【萩尾望都】大泉スレPart26【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/07/17(土) 23:58:58.38

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart25【竹宮惠子】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1626266208/

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:23:22.79

昨日なに食べた？みたいにパロディされてるジルベールを見る機会はあるだろうしね
ワタル君に会うまでの想像のジルベール

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:24:58.37

>>683
風木クロッキーを見せてもらったときに「この子はどうしてこんなことをしてるの？」って聞いたら竹宮が「この子はこういうことするのが好きなのよ」と答えたけと理解出来なかったと大泉本に書いてあったような
だから半裸で胸に手を入れてるのは覚えてるんじゃないの

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:25:00.50

>>715
これ萩尾さんが描いたの？
会話の流れ的に西原さんが描いた絵かと思ってた

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:27:49.76

>>713
そいつはファンだという三原順の作品は少ししか読んでないくせに
嫌いなはずの萩尾の漫画はなぜか網羅していて「玉石混淆」とのたまっている
あたまおかしい

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:37:28.31

>>599
そもそも論になるけど
相対的な話をすれば萩尾望都ほど質が安定している漫画家は業界にも少ないと思うね
手塚治虫なんか傑作も多いが駄作も多いということで評価が定まってる
一条ゆかりなどの多作派はだいたいこのタイプ

竹宮惠子に至ってはぶっちゃけ駄作と凡作の中にたまに良作がポツポツあるくらい
三原順の後期作品は理屈っぽく説明セリフだけで話が進むものが多いが
初期は安易なハッピーエンドの短編が多く
人間が豚になるファンタジーも好き
あなたの論法を使えば、こういう作家が「筋が通ってない」というんだっけ？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:39:50.77

>>683 >>688
西原理恵子の連載では009ネタは別のに振ってるね

https://imgur.com/gallery/mzzvAOu

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:42:54.56

昔から描きなれてるという009はめちゃカッコよく描けてるんだよねw
あと「キャプテン翼」も「でいやー」してるポーズはちゃんと描けてる　

>>718
サインあるし、コミックスの方は萩尾望都画と付けられてるよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:45:56.97

>>721
高橋さんはこんな躍動感のある絵は描けませんワロタ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:48:35.91

>>594
デモデモダッテは2chの華
と思ったが相談風愚痴吐きってそういうもんだった

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:52:36.65

>>597
アニメ火垂るの墓には誤魔化しがある

軍は互助会を兼ねてて、銃後における特権階級だってパヤオ（自身も親が飛行機製造業で優遇）が強調してたよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 18:02:51.27

>>690
池田さんはガチだったよね
子供の頃ポストに投函されてた日本共産党のチラシに著名人の支持者として載ってたの覚えてる

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 18:19:07.40

>>656
同一人物の別人格の可能性もあるけど

（1）長文コピペの精神分析パラノイア（関係妄想など統失の特徴多し）
（2）自称三原順オタのイグアナ嫌い（実は竹宮オタの可能性高し）

この二人が同意レスつけ合って萩尾叩きしてる
分類して個体識別してみた

（1）の長文コピペが「響子さん」で
（2）のイグアナ嫌いが「パトリシア」。名前かぶりで騒いでたのと同じ個体だと思う

（1）の響子さんの方は
大泉本に書かれていることが嘘だと証明したい人
様々なソースを基に妄想レベルのこじつけで「萩尾さんは虚偽記憶で嘘を書いている」と主張
長文コピペはすべてこの目的に基づいている

（2）のパトリシアの方は
「みずうみ」はブラッドベリのパクリ
「イグアナの娘」は三原順のパクリ
パトリシアの名前は風木のパクリと
とにかく萩尾望都が盗作家であり、玉石混淆で芯がなく「過大評価だ」と主張したい人

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 18:27:37.82

>>690
ノーベル賞をもらったけど文化勲章を断っている大江さん同様、レジオンドヌールはもらっているけどね。

池田さんの頃は大学解体も叫ばれていたから、
研究者になりたくて7年在籍していた割に、
後年、「漫画は大学で教えるものではない」と
大学からのオファーも断っているようなコメントを出していた。

まあ、もう音楽始めていたからな。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 18:28:41.14

ここの荒らしの共通点
あんまりマンガ読まなくてネット上のものしかも無料のものしか確認出来ないんだよね
あとどの年代でもリアタイの経験がない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 18:31:44.17

>>727
分析ありがとう
「イグアナの主人公は自己投影」と
「城が理解できない」はどっちだったかわかりますか？

あまりにも長文で目が滑るので
ブラウザでもIDクリックすれば色がつくから
そこはスルーするようにしてるけど
２人いるとこれができなくてねえ……

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 18:40:17.87

>>730
イグアナや「城」バッシングは（2）のパトリシア
自称三原順ファンと同一個体

細かく作品論をするふりをして萩尾さんの作品全否定と人格攻撃をはじめたらそれがパトリシア
同人誌ネタなど何のためのコピペか意味不明で目的が理解できない、と混乱する長文連投を始めたらキエーの響子さん

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 18:47:08.22

>>713>>720
狼男の血が人間が混じることによって、猪へさらに豚へと変化するのは三原順の皮肉だよ
それにファンタジーが悪いなんて全く思ってないし
「安易な」ハッピーエンドは描かないって書いたの読めないかな？
何を「安易」とするかは人それぞれだと思うけど
例えば、「ぼくの翼あげる」で救われちゃうような話のことね
重いテーマを扱っておきながら、あっと驚く安易な解決で終わる話だよ
あれを思いついて「エーリクって天使」って大泉本で書いてるけど
あれに同意できた読者ってどのくらいいるんだろう？

で、まともな漫画家はそもそも「城」みたいな作品を描かないと思うよ
描いてる途中で馬鹿馬鹿しさに気づくだろうね
この前読んだ「完全犯罪　フェアリー」もひどい話だったな
犯人が途中ですぐわかるけど、まさかこの人ってことないだろうな、安易すぎって思ったのに
やっぱりそいつが犯人だし、なぜそんなくだらない理由で殺す？
殺すまえにいろいろ出来ることあったと思うよ、少しは調べてくれとしか

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 18:47:14.96

>>731
たびたびありがとう
きちんと特徴を憶えておきます

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 18:49:36.43

>>727
じゃあこれからは一応、「パトリシア」と「響子」は別人として扱っておくわw

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 18:53:44.85

「ムーン・ライティング」はあれこれ「常識」で考えず読めるのかなー
それはよかったー

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 19:00:17.22

>>732
さっそくお出ましだ

人間がイグアナに見えるのだって「皮肉」だと思うけど
パトリシアちゃんが自分で書いてるとおり何が安易かなんてわかりっこないんだけど
エーリクの言ってることがバカな自分には全然わかりませんでした、
誰か解説して下さいとクレクレすれば済む話じゃないの？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 19:28:04.29

>>732
どうでもいいは見つかったかな？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 19:28:45.30

>>732
ムーンライティングは「安易な」ハッピーエンドじゃないのか
豚に変身したら体がマリのように弾みやすくなる等の設定は
洞窟から脱出してドタバタ劇をハッピーエンドにするための単なるご都合主義の設定にしか見えないし
豚盗人を他人になすりつけることに成功した顛末もご都合主義な展開だなと思ったけどね
しかもその顛末を全部セリフで説明して終わり

ただ、漫画ってものはそういった作者の作為や都合が入るものだし
安易な結末だけど全体的に面白かったからまあいいかと思ったよ

豚がマリのように弾むなんて、描いてる途中でバカバカしくなる漫画家もいると思うよ
何が「まともな漫画家」なのかパトリシアに勝手に決められても困る

とりあえずあれを許容できる人が萩尾作品にはいちゃもんを付ける矛盾とダブスタは全く理解できないね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 19:33:30.83

>>626
その記事は叩き棒にしたら絶対あとで反動が来るタイプ
要は筋悪いよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 19:45:17.08

>>681
その人が竹宮マネージャーだった頃に「ワシが文学を萩尾に勧めた」風に語ってて変な人居るんだなー、

が最初の増山体験だった

だって浅薄な虚飾は文学読んでりゃ理解もできるし恥じるもん
自己矛盾スベりもいいとこ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 19:50:56.44

>>738
「ムーンライティング」って半分ギャグだと思ってるからご都合主義でも気にしたことないな
逆に、あなたは「城」や「完全犯罪フェアリー」をギャグだと思ってるってことかな
まあ、確かにギャグとしか思えないという気持ちはわかるよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 19:56:12.79

トーマの心臓はリアル小中学生だった頃の方があっさり納得できたなー
誰かが好きすぎて死ぬとか
誰かを救いたい（救えると信じる）とか
そういう非合理的な気持ちになることがしょっちゅうあって
わかるわかるこういうことってあるだろうね、と共感することができた
大人になると合理的な理屈が必要になっちゃってダメね
そのくらいじゃ人は死なんだろーとか
翼もらっても救われないだろうと絶望的になってしまう
だからもっと哲学的心理学的な解読が必要になってくる
子供の頃は直感で理解できたのに、頭が固くなったなあと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 19:57:39.91

>>686
そうそう唇それ
本職ゆえよくわかってらっしゃる

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:03:14.18

>そのくらいじゃ人は死なんだろーとか

大人はそうかもしれんが死んだトーマはリアル厨二の14歳だもの

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:07:43.04

>>741
パトリシアはイグアナを読んで
深刻な話をギャグっぽいファンタジーにするのは逃げだと言ってなかった？
としたらムーンライティングの「半分ギャグ」も論理的整合性からの逃避なんじゃないの？

自分は三原順も好きなんだけどね。あなたと違って
ただあなたが萩尾望都につけてるいちゃもんはそのまま三原順にも言えることなのに
なぜ三原順だけは違うと強情を張っているのか、論理的な説明がないので理解できないの
なので、あなたの発言全てが己の醜いダブスタをアピールするギャグにしか見えなくてお笑いなんですよ

単なる感情的な好き嫌いだと認めてくれれば突っ込まないんだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:13:31.66

パトリシアの主張そのものが究極のご都合主義

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:22:23.50

作家への好き嫌いは別として、現にそれに心惹かれた人のいる表現物を、安易とか言っちゃダメだと思う。
スルー推奨。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:22:37.26

萩尾さんには来世の結婚を誓った男性がいた

林真理子対談(後編)
『王妃マルゴ』を企画したきっかけとは…萩尾望都が明かす
https://dot.asahi.com/wa/2019071900071.html
−−−−−−−
林：萩尾先生、スポーツはおやりにならないんですか。

萩尾：見るだけ。このあいだ、広島カープが最後の最後で9点入れられて負けて……。

林：カープファンなんですか。

萩尾：いや、彼がカープファンで。
−−−−−−−

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:22:53.81

読んでいる最中にいろんな視点や共感できるポイントを発見できるのって幸せだと思うけど
自分はそういうこちらの想像の幅を拡げてくれる作品を「創造的」だと評価したいな
どうがんばっても表現の裏側を読み取れない、一面的な見方にこだわるひとたちを否定はしないけれども

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:24:05.36

ご都合主義って竹宮惠子だよねw
そういうファンしかつかないんだろうな
しかも真正面から擁護できない（竹宮漫画のファンですと主張するのが恥ずかしい漫画家）だから
萩尾漫画を叩くしかないなんてかわいそう

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:26:05.75

>>742
10年くらい前に見た無名の個人ブログのもので難だが、青春時代は自己評価が不安定で過剰な卑下と高慢の間を揺れ動くものだという言を思い出した。
自分の命なぞ今すぐ投げ捨てても惜しくないものだという自暴自棄と、自分の命は至上のものに値する崇高なものだとする自尊と、
相矛盾する評価が同時に成立する特異点が、少年少女には起こり得るのだろうな。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:26:36.83

>>742
わかる

逆に訪問者は大人になってからの方が刺さった

10代のころももちろん感動はしたけど、この前読んだらこんなに訴えてくる話だったっけ？って驚いたよ
オスカーいい子すぎ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:32:17.89

>>729
言葉も知らないから小学生？と思ってた

>>752
編集部のおじさんたち号泣
たぶん保護欲に刺さったんだよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:34:23.18

>>753
子供部屋おじさんだよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:35:03.30

>>754
編集部と書いたよ
当時のプチフラワー

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:35:54.63

>>754
あっ前者か、まあそんなとこかなあ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:37:53.87

>>745
パトリシアさんが何を言ったか知らないけど
私が言ったのは「母親が娘をなぜ嫌うのかをイグアナということで誤魔化している」ってことだよ
ここをきちんと描いているのは三原順の「夢の中悪夢の中」

私が言ってもないことを言ったことにして、それに対して批判したり嘲笑したり
わざとやってるのでないなら、気を付けてもらいたいなー
すべての作品は論理的整合性を持つべきだなんて書いたつもりないんだけどね
つか、ほとんどのことは程度問題なのよ、だから萩尾望都への批判は三原順への批判
にもなってることもあるかもしれない、でも「程度」が全然違うのね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:37:54.16

>>753
モラルを逸脱した漫画ばっか描いてる吾妻先生も号泣したんだから相当なもんだよね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:40:37.40

>>757
カギカッコが大好き、まで読んだ
誤読は自由だよね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:41:28.56

>>758
おっさんだと父親の目線でグスタフやミュラーに感情移入して余計ささるのかもしれないし
創刊号に傑作を載せられることへのうれし泣きも入ってるかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:47:33.83

>>760
言われてみて気が付いたけど「おっさんを泣かせる少女漫画家」って物凄いことだな
そんな作家を創刊号に呼ぶことに成功するのって編集者冥利に尽きるかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:47:43.85

萩尾さん「私たちの世代は男女の役割に古典的な観念にとらわれていて、女の人が働く概念がそもそもなかったので、それ（結婚しろという圧力）に対しての反発はありませんでした。」
https://www.hagiomoto.net/news/2014/10/post-188.html

それは古典的な観念ではない
それはお嬢さまの人生プランであって庶民の娘のものではなかった
庶民の娘は学校出たら働き、結婚しても働き、子ども産むとき休むけど産んだらまた働くのでした
甲斐性ある男を確保しないとそうなりました
エエとこの家柄の男が相手だと、相手の親や親族がナンクセつけてくる場合もありましたし

さらに戦前までさかのぼると、8～9割の女性が14歳から働いてました
炭鉱の中でも働きました
妊娠中もヤマに入り、産む時は外を出て産んだらまたヤマに入るのです
三池炭鉱でもそういう話があったと思います

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:52:09.82

>>757
>私が言ってもないことを言ったことにして、それに対して批判したり嘲笑したり
>わざとやってるのでないなら、気を付けてもらいたいなー

萩尾望都が言ってもいないことを誤読と曲解で「萩尾望都の真意」として主張するのが目的の人に言われてもね

>ほとんどのことは程度問題なのよ、だから萩尾望都への批判は三原順への批判
>にもなってることもあるかもしれない、でも「程度」が全然違うのね

だから、三原さんの「程度」は許容範囲で萩尾さんは度を超しているという判定に納得のいく説明をしなさいってことですよ
「全然違う」ってパトリシアのただの感情論でしょう
そんなもので他人を説得できると思うならどれだけご都合主義なんだろうな

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:55:43.88

>>753

> 編集部のおじさんたち号泣
> たぶん保護欲に刺さったんだよ

そうかも
私も親になったからなのかも
感情移入するのはオスカーになんだけどね
うまく説明できないけど、やはり文学性を感じるんだよなー

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:55:52.89

>>760
息子のいる父親は号泣するよ。「子供は言葉では表現しないけど、親の言動に傷ついたり、
それでも親を思ったりするんだなあ」と反省しながら泣く

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 20:56:59.66

>>763
NGにぶちこんであるから引用しない欲しい

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:00:39.32

>>763
納得のいく説明って言われても、「あなた」が納得いくということなら
数万行費やしても無理だと思うから

サクッとNGにしてくれないかな？つかなんでしないの？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:05:47.23

>>762
結婚してからパートで働くとかは「仕事」と見なされてなかったんだよ。今もそう
男性と同じくらいの給料を得られる仕事でなければ「働いてない。家事の片手間にやってるだけ」と見なされる
だから実際に働いていても女性は結婚後は働いてないというイメージが蔓延している
今も共働きがこれだけ増えても女性の家事育児の負担が減らないのはそのせい
男性より収入が少ないので「お小遣い稼ぎ」と思われて正式に労働しているとカウントされない（だから昔ながらの家事もやらされる）
これが「女は結婚したら働かない＝古典的役割分担」の実態だよ
そんな社会情勢も理解できないのはちょっとね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:07:42.90

>>763
この人ロングアゴー以降しかわからないみたいだから相手しても無駄だよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:10:03.61

>>767
私にじゃなくてここにいる不特定多数の人を納得させうる論理展開をしてみなさいよ
萩尾望都にそこまで説得力を求めるくせに、ちょっとした説得力のある文章も書けないの？
そんなことじゃ大学のレポートも会社のプレゼンテーションも何も出来ないよ

自分はさんざん言いたいこと言って反論されたら相手にNGしろって、ご都合主義すぎて大笑い
反論がイヤならあなたこそチラシの裏に書いていればいいんだよ
掲示板に書き込むのやめた方がいい。向いてないからね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:15:51.31

>>767
納得するのが可能か不可能か試しに説明してもらってもいいかもね
まあ市井の書き手に構成力や説得力を求めるのは酷かも知れないし無理強いもしないけど
アマゾンの2万字レビューみたいになったら伝説になるかも

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:15:54.34

>>767
NGしたい人は最初からNGしてると思う
反論してくる人は反論がしたいから全部読んでるんだよ

ネットでバカみたいなこと書き込んだら反論されるの当然じゃない？
一方的に喚いてスッキリしたいなら違う場所に行けば？
何幼稚な逆ギレしてんのって感じ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:20:45.95

ネットで反論するのやめて！なんて言ってないよ
NGするする言っときながら、全然その気配が見えないから、催促してるだけ

NGするなら黙ってサクッとNG
反論したいなら思わせぶりにNG推奨なんて書かずにひたすら反論すればいい
（レスするかどうかはもちろんこっちの気分次第だけどね）

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:21:16.69

770
なんかわからんけどその人NGしてるから何書かれても無意味

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:26:42.55

>>773
自分はNGするなんて一度も言ってないので整合性は保たれている
>>772の言う通り、アホみたいな感情論や主観を論理的意見と勘違いして吠えている人を見ると突っ込みたくなるだけですよ

だからパトリシアが反論されてムカつくなら
「これは好き嫌いの激しい私の単なる感情論なんだけど」と前置きして話してね
そうすれば論理的説明など要求しませんので

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:32:10.48

>>773
匿名掲示板にはいろいろな人がいるという常識をまず理解しないと
統一見解なんて存在しないんだから

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:41:03.20

「荒らしはスルー」が大原則としてありますが、捏造の現場に遭遇したら話は別です。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:45:58.19

アマゾンの2万字レビューはもちろん読む気ゼロだったので目に付く単語を見た程度
受け取れたメッセージはどうにも禍々しい負のエネルギーと徒労感だけだった
ここを見ていても同様の不毛さを感じることがあるけど、果たして実りのあるテキストを見ることはできるのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 21:50:57.80

>>775
すげー
NG推奨！って書いておきながら「自分はするとは言ってない」という論法？なのか

じゃあ最初っから「いつもの突っ込みですが」って前置きして書いてくれないかな？
そうしたらこっちも完全スルーするからさ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:00:09.51

>>779
NG推奨と言ってる人は端からあなたに反論する気がない人なんだよ
つまり反論が好きな私とは別人。そのくらい理解できるよね

ところで萩尾さんと三原さんの「ご都合主義の程度」については説明できませんでOK？
大学の教養課程のレポート程度の説得力でいいんだよ
その程度の説明もできないなら、パトリシアの萩尾評は全部いちゃもんってこと

無教養で無知で読解力のない人間のたわごとだと自分で認めるならいいけど
こちらが突っ込んだら「このスレは萩尾批判が許されないの？」と逆ギレしてくるし
まるで正当で論理的な批判だと思い込んでるところが度しがたいんですよね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:12:03.90

>>780
つまりあなたは>>418は自分ではない、別人だと主張するわけね？
このねちっこさ、しつっこさは私の中で「いつものうんざりする人」扱いだったんだけど
そういう人が二人もいたの？ちょっと信じられない
いつもいつも「何時何分何秒地球が何回まわった時？」って言われてるようで
すべてにおいてマイルールを少しでもはみ出すと責め立てられてほんと辟易してたんだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:12:03.62

パトは追い込まれて窮地に陥ると話がわからないフリして論点ずらして逃げ回るぞ
光瀬対談のケーコタン状態になる

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:17:01.56

ところでID:/12jD/Th0さんが登場しなくなってもう90分は経つね
アンカつけられても返事する気はないし何を書いても興味はないけどどこに行ったのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:17:09.01

>>781
別人ですよ
その人は短文だししつこくもないしあまり人を追い込むタイプじゃないね
自分はもっとしつこいし、言を左右にして必死に逃げ回ってる卑怯な馬鹿を見ると
論点を引き戻して追い込みたくなるタイプ。暇な時に限るけど

というわけで
萩尾さんと三原さんの「ご都合主義の程度」については説明できませんでOK？
論理的に説明できないヒステリーの難癖だったと認めるの？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:19:25.17

パトって肝心なことには回答しないで萩尾信者へのレッテル貼りだけして逃げるから相手しない方がいいよー
三原ファンや佐藤ファンのふりしてもたいして読んでないから質問しても答えられないしね
ただのたたき棒だから

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:21:21.80

>>762
少なくとも当時の萩尾家が属する世界ではそれが普通だったという事では

>復興期の炭鉱町、福岡県大牟田に育った萩尾は戦後の民主主義と学歴信仰の矛盾をまともに浴びた。
>物心ついた頃は三池闘争の渦中で、町はホワイトカラーとブルーカラーの二つに割れていた。
>父の浩は三井三池炭鉱の関連会社に勤め、労働者の長屋に対して、庭のある一軒家の社宅を
>与えられていた。
>が、幼い頃に両親をなくして、優秀な成績にもかかわらず大学に行けず、出世競争からは取り残されていた。
>社宅では、専業主婦たちが夫の地位や子供の成績、生活ぶりを張り合う。夫の無念を共有する母の叔子は
>「人間は平等」と言いながら「成績の悪い子と遊んじゃダメ」と禁じた。

以上AERA2006年5月1・8日号より

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:22:31.70

あとパトって竹宮恵子が言われたことでムカついた単語を言うだけだから意味は辞書で調べた程度しかわかってない
ご都合主義って単語もも、竹宮恵子の漫画ってゾナールが良い人になったりご都合主義だよねーって数スレ前で話題になってたから使ってるだけだよ
ボキャブラリー少ないからすぐ真似するんだよね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:23:04.92

ゾナールじゃなくてボナールね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:25:57.88

>>765
おっさんたち号泣といえば
「帰ってくる子」が思い出される
あれ何度読んでも泣く

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:26:56.50

>>784
悪いけど>>418が新IDでなく登場して「それ書いたの自分だよ、ばーか」とか言ってこない限り
ちょっと信じられないなー

じゃあ別の質問するけど、フェミニズムだのブラッドベリだのトーマの心臓でサイフリートが支配なんたらって語ってたのはあなただよね？

＞萩尾さんと三原さんの「ご都合主義の程度」については説明できませんでOK？

説明ってどんなものを想定してるの？三原順は白黒半分ルールなんて間抜けなことは描かないでしょ
ギャグでない限り

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:30:51.23

パトリシアと話しても無駄だよ
ほらこうやって逃げるからね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:34:54.70

>>765
それだけじゃなくて、グスタフの男としての劣等感にも激しく感情移入するんだと思う
いくら浮気されたからって妻を殺すなんてとんでもない話、離婚すればいいだけだと女性目線では思うけど
男性目線では「不倫のあげく子供押しつけられたんだからヘラは殺されて当然」という気持ちになるみたいだし

でも男性だって子供の頃はいたいけなオスカーの立場だったわけで
息子の視点に立ってみると、いくら裏切られたからってママを殺して幼い息子まで殺そうとして
自首したくないから共犯にするグスタフは酷すぎると思うし

父親としても息子としてもやりきれない物語だから男性が号泣するのはわかるよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:36:36.02

訪問者ってポーの一族のシリーズ？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:41:36.69

訪問者は
トーマの心臓の脇キャラクターの
オスカーの子供時代の話しだったような

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:41:47.57

>>790
418は私ですが、1日経っているのでIDは変わっていますが
「それ書いたの自分だよ、ばーか」

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:43:23.70

>>793

トーマの心臓に出てくるオスカーの幼い頃、シュロッターベッツに入る前の話

私は帰ってくる子が未読なので読んでみたい
調べてたんだけど文庫でしか出てないんでしょうか？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:43:28.51

>>790
アホに反論する楽しみを失うのが嫌だから自分はNGしない派です

ブラッドベリの盗作だと言い張っていたパトリシアに突っ込んだ記憶はあるよ
トーマの心臓についてもかなり前に突っ込んだ覚えがあるけど
自分以外にも大勢突っ込んでたからどの話かコピペしてくれないと明言できない
フェミニズムは覚えていない

>三原順は白黒半分ルールなんて間抜けなことは描かないでしょ

つまり
「城」はパトリシアにとって度が過ぎたご都合主義で
「ムーンライティング」のご都合主義は許容範囲。と

だからなぜ「城」はアウトで「ムーンライティング」はOKなのか、説得力のある説明を一度も聞いてないんだけど
ギャグに走れば論理的整合性から逃げてもいいというジャイアンルールには全く説得力がない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:49:00.76

訪問者は当時雑誌で読んだ時にやはり号泣したけど、自分と重ねたのはオスカーだったなぁ
両親揃ったごく普通の家庭で育ったけど、
許される子供になりたかった、家の中の子供になりたかっのだという所がとてもとても刺さった
今読んでもやはりオスカーに感情移入する…

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:54:54.57

あれオスカーってもしかしてタレ目一族の親戚でもあるのかな？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:55:08.17

>>790
単純化ファンタジーとして同レベルだと思うけど
豚は貪欲な生き物の単純化
レンガは本来白黒はっきり付けられない善悪の単純化

程度問題って「アタクシの許せる範囲を超えてるのよ」ってこと？
知らんわとしか

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:55:18.51

訪問者子供の頃読んだ覚えがあるんだけどそのセリフは覚えてるわ
また買って読んでみようかな
今は息子がいるから別の思いを感じるかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:55:42.45

>>801は>>798へ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:56:15.89

>>795
全然418っぽくないじゃん、それじゃちょっとね

>>797
フェミニズムの定義やら精神科学というちょっと聞いたことない用語を出してきた人だよ？
あの人とは別人なの？あなたにそっくりな人だよ？

「城」はご都合主義というレベルを超えてるんだよね
清濁併せ呑むって結論にしたいがため、白黒半々ルールなんて不自然なものを作ったのがみえみえ

＞ギャグに走れば論理的整合性から逃げてもいいというジャイアンルールには全く説得力がない

あなたに何言っても、人の話なんか聞く気ないでしょ？全否定されて終わり

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 22:58:12.00

私は崩壊家庭出身者なので、もちろんオスカーに感情移入
最近、再読して再度号泣し構成が完璧であることにきづいた
すべてのコマに意味があり、それがラストにつながっていく
けなげに努力するオスカーだが、しょせん子どもなので
不用意に核心をつく発言をしてしまうが、それに気づかないなど身につまされる
木や花や風景すらも物語の中に組み込まれて効果を発揮している、名作とはこれ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:00:19.38

パトリシアさんは単に萩尾さんの作品が嫌いだし読解力もないからイチャモンつけてるだけに見える　
似たような設定でも三原さんのはいいけど萩尾さんのは腹立つってただ嫌いなだけじゃん
そこまでファンタジーかつ萩尾さんの漫画読むのに向いてないのなら読む必要ないんじゃない？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:08:42.90

>>803
萩尾さんの作品をまともに読む気がない＝全否定して終わりのパトリシアの自虐ギャグ？
「城」についてはこれまで何度も反論されていると思うけど
あなたが聞く耳持っていたところなんて見たことがない

そして「城」のご都合主義はレベルを超えているというのは
あなた一人が強弁していることで他では聞いたことがない
それを不特定多数にわかるように説明しないと、永遠にただの「いちゃもん」ですよ
誰も同意してないんだから

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:10:33.74

>>803
てめえの希望通りに書いてやったのに、偽物扱いとはあきれ
さすが「イグアナ」の主人公が生んだのは男の赤ちゃんとか
誤読するだけのことはあるね（念のため言っときますが
「イグアナ」は母娘関係を扱っているのだから
子どもの性別は重要です）
呼ばれたので書き込んだだけだよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:17:46.06

パトリシアさんって山岸凉子の日出処の天子にもイチャモンつけてたよ
刀自古の大人になったときの性格の豹変がありえない！とか言ってんの
なんで明るかった刀自古が暗くなったのか、
なぜ毛人のことを好きになるのか、伏線があれだけたくさんあったのに全部「だからといって性格が変わるのはおかしい！」とか言ってんの

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:17:47.28

>>806
多数決で読解が決定するって思ってないんでどうでもいいよ

で、フェミニズムにやたらこだわったり、精神科学っていう聞いたことのない用語を出してきたのは
やっぱりあなただよね？あの時あなたは私以外の人から注意されてたけど（今来たって言った人）
あれを言ったのは私じゃないからね、そこはきちんと言っておこうと思って

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:19:58.26

>>762
戦前の家制度からの流れを汲む古典的な概念ですよ。

ただし、「戦前に華族、士族、比較的裕福な平民であった層における」という但し書きは言わずもがなで補完されるべき部分です。

そもそもあなたが「庶民」という言葉を持ち出した意図が意味不明です。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:21:11.94

>>808
山岸凉子は芯が通ってるとか信頼してると言っていたのに萩尾バッシングに都合がいい時だけのヨイショか
イチャモン付けてないのは竹宮惠子と三原順だけ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:23:57.17

>>808
私は日出処の天子にイチャモンつけてないよ
後半、王子が異常に嫉妬し始めて脱落したとは書いたけど
それは私の個人的な趣味の問題で、傑作だとは思ってるよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:27:53.68

>>809
精神科学？それは全く覚えが無いね
フェミについては話の流れで何か言ったことがあるかもしれないけど
大体そんな昔の発言が誰のものか特定して意味があるのかね
パトリシアの発言があまりに特徴的で浮いているせいで同一人物の発言と特定されてしまうから
他の住人も仕返しで特定しようということかな

それとも「程度問題」がやっぱり主観と感情論だから突っ込まれたくなくて論点そらしてるの？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:30:36.89

>>799
タレ目一族のモデルは映画 What Did you Do in the War,Daddy? （邦題：史上最大の脱出作戦）
の主演俳優との事なのでジェームズ・コバーンのようです
そしてオスカーのモデルは

>顔はですね、若い頃のポール・マッカートニーが好きだったんですよ。
>眉のつり上がり具合がすごく良くて、ポール・マッカートニー。
>それから顔を半分隠すあたりは、サイボーグ009から来てるんじゃないかと。
>ちょっと拗ねてるところは、ジェームス・ディーンとかのアメリカ映画の青春群像の中から来ているんじゃないかと。

だそうなので、タレ目一族とはまた別かも？
ただ萩尾さんの中で、タレ目＝包容力あるキャラというのはあるのかもね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 23:36:24.95

>>809
多数決とかじゃなくてさあ
あんたが一人で浮いてるのははっきりしてるじゃん（ついでに響子も）
パトが敵視してるその人だけが敵じゃないよ
ネットの発言も浮いてるしリアルでも社会不適応者なんだろうなってわかるよ
いつもネガティブな自論を一方通行で汚物のようにまき散らし
反論されたらわけのわからないことを一方的に吠えて逃げる
そういうことを続けてたらまともに相手にされなくなるのはあたりまえ