10

>>63
あれだけどセルジュめちゃかわいいな
ドヤドヤ！

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:06:25.54

>>63
竹宮先生は漫画のフォーマットを単一的に考えてて、それを自分たちで変えようとしてないんだね
比較ばかりで可哀想だけど「トーマの心臓」の静けさ、それ故に言葉が沁み入る感じとは程遠い
なにより擬音をマジックで書いてるせいで悲しいことに「すごいよ！マサルさん」みたいに見えてしまう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:19:16.47

>>63
おフランスの寄宿舎学校生活なら擬音もおフランス風にして欲しいよなぁ
このオノマトペが下町人情臭くてダサいよw
作画して無音で分かるように出来ないのか

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:32:45.96

>>65
静かなシーンだけでなく
エーリク発端の食堂で大騒ぎシーンなんてみんなのわちゃわちゃした動きやコマ割り、
オスカー1人だけ静かな動き（スープぶっかけられて怒るところやエーリクを叩く前にも1コマタメがある）とか本当に上手いわーと思う
あとエーリクの性格をよく表す朝の身じたくのシーンとかも好きw

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:43:30.25

まとめサイト、以下追加しました

【竹宮惠子とナチス問題についての考察】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a4%c8%a5%ca%a5%c1%a5%b9%cc%e4%c2%ea%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6%a4%ce%b9%cd%bb%a1%a1%db
【少年愛を語る文脈でヒトラーの魅力に触れる竹宮惠子】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%be%af%c7%af%b0%a6%a4%f2%b8%ec%a4%eb%ca%b8%cc%ae%a4%c7%a5%d2%a5%c8%a5%e9%a1%bc%a4%ce%cc%a5%ce%cf%a4%cb%bf%a8%a4%ec%a4%eb%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%db
【ナチス・ヒトラー礼賛が絶対ダメなわけ】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%ca%a5%c1%a5%b9%a1%a6%a5%d2%a5%c8%a5%e9%a1%bc%ce%e9%bb%bf%a4%ac%c0%e4%c2%d0%a5%c0%a5%e1%a4%ca%a4%ef%a4%b1%a1%db

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:46:29.24

>>62
ふーん、SFマンガ競作大全集5あそび玉特集の号で、竹宮さんがニュータイプを語ってるんだ
なんかエイプリルフールな話だね

SFマンガ競作大全集5は1980年4月1日エイプリルフールに発行されたことになっている
その少し前に機動戦士ガンダムは視聴率低迷のため打ち切られた
最終回は同年1月26日だった
再放送は4月1日時点でおそらくまだ放映されていない（確認中）
ガンダムは初回放映時には一部ドマニアの間でしか評判になってないから、
4月1日時点でニュータイプの概念が竹宮さんの耳に入ってることはないかもしれない

SFマンガ競作大全集5は発行日が4月1日でエイプリルフールだよね
竹宮さんの記事は、一般公開された写真しか使ってなかったりするので、本当に竹宮さんが執筆したのか分からない

SFマンガ競作大全集は国会図書館に所蔵されていない
納本されなかったのか、著作権上の問題があって処分されたのか、または盗まれたのか知らないけど、法律違反にかかわる話であることは間違いない

SFマンガ競作大全集を発行していた東京三世社はエロ本中心出版社で、既に潰れて今はもうない

エイプリルフールじゃなかったことを証明することは難しいかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:55:10.20

風と木の詩の連載は1976-1984

●風と木の詩の連載よりも前の作品に見る同性愛の表現
（山岸凉子ミシェルドゥトワシリーズより　ネタバレあり）

1972 山岸凉子　ゲッシングゲーム
https://i.imgur.com/Hz4qyd3.jpg
（左下のルパートにとってミシェルは半分血の繋がった義理の弟。ルパートはミシェルを憎んでいるが、本当は惹かれている。）

https://i.imgur.com/VyrJhN7.jpg 常に誘惑的なミシェル
「動物だってなんだって傷はこうしてなおす。傷口を舐めてくれた」

誘惑してくるミシェル　
https://i.imgur.com/fLPCfrW.jpg
https://i.imgur.com/PHXGyKx.jpg

立ってるだけで美しいミシェルの表現（1973 ）
https://i.imgur.com/KCP7zKI.jpg
↑
風と木の詩ジルベール　1976～
https://i.imgur.com/HUIlOOK.jpg
風木の方が3年も後なのに薔薇＋フラッシュ＋セリフで説明で、ずいぶん陳腐になってしまっている

ミシェルはピアノが弾けて、ミシェルドゥトワシリーズでは音楽も、物語に繊細な彩りを与えている
https://i.imgur.com/sV2KCQK.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 10:56:54.04

（1974 ベッドシーンの考察）
https://i.imgur.com/YzKIOtO.jpg
時間の経過とセックスの表現がうまい
虐待されたミシェルが同性愛で体を売る
→「100フランくれる？」　心の中には虚しさが残る

肉親としての愛憎と同性愛
財産分与で要らないと言いだすミシェルと、そのミシェルに戸惑うルパートの表現
https://i.imgur.com/O2VFEOK.jpg

同じコマの連続で徐々に涙が流れていくミシェル。
「いら」「ないんだ」とセリフを2コマに分割して
二人の表情から読み取れる複雑な感情。

↓ そして結婚してしまうルパート。ミシェルが選んだのは… ？
https://i.imgur.com/jE2h1Kq.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:00:06.70

>>68
どんどん暴走してるけど大丈夫？
このスレで話題にならなかったことも独自に書いてるけど
もはや私怨サイトね

まぁ、SWCについて殆ど書いてないみたいだけど、そこは良かった
あなたがSWCへの通報について書けるわけないわよね
臆病だから

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:07:10.87

>萩尾さんは堀辰雄・室生犀星・立原道造が好きそうだけど

ふーん、私の関係妄想によると、そのあたりに公安情報が関係してそうね
オリンピックが終わるまでかもしれないけど、あなたが書き込むのが不思議
以上まったくの妄想だから聞き流してね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:17:11.83

>>30
その者は確信犯だから聞いても無駄よ
悪意をもって風説を流布する典型例です
ただの1個人の私怨だったらいいんだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:30:39.56

●風と木の詩と山岸凉子のミシェルドュトワシリーズ

風と木の詩ってかなり山岸凉子のミシェルドゥトワシリーズに影響されてる
風と木の詩の連載が始まる直前の1972年から1976年まで連載されてたからモロにミシェルの設定もかなりパクってない？

・ミシェルは幼少期から虐待されていた
そのあまりに美しい容姿から、性的虐待も受けていた
https://i.imgur.com/n3p3GUI.jpg

・親はもう居なくて天涯孤独
唯一の親戚である「男」のルパートに同性愛的な執着を見せるミシェル
https://i.imgur.com/ARev5ii.jpg

・ルパートもミシェルを愛してしまうが同時に「生い立ち（浮気して出来た子）からの憎しみ」もあり、
ミシェルを精神的に傷つけたり痛めつけるようなことをしてしまう
https://i.imgur.com/3mF5uPm.jpg
https://i.imgur.com/rxhJV0N.jpg

・立ってるだけで誰もが魅力される美しさ（いつもシャツのボタンが空いてる）
https://i.imgur.com/sj32r9Q.jpg
https://i.imgur.com/8VSiKbq.jpg
https://i.imgur.com/s52Ssdf.jpg

・ミシェルはいつも無意味に裸になってる描写が多い
https://i.imgur.com/AI4H0pw.jpg
https://i.imgur.com/mYTpvFU.jpg
https://i.imgur.com/33qMF4u.jpg

もちろん同性愛のシーンあり

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:33:10.37

同性愛のベッドシーンも、山岸凉子の漫画の方が全然前に描いているのに表現力は上だと思う
https://i.imgur.com/Vbz74Yv.jpg
https://i.imgur.com/ZvE6A28.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:51:55.35

前スレでは倫理上深刻な問題のある写真を貼り付け
今スレではポルノ画像を大量貼り付け

実行者に荒らしの自覚はないわね
深ーい深ーい私怨でしょう

「コロコロしたいほどサカウラミー」

キャベツ畑の遺産相続人と並ぶ、大泉本の裏テーマですね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:07:40.60

山岸凉子の漫画は、安易にオノマトペを使ったりセリフで説明させたりはせずに、絵だけで表現していて
最後だけ　ギシ　っていうベッドがきしむ音のみだからそれが逆にリアルに表現できてるんだけど…
竹宮恵子の漫画って、それら絵だけで分からせる表現を真似てやりたいのに出来ないんだろうと思う

だからすぐドーン！フラッシュ！キラキラ！花！
わぁ美味しそう！なんて美しいの！
ガヤガヤ！ワイワイ！ドヤドヤ！ってクッキングパパ的になっちゃうんだろうね

発言に嘘が多いのも、自分の欲しい評価に対して、
本人の画力や表現力が追いついてないから、自分で自分を褒めたり着飾るしかないんだろうと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:12:46.01

「萩尾ファンでなくて山岸ファンが竹宮さんを叩いています」アピール中に見える

悪役の責任を他人に転嫁してるとしたら見苦しい

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:14:38.16

風と木の詩の連載時と同時期の萩尾さんの絵
https://i.imgur.com/1EZJYD6.jpg
https://i.imgur.com/KiioeeL.jpg
影の付け方とか光の表現がうまいと思う
竹宮さんは大泉で時代が止まってるけどどんどん先に行ってるね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:14:51.21

>>75
この作品群はある程度成熟したハイティーン以降じゃないと読みこなせないのでは
欲望に汗をしたたらせる教師(かな？)が神にひざまずくように少年を貪るあたりとか
初期の劇画のように骨ばった青年たちが絡み合うあたりとか、とてもキャッキャしながらは読めない気がする

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:16:38.87

>>81
セブンティーンとファニー連載なので山岸凉子はちゃんと竹宮と違って年齢層選んで表現している

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:19:47.90

教師ではなくて牧師だね　だから神にひざまずくような形で、無垢な少年を犯してるんだと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:31:07.25

>>56
>>59
あー年齢か
昔やおいやBLが台頭してきた頃、JuneでそれらとJuneは違うという感じだったから
竹宮さん達もそういう感覚で言ってるのかと

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:34:22.05

竹宮さんのはペドフィリアだから

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:36:29.10

ごめん続き
森茉莉はJuneの基礎だと思うのになんで「それはあんまり…」な態度とるのか不自然だなと思った

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:37:51.88

ということは「少女漫画革命」の正体とは「同性愛表現の低年齢化」ってことなんだろうか
そういう年代向けには一種「つるん」とした感じの画風で凝った工夫はしないって戦術なのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:39:12.23

竹宮さんの発言読むと誰かのマンガを研究するとか勉強したみたいなものが多くて
一方では増山さんや萩尾さんらの読書量や映画の量にはとても追いつけないとも言っている
一次ソースに触れないでなぜ最初を取りたがったり流行遅れを気にしたりするのか謎
大泉サロンで線の細い少年が流行してとなんだかそれが悪い風に書いていたのにその数年後の風木がこれ
そりゃそうだよねとなる

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:43:37.91

逆に福永武彦の草の花は好きと言ってて、ああいう繊細な話を好きだとは思わなかったから意外だった
でも登場人物の年齢で考えると納得いくね、美少年美青年出てくるし
本当に属性でしか判断していないんだなぁ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:52:15.63

森茉利は栗本さんが影響受けたと言ってるから
避けたかな？
でも稲垣足穂って、竹宮増山少年愛とはだいぶテイストが違うと思うが。
足穂の肛門やスカトロジーに対する、ユーモアとも取れる博学さと視線は
ちょっと笑うわ。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:53:06.48

>>79
ロムしながらそれは思っていた

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:57:51.43

>>87
このインタビュー？トークショー？思い出したわ

綿引：『地球へ…』のテーマは、教育問題にも及ぶ点がユニークですね。
竹宮：はい。「世界を変えるなら、まず教育から」というのが私の中にあります。
すごく小さい子たちの教育から始めれば、戦争に向かうことすら教育できるし、その逆もありうる。
それを何とか盛り込みたかったんです。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:58:10.05

■吉屋信子（1896年1月12日 - 1973年7月11日）
彼女の影響が無かったことになっている
同性愛小説の大家だよ
かつて女同士でソ連を経由して欧州に旅をしたことがある

萩尾さんたち真似たんだね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:59:09.24

竹宮さんの同性愛セックスシーンって小さな少年がひたすらいたぶられて、可哀想！だけど萌えるわ～って感じ

裸で犬食いさせる
https://i.imgur.com/OqMHLhE.jpg
https://i.imgur.com/tgs2iz3.jpg
https://i.imgur.com/6UWSnoJ.jpg

首絞め
https://i.imgur.com/m1wZ6rl.jpg

水責め　花が周りに飛んで賛美的
https://i.imgur.com/3XH7kLF.jpg
https://i.imgur.com/VZYsH7s.jpg

お清めエッチで近親相姦&ペド&同性愛を美化
https://i.imgur.com/T0Z2Adi.jpg

竹宮「現実にそういうことが起きるから。隠したところでなくならない」
竹宮「人間っていうのはそういうものなんだよ、こういうところでちらっと
悪い部分を見せるものなんだよと、子どもの読者にも教えてあげたいんです」

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:06:02.11

>>92
＞すごく小さい子たちの教育から始めれば、戦争に向かうことすら教育できるし、その逆もありうる。
…なんだろう、ちよっと頭がクラクラするな、この時点だと竹宮先生は少なくとも20代後半以降だよね
自分の発言をどの程度認識してるのかちょっと図りかねるんだけども

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:10:35.71

小さな子たちにこんな内容教えてどうすんの？
>>94

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:10:41.80

竹宮恵子は「教育」という言葉を「洗脳」と「悪の存在を早期啓発する（ただし警告ではない）」という意味で使ってて、一般的な「教育」の定義とはかけ離れてる

でもインタビューで「風木は教育的マンガです(ｷﾘｯ」と言うとその場は一見格好がつくから、教育や成長を連呼して煙に巻こうとしてたんだね（誤魔化しきれてないが

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:12:50.93

>>95
｢地球へ…｣自体は27歳頃でこの催しは｢スタイル破りのマンガ術｣発売記念だから2019年の7/15かな？

https://store.tsite.jp/ginza/blog/humanities/8595-1408440729.html

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:15:26.64

>>60
立原道造は普通に好きみたいですね
詩に何回か絵を付けてる
堀辰雄の燃ゆる頬は増山さんかケーコタン好きじゃなかったっけ？
何かで読んだ気がするけど思い出せない…
探してるんだけど

https://www.hagiomoto.net/books/illust/gold.html

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:21:52.13

>>97
彼女が教育の現場に携わりたいのはオーギュと同じ支配欲だよね
私こそがお前を支配するもの、っていう洗脳をやってみたいっていう興味

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:23:05.81

オーギュかやってることも「人間は汚いものなのだ　ジルベール　それを私が教えてやる」だし

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:26:35.14

>>88
好きで研究してその結果色んな事を学んだ、ならわかるんだけど
とにかく勉強しましたなんだよね
別に好きでもないのに手段として取り入れましたって感じでそれが好きな人には反感買うと思うんだけど
勉強する私はエライ！というのを前面に押し出したいのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:48:30.62

>>98
竹宮恵子「スタイル破りの漫画術！」って笑うとこかな…？
むしろ手塚治虫とか石ノ森とか、24年組よりも前の漫画表現を踏襲してる漫画だと思うんだけど
https://i.imgur.com/hZqmf8b.jpg
https://i.imgur.com/Xq92eaH.jpg

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 13:48:52.41

漫画に限らず24年組（戦後民主主義世代）以降の文学やエンタメ作品の趨勢は、今に至るまで「旧世代的価値観や支配関係、呪いからの自己の解放、自分の為の生き方模索」で、萩尾望都や山岸凉子は自分の個人体験を背景に、ずっとそれを描いている

竹宮恵子作品に顕現する支配欲や彼女の名誉男性的な自己実現の志向は「旧世代的価値観に乗っかったまま生きて行きたい」気持ちの現れに見える

生まれ年は24年組周辺だけど、竹宮恵子の作品、本人の生き方は24年組的ではないね
大和和紀や池田理代子、いがらしゆみこの方が、まだ戦後民主主義的思想を反映した作品を描いている

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 14:15:03.69

>>103
少女漫画の絵柄と少年漫画の表現が混じって別にそれが効果的とはならずにモザイク状のままだね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 14:27:11.37

>>91
>ロムしながらそれは思っていた

あなたいつもウソばっかりね
ひとちがいだったらゴメンなさいだけど、ひとちがいじゃないとおもう

それはいいんだけど
越谷USOばなしを聞きたい？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 14:51:07.91

USOは竹宮恵子の自己中心的捏造マンガ史だけで満腹だ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 15:05:49.41

>>63
ザワザワとかギャグみたい

なんで絵が上手い上手いとアピールするのに
絵で魅せることをしなかったんだろ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 15:53:03.31

ローティーンが可愛いと思う絵柄（顔の描き方）ではあるが、絵が上手いか上手くないかってーと「ふつう」だと思う

ヨーロッパ風の建築物や調度小物は、資料が乏しい当時としてはリアリティ持って描けてたかもしれない（byアシさん？）

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 15:56:18.29

萩尾・山岸・大島さん達は、一時「新ロマン派」と呼ばれていたような
竹宮さんは、古い少年漫画的な絵柄と表現力のままでは同格になれないから
耽美派の増山さんと組んで理論武装し、少年愛を描いた自分も「24年組」の一人で、
共に少女漫画革命を起こしたと言いたかったのかもしれないね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:09:11.38

山田ミネコさんって、少年愛もの描いてたっけ？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:13:49.53

>>105
人の技術を真似して切り貼りして作っているからそうなる
主人公周辺は萩尾望都の真似　ジャックドレンってサイフリートの真似じゃない？
ガヤは少年漫画

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:16:26.14

>>107
それではUSOばなしはやめておこう
おとなたちのUSOに気を付けて
ーーーーーーーーーーーーーーー

2014年9月23日FC40周年記念萩尾望都イベント＠越谷などについて語ろうと思ったら、スレに急ブレーキがかかってしまった
この話題はとりあえず先送りしよう

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:21:50.34

風木でパスカルがジルベールに人工呼吸してたけど
あれはオスカーとユーリのシーンを真似たのかしら？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:26:16.63

>>111
ないと思うよ
口移しで薬飲ませたみたいな描写があってそれを覚えてるぐらい珍しいことだった
それもバブル期とかとっくにblが認知されてた頃だと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:31:37.36

>>115
ありがとう、そうですよね。SFやファンタジーは多いけど24年組にしては健全w
24年組に共通する「新しさ」って何かなと思って

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:37:33.57

これまだテンプレ入ってませんよね？

●オープンソースと共同作業
https://i.imgur.com/1hEizvw.jpg
https://i.imgur.com/mUA8IuO.jpg
https://i.imgur.com/XDHnkYv.jpg
https://i.imgur.com/iehofkK.jpg

竹宮「いいなと思ったら真似していい
誰も真似するなとか言わない
ときどき、この表現は自分のオリジナルだと言う人もいますけど、それは言わないほうがいいよね、って
「みんなで」言ってます」（←パクリを自分がやって責められ時は、そうやってみんなで悪口を言って攻撃するのか）
「マンガってそういうものだと思いますよ」（←あなただけのジャイアンルールだね）
「トキワ荘の時代から、マンガ家は運命共同体」（←また分母をデカくする）
「私も萩尾望都さんの仕事を手伝ったり、手伝ってもらったり」（←だから萩尾さんと似ていてもパクリではないと言い訳か）

竹と樹のマンガ文化論　2014.12.6より

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:43:44.37

>>95
相手が子供なら騙しやすいって感じだと思う
大人だと正論言われて太刀打ちできないから媚びるしかないけど（参考：光瀬龍）
子供相手なら反論する馬鹿な子はだーれ？って言いながら好きなこと言えばいいだけだから楽

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:46:07.14

人がやった事ないような表現をする事じゃない　山田さんの表現は独特で誰も真似できなかった　

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:49:26.70

>>116
男性同性愛は描かないけどニアレズは男爵夫人ラムで描いてる
男女だけど誕生日が来ないの見開きどアップキスシーンはど迫力だった
自我系の暗黒めぐる銀河の魚の自殺を誘発するからと声帯を潰された歌手とか健全か？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:53:33.87

>>116
ガチのSFかつガチの少女漫画ってありそうで珍しい

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 16:57:27.81

>>116
本来の意味で耽美寄りの絵柄だったんじゃないかな？
似てないけど傾向としてはおおやちきさんとかまつざきあけみさんとか？
細かい線でみっしり描き込むような画面
萩尾さんとかが西洋風のSFやファンタジー描くのに対して和風～アジアテイストで独自路線を行っていた感じ
あと自分はよくわからないけど
｢読むと自分で描く時に何かがぶら下がる背景を描き込みたくなる｣と
知人が言ってたからレイアウトも面白かったのかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:02:17.22

スレが再開するなら越谷ばなしを始めてもよさそうだね
越谷といえば共産党員なんだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:02:51.89

山田ミネコさんに熱い方たちが多くて嬉しいw

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:10:33.94

線がとにかく綺麗で細密だった
あとケサランパサランとかクッキーモンスターとか妙なものが意味もなくよく背景に湧いてきたな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:15:39.15

>>121
｢自我系の…｣好き
幸せに傷つく人もいるってセリフのおかげで少し慎重になれたかもしれない
ガチSF少女マンガは70年代だと狼少女ランとか明日香シリーズ？

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:18:48.27

>>116 >>120
男爵夫人ラムでは、完全な片思いだけど召使いの少年がラム男爵に惚れてたし、
同人誌の最終戦争シリーズで小角がヤバい犯罪者にストーカーされてた

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:19:12.67

>>119
山田ミネコ氏は自分の中に確たる世界が存在していてそれを小出しにしているという感じがする

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:20:21.77

いつものウソしか言わないやつは残るね
こいつは別枠だから放置するしかない

オスカーがユーリに人工呼吸とか
アマゾンでも嘘レビューつけてるぐらいだから

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:21:14.13

>>65
>>103
萩尾さんや大島さんの漫画を見て自分の表現は古くなったと悩んだり
必死にくらもちさんの真似をしたりともがいてるのに
自分の漫画のどこがどう古いのかはわからなかったのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:22:26.62

24年組とかいう括り、要らんよなあ。
みんな新しいことにチャレンジしとるやん。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:28:05.52

>>129
オスカーがユーリに人工呼吸するシーンあったじゃん

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:31:49.34

うん、みんな自分の世界を持っていた、竹宮さん以外は。
だから彼女たちは萩尾さんに嫉妬したり、盗作疑惑なんか考えもしなかった。
自分の世界を作る事に自信と誇りを持ってたから。
人は人、自分は自分。売れても売れなくても、アンケートが悪くても表現すること
をやった。
竹宮さんだけが異質なんだよ、大泉で。

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:33:18.34

>>117
オープンソース論はあちこちで提唱してるけど酷いもんだねダブスタが
盗作糾弾と絶縁状事件さえなければこれもひとつのスタンスってことで納得できたけど
あれがある限り「どの口でほざいてるんだよ」と冷笑しか浮かばない
精華大の学生達にも盛んにオープンソースを提唱してきたわけだからカッコ悪いというレベルじゃない
つくづく大泉本が学長引退してからの出版で良かったね
（おそらく萩尾さんは待ってくれていた）

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:37:10.05

>>129
響子は何が言いたいんだ
「あれは人工呼吸じゃない。僕は見たんだ。キスしてたんだ！」って言いたいのか？
アンテかよ

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:37:53.52

少年漫画と少女漫画の手法のキメラでも別にいいのよ、作品の世界観と合ってれば。
クッキングパパじゃないけど、竹宮恵子の個性や力量に合った作品ならそれも「新しい」と評価された可能性はある訳で。

人の持ってるもんばかり欲しがって「勉強」する割に、自分とのギャップを客観的に見る事をお留守にしすぎた
増山さんは自分の好きな範囲しか見えない、少女漫画のトレンドは分かんないブレーンだったのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:43:30.55

>>133
なるほどなあ
山本氏が何がやりたいのかわからないと言ってるのは核心を突いてたんだね
だから24年組や大泉サロンの名前にしがみつくのかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:48:29.16

竹宮惠子みたいに倫理観が世間の大半の人と違っている人が
他の人に気に入られる作品を描くのは本当に難しいと思う
最終的に何を描いていいのか解らなくなったのは必然だったと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:52:17.32

「お勉強」しても全然絵柄には反映されないところが竹宮さんの不思議
オノマトペも漫符もずっと古い少年漫画のスタイルを変えずに
80年代になってからいきなりキャラの顔だけ間延びした

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:55:47.68

>>132
たぶんいつもの人は、鼻をつまんでないからあれは人工呼吸ではない、意味がないとかイチャモンつけたいだけだと思うw
70年代から海で溺れかけた少女に人工呼吸するシーンってわりとありがちだった気がするけど
（読んだ少女はキャー！キスだわー！とドキドキする訳ですよw）
完全に正しい人工呼吸を描いた漫画はあったのだろうかね

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:00:58.61

2014年9月23日FC40周年記念イベント＠越谷は
フラワーコミックス40周年を祝う建前になっていた
24名の少女漫画家の複製原画が展示されたが
所謂24年組や〒24年組は1人しか展示されていない
萩尾さん1人だけ
どうしてこうなった？
https://natalie.mu/comic/news/123346

**花と名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:11:13.37

>>138
増山さんに言わせると「嫌味なくらい雑誌のカラーに合わせて描くのがうまい職人」ということだけどね

> 彼女は十代にして、どの雑誌にどのような方向性の作品を描けば入賞するか、を読み取る
> 能力を持っていたのだ。よく言えば天才的な職人性、悪く言えば冷静過ぎるほどの判断力は、
> その後の彼女の作家性に様々な影響を及ぼすことになる。
> この優等生的新人作家を「頭のいいヤツ～！」とは思ったが、
> 絵にもストーリーにも芸術性を感じなかったので、あまり興味は抱けなかった。
> 当時の私は、かたくななまでに『芸術至上主義』を貫いており、娯楽性に優れた作品よりも、
> アーティスティックな作品を好んでいたのだ。

https://i.imgur.com/qOg13Ft.jpeg