【萩尾望都】大泉スレPart26【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/07/17(土) 23:58:58.38

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart25【竹宮惠子】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1626266208/

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:36:50.26

一人で会話してて何言ってるかわからないから、だれかまとめヨロ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:37:17.70

>>614
NG入れてね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:39:52.35

>>605
はい
これで見る限り1976年の4,5,6号にゲストで宣伝ページがある
ついでにこの年さんるーむ（竹宮惠子公式ファンクラブ）にもゲスト

2016年の総特集坂田靖子で三十年ぶりに仲良く対談してるので最後に会ったのはおそらく1985～6年くらい？
この間10年の時間を捻じ曲げてなかったことにしないでね
　
80年の坂田靖子のバジル氏を萩尾望都がアシする（！）一コマ見ても特に問題なくお付き合いあったのでは

80年代～90年代は若干ジュネ系（つまり"あちらの方"サイド）に取り込まれてると言えなくもない
1991年の増山さん編のアリス・ブックにも短編が取り上げられてるし
同じような状況のささやななえことはずっとなかよしみたいだが物理的な距離の違いもあるでしょう

http://haneusagi.la.coocan.jp/sakata/99_blank001160.html

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:43:04.04

■萩尾望都ファンクラブえいりあん・てぃ～
「萩尾望都FCの代表サークル」

以下コピペ
【商品名】えいりあん・てぃ～ VOL.2
【メーカー】萩尾望都ファンクラブえいりあん・てぃ～
【発行年】1980.07.20
【コメント】
えぃりぁん・てぃ～の表記もあります。
通称「え・て」萩尾望都FCでは1980年に設立と遅めですが
確認できただけでも23年間以上同人誌を出し続けており、
萩尾望都FCの代表サークル。
https://k.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=436232

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:44:38.51

相手してる人ってパトリシア本人？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:45:23.38

>>570
芸者は芸を身につけて、芸が上手ければ年をとってもそれで食べる事もできた。
美人で頭が良くないとなれなかった。
芸者置屋がイエスという基準でなければ、
遊郭に売られたというヒエラルキーがある。

また、ごく一部の上澄みだけだけど、美人で有名な芸者は
今で言うブロマイドが売られ、芸能人のような扱いだった。

後藤新平の後妻のように、10代のうちにセレブと結婚するような人、
柳原白蓮の母親は妾だが、やはり10代でセレブに落籍されるような人も
これも少ないが存在する。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:46:39.72

>>588
とにかく古いものを否定するのが革命って思ってたのかな？
でもそう言ってた人達の漫画の方が時代遅れになってしまって
いつの間にかフェードアウトと皮肉な結果に
西洋文学には通じてても温故知新は知らなかったか

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:46:40.38

何が言いたくてひたすらベタベタ貼りつけてんだ？パトは

>>620
もうその話いいよスレチ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:47:44.71

>>606
竹宮は増山に対して自分の方が萩尾より価値があることを認めてもらいたがってたのと
萩尾から奪いたい気持ちがあったんで気に入るように振る舞ってたんだろうね
お互いがお互いを利用しようと動いてたんだろう

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:48:55.45

>>621
過激な性表現以外に新しいものなんて何も無かったから
より過激なBL出てきたりエロ漫画出てきたら時代遅れになっちゃった

だから私のはあんなのとは違うー！とボヤいて50年

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:57:23.10

■萩尾さん20数年前に語ったハタチのころ

「二十歳のころ」立花隆＋東大教養学部立花隆ゼミ、新潮社、7P

>モーさまの生い立ちから始まって「トーマの心臓」を描くきっかけなど、自身の内面を語っています

https://k.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=436247

これは重要

掲載誌「二十歳の頃」（立花隆ゼミ）第4集、1997.10

↓いま入手できそうなもの

二十歳のころ〈2〉1960～2001―立花ゼミ『調べて書く』共同製作
新潮社（新潮文庫）　2001.12　ISBN4-10-138723-0／ISBN978-4-10-138723-9

二十歳のころ　II　1960～2001
武田ランダムハウスジャパン（ランダムハウス講談社文庫）　2008.1.7　ISBN4-270-10155-5

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 11:59:30.30

萩尾望都「少年愛には関心はなかった」　竹宮惠子との「絶縁」の真相〈週刊朝日〉
7/19(月) 11:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/0c134b739f3b58e0675eba7eec453b6f8fe2e03d

ほんと今まで竹宮恵子の言うことを100パー信じ切ってたマスコミ、評論家たち、
ただのペトブィリア向けの児童ポルノ・児童虐待萌え漫画である風と木の詩を賞賛してきた評論家は反省しろ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:02:23.41

荒らしに触る人も荒らしです

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:04:01.30

惜しむらくはその記事の内容自体がトンチンカン

何度でも言うが萩尾さんは風木を読んでいない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:05:14.62

>>609
そうなんだ、坂田さんはお母さまの介護で忙しくて金沢を離れられなかったのね
親孝行でいいことだと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:06:43.20

革命って言う既存の権威の「アンケ取れたら描かせてもらえる」によっかかってるよね
雑誌社のくれる金の力で繋がれてるだけじゃん
同人誌を立ち上げてそこで気炎を吐くようなことはないんだよね
描きたかったら描けばよかったんだよ
金くれなきゃ描きたくないっていうのが革命なのかね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:07:00.10

>>620
それ国内の話なんで持ち出しても意味ないよ。

今だと、「接客を伴う飲食店」が、「場を提供する店」と「接客要員の人材派遣業者」に分業化していた状態と認識していれば済む話だよ。

まあ人身売買的側面は否定できんけど。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:07:01.43

ID:GmB91Wgq0
本日のイグアナ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:08:11.31

>>628
大泉本を斜め読みしかしてないレビューだよね。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:15:14.92

>>587
一方中島栗本温帯は木原さんを高く評価していて
1981年には一緒に行った旅行について共著を出版社しているし
グインサーガには木原作品のぱく…リスペクトが多数存在して
自らアルドナリスはフィリップのイメージだと語る
増山竹宮両氏の価値観はプロ作家には賛同者はいなかったんじゃないかね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:16:06.86

本人のキャラだけで崇めるのやめたら？
実際の作品で判断したら？
ってお笑い界隈であがめたてられてるダウンタウンととかにも言えるね
実際のコントは他人をいじめてるだけのコントだし
風と木の詩もただのペドフェリア向けの児童ポルノ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:16:21.33

>>620
新天地の満州に渡るようなのは芸者の中でも下の下だよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:17:13.12

>>610
＞無記名の批判コメントにも激怒しております。

そうそう、こういうの探してたのよ
これは米沢嘉博記念図書館で閲覧できるのかな？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:19:09.67

ID:GmB91Wgq0 もパトだからNGね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:19:38.60

いつも一人で会話してるよね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:22:21.06

>>598
邪魔だった訳じゃないと思うよ
増山さんは萩尾望都と竹宮恵子が両方とも小学館漫画賞を受賞したことで、少女漫画革命が成就したと泣いて喜んだんだよね

萩尾さんは増山さんを必要とせず独力で革新してっちゃう、
増山さんの好む作品を描いたり代理作画はしてくれないからベタ付きはしないだけで、潰そうとかではなかったと思う（自分の関与が弱くても萩尾さんは革命に必須）

増山さんはね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:28:54.58

竹宮さんがやったことって革命なの？
子供に児童虐待の美学を見せて
レイプって残酷でいいでしょ？
首絞めは愛なのよ
父親からのお清めエッチいいでしょ
それで最後は美しく死ぬの
ね、素敵でしょーって見せただけでしょ
その後、青少年有害図書に指定されていくほど過激化していった小学館の「少女コミック」（別名・性コミ）
これがやりたかった改革ねぇ…こんな方向なら変える必要なかったんじゃない？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:31:03.40

>>614
>庶民９割とかどこから出てきた数字なんだよｗ

中等学校への進学率をおよそ１割、残りを小卒の庶民として算出した
こまかくいうと、男子の旧制中学進学は10数％、女子の女学校進学は数％だったが、昭和戦中にかけて20数％まで上昇する

たとえば水木しげる夫人のゲゲゲの女房は庶民ぽいが実は女学校出のお嬢さまなんである
女学校のお嬢さま以外の小卒を庶民とみなせば、ざっくり言って人口の9割、幅をもたせれば8～9割が庶民とみなせる

この定義だと、竹宮さんのご両親は中等教育うけてるっぽいんで庶民でない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:40:26.11

>>637
プランタンは米沢嘉博記念図書館に所蔵してない
ラヴトモとかプランタンとか、
表に出すと都合悪い過激派同人誌については、
図書館に寄贈せずに秘蔵してるんだと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:42:24.67

>>599
＞信頼はない
＞この人には一本通った芯を感じない

竹宮さんの悪い部分を萩尾先生のものであるかのように擦り付けてこないでください
むしろ「色々なジャンルの作品を描ける人だけど、みんな萩尾先生らしさが出ている」のが萩尾望都作品の良さだと思いますが

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:44:49.83

>>598
風木の最後の頃は一般社会で生活してるか普通に女の人が関わってくるし
ジルセルジュ共に女の人と関係する
二人で暮らす状況環境はリアルなのに
ジルとセルジュの関係だけがファンタジーっぽくて浮いてる
ジルが少年っていうより面倒な女キャラになってて
あれを少年愛って言われてもピンとこない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:46:51.39

>>620
そうそう

昭和天皇のお母さん（貞明皇后）も九条公爵のお妾さんの子なんだよね
お妾さんは九条家家臣の娘ってことになっているけど
いわゆる「養女」かどうかは知らない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:56:37.77

>>645
パリ編のジルセルは18-19才なんだろうけど、作画も少年っていうより青年寄りになってた
デカダンスに憧れたが突破しきれず神田川になった

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:56:45.52

肉体こそ男子だけど物語の立ち位置も役割も言動も「かわいそうな女の子」の風木ジルベール
肉体こそ女子だけど男の子として生きねばならなかった複雑な育ちの結果、性自認が男子になり「男であることになんの不満も持っていない。女の子の格好をするのはただの遊び」と語る雪の子エミール

増山さんは、単に物語のうわべしか理解できない人で「体が女子だから」って一点だけで「これ少年じゃないじゃん！女装男子なんだから偽物だ！」と言ったように思える

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:58:34.74

>>643
そっか、じゃあ閲覧できるとこなんてなさそうだね
まあ、あの図書館、実はあんまり行きたくないのでホッとしてたり

>>644
萩尾先生らしさって？
詰めが甘くて、最後雰囲気で済ませる点とか、
本人も何が言いたいかわからないで頭に浮かんだ絵を描いてるっぽい点とかかな

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:04:55.61

>>640
その話で少女漫画革命が何を目指してたのかよくわからなくなった
革命ってそれ以前の価値観や社会体制を転覆させるようなイメージがあるから
権威ある賞をもらうのがそれほど嬉しいのが不思議
女性漫画家で初めてっていうならまだわかるけど
革命以前の女性漫画家ももらってる賞だしそういう系列に並ぶのは嫌じゃないのかと

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:06:34.92

雰囲気しか読み取れないのがパト
パトリシアはわかりやすい竹宮恵子のペドフェリア漫画でも読んでろって
誰も萩尾の漫画読めなんて言ってない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:07:29.04

失礼、ペドフィリアね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:19:15.04

>>650
増竹の思想は常人には理解しがたいので想像だけど

少女漫画性描写のタブーを破った風木が受賞(権威が我等を承認！)
増山認定(←重要)の女性少女漫画家筆頭２名が相次いで受賞(権威がry
⇒我が革命は成就せり！
じゃね？

香ばしいわぁ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:23:43.44

>>648
「エミールの性自認が男子」って見方もできるんだ、そっちは考えてなかったので面白いね
個人的にはエミールの内面はやはり少女で、状況がそれを許さないので怒りをこめて少年を演じてたと思ってる
そして皮肉にも虚像の少年がブロージーの混乱を誘ってしまい、少女の内面を解放できないまま死んだって解釈です

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:34:04.65

増山さんてクラシックピアノという超保守＆権威上等の世界でエリート目指して20歳まで生きてきたから、少女漫画という新興サブカルジャンルでの「成功」も、うっかり権威に認められることと目標設定しちゃったのかな

竹宮恵子は元々オトナに評価されるとか起業して社長やるとか成り上がり志向

インタビュー記事では作品や待遇の質の改革の話も書かれてたと思うけど、誰からも分かりやすい（自慢できる）指標として表彰がきちゃうのは増竹のバックグラウンドゆえかな

小学生の頃から人が何と言おうと自分の美学を貫いてきた山岸さんとは対極のタイプ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:40:13.39

パの相手をしているのがイグアナと考えた方がしっくり来るな
今日のパ　ID:/12jD/Th0
今日のイグアナ　ID:GmB91Wgq0
いつもふたりだけで会話してるのでそっとしておいてあげて

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:43:51.17

「新天地の満州に渡るようなのは芸者の中でも下の下だよ」

このスレには、こういうことを言う、無知で恥知らずでなやつおるよね、
「ピカドン音頭」を踊って恥じないようなやつと同類

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:48:15.85

>そっか、じゃあ閲覧できるとこなんてなさそうだね
>まあ、あの図書館、実はあんまり行きたくないのでホッとしてたり

おしごと感をにほはせてゐますね
頑張つてください

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:50:41.56

>>647
パリ編は16,7歳だね
ボナールとセルジュの従姉妹の発言からわかる

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:58:45.84

>>659
まだそんなもんか、高校中退だもんね

...とペドでない自分などは思うけど、14歳から3つも老いてしまった！美しい少年期はもう終わってしまった！
と嘆く輩がいたのだろう(約2名)

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:22:49.63

■萩尾さん中学生にとっての男子14歳

（大泉本p97より引用）
私が14歳の頃は、「レゾンデートル（存在理由）」という言葉に凝っていました。
もう子供ではなく、また大人でもない端境期の微妙さ。
ウィーン少年合唱団の歌声のような、それこそ天使の羽を脱ぎ捨てて、生臭い人間になる前のギリギリの時期。
〔略）
中学生の頃は、垣間見える大人の社会や自分の未来があまり好きでなくて、
他の世界に行きたい、もっと他の世界で、自分で自分が許せる「レゾンデートル」を見つけたい、と思っていた時期でした。
ウィーン少年合唱団を知ってからは”14歳とは天使の年齢”というのが、私のイメージでした。
（以上引用おわり）

まあ実際のウィーン少年合唱団は声変わりするか14歳になると退団するんだけどね

男子の大部分は14歳までに二次性徴を迎えて天使の羽を脱ぎ捨ててるでしょ
エーリクは14歳なのに天使の羽もってるってことはまだ二次性徴じゃないんだ、少し遅いね
それとも「天使の羽をあげるよ」って性的な意味だったんかな

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:32:04.33

>>655
新しいジャンルを拡げることって革命でもなんでもないと認識できなかったのだろうか？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:42:59.80

サロンと同じように自虐的にふざけて革命と呼んでいるんだと思ってた
割りとマジで語ってて草

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:43:25.87

■花郁さんと坂田さん in『一度きりの大泉の話』、改訂版

〇花郁さん
>大泉に出入りしていた花郁悠紀子さんなんか（まだ高校生でした）「カレー味の舌ですって！」と赤くなってきゃあきゃあと喜んでいました。(p86)
>〔英国ホームステイ帰国後〕留守を頼んでいた城章子さんと、アシスタント兼おさんどんをお願いした花郁悠紀子さんが同居してくれました(p214)
>赤田さんが黄色子さんを連れてきた（略）。その日、私は翌日締め切りの『トーマの心臓』の原稿15枚の仕事をしていました。花郁悠紀子さんと佐藤史生さんもいたと思います。(p248)
>（トーマ盗作の風の噂で）「モーさまはそんなことしない」(ページ未詳)
>増山さんとは一度、金沢での花郁悠紀子さんのお葬式ですれ違ったぐらい(p173)
>大泉の頃に出会った、史生さんが大好きだった花郁悠紀子さんも、一時共同生活をしていた北海道出身の池田いくみさんも、すでに亡くなっていました（p305）

〇坂田さん
>うちに遊びに来ていた坂田靖子さんに、以前「『かもめ』を読んだ？素敵な話だよね」と話したら、坂田靖子さんが「ささやななえこさんは文通友達だ」と言うのです。「ええ～！いつか、ささやななえこさんに会いたい」と言ったら、ささやさんの住所と電話番号を教えてくれたのです。「萩尾さんの住所もささやさんに教えていい？」と坂田さんに聞かれて「いいよ、いいよ」「じゃあ、教えておくね」と言うので、もうすっかり北海道に行ってささやななえこさんに会う気でいました。(p119)

■花郁さんと坂田さん in 中川右介『萩尾望都と竹宮惠子』幻冬舎新書2020

>萩尾と竹宮の借りた部屋には、何人ものマンガ家があつまるようになり、
>そのひとり、坂田靖子の命名で『大泉サロン』と呼ばれるようになる。(p189)

>二人（花郁・坂田）が何日か泊まっていった。
>「大泉サロン」の命名は坂田だった。
>「大泉ランランクラブ」も提案されたが、
>増山が却下し、「大泉サロン」となった。(p220)

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:43:28.89

>>662
彼女たちの言う「革命」の定義が問題になるわけね
少女漫画の形式の革新ってことならエロの解禁って意味で終わってしまうし
それを含めた社会現象ってことなら「社会の価値観の破壊」まで行かないといけないんだけども

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:47:22.67

権威に認められたから革命成功とか、単に上位作家とか稼げる作家になりたかっただけにしか見えんなあ。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:48:51.79

「私も九州に帰郷しました。大牟田の小浜住宅の家の庭には（以下略）」（大泉本p176）

萩尾さんが育った地域について話をするのはNGですか？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:50:27.61

上野千鶴子が風木を評価してるのは、女性の性の欲望をはっきりと表現して肯定してる点。
つまり、ズリネタとして描かれ、ズリネタとして女性に読まれる。
北原みのりのアダルトグッズ店と同じ。
その点においては、革命なのか。

これはケーコタンと増山さんが欲しかった社会的評価と違うと思うわ…。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:52:23.00

>>666
俗物よねー

ふと『ここはグリーンウッド』に出てきた、美少年に過剰に夢見る光琉のファンいたの思い出したわ
現実に夢破れ最後は同人活動始めて周りに「あのコ本気過ぎてちょっとね」と言われてた女の子

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:54:02.55

革命の本義は易姓革命なんだから、前王朝を倒して王朝を確立したら革命成功だよ
ほぼゼロから成り上って革命を成し遂げた英雄（すなわち大盗賊）は
漢の劉邦、明の朱元璋、中共の毛沢東、の3人だといわれている

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:58:41.70

だって厨ニ腐女子だもの

みつを

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 14:59:11.18

>>668
彼女たちの革命とは「(彼女の独自ルールの)少年愛の文化」が日本を覆い尽くすことなのかな
仮にそうだとすると、PTAあたりから批判が来たときの理論武装が物足りない気もするし
なにより「ボナールはいいひと」の釈明なんか始めからする必要なかったんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 15:00:08.34

いい歳して厨ニ病なんて云々はループな
物理年齢と精神年齢は必ずしも相関しない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 15:08:11.78

竹宮・増山さんのように革命家を自称するなら、
権威から授けられる賞など、蹴ってナンボのように思うのだけれど

池田理代子さんが「体制に抵抗する漫画を描いてきたものとして、
受けるわけにはいかない」と、紫綬褒章の内示を断った話を聞いた時は、
さすがオスカルの生みの親!　筋が通っていると思った

フランスからのレジオン・ドヌール勲章は受けています
https://jp.ambafrance.org/article3406

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 15:14:25.85

>>633
斜め読みにしても杜撰すぎるよね
萩尾さんが竹宮さんの作品を読めなくなったのは、基本中の基本情報ではないかと
大泉本の骨子のひとつ

以前このスレで「風木と比べるならトーマよりむしろ残神、萩尾さんは風木に当てつけて残神を書いたんだろう」って言ってる人いなかったっけ？その時もここの住人に、いやいや、読んでないからって言われてたけど
あれ読んで書いたレビューなんじゃないのかと疑ってしまう

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 15:18:56.65

>>675
「5ちゃんがソースだから読んだも同じ」？

雑なことには違いないけどｗｗｗ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 15:22:03.29

小学館漫画賞とか、紫綬褒章とか、大学学長とか、
そういった権威肩書に最も価値を置いたのが、竹宮・増山さんではなかったか？
少女漫画革命があったとすれば、それは「革命家」を自称しない漫画家たちによって達成されたと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 15:28:46.34

上野千鶴子は権威主義者
社会的弱者をコケにして悦に入るためにフェミニズムを利用した
この人も、自身の不完全な「女」を持て余し、コンプレックスを抱えた弱い自分を強権的な男に喧嘩吹っ掛けることで誤魔化してるだけ
あの年代の「強い女性」ってそんなのばっかりだったから、いま現在日本の女性の社会的地位は発展途上国レベル
竹宮さんのような残念フェミニストが大きな顔するのは、いまの時代を形成する若い女性たちにとって大迷惑です

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 15:43:51.04

そういや教育心理学の授業で先生が言ってたけど
赤ずきんちゃんの狼に感情移入しちゃう子は不健全だと習ったわ
子供の場合狼可哀想じゃなく悪は悪だとはねのけられなきゃだめなんだと
その理屈で言うとせっかく悪を悪と認識できてる子供に
ボナールは良い人と教え善悪の認識を混乱させる竹宮は教育者としては最低の部類だよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 15:48:32.40

>>675 風木の冒頭部分のクロッキーは目にしてる、プチフラワーで自分の作品掲載j時と
かぶる期間があったので、出版社から送られた雑誌を読むとき、意図せず予告イラスト等を
目にしてしまう可能性はあったと思う。

だから細部は読んでないとしてもジルベールがどんな設定の子で、どんな流れで話が進み、
ジルベールの非業の死で幕を閉じる救われない話、ってくらいは漠然と知ってたのでは
ないでしょうか。竹宮さんとの絶交を知らない第三者が、風木のストーリーを萩尾さんに
話すこともあったかもしれないし。
(もちろん「盗作」疑いされないように、作品自体は全く読んでないのだと思います。)

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:05:06.51

>>640
それは後出しジャンケンだよ
どうがんばっても竹宮さんが萩尾さんに追いつけそうになく
萩尾さんの名声が高まるばかりなので「ワシが育てた」と言い始めただけ
萩尾さんを潰そうとまではしてないけど
血が逆流するほど嬉しかったのは竹宮さんの受賞だけ
萩尾さんだけが受賞して竹宮さんが永遠に受賞できなければ、増山さんには何の意味もなかったと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:05:34.78

>>678
あの年代の「強い女性」って強すぎる性欲と本人達が馬鹿にしてる「女らしさ」を持て余してる印象がある
田嶋陽子もだけど極端に喧嘩売るような言動してるけど本人曰く「女」になる時期があるらしく仕事明けとか思いきり女モードになって男を求めてイイ女になるんだってさ
何年も前にTVで見たんだけど正直馬鹿かなと思った
着物に散々ケチ付けて怒られたら私は着物を馬鹿にしていない愛用しているとギャーギャー言い訳するし
女性が喜ぶ綺麗なドレスや着物も自分が着る分にだけは正当化されるって物凄いダブスタな人だった

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:07:53.73

西原の画力対決でジル描いた時、
いつも脱いでいたような気がするってコメントしてるので、連載を全く見てないはないんじゃないか？

https://www.hagiomoto.net/event/gariki.html

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:08:01.45

ジルベールが「そういうことが好きな子」という設定なのは知ってたと思うよ
萩尾の理解の範疇に無かったから「これは新しい作品なんだ」と言う認識はあった
だから何？ってはなしだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:08:34.52

>>649
また竹宮さんの欠陥の転嫁か
竹宮さんの場合「頭に浮かんだ絵」じゃなくて「萩尾さんのパクリ」だけどね
何が言いたいかわからなくなってる場合は大体萩尾さんから拝借してる
萩尾さんが何を描きたいか理解しないまま表面だけ真似するからそうなる

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:09:33.97

西原理恵子の人生画力対決～萩尾望都SPECIAL～

お題：風木のジルベール

萩尾先生「009に金髪の線を描けば…」。

西原さん「竹宮惠子さんの唇は縦に割れているんです。(略) 多様されていたのは、伏し目がち。」

萩尾先生「いつも脱いでいたような気がする。」

西原さん「あ、そうそう、この子よく乳首触ってた。」

萩尾さん画のジル子はリンク先参照
https://www.hagiomoto.net/event/gariki.html

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:17:23.37

気になってチェックしたら風木の最終回が84年でグリーンウッドは86年開始
そりゃーーーー時代遅れだわよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:17:52.19

>>683
009に金髪の線を描けば…って言ってるからあんまり見てないと思うw
表紙とかイラストとかで目に入ることはあっただろうけど本当に見てなかったんだな～と

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:18:57.68

>>657
竹宮さんのルーツが芸者だからっていまさら芸者の地位向上（）をしようとする必死な人がいるからじゃないの？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:25:21.09

>>674
池田さんってわりと本気で学生運動にかぶれていたらしいからそこがお遊びの竹宮さんとは違う
左翼関係者とのお付き合いが今もあるんだろうね
仲間に対して恥ずかしいというか紫綬褒章なんてもらったら責められる立場

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:28:29.30

>>617
>これで見る限り1976年の4,5,6号にゲストで宣伝ページがある
> http://haneusagi.la.coocan.jp/sakata/99_blank001160.html

ありがとう
ラヴモトの4～6号に坂田さんの宣伝ページね

6号では花郁さんがラヴモトを留守宅に迎え入れた話が載ってるんだけど
この話の全体がラヴモトの作り話の可能性も今まで残ってた
でも、花郁さんの親友の坂田さんがラヴモトに宣伝載せるっていうことは
花郁さんと坂田さんがラヴモトに少なくとも協力してることが分かった
それと佐藤さんも協力してたってこと
3人がラヴモトの実体メンバーかどうかは未確定だけね
ラヴモトはFCを名乗っててもアンチの同人誌なんだけど、坂田さん花郁さん佐藤さんはそういう同人誌に関与してた
そういうことでいいかな

ラヴモトへの宣伝掲載の情報は（＊この情報はtorikoさんに頂きました。感謝です。）だそうですので
データーベース管理人はラヴモトやそのコピーを持ってないみたいですね
そして3号以前については情報がない
坂田さんの関与は分からないわね

>80年の坂田靖子のバジル氏を萩尾望都がアシする（！）一コマ見ても特に問題なくお付き合いあったのでは

そうね、80年「あそび玉」復刻の際に坂田さんはヨイショ記事書いてるしね

>2016年の総特集坂田靖子で三十年ぶりに仲良く対談してるので最後に会ったのはおそらく1985～6年くらい？

「プチフラワーに描くようになったのは1985年9月号から」、「コミックスが出たのは1986年」
らしいから、坂田さんのプチフラワー参入で何か萩尾さんの逆鱗に触れることがあったのかもしれない

おかげで少しずつ話が見えてきた

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:29:56.84

>>683
＞西原さん「あ、そうそう、この子よく乳首触ってた。
＞女子中学生、ジルベールの乳首が出てたら、朝からテンションマックス！今日はすごいで！みたいな。」

ジルってリアルでもいじられキャラになってて可哀そう

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:32:00.15

>>681
大泉サロンでの革命論議と竹宮恵子が小学館漫画賞を受賞は10年の隔たりがある

その間に下井草事件や２人羽織(その成功と限界、解散の予兆)があった訳で、その中で増山さんにとっての萩尾さんと竹宮さんの位置づけや革命の内容がどんどん変化していった事は想像つく

でも後出しという捉え方とはちょっと違うんじゃないかと思う、むしろ「ワシが育てた」のウエメセは最初から受賞した後もずっと変わってないのでは

萩尾望都と竹宮恵子の差が既に決定的だった90年代のインタビューでも、竹宮萩尾を「あの人達は本をぜんぜん読んでなかった」と昔語りしてる

てかこれ萩尾父と同じ位頑なだわ、時代の変化を受け入れず価値観を変えようとしない
萩尾父の婆さん大正生まれの九州男児で理解は出来るが、戦後民主主義世代の増山さんは何なんだろう？

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:32:50.05

>>668
全然違うねw
ジル本でも様々な業界の人が評価してくれた、寺山修司と河合隼雄の論評は後押しになったと言ってるけど
いちおう「権威」なのに上野千鶴子は黙殺されている
だから竹宮さんはフェミじゃないと思うよ
そもそも本来のフェミニズムから言えば「女は感情的」なんてステレオタイプのジェンダー観は許しがたい偏見だし

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:33:46.70

婆さんはタイポ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:34:16.26

大泉本以前に公共の場で「風木読んでない、わからない」って言えないでしょ、みんなまだ実は何があったか知らないんだし

いつも脱いでた気がする、はクロッキーの記憶か、画力お題を予想して少し予習した(城さんに聞いたりとか？)じゃないかと私は勝手に思ってる

表紙や予告カットが目に入ってしまうことはあっただろうね
でも、偶然目に入ったらすぐ閉じるって大泉本にちゃんと書いてあるよ
排他的独占欲領域にひっかかるのが恐いとも

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:38:08.73

>>696
何時も脱いでるのはクロッキーのイメージじゃね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:39:10.57

>>683 >>686
あなたたち、何やかんやで萩尾さんをチャカしてるでしょう

>萩尾先生「いつも脱いでいたような気がする。」
https://www.hagiomoto.net/event/gariki.html

ジルの「いつも」を知ってる＝全コマ読んだということ

■萩尾さん「風木を全部よんでた」宣言！！！

大泉本との矛盾は如何に！
つづく

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:39:41.31

>>693
＞でも後出しという捉え方とはちょっと違うんじゃないかと思う、むしろ「ワシが育てた」のウエメセは最初から受賞した後もずっと変わってないのでは

だからずっとウエメセは変わってないよ
ただ萩尾さんの存在は増山さんの大事な代弁者である竹宮さんにとっては邪魔な存在「だった」
二人とも育てたと言いたいけど世間の評価としては
竹宮＞萩尾　であってほしかったってこと
だから増山さんは小学館漫画賞について語る時、
あたかも「竹宮惠子が少女漫画家として初」のようにミスリードしてる

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:44:28.24

>>698
ジルベールは連載中の表紙で半裸で乳首触りまくってたんで

大泉本「お付き合いがありません」より
＞目を痛めた時から現在に至るまで、私は竹宮先生の作品を全く読んでいないのです。
＞偶然目に入ることもありますが、すぐ閉じて忘れるようにしています。
＞それは、また何かで排他的独占領域に触れるのを恐れるからです。

全然矛盾はないね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:45:54.51

>>698
風木を読んだ事がなかった後の世代の自分でもチラホラ見かける風木の広告や画像でなんか半裸の美少年が出てくる漫画ってイメージあったけどね

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:49:15.66

読まないためにパラパラページを飛ばすときに、ジルベールがほぼ裸か服を着てたかくらい
萩尾さんでなくても分かると思う。お手持ちの風木本で実証実験してみては。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:49:49.03

風と木の詩表紙（扉絵、口絵）
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/521094562

ジル子、5割の確率ではだけるか脱いでるな
オーギュと森で葉っぱ一丁てのもあった

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:55:00.46

ジル子きれいだから上品な衣装着せたら美しさマシマシになるのに、いつもボタン取れたブラウスとかノーパンギリシャ風とか予算のない劇団の端役みたいで可哀想

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:56:26.15

>>698の続き

ジルの「いつも」を知ってる＝全コマ読んだということ

大泉本との矛盾は如何に！？

とうぜん量子脳の多世界解釈で説明されます
2014年の画力対決以降なにか大きなショックがあり
今の萩尾さんは別の世界から飛ばされてきたのです

今の萩尾さんは竹宮作品を目にしていませんでした
かつてこの世界にいた別の萩尾さんは「いつも」風木でジルの姿態を見ていたのです
他に解釈のしようがありません

では大きなショックとは何か？
それはいずれ萩尾さんの口から語られることになるでしょう

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:58:57.96

竹宮惠子の描くエドガーは予習してきたとはいえ、えらくちゃーんと描けてるんだけど
萩尾望都のジルベールは…w
という出来だった
あれだけ一緒の雑誌で描いててもほとんど記憶してないんだなあ…
そしてケーコタンの今更の片想い感よ

画力対決はKindle Unlimitedで読めるんでクレクレパトちゃんも見てから言えばいいのにw

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 16:59:37.69

>>693
萩尾さんのお父さんの話は極力しないようにしなさい

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:00:29.90

>>705
全コマで脱いでるジルベールなんていないよ
そんな風木はパトの脳内にしかない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:00:36.01

>>700
偶然目に入ってもすぐ閉じてたから髪形勘違いしてるよね
００９に金髪の線入れた感じの男の子がしょっちゅう脱いでるという盛大な勘違い
多分竹宮さんと言えば009萌えって記憶があったからだろうけど

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:03:49.77

>>706
あんなお目々ぱっちりセルジュのようなエドガーはいない

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:09:22.46

萩尾さんが風木をリアタイで読んでいたか否かだけど、風木連載時期には城さんがマネージャーとして機能している時期であることは要注意だと思う。

2014年の人生画力対決の担当は八巻くん。お題はあらかじめ伝えられててもおかしくない。

そういえば八巻くんは、おごってジャンケン(1998?)→人生画力(2014)→漫画家と猫の対談(2019)、これらにかかわって登場してるし20年以上萩尾さんにもかかわってるんだね。

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:14:59.83

>>708
◆スルー検定◆
◆不合格通知◆

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:16:10.02

>>599
三原順のムーンライティングなんて安易に豚になったり狼になったりしてるし
何が何だかわからないうちに（合理的理由もなく）ハッピーエンドになってるけどなあ

三原順読んだことないだろ
ほんの2～3作のアンハッピーエンド短編だけ読んでわかったような気分になってるの恥ずかしいよ

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:17:55.58

>>704
萩尾さんもちゃんとした服着せてあげればいいのにって思うことが度々あったのかも
それでいつも脱いでる印象

**花と名無しさん** · 2021/07/20(火) 17:22:37.99

自分も風木読んでないからジルベール描かせたらおそらく萩尾さん状態になると思う
読んでない（表紙や広告しか知らない）人間にとってのジルベールってマジでこのイメージ

https://www.hagiomoto.net/images/event/gariki/09.jpg