【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 15:36:50

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？

前スレ：現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 16:59:47.43

コミ導入の時「コミ碁は碁に非ず」と猛反発したグループが居ることからもわかるが
年取ってから大幅なルール変更は不利。

修行時代からやってないと
コミや持ち時間の適応は、厳しそう。

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 17:53:36.17

それならコミ無し、持ち時間無しの昔ルールで勝負すればいい。
現代の棋士なら普通に対応できると思う。

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 20:06:45.26

お互いに先番の方が勝ち続けて決着が着かなそう
どちらがポカを出すかのつまらない勝負になりそう

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 21:00:56.60

碁の力は読みの力なんだから慣れさえすればコミ碁への対応は容易だよ。
持ち時間についてはどれだけあれば本当の力が出せるかは難しい問題だね。
しかし世界戦の主流である３時間じゃ明らかに少なすぎると思う。
あと、昔のルールで対戦して道策に先番で５連勝出来る棋士はいないと思う。
まあこれは実現不可能は話だから意見も人によるだろうし議論しても仕方ないが。

**名無し名人** · 2014/03/30(日) 21:23:10.67

コミ碁は江戸時代にも一応はあるよ
連碁とかで

**名無し名人** · 2014/04/09(水) 12:46:36.15

時間が短いほうが読む能力が優れた者が有利になるよな。

**名無し名人** · 2014/04/09(水) 22:39:17.62

意味不明な理屈だな。

**名無し名人** · 2014/04/10(木) 12:57:08.07

死活に限定して話をすると、実戦で出てくる死活の9割は基本死活
残りの1割で差が出るわけだが、時間が長ければそこでも差が開かなくなる。
持ち時間が短い方が、読む力の差はハッキリでやすい。

死活とは逆に布石など答えがでないところは、いくらヨミに長けた者が時間を使っても結論はでない。
そういった局面では経験や勘、指運が影響する。

**名無し名人** · 2014/04/10(木) 13:00:57.94

早碁に弱い山下は読みの力がないんやろなあ
そういや依田との名人戦で基本死活がらみで読み損なったことあったな

**名無し名人** · 2014/04/10(木) 14:18:47.31

よく指運と聞くけど、ミスの高尚な言い回しでおk？

**名無し名人** · 2014/04/10(木) 17:44:25.73

読み切れないような場面で手が二つ見えている時、
対局では最終的にどちらかに決断するんだけど、
その結果は1目違ったりするし場合によってはつぶれたりする。

対局後に検討を詳細にやった上でもう一方の手なら勝ってた、
もしくは勝負はまだまだというような結論が出た場合は指運でいいだろ。
ミスとはちょっと違うし、それに囲碁だと大体ポカという表現の方が普通。

布石と中盤の間とか、超絶難解なねじり合いでの一手とかでの表現だろ。名人クラスなら。

**名無し名人** · 2014/04/10(木) 19:21:42.03

わかりました。指運＝実力ですね。

**名無し名人** · 2014/04/10(木) 19:44:52.12

>>743
>持ち時間が短い方が、読む力の差はハッキリでやすい。
早見え＝読みの力ではないよ。
持ち時間が短いとお互いにミスが出やすい。
実際早碁では形勢が二転三転するケースが多々ある。
つまり運の要素が大きくなってしまうって事だよ。

**名無し名人** · 2014/04/10(木) 22:01:39.76

>>743の
＞そういった局面では経験や勘、指運が影響する。

この文は超早碁を示す文だよな。
超早碁は案外歳取ってからの方が強いし。
プロ棋士の長考をなんだと思ってるんだか。

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 19:22:28.76

読みきれない局面での文だろう。
超早碁もそういった状況は多い。

**名無し名人** · 2014/04/27(日) 06:32:31.10

時間長くしても運はあるからな。
それに二日にかけてやったり、休憩時間挟むと不公平になる。

持ち時間を短くして、対局数多くしたほうが
公平でかつ実力差が出る。
とはいえ、短すぎると記録が大変だし、ミスのオンパレードで質が変わりすぎる。
だから、3時間は妥当な持ち時間だろう。

**名無し名人** · 2014/04/27(日) 14:12:31.46

3時間といっても最近の流れ的な話だから、それでも長いという人もいるかもしれない。
ここはいっそのこと9路でとりあえずやらせるというのはどうか。
9路なら10時間あっても足りないとか言わないだろ。
で11路13路とふやしていく。階級別な感じで。

**名無し名人** · 2014/04/29(火) 22:07:06.62

最強議論はつまらんからベスト１０を決めよう。近年日本棋士限定で。

１井山裕太
２張栩
３坂田栄男
４趙治勲
５小林光一
６加藤正夫
７林海峯
８大竹英雄
９山下敬吾
１０高川格

**名無し名人** · 2014/04/29(火) 22:09:11.17

通算タイトル獲得数
1位趙治勲九段 72
2位坂田栄男九段(故人) 64
3位小林光一九段 59
4位大竹英雄九段 48
5位加藤正夫九段(故人) 47
6位張栩九段 38
7位林海峰九段 35
7位依田紀基九段 35
9位石田芳夫九段 24
9位武宮正樹九段 24
11位山下敬吾九段 23
11位藤沢秀行九段(故人) 23

**名無し名人** · 2014/04/29(火) 22:11:01.23

最優秀棋士賞受賞回数

趙治勲９回
加藤正夫７回
小林光一７回
張栩７回
林海峯３回
坂田栄男２回
大竹英雄２回
石田芳夫２回
王立誠２回
山下敬吾２回
井山裕太２回
高川格１回
小林覚１回

**名無し名人** · 2014/04/29(火) 23:01:48.92

井山は得意の乱戦でヤオイエやヨウヨウにいいとこなくボコボコにされてるから、日本限定だよなあ

**名無し名人** · 2014/04/29(火) 23:47:17.62

>>756
セドルや古力をボコしたこともある。
そしてスレ違い。

**名無し名人** · 2014/04/29(火) 23:49:35.37

えーと、棋譜みていおう。単に勝ち負けの話なんかしてないぞ

**名無し名人** · 2014/04/30(水) 00:14:16.57

ボコすという言葉の定義が曖昧なんだよ。乱戦で勝つ＝ボコすならセドルも古力もボコした。
そして全くのスレ違い。

**名無し名人** · 2014/04/30(水) 00:52:55.17

>>756
その二戦は一手の悪手から二転三転することもなく完璧に打ちのめされたよね…
あれはみてて悲しいくらいの壁を感じた

**名無し名人** · 2014/04/30(水) 01:29:03.52

まあ、井山では夢を持てないが
道策なら夢を持てる…てか、夢を見れるというべきかも知れないが。

今の中韓のトップが史上最強という可能性は強いとは思うが、わからんしな。
光一先生が推してるのを無条件に信頼して、道策は恐ろしく強かったと思うのも良いかも。

**名無し名人** · 2014/04/30(水) 01:32:40.63

ごめん。誤爆した。

**名無し名人** · 2014/04/30(水) 07:43:55.68

ビックリした。道策まだ生きてるのかと思った。

**名無し名人** · 2014/04/30(水) 17:40:04.95

現時点で井山とセドル、古力を比べたらたぶんいい勝負だろ。
今の最強は中国の若手数名。
彼らと道策の比較は難しいというか出来ないが想像は出来る。
お互い自分の土俵でやれば勝つんじゃないかな？
コミなし十番碁なら道策、コミ６目半の７番勝負なら中国若手。
今は６目半の負担が重いから黒の方が仕掛ける。
昔はコミがないから白がいろいろ工夫する。
碁の質が全然違うからね。

**名無し名人** · 2014/04/30(水) 21:22:00.17

コバコウが推してたのって韓国が強くなる前の話じゃね？
今は、その韓国棋士でさえ国際戦の勝率は4割台

**名無し名人** · 2014/04/30(水) 23:48:38.77

よく言う全盛期という表現に俺は疑問

多少のブレはあるだろうけど、打ち続ける限り棋力は上がるものだと思う。

例えば今の治勲が10数年前の治勲と打ったとしたら今の治勲が勝つはず。

勝てなくなってきたのは全盛期を過ぎたから、あの頃より弱くなった、てのは間違ってる。

タイムマシンで若い治勲を連れてきてもタイトルを連覇できるはずもない。

勝てなくなってきたのは弱くなったからじゃなく、周りがそれ以上のスピードで棋力を上げたから。

若い飲み込みの早い人が古碁はもちろん、トップ棋士に習っていくのだから成長速度も早い。

中にトップの仲間入りや追い越してしまう人が出てきてもおかしくない。

世ﾄﾞﾙや古力なんかを追いかけてた連中から時越や朴とか他の新鋭がでてきてる。

今となっちゃ日本じゃかなわない中韓だけど、彼らなんて10数年前には武宮や日本のトップ棋士の研究をしてたんだからな。

進化し続けてる今現在強い棋士が強い。
昔の棋士は今の棋士に遠く及ばないだろうって俺は思ってるよん

**名無し名人** · 2014/05/01(木) 13:55:38.14

>>766
全てにおいて全く見当はずれの意見だと思うね。
今の治勲と大三冠取った頃の治勲が戦ったら今の治勲じゃ１０局に１局はいればいい方。
全盛期の治勲には到底歯が立たないよ。
人間の脳のピークは２０代前半でその後は低下して行く一方なんだよ。
これは囲碁に限らずどんな分野にも当てはまる真理。
碁の場合、経験値は上がってくから全盛期は個人差はあるだろうが２０代後半くらいだろうね。
囲碁の真理追求という意味では殆ど何も進歩していないから今が強いなんてのは妄想。
どういう布石が最善かなんて誰もわかってないし定石なんてあってないようなもの。
将棋の定跡みたいなものは囲碁では全く確立されてない。
研究云々は個人の棋力を上げるのには役立っても囲碁そのももの進歩ではないんだよ。

**名無し名人** · 2014/05/01(木) 14:56:00.21

畑違いだけど将棋の芹沢博文が著書に書いてるね。
２０代前半の頃は３時間の長考で大きな枝小さな枝を全て読んで葉っぱの先のゴミまで読めた。
４０才の今では１時間考えると濁ってきます。
囲碁でも大体同じことだと考えられるから読む力は２０代前半がピークなんだろうね。

**名無し名人** · 2014/05/01(木) 18:51:53.52

囲碁は強くなるまで時間が掛かるので
昔は、肉体のピークの時には経験・技術が足りなかった。
個人差はあるが、30~40歳は打ち盛

今は環境が良くなり、義務教育放棄で囲碁漬けにするようになってから
上達速度は飛躍的に上がり、十代でトップレベルに到達する棋士も多数。
肉体のピークに技量が追いついた状態。
今の20歳前後の中国棋士が異様に強い理由はそこにある。

20前後の若い棋士が上位を占めるようになってからは
過去の棋士の方が強いと主張するプロは居なくなってしまった。

**名無し名人** · 2014/05/01(木) 19:03:58.86

>>769
前半はその通りだけど最後の２行はちゃっと違うな。
ピークが早くなっただけで過去より現在が強い根拠にはならないし皆が言ってる訳でもない。
その辺の意見はプロの間でも意見が分かれてるよ。
囲碁の真理の追究という意味では特に進歩してないんだから現代が強い理由にはならない。

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 00:50:51.07

ピークって言ってもあくまで身体的なもんだろ。
他のプロスポーツと同様とすれば、若い奴が勝つみたいな流れだとまだまだだな。

もし最強者ならば、不惑まではいかなくても、
30くらいでも結果を残すようなのじゃないと。
チョーウの本でも最近は記憶力偏重になっていて・・・みたいな話もあるしな。
そもそも身体的ピークと競技キャリアのピークがほぼ重なるとしたなら、
そいつは最強者としてはまだまだだってことだろうな。
経験や精神的なんたらは不要ってことになるしな。

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 06:20:01.38

瞬発力系のスポーツは25歳前後がピークじゃないかな。
競技によるが、10代だと相当不利だろう。
>>767の言ってることが本当なら、碁の方が身体的なピークは若いようだ。

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 09:11:01.29

>>771ほぼ同意。
ある時点の最強者と史上最強の区別がついてない奴が多過ぎなんだよ。
史上最強というなら２５くらいで天下取って最低でも１０年間くらいは君臨しないとな。
目の前の現象に目を奪われて全体の大きな流れが見えなくなってる輩が多過ぎ。
２０年先になったらセドルも中国の若手も全体の中では小さな存在だったってわかるよ。

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 11:56:34.01

コミが６目半になって碁の質が変わってきた感じがする。
特に世界戦では黒が仕掛けて最初から泥沼の戦いが続くケースが増えてる。
江戸時代のコミなし碁とは全く異質。
どっちが強いとか土俵が違うんだから意味のない議論じゃないのかな。
自分の土俵で戦った方が勝つでしょ。

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 12:45:07.38

何度もループしてる話題だが
実績が関係あるのは、同時代の棋士を比較するときのみ。
周りのレベルを考慮せずにトップの期間だけ見ても意味はない。

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 13:05:42.15

棋譜をみて、誰が最強かを判断できないプロは情けない。
はっきり言って、プロを返上する方がいい。

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 13:11:08.56

プロなら、
　1　この布石の争点がどこにあるのか
　2　なぜ負けたのか
このことがわからようでは、プロ失格。
これがわかれば、どれだけ読みが深いかがわかる。

それがわからないようでは、成長の見込みなし。

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 17:31:02.75

華麗に雑魚狩りするなら道策先生が最強だと思う

**名無し名人** · 2014/05/03(土) 11:07:32.14

周りのレベルなんて誰が判断するの？
少なくともアマチュアには無理でしょ。

**名無し名人** · 2014/05/03(土) 14:22:10.72

トップの比較は、棋力差がほとんど無いから判断が難しいが
周りのレベルなら、差が大きい場合は分かりやすい。

上位10人で比較してみたり、新初段のレベルとか
江戸時代ならトップに先で勝ち越せる人数とか参考になる。

**名無し名人** · 2014/05/04(日) 09:45:35.73

>>779
古碁はアマチュアレベルとか珍しくない、ペーヒンハマチカとか強いアマチュアだろ

**名無し名人** · 2014/05/09(金) 19:30:55.60

もう一個の最強スレは伸びてるけど終わってるな
こっちはまともな話をしよう

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 20:04:29.02

明らかに同じ奴こっちにも混じってるけどな

**名無し名人** · 2014/09/12(金) 13:25:55.18

>>753-755なんだけど、異論あるかと思ったら全然ないのな。
今年から、長年続いた７大タイトル＋一般棋戦４つの年間１１タイトルが崩れて
１０タイトルになった。
これからどんどんスポンサーが離れていったら若手は通算タイトル数記録を更新するのが難しくなるな。

**名無し名人** · 2014/09/12(金) 14:10:40.30

井山もチクンもすごいよ
井山はなんとかしてでも七冠とらないと後世に名が残らんぞ

**名無し名人** · 2014/10/13(月) 16:31:31.88

暇だから誰が最強か話すか？

**名無し名人** · 2014/10/13(月) 18:40:54.54

お前が最強でいいよ

**名無し名人** · 2014/10/13(月) 18:47:18.58

>>787
お前が最強だよ

**名無し名人** · 2014/10/14(火) 02:11:10.27

>788
いいや、お前が最強だろ。

**名無し名人** · 2014/10/14(火) 02:50:49.98

>>789
お前がナンバーワンだよ

**名無し名人** · 2014/10/15(水) 07:06:17.00

>>790
お前が最後だな

**名無し名人** · 2014/10/15(水) 18:25:08.29

>>791
お前は最初だな

**濡れ子清源** ◆bKaGbR8Ka. · 2014/10/30(木) 00:56:21.73

大仙知について少し語ってくだちい。

大仙知が打ち込み十番碁を当時打っていたら、呉清源先生に
匹敵する成績をあげられたでしょうか？陰性の皆さん、検証して
くだちい。

**濡れ子清源** ◆bKaGbR8Ka. · 2014/10/30(木) 01:12:55.87

>>735

性は100歳になりました。(｀･ω･´)ｴﾍﾝ

**濡れ子清源** ◆bKaGbR8Ka. · 2014/10/30(木) 01:35:19.42

チャンホ君でようやく幕末の坊門七段。

**名無し名人** · 2015/05/02(土) 19:53:51.95

こっちのスレの方が面白いな

**名無し名人** · 2015/08/13(木) 04:01:51.39

至高の決断を読むと、やっぱり現代の棋士の方が手が見えてるとわかるわ

**名無し名人** · 2015/08/14(金) 01:21:36.21

誤審道策って疑問手スルーしてマンセーしてるだけだよな

**名無し名人** · 2015/12/04(金) 22:11:07.74

チクンとコバコウは甲乙つけ難い
チクンは大三冠達成してるが、両者全盛期にはコバコウがずっとビッグタイトル保持して最優秀棋士賞を獲得し続ける第一人者だった

**名無し名人** · 2015/12/04(金) 22:36:12.45

コバコウは本因坊を獲得していないのが致命的。

**名無し名人** · 2015/12/04(金) 22:50:29.88

挑戦手合いは偏りが出やすいシステムだから仕方がない

**名無し名人** · 2015/12/04(金) 23:02:35.54

>>800
本因坊がそこまで特別なタイトルとは思えない

**名無し名人** · 2015/12/05(土) 08:51:28.80

本因坊戦は世襲家元制度や名人制度を廃止して設立した実力制棋戦。
将棋でいう名人戦と設立経緯は歴史的には同じ。
賞金が棋聖や名人より低いだけ。

**名無し名人** · 2015/12/05(土) 11:03:53.21

三大棋戦は同格でいいと思う
強いて言えば賞金は重要かな
同世代の比較でレーティングがない場合は
獲得賞金額が実力の指標にもってこい

**名無し名人** · 2015/12/08(火) 23:59:11.53

負けまくっても堂々としていた烈元が最強　相手が強すぎたけどな

**名無し名人** · 2015/12/25(金) 12:22:27.22

>>805
烈元のことよく知らないんだが？教えてくれ

**名無し名人** · 2016/02/01(月) 14:29:30.67

最強候補にdqnの碁　アルファ　が登場しました

**名無し名人** · 2016/02/02(火) 07:56:46.70

アルファ碁が歴代最強になって議論する意味がなくなるな…。

**名無し名人** · 2016/02/11(木) 21:25:30.37

は

**名無し名人** · 2016/03/01(火) 13:47:37.24

碁聖寛蓮って人がいたんだね。棋譜が残ってないのが残念。

**名無し名人** · 2016/03/09(水) 19:24:49.25

アルファ碁にセドルが負けちまったよ

**名無し名人** · 2016/03/09(水) 19:30:56.48

棋士は次代になって弱くなることもあるけどAIは強くなる一方だからな…

**名無し名人** · 2016/03/09(水) 21:44:02.36

クソスレが荒れなくなったことが
わずかな救いか・・・
悲しい

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 01:57:44.00

歴代最強はAlphaGoに決定

**名無し名人** · 2016/03/11(金) 12:41:19.92

まだ柯潔がいるから（震え声
対αとしては終盤の魔術師的なセドルよりも柯潔の方が向いてると思うんだよねマジで
まあ半年後には手も足も出なくなってそうだが

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 11:18:15.84

セドルもカケツも変わらんって！

**名無し名人** · 2016/03/12(土) 11:20:18.54

つまりドラゴンボールで例えるなら、フリーザを前にしてチャオズが勝てるか
それともまだヤムチャのほうが勝てるんじゃないか、と議論してるようなもの

**名無し名人** · 2016/03/13(日) 00:58:42.70

アルファ碁先生に決定

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 19:14:06.51

これにてこのスレも終了いたしました
長らくのご愛顧ありがとうございました

**名無し名人** · 2016/12/05(月) 10:00:31.04

ore

**名無し名人** · 2017/01/24(火) 17:28:18.62

てすと

**名無し名人** · 2017/02/12(日) 02:17:51.70

あ

**名無し名人** · 2017/02/12(日) 10:18:10.77

>>8
羽生さんが複数タイトルを取り始めたのが1992年だけどその頃からパソコン使って研究してたの？早すぎない？

**名無し名人** · 2017/02/12(日) 14:55:41.79

棋譜を手書きで手に入れるしかなかった時代から
パソコンで管理できる時代に入り
無駄な手間暇を省くことができるようになったらしい

ソフトはそのころはまだまだだ

**名無し名人** · 2017/02/12(日) 15:32:02.40

>>824
へー成る程ありがと

**名無し名人** · 2017/02/15(水) 21:33:04.19

囲碁もソフトを研究に使えるようになったのか？
alpha先生使えたら、かなり研究量が増えて捗りそうだが

**名無し名人** · 2017/02/28(火) 17:35:22.15

まだやろ

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 13:44:51.94

そろそろじゃないかな

**名無し名人** · 2017/06/10(土) 23:32:43.72

日本の囲碁界が滅んだ理由が凝縮されたスレだね

**名無し名人** · 2017/06/11(日) 00:23:37.91

滅んでねーわボケ

**名無し名人** · 2017/07/07(金) 19:27:17.41

↓これくらいの設定で大手合を行ってみたい

八段　AlphaGo(2017)
七段
六段　道策
五段　秀和秀策秀甫秀栄呉 AlphaGo(2016)
四段　道知仙角仙知元丈知得仙知丈和幻庵因碩秀哉坂田治勲チャンホ

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 00:07:28.82

今のAlphaGoはモンテカルロのプレイアウトをやっていない、つまり一手も読んでないらしいな
かつて「囲碁は読みが全て、読みが強い道策が最強」と言っていた道策厨は息しているのだろうかｗ

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 02:33:23.02

最善手を導き出せるのだから読みが必要ないだけ

答えが解るのだから読みは必要ない

答えの解らない人間は読んで答えに近づける

2017/10/22(日) 11:16:45.45

あれは読んでいないってことじゃない。
雑に言えばあの評価関数を作るための膨大な背景全部が読みになる。

人間にはそれができないんで、第一感とその根拠を得るために読んでいるようなもん。
例えば5路くらいなら人間でも読み切れるんで、そこまで必要ないが、
7路になるともう怪しいレベルだからな。
だから基本的に読みが広く深い方が強いってなる。

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 18:41:10.46

悪手率による解析の方法が待たれます