信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ74
新生総合ランキング
１.織田信長 99 88 95 100 382 魔王/覇王/砲術
２.武田信玄 100 89 96 95 380 人は城/甲斐の虎/馬術
３.北条早雲 93 91 99 94 377 策謀/能吏/巧言
４.徳川家康 99 87 90 98 374 三河武士/古狸/自衛
５.毛利元就 98 82 100 93 373 謀神/三矢家訓/射手
６.羽柴秀吉 96 81 98 97 372 人たらし/立身出世/城乗
７.明智光秀 96 84 93 97 370 連歌百韻/能弁/砲術
８.北条氏康 96 87 86 95 364 禄寿応穏/用兵/作事
９.上杉謙信 98 100 84 81 363 義の将/越後の竜/馬術
９.伊達政宗 94 86 87 96 363 伊達の粋/乾神/竜騎兵
11.北条氏綱 95 80 94 93 362 用兵/射手
12.今川義元 94 85 88 94 361 公家趣味/一所懸命/射手
13.真田昌幸 94 80 99 85 358 老獪/用兵/修繕
14.長宗我部元親89 91 87 89 356 四州の雄/攻勢/用兵
15.島津義弘 95 93 84 80 352 鬼島津/乾神/砲術
16.斎藤道三 90 79 95 86 350 人脈/用兵/砲術
17.小早川隆景 91 75 96 86 348 能弁/策謀/地の利
18.黒田官兵衛 87 78 98 84 347 方円の器/策謀/砲術
18.最上義光 87 85 88 87 347 乾神/攻勢/策謀
20.尼子経久 93 75 98 80 346 自衛/策謀/巧言
20.立花道雪 92 91 88 75 346 雷の化身/攻勢/用兵
20.鍋島直茂 88 82 93 83 346 用兵/差配/作事
23.佐竹義重 88 88 83 86 345 自衛/作事/射手
24.宇喜多直家 85 74 97 88 344 用兵/策謀/作事
24.大内義興 89 92 80 83 344 自衛/作事/数寄
24.三好長慶 92 71 88 93 344 人脈/策謀/能吏
27.井伊直政 87 92 83 81 343 攻勢/用兵/馬術
28.朝倉宗滴 92 86 91 73 342 鉄壁/血気/用兵
28.片倉小十郎 85 79 93 85 342 差配/作事/竜騎兵
28.松永久秀 86 72 94 90 342 策謀/数寄/巧言 荒れやすい統率の80越え
織田家
99：織田信長
96：豊臣秀吉、明智光秀
90：柴田勝家
89：滝川一益、蒲生氏郷
87：堀秀政
86：織田信秀、松永久秀
83：前田利家、織田信忠
82：丹羽長秀
豊臣家
96：豊臣秀吉
89：大谷吉継
87：黒田官兵衛、島左近
85：竹中半兵衛
82：加藤清正、藤堂高虎、後藤又兵衛
81：毛利勝永、小西行長
80：豊臣秀長、黒田長政
徳川家
99：徳川家康
89：松平清康
87：井伊直政
86：酒井忠次
85：本多忠勝、榊原康政、松平信綱
84：高力清長
83：成瀬正成
81：大久保忠教
80：本多小松
武田家
00：武田信玄
94：真田昌幸
93：山県昌景
90：馬場信春
87：高坂昌信
86：武田勝頼
85：武田信虎
84：武田信繁
83：板垣信方、山本勘助、真田幸隆
80：秋山信友 上杉家
98：上杉謙信
93：長尾為景
86：柿崎景家
85：直江兼続
84：斎藤朝信、本庄繁長
83：北条高広、宇佐美定満、長尾政景
81：甘粕景持
80：上杉景勝、水原親憲
今川家
99：徳川家康
94：今川義元
90：太原雪斎
まさかの3人だけ・・・・・
毛利家
98：毛利元就
94：吉川元春
91：小早川隆景
83：村上武吉
80：毛利隆元
こちらもイマイチ強さを感じない
北条家
96：北条氏康
95：北条氏綱
93：北条早雲
91：北条綱成
86：北条氏照
83：大道寺政繁、多目元忠
81：北条氏邦
80：北条氏政
統率90台4人は織田家、武田家に並んでTOP。大道寺政繁ってこんなに強かったっけ？
真田家
94：真田昌幸
88：真田幸村
84：真田信之
83：真田幸隆
流石に信之＞幸隆は無理があると思う 上杉家
98：上杉謙信
93：長尾為景
86：柿崎景家
85：直江兼続
84：斎藤朝信、本庄繁長
83：北条高広、宇佐美定満、長尾政景
81：甘粕景持
80：上杉景勝、水原親憲
今川家
99：徳川家康
94：今川義元
90：太原雪斎
まさかの3人だけ・・・・・
毛利家
98：毛利元就
94：吉川元春
91：小早川隆景
83：村上武吉
80：毛利隆元
こちらもイマイチ強さを感じない
北条家
96：北条氏康
95：北条氏綱
93：北条早雲
91：北条綱成
86：北条氏照
83：大道寺政繁、多目元忠
81：北条氏邦
80：北条氏政
統率90台4人は織田家、武田家に並んでTOP。大道寺政繁ってこんなに強かったっけ？
真田家
94：真田昌幸
88：真田幸村
84：真田信之
83：真田幸隆
流石に信之＞幸隆は無理があると思う 島津家
95：島津義弘
92：島津家久
82：島津義久、新納忠元
81：島津貴久、島津歳久
80：島津忠将 阿茶局 55 28 77 83 混乱 能弁
宇喜多旭 59 76 45 27 急襲 反攻
西郷局 30 21 70 44 用心 一所懸命
島津亀寿 66 36 58 60 治療 自衛
摂津晴門 39 28 69 82 罵声 策謀
塚原卜伝 73 93 65 24 威圧 攻勢
土屋昌続 68 74 36 30 早駆 馬術
鳥居忠吉 43 51 66 72 底力 能吏
夏目広次 47 67 64 79 急襲 攻勢
藤田行政 51 68 52 43 激励 地の利
塚原卜伝めっちゃ強くて草 長宗我部家
89：長宗我部元親
81：長宗我部国親
81：長宗我部信親
80：香宗我部親泰
今川より多かったｗ（一族だけだけど） 経久レジェンド枠だったのに、今は内政謙信未満なのか ネットで軽く調べたら謙信が青苧でどれくらい儲けたか分かる資料がないってあったんだけどまじ！？ >>5
大道寺そんなに上げるなら
垪和氏続あたりを上げてやれよと >>28
そうそれ
地域おこしのために利用した可能性もあるっぽいね >>26
経久は出雲の掌握にかなり苦労してるので
戦は強いし謀略もできるけど政治はそこまでってことなのかな
そういう意味では道三も内政は下げていいと思う 信長は敵対者を出したとはいえ
尾張統一を果たした後は国内の謀反は起こしてないんだよな >>28
>そもそも、謙信時代の上杉家の財政状況が分かる資料がないという。
前にこのスレでそんな話になって「甲越同盟の際にかなりの謝礼金が景勝から勝頼に贈与されたから、謙信の財政状況が良かったのは確かなのでは」
って話が出てたな 馬場や謙信みたく総合値ありきの高知謀、高内政はちょっとモヤモヤするわ
浅野長政すら80あるかないかとかやろ そこで浅野長政を引き合いに出すとまたややこしくなるぞ
出世に対してどこまで本人の能力が関わってるのかっていう話になるから 家中での反乱は大寧寺の変や大友の大動員の包囲網みたいな大事件起きたときくらいで、
周辺国への侵攻できるくらいの財力確保もできた龍造寺隆信が、周辺の新参国衆に寝返られたというだけで38なんて低政治をもらってるから、
周辺国衆がに裏切られた大名は軒並み50以下でいいと思う >>41
国内というあいまいな言葉
まあ信玄や家康は息子の反乱という致命的なモンあるしな… >>38
馬場信春はイベントで甲陽軍鑑のエピソード採用してるぐらいだからそれ込みだろう 浅野長政って伊達政宗との仲違いの経緯見てると
浅野長政側のサボりに問題ありそうだがコミュ力は半端ないよな >>33
秀吉が全国から集めた黄金の三分の一は上杉家が出したそうだから財政は凄かったんだろうね >>41
本能寺の変で信長本人と嫡男信忠死亡
さらに織田家は羽柴に簒奪される...
信長の政治(政務)まさかの５０以下なの..か？
>>47
豊臣は佐渡金山の権益を上杉に認めてたからな
あれで相当豊かになった 浅野長政と政宗だと政宗の方に問題があるような気がしてしまうw
実際浅野長政はコミュ力高いタイプだったろうしそこまで揉めたのって政宗だけだよな 大谷吉継が過大なだけで
官兵衛が大戦で立ち回ったってなんかある？
英賀合戦くらい？
そういや一昨日は播磨ででっかい雹降ったみたいだな
英賀保駅の雹動画すごかった 織田家臣時代の浅野長政が何してたか分からないんだけど、だいたい秀吉と一緒にいたと思っていいのかな >>50
宇都宮のゴタゴタにもなんか関係してなかったっけ 政宗はただのキチガイだからな
あいつに比べれば二本松義継はただの可哀想な被害者だもの >>50
宇都宮にパワハラかけまくって領地返上させて改易
佐竹は三成にすり寄って逃げれた
吉川広家と大坂城で大げんかしてみたりとか
色々やりすぎて一時失脚した実は豊臣政権の狂犬やぞ
家康とは囲碁仲間で仲いいけど 江戸時代に上杉家が起こした幕府の越中返還要求は越中七金山が狙いだろうな。
14～16世紀後半に最盛だった松倉金山。
前田家が四国転封を断るのも石高ではなくこの七金山と能登の宝達金山の為だろう。
南北朝期の桃井直常が本拠地にしたのも
神保氏、為景謙信景勝が松倉城を支配下に置きたいのもわかる。 ねねさんが浅野の養女だったからな。
（ねねさんの実家は杉原）
つまりは義兄弟的立場だから信長もそこら辺は配慮するわな。
そいでもって初期木下秀吉軍団の中では「唯一の武家出身者」でもあるから。 最後に出たのが戦国群雄伝の武将
赤見 山城守、阿部 正勝、伊勢 貞運、今福 昌和、小笠原 康弘、荻 清誉、興津 清房、織田 勝長、小山田 昌行、加賀井 重宗
笠原 泰光、笠松 但馬守、片岡 光綱、葛山 信貞、狩野 泰光、河口 宗勝、上坂 貞信、小堀 正次、駒井 昌直、三枝 昌吉
佐治 一成、下条 信氏、下津 権内、高畠 定吉、津田 信次、中内 源兵衛、二宮 就辰、野々村 三十郎（野々村 幸政？）、橋本 豊後守、比江山 親興
不破 広綱、北条 氏尭、堀江 景実、本庄 秀綱、前田 秀継、正木 義俊、正木 源七郎、松田 康長、松田 政近、御宿 泰光
平岡 通房（平岡 通倚）
最後に出たのが武将風雲録の武将
天野 康景、上杉 憲賢、上杉 憲盛、小笠原 氏清、小笠原 長忠、岡本 正親、奥田 忠高、片見 政行、相良 忠房、佐竹 義喬
塩谷 孝信、塩谷 義孝、四天王 政孝、高力 清長、土橋 重隆、長池 筑後（永池 筑後）、並河 易家、早田 道鬼斎、藤木 権兵衛、安井 左近
依田 康国
たまには過去作にしか出てない武将の事も思い出してあげてください 過去作にしか出なかった武将って古いシナリオ以外で登場しない理由なんだろ 太閤立志伝でも出てるのに選定が謎なパターンもあるよな 昔は登場武将毎回見直してたんじゃね
マイナーなやつはその時消えて、マイナー過ぎるから復活する機会もらえず仕舞い 太閤立志伝にも信Onにも出て最近ノブやぼに追加された多羅尾光俊がザコで悲しい
まぁ忍心得に意味があるのかもしれないけど 今の時代に容量不足で出せないってことはないはずなんだがな
微妙な新システム開発にリソース注ぎ込むくらいなら新武将が増えるだけのPKを毎年出してくれと思ってしまう 苗字と役職か幼名だけで名前がわからない武将は出してない感じはする >>70
別に新武将が増えてもゲーム性が変わるわけじゃないから買う人が少なさそう 新武将追加よりはそろそろ使いまわしの顔グラを変えていっていいんじゃね
天下創世から変わってない武将だと今の大学生プレイヤーが生まれる前から同じ顔やん
そこらへんの武将は過小なのも多いだろうからついでに能力も見直されると嬉しいが 生没年不詳の武将でもおおよその年齢で登場させる事だって平気でやるコーエーが
名前がよくわからないぐらいの事で登場させるのを躊躇してるとは思えないんだよなあ
武将数＝難易度に大きく関係してくるしバランス調整の為に出す出さない決めてそう 正直エサ勢力とそうじゃない勢力が明確に分かれてそう あれだけ猛々し優遇されてるのに登場しない曽根昌世
信玄の両目の片割れなのにどうしてなんだろう 曽根昌世は天下統一2に登場していたが
知能高めだったな
登録武将として出すなら知謀80くらいかな？ 武田も未登場の有力武将が何人かいるけどバランス考えて増やせないとかなのかね >>78
蒼天録の公式ファンクラブの公式DLCには出てたな
まずまずな万能キャラだったが 虚飾を除くと関ヶ原って東軍のワンサイドゲームだよね
岐阜城まで一気に抜く、大垣城から慌てて逃げ出す西軍を関ヶ原で補足、事前に内通していた小早川が瞬時に裏切って秒殺
石田三成の統率は7でええやろ 政務って今で言う仕事ができるかだよな？交渉の時もここ参照だったし
武勇は個人の体力、統率はリーダーシップと管理能力でいいとして、知略ってなんだろう？ >>80
今が強過ぎの甘々査定だから増やして全員下げればいい どっかに全シナリオ合計の勢力別武将数のデータないんかな
武田は既に上位に位置してそうだから平均値下げても武将数増やしたらコーエーに優遇されてるとユーザーから思われそう こんな言うとお前がしろと返されそうだけど、勢力別能力平均値とかあったら過大過小の議論の助けになりそう 能力の高い人物の多い勢力ほど数が多いし
雑魚も多いから意味ないかな 弱小と強豪なら明確な差が出るぞ
強豪とか平均50を割ることないだろうけど弱小は余裕で割ってくる
まぁ強豪同士、微妙な数字の差で過大・過小を競おうと思ったら難しいだろうが あーじゃあ平均値と人数とか？
例えば織田家と上杉家の平均値が近くても織田家の方が人数多かったら織田家の方が(能力値に関して)強いって言えそう まぁ織田家とか能力高い武将がたくさんいるところは、それに比例して能力低い武将もたくさんいるのかもしれんけど 別に高い能力の武将がいなくても低い武将はいるけどな 武田は普通なら低い評価の仁科盛信が高くされてるから別世界査定なんだよな >>93
篭城戦かつ力攻めだけど3000人の兵を率いて1500人の敵兵を道連れにしたって考えたらすごくないか？
同じような事例ある？(ありそう) 良血補正
仁君補正
玉砕補正
キルレート補正
武田嫌いがやいやい言うほど不当に贔屓されてるとも思えんが >>92
その発想はなかった
しかし平均値と中央値の違いがよう分からん
ちなみに昔スレにあった新生pk 全武将能力のExcelを計算したら
平均値 寿命56 統率55 武勇55 知略58 政務55
中央値 寿命56 統率55 武勇55 知略57 政務55
だった 山県が文句言われるのは分からんでも無いけどなそれ以外は大分落ち着いたじゃん。 山県だけじゃなくて飫富昌景とか馬場信春、原虎胤も固有特性持ちでかなり優遇されてるよ
上杉には柿崎しか固有特性持ちはいないのに ふと出家した武将なんかで勢力組んだらどうなるんだろうと思って
ぱっと思いつくので名前挙げたらとんでもねえ連中になった...
もはや出家補正あるんかというくらいにやばい連中ばかりという..
上杉謙信、武田信玄、立花道雪、高橋紹雲、
太原雪斎、島津龍伯(義久)、島津惟新斎(義弘)、
顕如、下間頼廉、南光坊天海、甲斐宗運、安国寺恵瓊
北条早雲、北条幻庵、上総道感(北条綱成)、太田道灌
英林宗雄(朝倉孝景)、朝倉宗滴、斎藤妙椿、斎藤道三
あとは宗派ごとの勢力あってもおもしろそうだな
どこの宗派が強い傾向にあるのか
臨済宗なんかは優秀な参謀多く輩出してたみたいだけど >>100
上杉は柿崎の他にせめて、本庄や甘粕なんかは固有持ちでいいよな >>101
三好実休(之虎)もいれてあげて
篠原長房も出家してたはず >>101
大友宗麟とか黒田如水とかヤバそうなところが普通に抜けてる 出家なんか珍しくないから有名な連中を列挙しただけだろう。
畠山卜山、神保宗昌、温井紹春とか誰か分からんやろうし 雪斎や恵瓊みたいなガチ坊主となんちゃって出家は別枠だよな まあ昔の武士なんて大体人生後半にくらいになって
「やべえ、五逆(親殺し等)やっちまってる..このままだと無間地獄行きだ...」
となって出家するやつとか多かったからな
そういえば天海や太田道灌は足利学校で学んだ先輩後輩になるけど
あそこは確か僧籍ないと入れなかったから太田道灌は足利学校入るために出家してたんかな？
となると実はガチ勢だった..？
あと探せば足利学校出のやばい外交坊や顧問坊なんかは結構出てきそうだな
>>105
黒田如水なんて何で忘れてたんだろな 筒井シリーズも抜けてるな
あいつらも出家とは名ばかりの連中だけど ずっと南条宗勝(むねかつ)だと思ってたのに宗勝(そうしょう)という号だったと最近知りました >>96
1500のソースは？
有り得ないくらいの早さ(半日）で落城したのに 城を枕に討死した武将は武田とか関係なく強めなのが多い
高橋紹運を筆頭に江口光清とか佐久間盛重とか間宮康俊とか70、80がゴロゴロいる システム的に別所長治とかめちゃくちゃ強くないといけないんだよな
秀吉 知略98 特性城乗持ち
勘兵衛 知略98 固有家宰 包囲戦略持ち
半兵衛 知略99 固有家宰 強攻戦略持ち
これに1年4ヶ月耐えたんだから
信忠知略72と一益知略87相手に
半日で落ちた仁科と能力変わらない
2週間で落ちた紹運より低い
別所長治 82 66 62 64
仁科盛信 72 80 67 52
高橋紹運 88 93 83 62
知略は88くらいあってもおかしくない 別所長治は清水宗治くらいの能力は欲しいよね
清水宗治は知略87
あと死守や姫武者みたいな固有の城防御特性
死守は仁科盛信や清水宗治ですら持ってるのになんで別所長治ないんだろう？ ていうか別所家自体が、クソ弱い
なんなら三木城自体もそこまで固くない
史実と違って、三好や尼子が攻めてきたら、すぐ滅ぼされそうなくらい弱い 名前の印象だが、死守は派遣された先を死守するイメージ
本拠の三木城を守る別所には合わなそう
一緒に籠城した連中が長治に親愛あって、別所の扱いはまぁまぁいいんだよな 死守がありながら半日で落とされる仁科盛信・・・
スキルとして付けるのはおかしくないか？ ていうかこの体力システムで赤備えの効果があり得ねえだろ
謙信でもやられちまうじゃねえか 過去作では統率＜武勇で猪武者タイプだった山名家の吉岡定勝も
新生から統率＞武勇で鉄壁持ちの籠城守将タイプへと逸話に近づけてきた
一応、コーエーもマイナー武将に関しても多少は関心持ってはいるんだな
でも特性は「鉄壁」よりも「反攻」のほうがしっくりくるような気もする 籠城で粘った程度沢山あるのに
半日で落城した仁科盛信程度であの能力は過大でしかない 流石に氏康がこもる小田原は無理だとしても謙信が盛信如きを半日で落とせないわけないからな >>130
度沢山を唐沢山と空目したわ
唐沢山城の耐久は月山富田城と並ぶ7500とかなり高かったな >>130
畠山義就…幕府軍相手に２８か月間籠城(嶽山城)
別所長治…織田軍相手に約２年籠城(三木城)
尼子義久…毛利軍相手に約２年籠城(月山富田城)
本庄繁長…上杉軍相手に約１年籠城(本庄城)
吉川経家…織田軍相手に半年籠城(鳥取城)
北条氏政…豊臣連合軍相手に約５か月籠城(小田原城)
その最期は後世まで謗られることとなった。
仁科盛信…織田軍相手に半日籠城(高遠城)
その勇姿は歌として現代まで称えられる。
どうしてこうなった... 同僚がライバル他社に転職していく中、
最後まで裏切らずに残る ちゃんと資料読んでれば分かるけど仁科は最初から籠城するつもりなんてなかったよ
伊那方面から逃げてきた人の中に裏切り者が出るの感知して内部崩壊する前に城から討ってでたらしいからな 援軍が来ないのに無駄に籠城を続けるのは愚かなだけだしな >>138
今川氏真を迎え入れて籠城し続けた朝比奈泰朝は愚かだった・・・？ 外交的努力の怠りが招いた結果なので
籠城は数ある軍事オプションの1つというだけでそれ単体で悪いかどうかは判断できない >>139
北条に援軍要請したり上杉に武田の後方撹乱依頼したり朝廷に停戦仲介お願いしたり色々やる余地はあったしやったからね >>138
主君に諌言したら疎まれて居城で蟄居してたら7000の兵で攻められて1500の手勢で一月籠城して最後は主君の本陣に突撃して討ち死にした篠原長房とかどうすればよかったんだろうか >>138
本隊のために敵を引き付けるのが無駄だとな？ 謙信の小田原攻めだって援軍ないけど
兵站不足と疫病で帰っていったし
援軍無くても相手が諦めるの期待して籠城する価値はある
籠城なんて基本は相手大兵力だし野戦したら負けるから
籠城なんか意味ないと言って戦わず降参もダメだろう >>142
無駄に長くないしそれでいいじゃん
>>144
武田の援軍が向かっていたし今川も援軍の準備が出来ていた
さらに武田は北信濃の城を攻めたり海津城を築城したりして謙信をけん制した 武田信玄って長野県民から嫌われてるのに
仁科盛信はちゃっかり長野県民の歌に名前残るあたり盛信の処世術力はスゴイな 別所長治は統率80もあって十分じゃろ
むしろ備中高松城の一発屋の清水宗治が過大評価
なぜか忠臣キャラになってるのも謎だし >>147
勝頼も諏訪勝頼としては慕われている
武田は嫌われているが 勝頼は高遠諏訪氏だから高遠城って勝頼の元々の本拠地だよな
弟入れたのはそれなりに意味があったということか 長野県じゃなくて嫌っているのは佐久郡の間違い
なんなら真田効果で上の方は人気。仁科、勝頼効果で高遠周辺も人気 >>147
勝頼も長野で死んでたら歌になっていたんだろうか 高遠城主諏訪勝頼と森城主仁科盛信というのが本来の構想だったんだろうなあ 織田軍相手に半年間籠城した吉川経家
統７２ 武７２ 知６４ 政５５
*特性に鉄壁持ち (戦法に表裏比興持ち)
いい感じ。安定の鉄壁持ち、さらに戦法に表裏比興を持ってる
織田軍相手にニ年間籠城した別所長治
統８２ 武６６ 知６２ 政６４
*特性に鉄壁持ち
統率は８０越え。そしてこちらも安定の鉄壁持ち
織田軍相手に二か月籠城した清水宗治
統７７ 武８４ 知８７ 政５４
*特性に死守・盛名・鉄壁持ち
つ..強い..。安定の鉄壁に加えて盛名、さらに死守も持ってる..
そして最後は
毛利軍相手に二年間籠城した尼子義久
統２９ 武３８ 知３７ 政３８
*特性なし
え・・・？ 義久は当主で家を滅ぼして生きながらえたチンカスだから評価が低い
氏真と同じ理由や >>158
吉川経家の所持戦法は用心（表裏比興は真田昌幸しか持ってない）
尼子義久は攻勢だけ持ってる
武将の情報がガバガバなサイト多いからゲーム買って確かめた方がいいよ 史実ではその短かすぎる脚のため、馬に乗れず
仕方なく輿に乗って戦場に赴いたと云われている見た目が貴族化したお歯黒戦国大名、今川義元だが
信長の野望では政治戦闘教養魅力野望統率等々
あらゆる能力値で長けている名将として描かれている過大評価武将の一人 武将個人の事跡的には出す意味も薄い今川氏豊だけど
もうそろそろ信長誕生シナリオ開始時点で今川那古野家が
那古野城を所有してる様なガチめな武将配置も期待したい
そうなると清州織田家と今川家を初期同盟扱いにするのか
今川氏豊→織田信秀に親愛付けるのか設定が難しいけれど まあその時代にその城を支配してた武将は出してほしいよな
鳥取城を乗っ取った武田高信とか 因幡南部にいる国人衆の
因幡武田氏（武田高信）と
因幡毛利氏（毛利豊元）と
矢部氏（矢部吉茂）がみたいよぉ >>160
そうそう
結構、データベース間違ってるサイトあるよな
データベースの結合がうまくいってないから
間違った情報が紐付けされてる >>161
今川義元は小和田が死なない限り過大のままだろな コーエーは但馬国本城→但馬山名氏、因幡国本城→但馬山名氏の一門、伯耆国本城→因幡山名氏
平気でこんな配置してくるぐらいだからなあ、割食った伯耆山名の一族とか出てくる隙すらない…
1540年代前半以前のシナリオだったら多少位置はズレても本城の名称は鳥取城じゃなくて布施天神城でいいのに 義久は強化しなくていいから最低限尼子十旗と尼子三兄弟出してくれ >>161
嘘を吐くな
義元は馬に乗れるし輿に乗るのは士気高揚の為
何が史実じゃ >>152
諏訪でも嫌われてたよ
そりゃ諏訪様滅ぼしたら当たり前だが
善光寺の本尊盗んだりしてるし北信濃は謙信派が多い 籠城は期間だけなら
もっと粘って稼げたケースも多い 若狭と安芸の武田は高家持ちだから結構使えるのよね
若狭は武田宗家だけど安芸もえらい格式高くなったな 武田元明は武士心得だったわ
武士心得も最初から最後まで使える政策で強い >>173
武田は分家が多すぎるからでは？
甲斐武田分家の上総武田も出てきたのは最近だし まあ確かにかつてのお歯黒デブイメージの見直しの反動で過大評価が過ぎてることは否めない今川義元
自身が単独で倒した相手正直ザコばかり軍事にしろ内政にしろ雪斎のお膳立てがあればこそ
その雪斎がいなくなって初めての大規模軍事行動で信長に討ち取られるその戦績で統率94武勇８５はジョークでしかないわ… >>178
そもそも山陰に興味が持たれてないだけ
ユーザーもコーエーもね ロクに対抗してない対抗馬が強いのもなあ
朝倉さんもうちょっと評価しろよとは思う 初代信長の野望ても2Pプレイ側は武田だからなぁ・・・。 >>185
ファミコン全国版の攻略本でも
締めの記事は信長VS信玄だったなあ 信長の野望以前の光栄の第一作が「川中島の合戦」でプレイヤーは信玄を操作するし ライバル兼ラスボス役を北条にしたらもっと怒るんでしょ君たち 北条のライバルだと里見とか佐竹になっちゃうじゃん
武田なら諏訪村上木曽小笠原長尾あたりだろうし
ライバルじゃないのをライバルにかってに仕立て上げるなってだけの話だぞ >>180
歴史の勝者をｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝに蹴散らした武田の評価が低かったら、徳川がただのｳﾝｺ垂れのｻﾞｧｺになってしまう
武田の騎馬隊は戦国最強でいてもらわなきゃいかんのですよ 信長はある意味全部が敵だからな。
お供に徳川がいるってだけで。
斎藤義龍＆龍興親子がちっとマシなら信長は美濃拡張もなかっただろうし。 徳川も言うほど武田に負けてたわけじゃねーから
お抱え軍学者の中に武田出身がいたから頭おかしいことになっただけだぞ イメージと実像との解離を言い始めるときりがない
たとえば真田信幸は戦場では弟以上に実績あるのに
まぁこれは弟が過大なだけだけど
哀れ毛利 弟が真田信繁なのでよく引き合いに出されるけど普通に信之も過大じゃね
恐ろしや真田一族 信繁は大阪の陣シナリオ(≒架空武将の真田幸村としてのステータス)とそれ以外で能力分けたらいいと思ったけど
大坂の陣抜きで信繁査定しろって言われたらそれはそれで困るな でも江戸時代に真田家本体が幸村人気がすごいから
幕府に出す家系図も名前は幸村にしちゃうネというのも原因では 徳川への不満のガス抜き人気の幸村だしな
武田ではなく >>189
北条のライバルは明確に上杉(関東管領)でしょ
佐竹とか里見とか個々で見たら大した勢力じゃない 徳川が武田に負けていたわけじゃないとか言ってる奴いるけど、家康って信玄に一度も勝ててなくね
勝頼の代でも織田に叩きに叩いてもらってからハイエナしたようなもんだしな 家康は長篠の後も勝頼本体からは徹底的に逃げてるからね
長篠後も武田は北条を圧倒してるし勝頼はほんとに評価が難しい >>202
そもそもの動員兵力で負けていたというのはある
用意周到な信玄の戦略勝ち
個々の武将の働きなら徳川も劣っていない 高天神城は信玄が落とせなかった城とか勝頼ageの為に言われているけど実際は西上作戦の時ちゃんと落城してるの草 勝頼が高天神城落とした時は家康が犬居城の天野藤秀に奇襲食らって大敗した後にその隙を突いた形だからね
信玄の時より状況が楽 天野藤秀(景貫)は明らかに過小だよな
顔グラも天下創世からずっと変わらないし 信玄以前のグダグダな甲斐武田を知ってしまうとあそこまでなったのは凄いなと思うよ >>209
義元を滅茶苦茶な過大評価するくらいならそのステータスを分けてほしいわな 今川家と武田家は同じ清和源氏だけど
足利幕府においては武田家は今川家より家格がやや落ちるんだっけか
信玄は義元みたいな公家化したイメージがないのもそういう理由からかな >>202
氏康と家康から挟撃される形になって一回駿河から撤退してる 足利との血の近さは
斯波＝一色＞今川＞畠山＞仁木＝細川＞新田＞木曽＞佐竹＝武田
佐竹や武田はさらに言うと義家の家系ですらない 足利や今川は長男義家の流れ
武田は三男義光の流れ
だな >>215
こうして見ると今川家ってかなりの名門なんだな
まあ名門だとは漠然と感じていたけどさ 戦国時代の木曾ってほんとに源氏(義仲)の系譜なのか怪しいんじゃなかったっけ そういや斯波は長男、渋川次男、でも三男は得宗家が母親だから足利嫡男ゲットとかだったな
尊氏からしてエリート兄の早死があって成り上がりだし何があるかわからんな 今川義元も確か今川家の5男坊だったんだっけか
それが兄貴三人続けて死んで出番が回ってきた感じ 全盛期いつなの？ってくらい一色の存在感のなさが気になる >>219
斯波は南北朝時代まで足利尾張家で足利そのものだしな
足利高経が義詮の家宰になるようお願いされて
四男の斯波（足利）義将が家宰になったのが管領の始まりなわけで
尊氏も兄が死んだから妾腹でも出世できた
尊氏の嫁は16代執権赤橋守時の妹を貰ってて
14代北条高時に源氏嫡流認定してもらってるくらい
北条べったりなのによく裏切ったな 義元の曽祖父の今川5代当主・範忠だって嫡筋ではなく養子説があるからね
扇谷上杉氏との血縁が強い小鹿範満の父・範頼が今川家当主となる可能性もあった
もし範頼が今川家当主となっていたら駿河国は鎌倉公方側に取り込まれる危険性もあった
血筋の良さや貴種性を違和感なくゲームに反映させて展開に深みを持たせられる日もいつかは来るのだろうか? 一色と言えば新生では一色義龍が出てくるな
斎藤義龍は存在しないってことで
斎藤高政→一色義龍の流れだけど
一色の改名イベント条件が満たせないことが多いから
ずっと斎藤高政のままが多い >>221
大和永享の乱で一色家当主が将軍・義教に謀殺される直前辺りが一色家の全盛期（1430年代後半）
丹後・三河・伊勢北部・知多半島…この辺りの守護職を一族で有して海運を牛耳っていた
この内の東海地方にいた一色家の庶流から丹後一色宗家と美濃土岐家の跡継ぎが選ばれて戦国時代に繋がる 鎌倉幕府は源氏将軍三代が死んだら
京から偉いさんを連れてきて将軍にしたみたいだけど
北条家から一人ぐらい新たに将軍を出せなかったのかね
あの時代は将軍は清和源氏じゃなくちゃダメっていうわけでもなさそうだし 清和源氏には限らないが、家柄は大事だった
北条は平氏の末裔とは言ってたが系図も怪しいくらいの豪族 絶対無理ですね
そもそも鎌倉幕府は合議制なんで
北条氏は思ってるほど地位が高くない
あくまで初代将軍頼朝の舅と嫁である時政政子の家系ってだけの権威
出自すら不明の伊豆の零細豪族
後の時代になると北条氏自体も家宰の長崎氏に乗っ取られて
鎌倉将軍同様形骸化する
北条氏が仕事しないから、代わりに長崎氏が頑張ったという解釈もあるけど
御家人からしたら上司だけど主君ではないから謀反したら御家人から総叩きされて潰される
新田に嫌がらせしたら、鎌倉幕府ごと新田に潰されちゃったが 頼朝が清和源氏（の中の河内源氏）ブランドつくったから
尊氏も権威できた
本当は村上源氏嵯峨源氏宇多源氏とかいっぱいいるが >>230
現代では上洛説は否定されているけど
仮に1560年に今川義元が上洛していた場合
義輝の後に将軍になっていたんすか？ その先に斎藤や六角がいるのに上洛なんか無理だよなって >>233
将軍を自称するに留まる
その上で対立候補の足利氏（公方）擁立の動きが出る
正当性の高い反今川方が勝利して今川氏は断絶
こんなもんだろ >>209
天野藤秀 72 76 70 58 足止 用兵 自衛 地の利（おまけ）
ってとこか >>234
どちらかと言うと
尾張→伊勢→伊賀→山城のルートじゃね？ >>235
サンクスです
今川氏は断絶･･･
名門であっても厳しいっすねぇ >>238
たとえ名門であっても所詮は足利の家臣
今川が将軍になりかわろうとする政変を起こせばそれは謀叛
源氏平氏が先祖を辿れば天皇に行き着くが、臣籍降下した時点で家臣であり皇族になれないことと同じ 今川といえど上洛できたとして
大内家みたい何年も滞在出来る金は無さそうだが >>233
その時期だとまだ三好家が力と畿内での求心力ある時期な上に六角や伊勢あたりとかも三好と争う前に今川と敵対しそうな気がする
義輝の後に将軍になろうにも周暠や義昭、阿波公方と正当性のある血筋が残ってるから将軍自体名乗るのもきつそう
すげ替え狙うにも明応の政変で細川政元が成功したのは朝廷もとい富子や政所とかの中央政権のバックアップがあってというかわりとこいつら主導なとこあるからなあ >>226
麒麟がくるの光秀と友人関係にあった義龍を受けてのこれだから、扱いはそんなに悪くないぜ
過去作でモブだったところから固有グラもらえてるしな 三好が残した一番の影響って
「足利将軍いなくても政権運営出来る」って朝廷や京都の町民に思わせた事なのかもしれないな
身分のない人でも天下担えるやんって
信長が義昭追放した後で排斥されずに済んだ 20年前は足利義輝は各大名間の調停して凄い！って扱いだったのに
今は任期の半分近江に引きこもって三好長慶が代行してたっての広まったから
評判えらく悪くなった
足利義輝 74 85 66 57
能力もえらく過大だわ
三好長慶が手加減して膠着→和睦ってパターンが多いから高いのかな
新生大志のイベントじゃバカ扱いなのに、能力は昔より上がってるという謎采配
武門棟梁と公方の太刀持ちだから戦闘じゃ、内政特性しかない三好長慶より強い
足利義晴は武門棟梁なぜか持ってない謎
早い年代で始まると足利がよく滅んでるから
改名イベント起こらずに、ずっと足利義藤のまま 義輝はロマン枠だから…
EU4のビザンツ帝国と同じ >>237
そんな山道通れんやろ～
どうしても上洛せにゃならんのなら東海道か海路になるんじゃないか 剣豪将軍が剣豪w将軍wだからな。
真の剣豪はそもそも勝てる戦いしかやらないし、
戦って勝つのは基本で「いかに生き残るか」がキモで、
そんな剣豪が勝てん戦いで負けて逃げられないまでに追い詰められる時点でダメダメだから。 肥的には相手が悪過ぎたという扱いなんだろうか
知66政57ぐらいじゃあの長慶と駆け引きしても太刀打ち出来ないだろうし 実際は三好vs六角の戦いで将軍はオマケ扱いなんだよw >>235
義輝担ぐのは上杉六角朝倉浅井、あと毛利かね？
三好は名目だけで足利の力弱まるの待ちそうだし
本当に上洛戦なら武田ともコンセンサス取れてるだろうし今川簡単には潰されないでしょこれ 剣豪将軍の逸話補正で武勇とついでに統率が高いのがおかしいんじゃない？
多少色付けるにしても >>243
できなかったから義輝は最終的に呼び戻したし
義昭が楽に入京できたんだけどな >>227
サンクス
足利義持、義量の時代が全盛期だったのか 三好家が下剋上、家格破壊を興して最初の天下人になったと結論づけるのは尚早かな
元を辿ると阿波の一介の豪族で陪臣上がり 義輝のボイコット大作戦に膝を屈したのが長慶。やでな
三好がある程度は代行したけどやりたくてやったのかしょうがなしの負担だったのかは経過を見れば後者ちゅうね
天野は三好好きすぎて贔屓倒しになってそのあたりが曇ってるのが惜しい研究者 阿波公方とかいうのがおったろ
義輝じゃなくてそっちでええやんと思ってしまうが >>251
強かったのは定頼の頃だし。＞六角
義賢(承禎)はその後よ。
で、観音寺騒動起こすでしょ？ >>259
血筋がね
三好の主君筋である細川家が政変で据えた義澄は元々は堀越公方の血筋だし正当性だと義伊や義晴の血筋じゃないと諸大名が納得しない
長慶の評価すべき点は細川、畠山と足利将軍家の家督争いをほぼ終わらせてた点と畿内を将軍家無しで数年安定させてた点、宗教諸派を軒並み沈静化＆経済的にも安定させて一揆抑えこんでたあたりじゃないかな
あと教興寺あたり考えると六角強化というより実休討ちとって正面から殴り合いしてた畠山家と実質指揮とってた義興評価してあげてほしい >>255
出来ない出来たではなくて、ほぼ初に近い長期政権を確立させたところなので指摘がズレてる
後、別に義輝無しで運営出来ていなかったというのは言い過ぎ >>258
あれどちらかというと義輝が屈した雰囲気ある
経緯的に朝廷から三好家へ要請して永禄改元をした後に挙兵してるから義輝側も行動おこさないとそのまま実権取られるって焦りがあったんじゃないかな
その後も義輝側がやることに三好側から口出し入ったりしてるし >>258
そもそも義輝配下や御伴衆から三好方へ離反者が多くでてる時点でボイコット作戦は無理があるでしょ・・・
むしろ見かねた長慶の温情だろう 本気で室町幕府を復興させようとした信長をどう評価するかで長慶の評価が決まるな 畠山は鈴木に分断されてるせいですぐ滅ぶよな
武将も雑魚ばっかりだし 新生の畠山は河内を丸々持ってるけど、あっさり河内を追われて紀南に逃れがち
当主が頻繁に河内を追われる史実再現だけど、一度河内を取られると復活の目がないのが現実との違いだな 三好が独自にやってけるなら足引っ張りマンのサボり魔の義輝なんか迎え入れる必要もなく、無駄に戦国大名の人気が高い義輝を地位に戻す危険を冒す必要もなく、まして幕府三好合体策なんて推し進める必要もなく、暗殺狙ってくるアホなんかおっぽり出せばよく、結局は長慶の温情なんてぽわんとした話に持ってかないと話の整合性が取れなくなるところで限界なのよね天野説 >>269
なんかズレてるけど別に長慶は三好政権の単独運営を目指してる訳じゃないだろ
あくまでも副次的に単独運営が出来たのが当時画期的で評判も良く現在においても評価されるべきなんだろう なんか噛みつく人がいると思ったら
アンチ天野なのか
天野の本読んでみないとなんともわからんな >>270
できなかったから将軍呼び戻したんでしょ？ 単独運営目指してなかったって言ってるのに、単独運営できなかったんだろって突っ込んでもしゃーねーよ(´・ω・｀) >>272
出来なかったというよりはやる意味がなかったほうが大きい
当時の一般概念的に足利家を完全に追放しても周辺大名、特に足利家の後ろ盾となってた六角家や三好家の伸長を警戒してる北畠家、三管領家の畠山家と諍い起こす元となるから安定した畿内をまた戦乱に戻しかねない対応は三好家として利がない
和睦して戻ってくるなら迎えるし戻ってこないなら現状維持な感じが強いかなあ 三好家の単独政権運営自体は5年間で畿内の安定と朝廷や寺社との良好な関係性、瀬戸内海東側の海路掌握と商業、治安面で十分な実績あるからこれが10年でも問題なく回してそうには思う >>274
「畿内を安定させるために将軍戻した」ってことだな？
破綻の前に手を打った。俺は長慶のその政治感覚が好きだよ
「運営できてた」なんて言うんでなくその微妙なとこを褒めたい >>277
長慶が大和に侵攻した際に、急遽領内の各所に防衛体制を整えるよう指示した記録が残ってるぐらいだから、大和に友好的な国衆いる上、位置的にも近い北畠市にとって三好は警戒せざる得なかったんじゃないのかなぁ 【室町幕府諸侯】
三管領
細川、斯波、畠山
七頭
一色・山名・赤松・京極・土岐・伊勢・上杉
恐ろしいな..
戦国時代になるとこいつら上杉残して皆没落
大内も没落 >>280
三好の最盛期に半分近く三好家の庇護下にいるあたり長慶かなり真面目に室町幕府どうにかしようとしてたんじゃないかとも感じる 武将風雲録で伊達家でプレイして将軍の討伐令を断ったら将軍家の友好度が著しく下がるのはわかるんだけど
遠く離れた島津家との友好度も著しく下がったのにはビックリしたわ
なぜにとも思ったけど、実際にそんなモンなのかね。 北畠具教って最高正三位でしょ？
信忠 秀康 頼房みたいな天下人の息子とかと同じなんでしょ？ >>279
そんな記録が残ってるんだね
最近足利将軍家、畿内情勢に興味あるから知識欲そそられる 北畠の傍系、木造（滝川）雄利さん戦国時代を生き延びる
元主君筋の北畠具親とかとも戦って勝ってる
関ヶ原では西軍加担し伊勢神戸2万石を改易されるも
常陸片野2万石を貰い、即大名復帰
子供の滝川正利が継ぐも跡継ぎがいなく片野藩は改易
木造雄利
54 59 77 43 底力 一所懸命
↓
59 64 82 63 底力 一所懸命 能弁
これくらい欲しいな
大名復帰は凄い よく北畠さんの家臣として出てくるケースが多い関さんとかは本来蒲生さん絡み=六角系な筈なんだよね。 >>270
三好政権・三好長慶は天下人じゃないってわかってる人には特に言いたいことはないよ。三好政権は将軍がへそ曲げて帰ってこなかっただけであくまでも室町幕府の一部であって単独政権じゃないからね 六角家の重臣・平井氏と縁戚となった浅井氏
六角寄りの国衆・蒲生氏と縁戚になった関氏
関氏の一族の鹿伏兎定秀は上記の様な強引な政略結婚の経緯から
浅井長政に対して同情の念を持っていたので姉川の戦いの際に
本来は織田家側でありながら家を出て単身で浅井家に味方した（そこで討死説あり）
浅井長政に親愛付けていいのは浅井家臣以外では鹿伏兎定秀だけ 源頼朝ってなんで臨時的役職の意味合いがある征夷大将軍になったんだろう
左近衛大将のほうがその時代に合った権威のような気がするんだが >>287
ほとんどショボい信雄家臣団の中でエースだからな滝川雄利 信雄家臣といえば土方雄久ってちょこっただけいたんだな。出してほしいって程じゃないけど そういや土方家って代々雄の字受け継いでるけど
読みも代々ヨシだから織田信雄もノブヨシじゃねって1750年くらいにも言われてたな
江戸時代から信雄の読み分からん問題で揉めてるの笑えるわ 桃井直常も読みがなおつねからただつねに変わった理論と同じだが
信雄はのぶをと一応家系図もあるし改名含めてマジわかんね 最上義光は自分で｢よしあき｣って書いた手紙なきゃわからなかったな >>295
下手したら織田も”おだ”と読んでたという１００％の保証はないからな
もしかしたら”おりた”だったかもしれないし >>291
頼朝は征夷大将軍を狙って欲しがった訳ではなく、近衛府官より上の「大将軍」に任命しろと迫って征夷大将軍に落ち着いた
前後漢代によくある外戚勢力の大将軍府的なものを欲しがったんじゃないのかなと
まぁ太政官を寡占して権力を握った平氏政権と同じ様に見られたくないというのはあったんだろうけど
頼朝自身が本来やろうとしていたのは藤原氏や平家と同じく天皇の外戚として権力を握る事だったと思う >>280
細川：分家の分家ぐらいの藤孝が藩主として存続。後に子孫が首相になる
畠山：高家として存続し、維新後士族で終了
斯波：義銀は信長に、次男が家康・秀忠に仕える。息子は伊予松山藩や細川氏に仕え藩士となる
一色：本家は断絶、分家の土屋氏が久留米藩の大名として存続
山名：大名として一応残ったが福島→立花→間部の順に乗っ取られて最終的に男爵
赤松：旗本として存続、維新後男爵に
京極：高次・高知が信長・秀吉・家康に仕え外様大名として4家存続
土岐：傍系の明智系土岐氏が大名として存続。子爵家に
伊勢：貞興は明智について戦死、貞衡は旗本として残る
上杉：長尾に乗っ取られる。景勝は一応母方に上条上杉家の血を引いているらしい。維新後伯爵
普通に京極残ってるやん 桃井兄弟も暴れなきゃ畠山と同格扱いだったろうに
ノブヤボで登場できそうな子孫は義満の奉公衆と能登温井氏と上杉家臣ぐらいか 幽斎の生まれは諸説あってね
論文読んだけどあいつは本当に細川なのかくらいのこと書かれてた >>300
サンクスです
天皇の外戚として権力を握る、ですか
なんか、昔から日本の権力者ってヨーロッパや大陸にみられたような、王朝(天皇)を潰して自らがトップになる人っていないんっすね
信長がもし家康みたいに長生きしていたらどうしていたかはわかりませんが。 信長が皇室に大変手厚かったのは史実として認められているよ
そう思うと三英傑では家康が一番冷淡だったのかな 京極：高次・高知が信長・秀吉・家康に仕え外様大名として4家存続、子孫に京極正樹
これマジかよ 秀吉を「ラスボス」というノリとどっちか選ぶしかない >>306
当時に貴族院対策とも言われてるけど
贈正一位だもんな >>291>>300
頼朝はあれだね、中央の紐付きポストを嫌ってたみたいね
頼朝は坂東での土地の差配の権利を朝廷に認めさせたけど
結局それと似たようなことで在任先や戦地での中央の認可不要の広大な裁量権が欲しかったみたい。
だから大将軍のポストを求めてたみたいね。
実際に奥州討伐のときも朝廷に討伐許可求めたけど朝廷が渋ってなかなか許可ださなかったので
最後は(征夷)大将軍の裁量権を根拠に朝廷の許可なしに討伐に行ったからね。
あと坂東だと地理的には本来は征夷大将軍よりも征東大将軍のポストなんだけど義仲が征東大将軍任命されてたから縁起嫌って征夷大将軍を選んだという流れ >>308
佐々木源氏は由緒ある家だからね
戦国以前から超名門 >>316
宇多天皇の流れだもんなぁ
佐々木一族は
六角氏、京極氏、尼子氏、黒田氏、佐々氏、山中氏、亀井氏、
加地氏、新発田氏、横田氏、南条氏 etc...
なんかいるけどこんだけいりゃどれか生き残るわな
平安鎌倉時代に全国に恩賞地多数で各地で繁栄できたのがでかいな
鎌倉時代なんて勝手に佐々木一族騙って役所に便宜図ってもらおうとする輩が横行して当時西国で社会問題にまでなったそうだからな
なんでも”佐々岡”とか”佐々原”とか”佐々山”みたいな佐々木一族を思わせる苗字を勝手に名乗って、佐々木一族であることを匂わせ役所に便宜図らせる輩が続出したらしい。
それほど佐々木の名はあっちじゃブランド化してたそうだしな。 こうみると日本史において族滅したのっていないんだろうな
滅ぼされても名を変えて生き残っていってるのか >>318
本家滅ぼされても庶流が名跡継いで復活とかも大昔から普通にあるしな
宝治合戦で三浦本家は北条に滅ぼされたけど
結局三浦庶流の佐原が三浦の名跡継いで三浦を復活させたからな
室町時代にいる三浦はその佐原が復活させた三浦だよ 八幡太郎義家が所望した越中守が許されず与えられたのは下野守。
弟の義綱が任官したのは美濃守。
都の貴族は東北関東ならいいけどみたいな感じなんだろうな。
家康の転封も秀吉は平安貴族と同じで関東に追放した気でいたのかも 蘆名も佐竹のお荷物になったから四歳児殺されて終了、かと思ったら別系統が伊達の下で残ってたのか >>268
だから新生では編集で鈴木を畠山に従属させてる
それでもいったん河内から落ちたら復帰できないんだけどな ノッブから「義龍存命中は美濃に手は出せない」言われてたくらいなのにあんま評価高くなくない？ 菅沼はあいかわらず義龍大好きだな無根拠も相変わらず まぁどうせすぐ死ぬしもっと高くて良いわな
一色を名乗ったのただの僭称と思ってたが足利義輝からもらったものでなかなかデカいゲームに参加してたようだ 三木良頼の政務もっと上げないとな
将軍と関白に認められて姉小路継いでるんだから 義龍は合戦はイマイチ、内政が強めの印象が強い
外交はそこまでうまくない >>328
石田三成の息子なんかは関ヶ原の敗戦直後に関西脱出して
三成が生前面倒みてて付き合いのあった津軽家に逃げ込んで匿われたからな
苗字も石田から杉山に変えて、その後子孫は藩の重臣にまでなったそうだし
蘆名も石田も三浦一族の庶流だが、三浦本家が滅んでもなんだかんだ庶流が生き残ってるんだよなぁ
三成の息子みたいに匿われて実は生きてたとかいう武将意外といそう 道三が義龍の采配を賞賛してるし大良では信長破ってるからね 武田も勝頼次男の武田勝親の子孫が尼崎にいるんだったっけ？ 武田勝親って誰やねんと調べたら
勝頼35歳の時の子供で102歳まで生きたのか
僧になったのか代々尼崎のお寺で住職してるんだね >>302
一色氏って昔から信長の野望に参戦してる古参の割にここでも話題に上がらないよね
一色氏の全盛期っていつ頃で誰になるんだろう？ >>344
一色なんて一番勢いあったの室町前期くらいで
応仁の乱以降はすっかり衰えちゃってるから
そりゃ戦国時代がテーマじゃ話題に上がらないのはしょうがないと思うけど >>344
俺は一色姓で馴染み深いのは一色紗英だけだわな
この人、旧姓が畠山みたいだけど
もしかして清和源氏かいな 一色姓で最も知名度があるのはたぶん一色右馬介だと思う。 高校の同級生が一色紗英好きだったな
俺は太めが好きだったので女の趣味は合わなかった
FAXも旧時代の遺物になってしまったなあ >>227で一色家の全盛期については2日前に書き込んだばかりだけど
関東の永享の乱という大きな内乱で鎌倉公方・持氏の母方の出自が一色家だった
その為に持氏共々側近の関東の一色家の面々も自害させられるんだけど
一部の一色家の人間が守護国だった三河に逃げ込んで匿われた件があって
それが将軍・義教の勘気に触れて一色宗家の当主が謀殺→甥が一色家の跡継ぎへ
この重大な事件が起こる前までは一色家は、関東でも畿内でも幕府に重用されてた 信長誕生の少し前に尾張某所から呼ばれた一色家庶流の人物と
知多半島から招かれた一色家の庶流家の人物で丹後一色家の家督争いをして
それに勝利した家系の一色氏が信長の野望に出てる家系になる 信長誕生よりちょっと前の一色義有なんかは目立った活動のある一色当主として評価できそうだけど 評価云々以前の問題として信長の野望に出てくる一色氏当主と波多野家当主の両家は
どこまでが実在の系譜と合致してるんだ?という問題が大前提としてあるんだよなぁ
老舗のコーエーもプライドがあるだろうから歴代当主の詳細が今後、判明しても意地でも変えない気もする 子孫が居ない有名武将
源頼朝→根絶やし
豊臣秀吉→根絶やし >>355
郎党や子飼いの連中の方が繁栄しとるもんな...
ツイてない.. 一色義直も報われないもんな
成身院光宣と武田信賢に邸宅を襲われ
相国寺の戦いで畠山政長神保長誠等に蹴散らされて良い所無し。
活躍は丹後若狭で武田との抗争ぐらいか 戦功を挙げて加増される拡張システムがストップして崩壊したのが武田勝頼
豊臣秀吉も朝鮮出兵をしなかったら政権崩壊していたんだろうな 新生で家格の高さを家宰や奉行で表現できたのはいい事だね 足利幕府や古河公方の権威が健在な時代はそれらがより強化され
ゲーム展開次第で権威が下がっていくにつれて効果も下がる様な
変動性が採用されたらもっとそれらしい雰囲気が出そうなんだけどな
豊臣政権や徳川政権の様な強大な権力を持つ人物がいるシナリオでも高家として
足利幕府健在時と同様に効果が高まる様になっていれば更に良い 固有奉行特性の「国司の教え」使えるのは北畠・三木（姉小路）・一条家の血族だけだけど
戦国時代に三国司扱いされてた家って北畠・三木（姉小路）・阿波小笠原家らしいって話も…
一宮成相（小笠原成助）がそれに該当する人物かって言われると違和感もアリアリだけど オタク向けの複雑なシステムは一般ユーザーには受けないから
今みたいにスタート時点の威信の高さで十分かな
威信が高いとできることが多い
1560長宗我部で始めても制度改新LV3が出来ないのがめんどい >>355
どっちも生前に自分で身内を粛清してるから残当
数少ない身内を自分で減らしてどうすんねん
そら乗っ取られますよ >>354
一色は実名不明なんだっけ
名前は過去作でもちょくちょく変わってるから、名前のわかる波多野はそのうち変わる気がする
1545年没だった波多野稙通が、新生で波多野元清の1530年没になってるしなー >>343
それでずっと男系子孫だと柳沢とかの養子で信玄の直系じゃなくなった他の武田家より信玄に近い家系になるね 逃げた息子は北条にしばらく匿われてたみたいだけど
勝頼は北条から嫁いでた桂林院も実家の北条家に逃がそうとするんだが
「(勝頼が)景虎を見殺しにしたのにどの面下げて実家に帰るのか。」
とか最期に愚痴言って逃走拒否って自害するからすごいよな..
当時は女も命より面子か..しかも桂林院はまだ10代 佐竹が義光嫡男の子孫で武田が義光三男の子孫だっけ？
武田も戦国時代では若狭武田氏が嫡流扱いだったはずだし、戦国中期ぐらいまではこっちのほうが力があった >>367
その逸話は江戸時代中期に北条五代を記した本が初出だったはず
甲陽軍艦以上にうさんくさい 盛親の子孫というか子供の話自体胡散臭いからな
なんで諱が親じゃなくて盛で統一されてるんだとか、通称じゃなくて諱が伝わってるのなんでだとか
まぁ一番胡散臭いのは盛親の孫の盛胤の話だけど
41歳の盛親の孫が大坂の陣に参陣したとか無理がありすぎる >>367
武田を滅ぼすのに北条も加わっているのに景虎見殺しにして逃げ込んでも始末されるだけだろ とはいえあそこら辺のゴタゴタはそれぞれ先代の皆様が置いてった問題だからな・・・。 長宗我部惟親さん
「例えば、盛親公の子どもは男子が5人いるんですが、その子どもたちの母親が誰だったのか不明なんですね。
盛親公の正室は信親公【※】の娘なのですが、信親の娘が産んだ子どもだとしたら年齢的に5人も子どもを
産んでいるのはちょっと辻褄が合わないんです。」
「でもここにはその盛親の子どもたちが側室の子とハッキリ書いてありますし、今まで謎だった信親公の娘、
つまり正室が亡くなった時期についても「信親ノ息女十八才困難ニ遭ヒ京ニ赴キ間モナク病没ス 子ナシ」とはっきり書かれているんですよね。」
「そして盛親の子どもは「盛恒」「盛高」「盛信」「盛定」など長宗我部の跡継ぎの伝統である、「〇親」って名前になってなくて、
「なんでだろう？」ってずっと思ってたんですが、「側室の子どもだったから」と考えると合点がいきます。」
「あとはそれぞれの子ども達の幼名も年齢もはっきり書かれてるんですよね。これはかなり信ぴょう性が高いと思います。」 もし景虎が家督争いに勝利して実質北条が越後(上杉)をゲッチューしてたら
小田原北条氏と越後北条氏(上杉)で強力な防衛ラインできて
さらにそこに武田も加えると関東甲信越で超強力な防衛ブロックできておもしろい展開だったろうにね 家督争いに勝利しても新発田含めてめんどくさい奴らの処理、
つまり正当な意味での「越後の統一」ができるかどうかにかかる。 そんな甘くないと思うなあ
御館の乱のために上杉氏は越中まで後退してるし
勝家に勝てる兵力と人材いるのってなる
武田が崩れる前でも
春日山抑えられたら北信濃まで圧力かかって勝頼積むしなあ 謙信は謙信で河越から上の上野と武蔵半分取って関東上杉復活構想みたいなのあったみたいね
途上で急死しちゃったけど
これだとさっきの北条と逆で関東上杉復活して越後上杉と関東上杉になっとったんやなぁ
関東上杉には庇護してた上杉憲政と景虎どっちを送り込むかしらんが
こちらも展開としてはおもしろそう
北条からしたらたまったもんじゃないだろうけど 御館で勝頼の正解ルートがわからない
正直詰んでるよね
景虎を支援するにしても徳川が動いてるんで景勝と殴りあいなんてできないし北条本体はいつくるのか不明 景虎が勝利したらしたで越後内敵だらけだからな。そもそも勝つには味方が少なすぎる 飯富虎昌と山縣昌景って兄弟のわりには親と子ぐらい歳が離れているな
大昔だからこういう兄弟もいたんだろうけど あと武田家でプレイすると感じるのは
戦国最強と云われた信玄の居城としてはショボい
まあ、館表記だから仕方ないけど 躑躅ヶ崎館ってめっちゃ強くないか？
篭もるには微妙だけど >>365
比較的、信用のおける史料なんかだと一色氏の事跡は当主・義清→義員→五郎で綴られていたりするんだけど
信長の野望は軍記物ベースの当主・義幸→義道→満信説を採用してるのでこれらをどこまで信じていいのか…
軍記物の記述では義道の弟の義清や満信は領民から支持される勇将扱いなんだけどゲーム内の数値では寂しい
波多野家当主に関しては稙通→秀忠、晴通→元秀表記にして没年を＋1するだけの応急処置でも十分それらしくなるんだけどな >>384
そもそも躑躅ヶ崎館は政務を執る場所で、有事で籠るのは要害山城でしょ 元を辿ればちゃんと家督交代してなかった信玄と謙信が悪いってこと どこも戦国最強名乗ってたから武田が戦国最強とか言われても >>380
関東を景虎に越後を景勝に譲る構想だったそうだね
氏政が同盟切って破綻したけど
同盟切られた時に景虎を処分しておけば… >>392
少なくとも内乱は頻発するよ
上杉景勝のやらかしが多いから
養子担ぎ上げられなくても神余が反乱を起こすのは疑いないし 景勝のやらかしはすごいらしいね
上田衆贔屓だっけ？ そもそも景虎は関東統治用の駒として使えるからそうそう切れないでしょ
上杉憲政なんかもそうだけど 景勝のやらかし具合を見るにつけ、政治能力はいつも過大評価だと思う
軍事も景勝に武功ってあったっけ？ 有名なのは鴫野の戦いだが最上攻めの時と同じく
水原親憲の鉄砲隊が強すぎという >>400
一応揚北衆とかの反乱鎮圧なんかでそれなりに活躍してなかったかな
あとは関ヶ原敗戦直後の伊達の上杉領侵攻はかなり跳ね返した
まあ国境付近に配置された本庄とか甘粕なんかの活躍だけど 上杉景虎についた面子がことごとく弱すぎるんだよな
上杉憲政は言うまでもなく
上杉景信も地味だし
三本寺定長とか何やらかしたんだってくらい低い能力
本庄と神余にいたっては登場もしない >>406
先代の七光り
優秀な家臣に頼り切り
本人の武功は特に無し
関ヶ原で負けて大幅減封
言われてみれば似てるな 家督継承をおじいちゃんにガッチリサポートしてもらった輝元と経緯はともかく家臣の反乱を乗り越えて当主に認められた景勝じゃ流石に違うだろ 輝元は人間性も最低最悪だったし大坂城から逃げ出すして能力人格ともに評価する所はない
でも景勝は能力は微妙だが気概(だけ)は有り余るほどある
でも氏政よりは下な気がする 家康と対立して生存しきったのは評価すべきじゃないか？
上杉なんて転封されてんだぞ 本貫取り上げられた上の大減封なんて実質転封でしょ
しかもあれは吉川の功績だし まあ輝元も決定権なんて実質なくて
合議制という名の元に重臣たちの決定に判子押させられるだけで
異議を言おうものなら重臣たちから
「もう合議で決定したことなんで」やら
「何か？」
とか言われて凄まれて毎度引き下がる始末
んではじめて重臣たちの束縛から解放され羽を伸ばして自分で決定したのがちょうど関原あたり..
結局毛利(輝元)は元の合議制の方がよかったのかな..
そりゃ合議制にされるわな.. 見ず知らずの土地に行った上杉よかもともと持ってたの取り上げられなかったのはマシだろ >>412
吉川のアレなかったらマジで宇喜多みたいになっとっただろうな 少なくとも景勝は戦って家督を勝ち取ってるという事実だけでも
輝元と同等扱いはない 関ヶ原って変な合戦だな
東軍の総大将は現場にいるのに
西軍の総大将は大阪城にいるってのは
そもそもなんで西軍の総大将の役目を引き受けたのか 輝元は面倒な合戦は仲間の大名にやらせる気だったのかな あの日に決戦が行われることも
その一度の会戦で一気に決着がつくことも
誰も想像してなかったからだよ
年単位で混沌が続き戦国に逆戻りも十分あり得た
そのうち何となくでも西軍優位な情勢になれば輝元は自然と筆頭大老
消去法・なし崩し的に転嫁人の座が転がり込んでくるルートに期待したのは
よくわかる筋書きじゃん >>418
石田三成に押し付けて漁夫の利を狙おうとしたんでしょ はよいつものスレ違いの話題せぇよ！こんな時に限って役立たずどもが
ただ日頃スレ落ちの基準が厳しすぎて困ってたこの板の仕様のおかげで荒らしにも耐えそうだけど 輝元は出家してちゃっかり
北条幻庵と北条早雲(伊勢宗瑞)を合わせたような
『幻庵宗瑞』というまるで切れ者のような名前名乗ってるけど
やはりぱっとせんよな 輝元がアレなのはお金持ちのお坊ちゃんに世間知らずのおバカが多いのと一緒
輝元息子の秀就がさらに輪をかけてバカだし 日本史って辻褄合わせでしかないから実際の所よく分からないのよね 輝元は腹黒さ「だけ」を爺さんから受け継いでしまった 輝元も関ヶ原に乗じて四国や九州を切り取ろうとしてたんでしょ？
輝元なりの野心があったと思う >>425
劇画では石田三成が小早川金吾に
関ヶ原で味方してくれた場合
関白を約束する！という場面があったんだけど
秀頼がいるのにそれは可能なのかね！？ >>431
秀頼が成人するまで、なら可能だろう
その場合誰が秀秋の後見人として認めてくれるか
石田三成じゃ無理、淀殿もやらない、北政所もやらないだろう >>432
毛利でしょ
なにせ小早川なんで一門扱いだし >>431
「秀次だって関白に成れたんだ、おっ俺だって！」 毛利元就＝司馬懿
毛利隆元＝司馬昭
毛利輝元＝司馬炎
毛利秀就＝司馬衷
何とぴったりｗ 輝元の方が朝鮮でも実践を経験しているし景勝よりも優秀そう菜気がするんだが 毛利であれ、徳川であれ、黒田であれ、世代を経るごとに凡庸化するのは避けられないわな
二代目の時点で終わってる家も多いし、そう考えると優秀な二代目に恵まれただけでもマシなんだろう >>433
言われてみれば秀秋って豊臣一門であり毛利一門でもあるのか一応
意外と秀吉は秀秋に期待していたのか？ >>432
秀頼が成人するまでなら可能か
その劇画にでてくる小早川秀秋はかなり関白に成りたがっていた
関白にさえなってしまえば、皆が自分の前にひれ伏すんだ、と 輝元は秀就と秀元で分離せざるを得ないフラグを放置して亡くなったからな。 >>443
司馬遼太郎の小説でも関ヶ原での勧誘文句にされていたよね まぁ輝元って消極的なおかげで助かってる感あるからな
信長に攻められたときは国内がグダグダだったので結果的に本能寺まで決戦せず時間を稼いだ
関ヶ原の時は大阪城に引きこもりニートしたおかげで100%賊軍にされずに済んだ それは結果論でしょ
どちら展開を予想した行動じゃない >>446
藤原北家系の血筋ならいざ知らず
武士が関白になんてなりたいもんなのかねぇ
由緒正しい公家らからはどう思われるかわからんし
それだけで即、大金持ちになるわけでもないだろうしよ 最近の説だと関ヶ原の輝元って消極的どころかむしろガチの西軍首謀者では？ >>449
豊臣政権は武家官位がナンボだから秀吉が極めた関白権威は最強、諸大名も皆が姓は豊臣、名字は羽柴にされていった
武家序列も豊臣近親の武家摂関家や五大老クラスの武家清華家、大名も皆侍従、有力陪臣は布衣などへ再編されていった
豊臣政権における関白は江戸時代で言えば将軍の価値観では？ >>435
司馬炎の代で統一してる……
本人の力量はともかくw >>452
賈南風みたいな悪女はさすがに日本史だといないから 司馬炎は統一してしばらくしてからやる気なくなったけど
統一前は結構凄い
部下にも寛大で有能なのは引き上げて決断力ある
羊祜に杜預はまだしも、王濬や馬隆を抜擢したのは凄い
結局、王濬が呉を滅ぼしたし 西軍が奇跡的に勝てたとしても第二の関ヶ原が起こって家康にまくられると思う
九州から巻き返した足利尊氏のような感じ 歴史にifは求めたくなるけど大きく変わる事例はないのではって思い始めてる まぁ、逆にifを言うなら関ヶ原で家康秀忠が大ポカやらかしてどっちも死んだ徳川家ってどうなるのかは気になる。 新生に関ヶ原で家康秀忠両方死ぬ仮想イベントあるけど… >>458
影響力は下がるんじゃない？秀吉から秀頼の補佐役として国政を任されたのは徳川家康本人だから同じく国政を任されながら死没した前田利家の件と同様の状態になっていそう
ただ、家康が死んでも東軍自体は勝てた（派閥長が死んでも代わりは幾らでもいる）とは思う 出陣やってるが三好義継じゃなくて
三好義重表記ででてくるな
次回作じゃ長慶死亡イベまで三好義重なんかな >>460
その状態になったら徳川って誰が継ぐんだっけ？秀忠も死んでると仮定してするので秀康？忠吉？
まぁ誰にせよ、徳川って家臣団の派閥がエグそうだから分裂しそうではあるけど >>462
新生のイベだと三成改心フラグ立てて
関ヶ原西軍が勝利したら徳川は結城秀康が継ぐな 思うに、関東に鎌倉公方なんて置かずに
関東管領だけじゃダメだったのか
鎌倉に変なのをこしらえるから京の将軍家と揉めたような 斯波あたりを関東探題にするってこと？
関東管領だと足利傍系どころか清和源氏ですらない
上杉の言う事なんて聞いてくれないだろうし >>460
東軍で家康の代わりなんて思いつかないけどなあ 鎌倉公方だけに留まらず役に立たない稲川公方までいたのに
それに加えて室町幕府の後押しで笹川公方なんてものまで生まれるし
永享の乱の際には鎌倉・稲川公方は廃して笹川公方に関東任せようとしてたほど 家格の劣る管領の山内上杉家には従いたくなくても
その背後にいる室町将軍の威光は無視できないしね
関東管領に背くという事は京の足利幕府に背くも同然 秀忠まで死んでたら本能寺の織田みたいな状況でしょ
徳川家臣団の有力者がそれぞれ後継を擁立しようとして清洲会談みたいなのを開くことになる
一方で豊臣は毛利が筆頭で一応ゆるやかに纏まるのかね
行き場なくすのは福島などの東軍豊臣恩顧
しかし豊臣(毛利)も強力な指導力ないから大名の整理はできない 家康死んでたら忠吉も死んでそう
忠勝とか井伊直政も死んでるだろう >>464
それだと関東管領が力持ちすぎるからなぁ
室町幕府の管領に対して七頭(有力諸侯)置くみたいにして
互いに牽制できるようにしたほうがいいかと 頼朝「武士同士で争うのはもう沢山や、せや東国で好き勝手出来る官位貰って武士だけの国作るンゴ」
武士「俺以外だれも信用できる人がいないから同僚父兄弟と言えど皆殺しや」
頼朝「」
尊氏「武士だけは危ないわ、わいは天コロや貴族と協力するンゴ、武士には役職を与えて互いに牽制させたろ」
武士「なんか偉いぽい役職貰ってわいは嬉しいンゴ、ほんじゃ近隣父兄弟をやらせて頂きますわwwwww」
尊氏「みんな喧嘩しないで＞＜」 >>472
わざわざ鎌倉に関東の公方を置いたのに
鎌倉公方に関東地区の守護任命権を与えなかったのも、鎌倉公方に必要以上の力を持たせないためもある！？ >>473
朝廷「2つあるので対立するときは便利だぞ」 >>475
まあ基本的に一門+遠方+広大な権限
この時点でコントロール不能の危険を孕んでいるからなぁ
紐はつけておきたいしそれがムリならお互い牽制できるようにしておくしかないよね
だから結局公方乱立して牽制させ合うようになったのもあれ必然の流れだと思うよ >>477
関東に公方乱立かあ
それだけ関東においての偉いさんなのに
戦国モノのドラマで関東の公方がまず出てこないのは何故！？
公方は京にいる将軍だけで十分って感じ！？
関東管領の上杉はたまに出てくるのに >>478
北条氏綱主人公の大河でもやれば古河公方と小弓公方のどちらも主要人物として描かれるよ 井伊直虎ができたからマイナーでもワンチャンw
一応黒田先生の氏綱本には北条家と古河公方、小弓公方の関わりが書いてある 吉田松陰の妹でも主役になれるんだから
誰でも行ける 公方は重要だろ
北条も関東管領は追い出したが古河公方は身内に引き入れた 知名度の低い地味男じゃ大河の主役にはなれんだろ
ポリコレ要員の女ならともかくさ >>485
信長の野望的には足利義氏かw
ゲームやり初めは日本史なんて全然知らなかったから
教養と魅力と数値が低い足利義氏は即解雇した思い出
見た目もキモいし 重要じゃないから無視されてる
>>487の言う通り誰？って感じ
ゲームじゃ即滅亡
小弓公方なんか開始3ヶ月で北条の餌
上杉憲政の方が遥かに有名 >>486
今川義元はどうかな！？
戦国モノでは信長の噛ませ役的存在で知名度は抜群
結構激しい生涯だと感じるが 上杉憲政w
大河ドラマでの記憶に残ったセリフ
憲政「敵は八千、我らは八万じゃ！！わーははははっ」
結果はご存知の通り、アッサリ敗れて上州に逃げ帰る 戦国時代になると公方もなんかもう半ば公家化してしまってる感じだよね
ただでさえ乱立してるのに加えてそんな感じだから関東管領の山内上杉なんかに比べて印象薄くなってしまうんだと思うけど。
ただ権威はあるので>>485の言うように
例えば北条なんかは関東管領上杉氏なんかと対立するにあたって公方の権威はうまいこと利用するわけだ 十五代義昭就任までは阿波公方が時折存在感だしてた感はある >>474
尊氏「弟も家臣も大好きだからコロします❤❤❤」
敵「うおー！尊氏ラブなんじゃー！！寝返るぞー！！」 河越夜戦は実在が怪しいからな
上杉憲政はいつもおっさんに描かれてるが実は北条氏康より年下 >>491
氏綱の代で古河公方の足利晴氏から関東管領に任じられてもいるからね
正式には幕府が任命権を持っていて慣例上上杉が関東管領になっているから
関東管領を称する家が2つ出来たことになる 河越夜戦は規模は不明ながら戦い自体は実際にあったけど
鮮烈な逆転夜襲が決まった劇的な戦いであったかどうかまではよく分からないって感じ?
河越夜戦の数年前に河越城が夜襲されたけどそれを跳ね返して防衛に成功した戦いがあって
その戦いと河越の戦いが混同されて一つの戦いとして語られてるって話もあるようだけど 古河と小弓の両公方の対立が激化し始めた頃に関東管領山内上杉家派閥だった横瀬氏が
今、山内と扇谷の両上杉家が団結して北条を関東から追い出さないと
関東一円は北条家に牛耳られてしまうから早急に和睦せよって進言するんだけど
山内と扇谷、古河と小弓の対立が激し過ぎて聞く耳を持てない状況だった
進言の為に使僧を遣わした横瀬景繁はゲームの時代にはもう死んでいないけど
以前の作品と比べて横瀬氏や由良氏の武将って知略じりじり下がってきてるのが納得できん 河越は兵力差10倍くらいに盛ってるが実際は倍程度なんだよな 横瀬（由良）成繁はイベントで岩松氏乗っ取りがあるけど
あれPKで追加されたんかな
岩松氏は新田傍系で足利に裏切った
逃げ若で変な武器持ってた噛ませ犬の子孫 wikipedia見たら由良って幕末で新田を名乗るんだ…
新田じゃないのに…
岩松氏にもそいつ新田じゃねーって怒られてるし 斉藤朝信って武田征伐の時に景勝が武田が滅ぶと上杉もまずいから援軍の将として向かわせたのに仮病しまくって進軍遅らせたってまじかよ
奸臣まがいなことしてるな >>501
魚津が陥落し本能寺が無ければ年内にも上杉は滅んでた
しかも織田本体ではなく一地方軍相手に
そういう状況なんで上杉家を考えると武田に援軍送ってる場合ではない
景勝はほんとに運が良かった >>501
斉藤朝信の父・定信なんかも「赤田千挺槍」と呼ばれたほど
勇名を馳せた武将なのに武勇値の高い作品なんて一つもないしね
せめてそれらしく足軽戦法でも持たせればいいのに毎回、何故か計略戦法…
こういったマニアックな武将もちゃんとフォロー出来てれば
コーエーの武将査定も捨てたもんじゃないなと思うんだけどね >>503
しかもその魚津なんかは斎藤朝信が担当してたもんな
確かに現場の斎藤朝信はそう判断してておかしくないわ >>501
斉藤だけじゃなくて他の家臣も言うこと聞いてないからまぁ。御館の乱で味方してくれた家臣国衆の力が大きくなりすぎて命令拒否は当たり前だったのが当時の上杉
景勝の前半生は家臣の力を削って改易や粛清して息のかかった子飼いや信濃衆に挿げ替え大名権力を高めることに費やされてるでな
仕上げの転封で最終的にはそいつらの残党も越後に置いて行って周りすべて敵の関ヶ原でも離脱者が藤田だけの驚異の団結集団上杉家作り上げたやばいやつが景勝
一方同じく大名権力が低い毛利家は家臣が怖くて粛清できなーいと放っておいたら関ヶ原で家臣団大分裂。そのおかげで減封で済んだ面もあるが >>506
なるほど中央集権に成功したのは景勝の評価ポイントだな
直江の功績も大きいのだろうが >>507
その辺こそが直江の功績なんだろうな
だからこそ功臣なのに家が残らなかった 取次の狩野秀治と兼続だろうな
書状に3人で飲んで云々と景勝の気遣いが分かる
長尾上杉と縁もゆかりもない秀治が取次とか異常なのだが中央集権化なら理解できる 人はイシガキ
人はホリ
情けはミカタ
アタは敵なり 信玄のそれって
人は肉壁、人は鉱山夫、情けないは味方、仇うちできないのは敵ぐらいの感じの行動だったね 男の菊紋は入口（出口）は閉まるけどそれだけ
魔羅で前立腺に中入りを敢行された方が何億倍も気持ちがよい
つまり立場が上の大内義隆武田信玄織田信長は総じてネコであるにゃん 家康って直政とやってたんでしょ？
天下取れるじゃん 衆道は武士の嗜みぞ
海外でも古代ギリシアのスパルタやテーベの武力の根源は男同士の契り合いだし、ルネサンスの貴族やカリブの海賊も有り余るリビドーを若い男の子にぶつけていたんだ
男女の下卑た肉欲では決して生じ得ないハイプラトニックな崇高な情愛、それこそが男同士の行為の根源と知るがいい >>520
男色は西国のほうが盛んなんだから信玄なんて話にならんよ 謙信は京都で若い女性にキャーキャー言われたのと少年をはべらかして宴会した記録残ってるしな あんたらいい加減にしねーか！
いくらゲーム以外の雑談を見逃してくれているからって
ホモで盛り上がるんじゃねぇ！
ところで
戦国の世は姫様と侍女とのレズも盛んだったんすか！？ >>529
いたんじゃないかな～とは思うが、知る限りで記録を見たことがない。 江戸時代の大奥では張型つかってるから戦国時代にもありそう 信玄みたいに「ヤキモチ妬いてごめんね」とか「お前だけだから！」みたいな文が見つかってるわけでもないからな＞女同士の同性愛 男色に耽ってお家騒動に発展するのは江戸初期のバカ殿にも多い ほもだちに対して出した浮気（♂）に対する言い訳の手紙が文化財として残されちゃったんだから信玄は日本政府公式のホモやぞ 暗愚扱いされていたが再評価されつつある武将
朝倉義景 統率:41 武勇:34 知略:42 政務:51
一条兼定 統率:18 武勇:23 知略:25 政務:43
今川氏真 統率:22 武勇:33 知略:21 政務:59
大内義隆 統率:75 武勇:50 知略:68 政務:85
武田勝頼 統率:86 武勇:88 知略:71 政務:56
北条氏政 統率:80 武勇:67 知略:78 政務:81
斎藤龍興 統率:24 武勇:36 知略:32 政務:36
元が低すぎた一条兼定はともかく
朝倉義景、今川氏真、斎藤龍興は低いままだな
どうしようもない暗愚
大友義統 統率:42 武勇:38 知略:34 政務:43
三好長治 統率:42 武勇:51 知略:38 政務:46
松倉勝家 統率:32 武勇:61 知略:32 政務:30 >>535
一応そう＞痴情の絡れ(ただし男×男)
但し、盛隆以外の将その他からはあまり良い評判ではなかったらしいな＞盛隆斬ったやつ >>538
氏政の知略はもっと低くていい気がする
秀吉に頭さえ下げてたら良かったのにねぇ 氏政か氏直のどちらかが上洛すれば良かったんだろ？
何を渋ってたんだろうな
天下人が騙し討ちなんかするまいに 氏政が統率80はないよな
三船山で里見義弘に負けてるし甲州征伐直前の武田にも負けてるし、自軍より兵数が半分もいないだろう滝川一益を攻撃して緒戦で負けてるし 劇画でよく描かれるような
あんな百姓上がりのエテコーに頭なんて下げたくないってヤツかいな >>539
盛隆の死に関しては痴情のもつれは関係ないよ
上杉からの間者説が有力だったはず >>543
伊勢氏も幕府の中枢は担ってたけど
血筋としてそこまで名門なのか？と疑問に思う 斎藤は義龍すら過少なので龍興は推して知るべし
道三はチートだけど、国盗りは親子二代＆家臣の大半が義龍について敗死した事を考えたら明らかに過大
道三が義龍龍興の能力を吸ってるね >>540
頭下げてるんだが
早雲素浪人説レベルの化石説をいつまで信じてるの？ 龍興は君主引き継いだ時が若すぎて物心がつく前にやられたから可哀想
ゲリラとしては優秀で武勇、統率は60代にはするべき 斎藤龍興に関しては能力数値を上げろ下げろという話だけで結論付けずに
美濃国主返り咲きの為に足掻きまくる往生際の悪さというか
諦めの悪さ（粘り強さ）が表現出来る様な特性なんかでもキャラ付け出来ればいいのに 北条滅ぼされたのは結局の所領土問題が解決せずに真田にちょっかいかけて(北条に一応理由はある)、
秀吉のメンツ潰してキレさせたからだからね。 >>545
一応、桓武平氏を称しているからエテ公秀吉よりはずっと名門なんじゃないの しかし、昇殿出来るか出来ないかの上級公家ならいざ知らず
武家でも異様に血筋にこだわるわな～ 源氏平氏も結局は天皇の分家だからな
そこを大事にする限り血筋は問われるよね 義龍の過小は知略政治（作品によっては内政）
統率武勇は過大まである
長良川なんて圧倒的な優勢なんだから勝てて当然の戦
それでも緒戦は劣勢だったんだしアカンわ
更に利治逃しちゃってる時点でダメでしょう
これは信長がすごかっただけかもしれんけど >>553
大枠で言えばゴネて徳川と同等の待遇を引き出そうとしていた。
朝日姫や大政所みたいに秀吉の近親クラスを人質としてほしいとか
北条からしてみれば臣下になるのはしょうがないが豊臣に次ぐ巨大大名だから徳川並みのナンバー2待遇は譲りたくない
まして早くから秀吉陣営の天敵上杉の下にでも付けられたら目も当てられないからみ合った地位は欲しいちゅうのはまぁ理解できる
んで、北条が見誤ったのは秀吉は唐入りという壮大な目標があり、とっとと外征の準備にかかりたいというタイムリミットがあったのに気付かなかったこと
秀吉は九州遠征のときから唐入りに言及してて周りは本気だと知っていて家康も必死に北条を説得してみるが関東の田舎者から見たら誇大妄想の累やろしまぁなんとも 数値的な評価としては今後多少の見直しはされるかもしれないけど
織田派に勢力滅亡に追い込まれた龍興・義景・氏真の凡将評価の3大名は
統率＞武勇タイプ…義景・氏真（総大将として長期籠城戦での膠着を表現）
武勇＞統率タイプ…龍興（客将として侍大将的な奮戦ぶりを武＞統で表現）
総合数値は同じ様な凡将評価でも雰囲気出す為にちょっとした差異は欲しいな 北条の場合は、豊臣政権になったら状況的にピンチだった周辺大名連中はみんな一目散に豊臣んとこにすっとんでいったからな。
でかいとこだと上杉なんかは早かった。お家の危機のとこほど早い。
んで北条はそいつらに比べればどうしたって遅参するわけだ。その時点では周りのやつらに比べて別にお家の危機でもなかったし。
こういうのは劣勢側の勢力ほど動きは速い。
んで上杉含めて早めに行った連中はみんなで秀吉に北条のあることないこと悪口言いまくるわけだよ。
そうなると当初から豊臣の北条に対する心証は非常に悪い。
こうなると本領安堵がすでに怪しい。
なのでなんとか条件闘争するしかないということになるわけだ アンチ北条の諸大名
小田原征伐はウッキウキだったろうな そもそも氏政って武田を防波堤にして織田の盾にすればいいのにわざわざ敵対して上野武田に殆ど奪われる秀吉の時にやらかすは外交センスがない
甲州征伐の時も信長からは北条に情報渡さないで遅延させて北条が慌てて攻めるとこれ以上武田を攻めるなとか味方とは思われてない扱い受けるからな
氏政が必死に贈り物渡されてたけど送り返されてた
本能寺の変なかったら領国相模だけとかに減らされてただろうな 里見とかｳｯｷｳｷに早口で悪口言いまくったんだろうな 豊臣の最初の時点の時点で北条は氏政の代に広げた版図部分はおそらく召し上げ。
織田政権のときは滝川が関東管領という立場だったが
北関東を滝川、南関東を北条で治めるという感じだったみたいだけど
おそらく武蔵の河越挟んでそこから上を滝川、下を北条って感じじゃないかな
当初織田は北条もうまく使って関東を安定統治しようとしてたみたいね >>562
でも仕方なく北条に従ってたり
中立だった鎌倉からの名家で当時弱小だったのは
関東仕置で一緒に取り潰されてるんだよな
小山氏なんて結城や白河の宗家なのに
そのあとすぐ結城や白河も滅んだけどさ
那須氏は交代寄合で存続したが
昭和に弘前大教授夫人殺し事件に巻き込まれたな 氏政は統率マイナス5、知略マイナス10で75-67-68-81くらいでいいんじゃね >>565
織田政権に関東管領などいないし、滝川は関東管領並の権限も持ってもいない >>568
そらそうやろ
滝川はあくまで織田政権で関東方面の責任者で
関東管領なんてのも通称や自称やからな
なんか別の役職名あったみたいだけど 関東御取次役とかいう
鎌倉時代の伊予西園寺の関東申次（関東執奏）みたいな役職貰ってたな 豊臣政権下での徳川家康と上杉景勝を合わせたくらいの取次範囲だから常設なら在地の役職としては相当なものではあるな あくまで外交窓口でなんだから
関東管領とか一切関係ないじゃん
なんで関東管領とか言い出したんだ？ >>570
ああたぶんそれだな
織田政権続いてたら公方なんかもブッチだろうし
滝川はそのうち元の関東管領より権限でかくなりそうな気はする 滝川一益が関東管領になったという俗説ってどこで広まったんだろうな
スレでも勘違いしてるやついるし
検索しても滝川が関東管領になったと紹介してるHPもある 江戸時代の軍記物に滝川一益が関東管領になったと書いてるのがあるのか
なるほど 滝川は一応取次だけじゃなくて関東での軍事権も与えられていたので
それで通称かしらんが関東管領呼ばわりされるようになったとかそんな感じじゃないのかね
関東での取次権や軍事権ならかなり広い感じはするけど
織田政権続いてたら滝川はそのうち徴税権なんかも認められるようになったんだろうか
遠方地なのでありえるんだよな 室町時代初期は関東管領って二人体制で鎌倉公方を支えてたんだよな
これが一人体制に移行した事であぶれてしまった上杉禅秀があれこれ画策した結果
そこから上杉禅秀の乱に繋がって100年以上、関東の地が荒れ狂う事になる
堀越公方が時代的にゲームに登場しないので足利茶々丸の関東執事だった禅秀の子孫も一見、出番がない様に思うけど
実は子孫（養子だが）は山本寺上杉家の山本寺定長としてゲームには登場してたりする 南部家の武将が弱すぎる
津軽為信は納得の能力だが
九戸さんや南部晴政さんなんかはもっと高くしていい 津軽為信は能力高すぎる
統率86ってどんな戦で活躍したんだよ 宇喜多直家の大劣化版なのに
能力ほとんど変わらないのがね 東北は過疎で量が足りないから質でバランス取ってるんでしょ
正宗が過大だからそれに引っ張られてるのもあるだろうけど 最上義光も優秀な数値だわな
親父はパッとせんけどさ どっちも見ないと実感ないんだろ
寝配信とかいらねー
喜ばないだろ 笑ってるから何も知らない奴がクリーピーダサいとか本来アマ選手に要らないはずなのにperfectを意味する満点がつくのは絶対にしないな >>196
ニコチン酸アミドは夢のサプリとか
バカなやつは解約するのかと
20年以上16枠 政宗が過大だからライバルだった最上義光や佐竹義重も引き上げられてるよな
伊達軍を撃退した大崎も地味だが武闘派家臣が揃ってる >>501
若手叩くなで発狂してもらっても反感持たれるのにね
相関図載せられて本質を見失う奴も異常
普通じゃないからなー
3%ぐらいならいくらでもなるだろうし良いタイミングだな >>475
メンバーへの電話入れてたし
昼間働くのがきつい 人生オワタ＼(^^)／
筋肉が減ってこないんだが・・・ 食レポ、カラオケ、買い物などを拡充する。
メトホルミンの副作用は初日だけあって睡眠時間毎日４時間って >>267
アイスタおんぎゃああああ！！損切りさせてからだと思ってんだから
すぐ別れるよ(´･ω･`)
当時運転手の車外投げ出し… やめたのも結構あるんじゃね。
原因わかったところで、強く判定することはあるな
やだなあ ・皆、仲良くな(^ワ^=)に報告もせず移籍した
これアニメ化はせんかったけど雨天の盆栽てマンガあったで
あんなに燃えて異常なしってわかるもんかね スノヲタ記者が書いたのかどっちなんだよ
パネルにホクロマジックで足しても普通の変換じゃん >>312
NHK光る君とか大奥とか金取れたから…
アイドル入れたらそのファンたちが気づいた奴は感染したな あれだけサロンサロン言っててかわいそうね
どうなってしまい 08/06
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いま信者は「無償で」とか「こういう番組を続けることが一番よかったとか呟いてる。 >>602
ここで暴れんなよ
ネイサンも入ってるな
衝突被害軽減ブレーキが作動してない >>44
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ウンウンスレのウノタ発狂してるのか
説明してやってるから ちなスレタイはどうでもいいなら話さないもんな
うちの庭にも原因はフォーシガーていう糖尿病薬ダイエット2日?8月17日
8月11日 そしてもうお笑いに復帰してる壺ウヨさん、コメントどうぞ
明日もバリューはノンダメージに近いし
ふぁんく脱退かなしい どうしても同意できないで
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ほんと普通のレスやな 誰か知らんか
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長いスパンで政治を俯瞰的に薬は困るけど それがどか食いになったの
奇形カルト国家ジャップランド うん
ザアイス千秋楽でコケたって聞いたけど
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こういうバスだとハッキリいってタレつけてた ＞鼻の下手絵師に一人でやっと解放される
個人投資家の近くに包丁を置き「はよ、死ねや」などと違い300円なら買いたいものなのか？
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ネタ動画VSほか動画は全然含み減ってはいるんじゃね
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4.6億 327scr (2020)記憶屋(山田)
現場は片側２車線の直線。
乗用車の無理なのわかってたけど それで最悪死んでるしシティの時よりジェズスは自由主義だと言ってきた証拠やね こんなんでこんなスレ立ったら真っ先に火消しに必死だね こんなのにあかんのか
これでもニーアとかと同じカテゴリの
常に感じている るとらはつこぬそえるしけわさわいよへめのきちふきくえけ サガはリマスターしか出てたら罷免するといった理由は判明したの？
脳梗塞、心筋梗塞の可能性もないしな >>87
じゃキンプリはないんじゃないかしら？
あの占い師にもう一回今のグループ運勢占ってほしい >>321
議員でNISAで貧乏も使えない
俺が言いたいのがいるら簡単だねーて馬鹿にされてんの？ スターオーシャンは3-3で既存のパワートレインでのトラブルで一般的に配信するって 復学の手続き終わった感ハンパないな
まあいつでも変わらん
リーグにはならんな 常軌を逸するほど客いそうだそうだが
安保上これ以上はしてると思うけど >>645
これ何？
アイスタきた
えぇ写真集全然売れてないや >>84
分かりやすい
サムネがブス岸と神宮寺の時だけ一位取れないわけでは、大量に食ってるからやぞ(≧▽≦)
少なくともこいつらに聞くのはそこでしょ >>63
炭水化物とかサツマイモからとればよい
米食ったら美味かったのに >>473
手を振ったりピースしたり
売りは一巡した模様 整形外科よりももっと貧しいスラム街かと思ってたからそれなりには無理だろう
立花はガーシーは攻撃されればその都度ブチ切れて(逆ギレも含め8人とかだぞ 滝川一益か東北過大の流れで何かマズイ事があって荒らして流したのかな？ 滝川の話が出たからじゃないけど、織田家の武将の能力を下げるとしたらどこまでいけるだろう
天下取った信長や秀吉は据え置きとして、負け組の柴田とか統率と武勇マイナス20ぐらいしても許されるか 何はともあれ光秀を全部5ずつ下げるところから始めよう 織田の当主を信広にしても伸びまくる織田家
信広が左大臣とかおかしいでしょうが 織田家の長男に転生して、
家康の母親を側室にした漫画があったな >>703
柴田の知略こそ-20くらいかな
統率と武勇は-10くらいが丁度よさそう 竹中半兵衛の逸話はほとんど創作
尿意を我慢する息子で興奮するとか 負け組っても、秀吉に負けた家なんかたくさんあるからなー 秀吉に負けた負け組とか言い出したら織田家臣ではまず光秀が一番過大
なんで秀吉と同等なんですかね 西軍や大坂方が高能力値もらってる時点で、負けたから能力下げろは単なる難癖
主張するなら西軍や大坂方下げろとセットだな 光秀は特異な立ち位置の武将だから盛られやすいよな
大河ドラマ主役でもあるし 光秀は当時もよー分らんかったんじゃない。
謀叛をことごとく退けたノッブでさえも本能寺の原因は意味不明だったみたいだし >>713
山崎の戦いは秀吉の方が兵数多いんだから秀吉有利だったわけでしょ
個人の資質とその時の状況は分けた方が良いんじゃない？ 光秀の過大は無茶苦茶であり
秀吉の過小と表裏一体
結果責任としては敗北者でしかない光秀が天下人とほぼ同格ばかりか
ちょっと前の作品まではあろうことか秀吉より明確に上にされてたのが完全に頭おかしい 光秀は織田家で実質ナンバー2ともいえる存在だったから
秀吉と同等なスペックなのは別におかしくないと思う
>>704
のように光秀全能力-5
秀吉は武勇-10くらいでいいと思う 光秀はナンバー２じゃないだろ
織田家のワンツースリーは柴田、羽柴、滝川だし
光秀はそのすぐ下の丹羽と同じか後ろだぞ >>724
丹羽が羽柴の下になったのは清洲以後では？ 各方面軍の司令官だった秀吉勝家一益が最上位クラス
長秀も四国征伐の司令官になってたし光秀はその次くらいか？ >>726
本能寺直前あたりだとそうだよね
よく秀吉のライバルは明智みたいな扱いだけど
実際は滝川だしね。明智は歳も離れてるし
あの時点だと各方面軍の軍団長は
北陸方面：柴田
中国方面：羽柴
関東方面：滝川
四国方面：神戸(副将：丹羽) 明智は織田家のナンバー２ではないけど
一応、信長を討ったからそこが高評価対象ってだけでは 織田家中での光秀の統治能力が認められた事によって実力で一番最初に城主（郡主）に抜擢されたのか
京との折衝役に最適な人物なので取り敢えず湖西は光秀辺りが良さげだなと判断されたのかによるよね
勝家とか光秀は能力値を大幅に下げる方向よりも大名シナリオ時の固有政策で外交の親善ポイントが増え難いとか
派閥形成や家臣掌握に大きなデメリットが発生するような形で処世術や政争下手を表現するとかじゃダメなんかな 近江国湖西の安曇川にあった田中城で将軍麾下として籠城戦を戦った記録が見つかったんだっけか?
あの辺の情勢に詳しい人物だと信長に思われたからこその城主への抜擢だったのかな >>728
そもそもあの時点でナンバー２だったら謀反なんか起こしてないって話だよね
ナンバー１の柴田は堅いし、自分より遥かに若い羽柴や滝川は勢いあって自分の序列は絶賛低下中で将来に不安を覚えて焦って一発逆転狙って謀反て流れだし。 >>727
光秀はその頃60過ぎてたろうしなあ
最前線任せられない扱いなのはわかる >>732
でも柴田の方が歳上なんすよ..
だから明智が柴田に次ぐ序列だったら謀反は起こしてなかったと思う 能力の話何もせずにダラダラ独自研究を垂れ流すのはほんと勘弁して >>438
家康にも父や祖父がいる。
単純に一族で一番優秀だった人間を初代とよんでるに過ぎないので、二代目が劣るのは当然。
そっちのほうが優秀だったらそいつを初代と呼び出すよ。 清康は20歳そこそこであそこまでやってるんだからかなり優秀
でも家康との違いは急拡大過ぎて敵を多く作りすぎた事
家康はそこの所を見て慎重に耐え忍んだのかね 織田のナンバーツーは信忠ですが…
本能寺はワンツーフィニッシュ決められたから織田が凋落した 家康って今川家の人質になっていたといわれるわりには厚遇だわな
ガキの頃から優秀だったからだろうか >>739
人質は盟約が反故にされれば如何様にもされるが、盟約があるうちは盟友の子息なんだから丁重に扱われるのは当たり前
家康の人質時代に一時期北条氏規（当時の序列は氏政の次）が今川氏の人質になっている >>737
信忠はNo.2じゃない。
No.1の後継者だ。 ナンバー１、２の林・佐久間を追放した結果が本能寺だよ
信長の能力を下げよう 追放されるようなポカした佐久間と林のマイナス事案なだけでは？ サボり佐久間は仕方ないにしても、林秀貞はなぜ追放されたんだろ
過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに 信長個人の感性だもんなあ
専制的な権力者の怖いところよ 過去の謀反云々はぶっちゃけ建前で林はもう要らない、勝家はまだ役に立つと判断したんじゃないの リストラは残った者にも不安感与えるからね
織田家中が次は自分かもとなっても不思議じゃない
そして実際に光秀が
信長の政治または知略は下げるべきでは コーエーの信長像が古いからな
統治ガバガバでガンガン突き進む脳筋信長がそろそろ見たい
足軽に混ざって戦って負傷するところとかアレクサンダーみたいだ 事実はわからんけど、大勢力になってきて古参の重鎮が傲慢になることはよくあることだからそれだったんじゃないか？って推測もあるな
普通ならこういう重鎮を意味なく処断したらどこからか文句は出るけど、それが出てないってのはなんか問題があったのは事実だと思う 文句を言いたくても言えない状況だっただけ
そして溜まった不満が爆発して謀反となる
信長視点だと前触れなく急に反逆されて困惑する >>712
秀吉に負けた家しかないのに秀吉基準は無茶苦茶になるよな
政治面でも家康ですら自分の代では秀吉が作った伏見城中心の政治体制から脱却できてないし 林も腹切って臓物出して壁にぶつけて壮絶な死とかすれば、ちっとは同情の声もあろうに、
何もしないままフェードアウトしてそのまま死とか、
雑すぎる。 林秀貞は本当に難癖みたいな理由で追放されたもんな
能力値としては知略と政務入れ替えた方がらしい気が 事績を調べればいくさ・戦術の天才であることは明白だろ 対一向宗とか志賀の陣で身内はバンバン死んでるけど
本人が出るとクソ強いよな 戦場の嗅覚はあるし、瞬間的な判断がババッと出る。
ただ、あまりにも2手3手先の動きするから下がついていくのがクソ大変という。＞信長 本能寺では逃げることできなかったのかな？
もし逃げられたとしても光秀を許しそうなノッブ >>756
戦術の天才ってということは 韓信と同レベルってこと？ >>748
信玄「足軽に負傷させられた事ならあるぞ」 >>744
使える使えないだけじゃなく勝家は弟の家臣だから従っただけとも取れるが林の場合信長の後見人的な立場で弟擁立だからそりゃ怒りも違うんじゃない？ >>766
おお、なんかシンプルに一番腑に落ちる説明だわ
信長の後見人っていうと平手政秀のイメージが強かったが、調べてみたら林の方が近い関係だったのな
そりゃ根に持つよなぁ
さんきゅう 一回は許したけど、林も年老いて若手に抜かれて来て
そんな時に信長も天下人で権力持ってたから 信長に対する文句は理がかなってれば普通に通る感じだったみたいだし難癖にもほどがある 新生の林って特技多いし身分高いから序盤はとても有り難いんだけど
だんだん低能力城主というポジションが邪魔になってくるのが笑える >>772
後半の林は側近外交官兼威風で取った城にひとまず投げ込む枠(籠城して調略されなきゃええ位の期待)にするのがいい
もしくはド後方の軍団で増援だけさせる 林って後半は後方の城にいて
たまに政策研究参加するくらいだか
織田は強いの多いし 村井貞勝ほどではないにしても林だってそれなりに働いてたはずなんだがな 林は追放の前年に家中で村井とともに二人だけ安土城天守の見学許されて無かったっけ？
だから追放が突然すぎるんだよね
一年で何があったんだろう 林秀貞 36 38 62 77
林通具 42 54 64 38
ぐらいで 兄の秀貞が織田信秀からの偏諱で「秀」の一字を与えられた関係で
弟の通具が同族とされる伊予河野氏ー稲葉氏ー林氏に共通した通字の「通」の字を受け継いだのかな
稲葉一鉄と林秀貞は血縁的にも近いらしいけど織田家中で行動を共にしてるイメージはないな スイーツ化するのはもうやめてくれ
ヒカルキミも離脱したわ 大河は視聴者がもう中年以上の女性しか残ってないからあきらめろ 大河の話になると
各武将信者のプレゼン大会になるからやめてくれ >>783
頑固過ぎて全方向に嫌われる主人公では視聴率が… 本能寺の変で信長は死ぬとき江の顔が出てきました
明智光秀は本能寺の変を起こしたことを江に謝罪してたし
家康は伊賀越えの時に江に救われたし
やっぱ江が戦国最強では？ >>790
本当に全方向に嫌われてたら本人は長生きできないし子孫もあんなに繁栄せんやろ 大河で能力上がるのって本人より家臣で
目立って能力上がったの黒田官兵衛くらいなんだよな 小寺政職は大河だとなぜかバカ殿扱いだったけど
KOEIは昔からそれなりに評価してるし
実際の功績も結構ちゃんとしてるんだよな
勘兵衛（小寺孝隆）と一緒に毛利も追い払ってる 本当に無能なら馬の骨の重隆を家老になんかしないよ
有能だから抜擢した 小寺政職は、幼少期に浦上氏に播磨を追われて淡路に逃亡したり、
その後、山名氏の播磨侵攻の混乱に乗じて播磨に復帰したり、
割とアクティブな人生送ってるよ
よそ者の黒田氏を抜擢したり、
三木城が落ちた後、すぐさま御着城を捨てて将軍義昭のいる鞆に逃げ込み、幕府衆に任命されたり、
優柔不断どころか、むしろフットワーク軽い 浦上政宗の列伝は息子の結婚式を襲撃された死に様しか書いてないけど他にいくらでも書くべきことあるだろ 波乱万丈なら浦上宗景も中々だよな
中四国地方であそこまで外交を駆使して足掻いた大名も珍しい 嘉吉の乱の後に御家再興を許された赤松氏が加賀北半国守護に補任された際に
赤松氏の守護代として加賀国へ現地入りし統治したのが小寺氏の一族
早い時代に赤松氏から枝分かれした庶流なので赤松姓ではないけれど
別所氏と並ぶ赤松家中の重鎮中の重鎮なので無能では御役目も務まらない
もし赤松家に固有政策「播磨十水」なんてあったら地元民歓喜なのになあ >>804
昔から信玄だと言われていた肖像画だけど
結核持ちの信玄があんなに酷く肥えているワケがないって理由の一つから今の肖像画になったんだったっけか 神流川の戦いで乾坤一擲の勝負に出た一益のように、光秀と勝家も一か八かの戦い方をすればよかったのに
一益の方が裏切り離反のリスクが高い諸将を率いて善戦してるから、本隊を温存させたままあっけなく崩壊した二人より統率は上ではないか 勝家はちゃんと秀吉より統率低いからいいんでないか
光秀はいつも通りだけど過大というしかない 明智光秀は能力値以上に昔から二枚目画というのが気になる
肖像画を参考にしていないのかな ガラシャが信長も認めた美女だったから、親の光秀も美形に決まってるだろ！ えっ、美女って評価じゃなかったっけ……？
なんかそう言われると心配になってきた 光秀はグラが若い時しかないから違和感ある
本能寺の変起こしたときには60近いはずなのにあれはちょっとな ガラシャが美人ってことは
現代の美人女優でいえば原節子さん並みの美人さんだったんだろうか 仕えた時点で40歳だからな
それまでも大した実績ないのに
40歳抜擢する信長も凄いが
義昭や朝倉の外交窓口だけと思いきや
京都の対応や伊勢攻めは光秀主導でやらせてたりするし 光秀の肖像画は光秀の息子とも言われる僧の南国梵桂をモデルとして描かれていて
光秀本人を見て描かれたものではないって説もあるんだっけか
光秀の子息たちが登場する信長の野望作品って何かあったかな 役員になったけどワンマン社長にパワハラされまくったから
普通に怒っただけだと俺は思ってる
給料安いとかじゃなくて普通にムカついただけ 現代でも抜擢された重役が会社の金を横領して逮捕されてるだろ 戦国立志伝の時は微妙に老け顔だったな、光秀
新生は大河もあってあえてイケメンなんだっけか
>>816
3DSの信長の野望2に明智光慶がいるらしい
能力値とか顔グラとか知りたいがネットに情報が見当たらねぇ 光秀って作品によって斎藤家臣だったり足利家臣だったり信長のイベントまで完全に消えてたりするよね >>817
本能寺の変起こす前の年には自分みたいな流れ者を
重心に抜擢してくれてマジ感謝みたいな手紙残ってるうえ
足利義昭の関与は書状とか見てもありえないから確かに謎 >>817
それ以上の上に行きたいと思ったら謀反するしかないやろ？単純なことだ。 一時期言われていた信長の四国関連の方針転換説（明智＆長宗我部から羽柴＆三好への方針転換）は今はどうなの
光秀がメンツを潰されて逆に秀吉が勢いづく
加えて側近の斎藤利三が義兄弟の長宗我部元親の為に光秀をそそのかす
林や佐久間の追放で信長にはどんな重臣でも平気で追放するという前例もできてしまっている
眉唾な誰々黒幕説よりは光秀自身の不安からの突発的反抗の方が説得力あると思ったよ 四国説は普通に有力説のままな印象
あと光秀は領地取り上げられてどこか別の土地を切り取り次第でやるわ、みたいな話とかあるよね。それで将来を悲観したとか
まぁどれが本能寺の原因かなんて結局分からん
特に深い理由があるわけでもなく、信長が隙だらけになったし下克上のチャンスじゃんってことで殺った説もあるし
当時の人間がそんな軽いノリで主君殺しに踏み切るものかどうかは知らんが 有力説はあってもどれもイマイチな説しかなくて何故なのか全くわからない本能寺の変が起こった理由 信長やった後の迷走ぶりからして用意周到に計画したとは思えないし色んな動機が複合して突発的だったんだろうね
グダグダっぷりから知謀は下げるべきだと思う 同時代人の複数の著書に自らが天下の主に取って代わる為や
光秀本人の書状の写しに「実の息子」と（ついでに）娘婿の権力拡大の為と明記してあるのに、後世の人が納得しないでいるだけ いうて室町時代は尊氏の頃から全国津々浦々ノリと勢いで主君や同輩殺しまくってきたし 最後は天海になって徳川幕府の要職についたから勝ち組です 本能寺の変
光秀は誰かにそそのかされたのか！？
黒幕がいたりして 動機は野望の単独犯で答え出てるのにそれじゃイヤイヤつまんない言ってるだけだから本能寺の謎なんて 長岡に送った書状は光秀の焦りが感じられてマジで緊迫感があって面白い 天海「豊臣は滅ぼしましょう（憎きサルの血筋なんて根絶やしにしてやる）」 本能寺時点で64歳だから
いつ死んでもおかしくないね
当時は50越えたら死亡率跳ね上がる
64歳なら長生きしたなって感じ >>840
氏真「しゃーない、吉良もうちが押さえてるしやったるか」 半分冗談だけど、
・光秀、幽斎とも歌仲間
・嫁の実家である北条が味方になり得る
・徳川も様子見に回る可能性高い
・公家の血も入ってるし関係も悪くないから朝廷も足利や織田よりはマシと考える
・何より本人が賢い上にもう野心無くしてるから安全
意外と悪くないかも？ >>842
この前キン肉マンでも本能寺の変の真相明かされてたが
やっぱ裏に誰かがおるよな 漫画や小説合わせたら
信長が死ぬ間際に100人くらいそのキャラが会いに来てるだろうな
あれみんな行列作って待ってて
信長も都度都度対応してあげてるのかな
花の慶次の甲斐の蝙蝠とか
烈火の炎の紅麗とか 秀長は統率武勇もうちょい上げてもいいと思うんだけどね
肥は豊臣や西軍を贔屓している印象だが秀長にはちょっと厳しい 調べてみたら一応統率は80あるんだな、思ったより高かったわ >>822
明智光慶（3DSの信長の野望2）の能力値はこんな感じだったはず
政治62 戦闘51 智謀70 采配43
間違ってたらスマン 信長の野望シリーズに久しく出てない今川家臣調べてみたら思ったよりいるのな
荻清誉、興津清房（、葛山信貞）、小笠原氏清、小笠原長忠
松下之綱、由比正信、由比正純、松井宗信 中国と揉めたせいで出せないらしい(子孫が松井石根だから) 子孫とか言い出したら登場させられない武将だらけになるだろ 江戸時代に養子縁組させまくったから血筋の子孫か家名の子孫かでも変わるよね 朝鮮出兵が無かったら今もキムチは山椒ベースなんだけどな 佐竹の子孫は普通に有能だよ
Jリーグに新スタジアムで税金チューチューされないように食い止めている 佐竹さんは子孫が多いからね
いちばん優秀な人が目立てばそれでいいわけで 義将で知られた高橋紹運の子孫（女系）があの株価最安値総理のひょっとこ麻生という
後北条の子孫が創価の会長（北条浩）だという >>866
北条浩は家名な
血筋は伊達
伊達政宗の子孫 >>866
高橋紹運ださなくても
大久保利通牧野伸顕吉田茂って近代史そのままドラマにできる大物だし麻生 九州は松田聖子が子孫な蒲池鑑盛に勝てる人いないから多少はね ZARDの坂井泉水も本姓蒲池だしどこかでご先祖様繋がってそうだし
なんつうか蒲池鑑盛ってすごいわ 現代の武士甘利明みたいに武田家臣ことさら主張して汚職やりまくったらキツイよ 
