三國志で過大過小評価されている武将五十三人目

**名無し曰く、** · 2020/01/14(火) 19:37:52.58

※評価は最新作基準です
※最新作に登場していない場合は登場した過去作を参考にします

関連サイト
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
http://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
http://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
http://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

三國志で過大過小評価されている武将五十二人目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1506946333/

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 10:12:38.00

演義読んでるときに感じたのは
呂布の再来としてる馬超もお話の設定的には
呂布と互角なんじゃないかなと

赤兎はないからその分下がるけど

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 11:44:19.06

14から一騎打ちは個性で補正が付くようになったから単純な数値だけ比較しても意味ないんだよな
お前ら馬鹿だからわからないだろうけど

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 12:23:05.55

>>309
他にも黄忠キョチョ徐晃も関羽に負けてるな
あとホウトクは負けてないかなと

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 12:49:50.97

>>311
すでに7であるんだよなぁ
お前は馬鹿だからわからないだろうけど

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 14:43:20.47

コーエーも汚いよな夏侯淵の説明とか
弓の名手として推したいからって徐晃が優勝したくだりを隠したり
呂布1強推しのため張飛との3度の引き分けを無視したり
探せば他にもあるかもよ

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 14:43:23.10

>>301
純粋なパワーで見れば呂布の方が上なんだろうな。
それでも、関羽や張飛なら単騎で打ち合えるのは後の話でも
分かってるけども。

演義では劉関張を巨獣を仕留める優秀なハンターのように仕上げたんじゃないかな。
呂布も三人で取り囲めば、劉関張のスタミナ消費は三分の一、呂布は三倍になる。
よって、労せずに力が上の呂布を易々と撃退することが出来た。
こういう小規模な騎馬戦術の有用性をヒーローである劉備、関羽、張飛に与えたのではないかな。

幾ら互角に打ち合えるからといって、五分の勝率というギリギリの綱渡りで
関羽や張飛を毎度呂布が出てくるたびに単騎勝負されていたら、彼らの敗北も十分に考えられる。
だから、必勝の戦陣で勝つ話に仕上げたんだと思う。
関羽や張飛と互角に打ち合える存在なんて限られてるからね。

後、これは余談に過ぎないけど、神になった関羽は武神も兼任してるけど「武」に秀でた
武神（元帥神）は道教の神の中では、中級くらいの神でそこまで強くもないし
その時代の関羽も大した法力は持ち合わせていない。
関羽は義を象徴とする存在で、弱者救済を本意とした神であるため
人々の信仰を糧により強大な神へと進化していく。
なので三国演義が掛かれた元末～明、更に関帝信仰が潮流になる清においては
自身の武を自慢する程度の神としてのスケール小さい「武神」などでは
弱い神では民のための救済、ひいては国家守護神など務まらない。

だから、低次元な「武」に拘らなくしたんだろう。
関帝信仰と三国演義は二人三脚な間柄にあるくらい関羽のための補正が
強かったからね。

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 15:20:44.65

長えよ

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 15:41:49.05

「張飛だけで互角だったところに加勢して勝ちました」より
「一人一人は敵わなくても3人の力を合わせればなんとかなるぜ！」の方が「物語として」美しいってことよ

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 16:20:55.39

吉川英治は三英戦をそう書いてるよね
張飛対呂布2戦目は完全に互角にしてるけど

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 17:33:38.76

所見の時は慣れてなかっただけってことかな。

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 18:29:52.41

これまでのKOEIの描写はともかくとして、数値上の最強は呂布だけど実際は戦ってみないとどちらが勝つかわからないよっていう最新作の落としどころはまあ妥当じゃない？

お話的にいえば誰が最強か分からんよりは明確に最強設定（だけど天下を取る器ではない）の存在がいる方が盛り上がるよねっていう感じなんだろね

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 18:33:31.80

ユリイカの三国志特集号で呂布最強になった過程を考察した記事があったけど、呂布が最強設定になったのは父殺しという禁忌を犯したことも一因かも、なんて書いてたな。
禁忌を犯したゆえに特別な存在になり、また父殺しは神話にも見られるから神話的な文脈と混合して特別になったのかも、みたいな強引な解釈してたけど。

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 19:09:56.05

父殺しねぇ
実の父親じゃないけどそれでいいんだ

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 19:48:19.21

冒頓単于最強やな

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 20:33:55.63

>>295
>>298
3流ライターやビギナーのキッズばかりでなく現代日本の中国史学者までも肥設定を演義設定だと勘違いしているぞ
その中国史学者(笑)の御尊名は、渡邉義浩

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 21:41:46.22

>>318
というかコエ設定と言っている輩は２まで吉川三国志のゲーム化だったことを無視している
この２までで順位付けが行われているのをずっとひっぱっているだけでしかない
そんな部分を捨てて数値付けすればいいのに、そこにぐちぐちこだわって数値を出してこないのがどうしようもない

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 22:56:03.54

>>298
三國志13のムービーのこと言ってんの？
さすがにお前の書き方に悪意を感じるわw

>張飛は2合もせずに防ぎきれなくなり
あわや斬られるというところ

張飛もまだ余裕あったし普通に防ごうとしてたやん
関羽も慌ててないやん
劉備の服装は…擁護できんけど

大体まず張飛と50合撃ち合ってさらに関羽と共に30合とかゲームのムービーでやったらダレるだろ

**名無し曰く、** · 2020/02/15(土) 23:27:29.46

>>321
あれはギリシャ神話のゼウスがクロノスを倒した話と
董卓を殺めた呂布の「父親殺し」の部分だけの接点しかないからね…。
何故、中国の話に唐突にギリシャが混ざってくるのかも謎だし
羅漢中が三国演義を作り上げたときに、ギリシャ神話に影響を受けていたという
記述も特にない。
一昔前の自身の思い付きを「考察」と言い張るライター類の思い出したね。
こういういい加減な自称考察屋のおかげでどんどん誤解されていくんだろう。

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 00:16:34.77

>>306
でも京劇で主役やってるって聞くが

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 00:18:47.31

>>324
名士大好き渡邊先生か

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 10:37:53.16

いい加減劉備と劉禅の能力値改善してほしいがな
特に劉禅とかいつまで遊んでるんだって話だわ

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 11:49:46.55

劉禅はステ弱いけど
固有技能が強いから

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 12:41:20.19

調整型リーダーだから個人の能力はそこまで上げなくてもいいと思うけど、いくらなんでも一桁の評価はないと思う

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 13:44:18.43

一桁がどうのこうのというか3594をまず止めろ！と言いたい

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 13:46:52.36

陳寿評が最低だししゃーない。旧主だから濁してるがそうせい様で居ても居なくても一緒みたいな評価。。。。

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 15:07:10.43

よく肥の武将評価は演義と正史の良いとこ取りといわれてるけど
例外に演義によるマイナス補正を受けてる武将もいるよね

曹仁とか張コウとか今話題に挙がってる劉禅とか

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 15:19:07.12

曹仁も張コウも充分強くない？
最近は曹豹とかも見直されてきたけど、裏切っただけの武将とかやたら弱い査定つけられるよね

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 15:31:50.28

武力や統率のことなら、演義と比べられたらかなり落ちるのはしょうがないけどね。
正史で最高レベルの記述が掛かれていても、演義では
一部の武将には意図的な超人化が図られてるから。(五虎将、呂布あたり、知力のみ諸葛亮も）

超人（演義補正）相手に人間(正史記述）では正史記述がどれだけ豊富でも
劣ってしまうのはしょうがないでしょ。
演義補正がない時点で、どれだけ強くても単なる人間に過ぎないわけだし。

正史＞演義でも違和感がないのは、諸葛亮を除く人物の知力、政治、魅力の値くらいなもの。

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 15:41:33.86

>>335
＞よく肥の武将評価は演義と正史の良いとこ取りといわれてるけど

言われてる？
演義がどかんとベースにあり、正史・その他が補正じゃない
黄巾の乱時に劉焉が幽州にいるし、反董卓連合の顔ぶれとかのシナリオ配置、
武将のイラストとか、世界観はどう見ても全体的にどかんと三国志演義の世界でしょう
英語タイトルもRecord of ～　じゃなく　Romance of three kingdoms だし
演義未登場、正史出典の人物もイラスト的には演義風にコンバートされてるわけで
（大刀かかえた臧洪とか顕著）

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 15:58:57.89

>>338
言われてる
「言われてた」の方が正しかったかな
過去スレとか特に

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 17:34:34.86

もう黄皓や岑昏に至ってはどんなに低い能力付けても大丈夫だろとか思ってそう

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 17:40:44.80

劉禅とかその辺はもうお約束ネタみたいなもんだよね

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 17:47:48.88

>>340
その二人はカルト的な人気以外では基本嫌われてるから文句言う人もいないだろうな

あと閻宇の能力も低すぎる気がする
正史では馬忠、張表の後を継いで功績を挙げたこと書かれているし
姜維罷免の話も演義のように本人が推進したわけではく、蜀の重臣たちが賛成してたわけだしな
黄皓と仲良かったってことだけで悪く書かれすぎじゃね

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 18:12:06.03

>>338
使える武器、書物の豊富さ、見栄えする人物イラストのことも考えたら
演義じゃないとゲームにならないしね。

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 22:03:00.27

>>338
英語読みは面白いな

**名無し曰く、** · 2020/02/16(日) 22:40:58.25

>>338
武将のイラストって誰が監修してるんだろうな？
信長の野望もだけど変顔してたり変なポーズしてたり…

イラストレーター任せなのかコーエー(シブサワコウ？)が注文つけてるのか…

**名無し曰く、** · 2020/02/17(月) 17:41:12.50

イラストといったら孟達の甥の鄧賢の武力72って顔(イラスト)の割りに高すぎない？
あんなんで陳到と同じだし見た目がゴツい許褚の兄の許定(60)とか典韋の子の典満(67)より強いのかとw

**名無し曰く、** · 2020/02/19(水) 11:23:40.28

夏侯淵の全体図も弓持ってる絵ばかりだもんな
いや、悪いわけではないよ
ただそりゃまあ夏侯淵が魏一の弓の名手だと勘違いする人も増えるわなと

**名無し曰く、** · 2020/02/19(水) 12:01:41.21

鄧艾の政治はなぜ高いのか
あいつ蜀滅ぼした直後に王のように蜀旧臣を差配しだして長安の司馬昭から捕縛命令が届いて捕縛されたアホじゃん
武力知力は戦場での強さと考えれば理解出来るけどさ

**名無し曰く、** · 2020/02/19(水) 12:38:53.97

まあ内政官あがりだし

**名無し曰く、** · 2020/02/19(水) 12:41:51.87

鄧艾のこと良く知らないんだろ

**名無し曰く、** · 2020/02/19(水) 12:58:47.39

済河論とか運河掘削とか演義ではスルーされているからね

貴族社会で成り上がった叩き上げが身を慎まずに自滅した典型例だから
ゲーム的には魅力やカリスマみたいなのがあればそれを極端に低くする感じだろうか

**名無し曰く、** · 2020/02/19(水) 16:50:37.94

コミュ障は知力政治マイナスか。魅力あればガッツリ下げていいが

**名無し曰く、** · 2020/02/19(水) 21:53:36.18

14はせっかくマイナスの特徴があるのにトウ艾には1つもないんだよね

**名無し曰く、** · 2020/02/19(水) 23:14:52.78

蒼天航路が正史に近いから蒼天航路基準でいい。
つまり関羽100、呂布100、夏侯淵94、張遼95、張飛98、馬超97、許褚97ってとこ。
張遼と曹操の話で関羽と呂布の武勇は別格で天下に知られているといってたからこの2人は100でいい

**名無し曰く、** · 2020/02/19(水) 23:58:24.50

かんぺいでーす

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 00:00:34.45

蒼天航路は正史でも演義でもないネオ三國志なんだよなぁ

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 04:24:32.02

蒼天でも夏侯淵が弓の名手として書かれてるよな
蒼天=正史だから蒼天読んだだけで正史読んだ気になってる奴のなんと多いことか
ちなみに魏書九巻に夏侯淵は弓の名手なんて記述はない

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 07:34:10.58

俺も二年前に蒼天読んだけどあれは正史じゃないね
寧ろあれは三国志は演義だけじゃなく正史というものもあって、それに興味・関心を持ってもらうキッカケになるためのものだよ

少なくとも、正史を知るため（知った気になるための）のものではない
・・・筈

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 07:43:50.70

一次史料がないから史料の照らし合わせができないしね
陳寿の三国志もどこまで正しいのかわからない

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 08:44:06.75

蒼天=正史だと考えてる人もそうだけど
逆に横山マンガの描写を持ってきて
「演義では～」とか言ってる人もちょくちょく見かける

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 08:50:14.60

「演義の魯粛はいつもアタフタしてるマヌケな道化として書かれている」
「演義の劉備は善玉として聖人君子のように書かれている」とかな
演義の魯粛は孫呉における親劉派として諸葛亮の善き理解者ポジションで
劉備も横山吉川版ほど良い子ちゃんでもない

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 11:19:55.78

日本は吉川三国志と横光三国志で
度が過ぎる孔明信仰に染まってる部分もあるからな…。
孔明と対した者は、全て道化にされるという独自概念が生まれてしまった。

中国の三国演義では別格の関羽であっても、近年では神としての信仰と
人として感覚は別物になり、関羽を人間として描くときには性格的欠陥から
自滅したことは普通に書かれることも常識となった。
愛する関羽の欠点を隠さないことで、関羽はより自然に更に愛されることにもなった。

対する日本の孔明信仰は、全ての補正を孔明に集めすぎてしまって
物語として不自然な形になっちゃってるんだよな。

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 15:07:34.39

>>340
黄皓については劉禅の信用を勝ち取ったんだから
その手のパラメータだけは高くしてやってもいいだろうな

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 15:22:36.77

>>357
確か蜀の黄忠も正史には弓に関する記述は無いんじゃなかったっけ？

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 15:33:12.05

黄皓のした事
・宦官の身から身を立て中常侍まで出世する。
・諸葛瞻、董厥、樊建らと連携し国政に参与する。
・連年出兵を繰り返して国力を疲弊させる姜維の軍権を剥奪しようとする。
・姜維の後任として職務熱心で蜀南部の統治に業績をあげていた閻宇を推薦する。
・対呉戦線の守りに名将羅憲を派遣する。
・姜維からの援軍要請に対し魏の軍勢は剣閣を避け間道を抜けて来ると予測。援軍を送らずに首都を固める。
・蜀滅亡後、いち早く鄧艾に金品を送り身の安全を確保する。

統率１０
武力１０
政治６５
知力７０
魅力６０
これくらいはあってもいい

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 15:43:36.36

>>364
黄忠は演義では弓の名手として書かれてるが
夏侯淵が魏随一の弓の名手として広まってるのはおかしいって話

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 16:20:31.52

いや夏侯淵も演義だし。弓披露あったはず

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 17:08:24.51

その弓大会で優勝したの徐晃だって知らない人って多いよな
これも呂布1強みたいな肥設定と変わらん
ついでに夏侯淵が戦場で弓を使ったシーンも記憶にないぞ

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 17:55:49.25

三英戦呂布のようにニワカ判別のリトマス紙に使えそう

Q『銅雀台の弓大会で優勝したのはいったい誰？』

演義を読んでる人なら余裕で答えられるけど、コーエー本とかの受け売りでしか知らない人は普通に知らないのはしょうがない

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 18:09:19.28

徐晃のアレって優勝したっていえるんか？
夏侯淵が魏随一の弓の名手という扱いは違うだろうけどね

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 18:16:42.30

優勝賞品まで貰って(キョチョに壊されたけど)主催者参加者一同から褒め称えられてるのに優勝じゃないとか

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 18:21:20.05

あれって貰ったのか
奪い取ったみたいな解釈してたわ
そんな突っかからんでくれ

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 18:47:37.32

そんな演義徐晃さんも演義孟達に額射られるのは皮肉

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 18:48:25.67

優勝したのは夏侯淵らより遠くの的を当てた徐晃で、ひたたれを奪い取ろうとしたのが許チョやね
それをコーエーとかは夏侯淵が的を当てたとこまでしか説明しないから、実際に読んでないと夏侯淵がNO1の弓使いだと間違って覚えそう

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 18:52:52.13

なるほど、遠くの的を当てたってことか
そこまで読んでなかったわ。ありがとう

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 18:55:46.66

夏侯淵は先の四本の真ん中に後ろ方に当てた
徐晃は的を備え付けた枝を落とした
機転は徐晃だけど、単純な弓の腕前としては夏侯淵って事でよさそう
まぁ枝に当てるってのも尋常ではないけど

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 18:57:13.16

後ろの方→後ろの方に振り向きざま

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 19:06:27.70

弓は演義では夏侯淵とか黄忠とか呂布あたりエピソードあるけど正史だとやっぱり太史慈が一番って感じなんかな

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 19:38:45.12

弓大会の結果で決めるのかい？

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 19:42:59.43

淵の弓おかしいとか言い出すから答えただけなんだが叩かれてワロタ。。。

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 22:50:44.55

多くの人が夏侯淵が魏随一の弓の名手として知られてるのほさすがにおかしい
正史には夏侯淵が弓の名手なんて書かれていない
演義でも戦場で弓を使った活躍はない
夏侯淵の弓での活躍と言えば銅雀台の大会で準優勝したのみ
それを夏侯淵を魏1番の弓使いとして推したいから徐晃が優勝したのを隠すコーエー
演義も正史も読んでないから夏侯淵が魏NO1弓使いだと信じて疑ってないアホども

**名無し曰く、** · 2020/02/20(木) 23:03:21.07

まあ俺も正直に告白すると実際に読むまでは夏侯淵が魏でトップの弓使いで、呂布は1人で三兄弟と互角だと覚えてた
もちろん今はそれが間違いであるとわかっているが
では何故そんな間違った情報を信じてたかと言うと、どう考えても肥ゲームのせいだわ

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 00:18:47.96

吉川三国志や横光三国志が演技から発展して独自の三国志世界を創造したように、
肥三國志も３５年くらいかけてオリジナルの三国志世界を創造したんだと思えば、まぁ。

「夏侯淵が魏でトップの弓使いで、呂布は1人で三兄弟と互角なの！」
「あーそれって、肥の設定だよねｗ」…で、いいんでない。

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 02:17:57.43

わざわざ指摘するのも野暮だろな

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 03:18:50.76

まあ3人がかりで呂布ひとりを仕留めきれず逃したのも確かだしな

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 07:58:25.51

コーエー設定としてなら目をつむれるが演義設定だと多くの人に広まってんのはさすがにアウトだろ
「何で3人がかりで互角なのに張飛がタイマンで互角なんだよw演義読めカスw」
みたいなやりとりはどこでも見るぞ

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 08:00:52.72

実際偉い知識人も勘違いしてるしな
渡邉義浩先生とか

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 08:39:43.43

渡邊は演義だと呂布が最強とか言ってるわりには関羽の話しかしない人って印象
そいつが昔出した本だと武力は呂布関羽張飛が10で趙雲馬超許チョとかが9だったかな
渡邊本人がつけた数字かは知らんが

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 08:44:11.28

横山光輝立間祥介小川環樹とかコーエー設定何それ？世代あたりは張飛が最強だと考えてそう

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 08:51:22.56

>>383
吉川三国志や横山三国志が独自の解釈があるのはしょうがないと思うけどね
書いてた当時はまだ資料が少なかったって言うし
確か横山さんだったかな、後書きに(確か)当時の鎧の資料がなくどんなものだかわからなかったので想像して描いてた…とかあったはず

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 09:08:17.74

>>389
横山三国志は吉川三国志なぞってるだけだから

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 09:09:19.29

横山さんだな
国交の関係で中国本土にもいけなかった事もあったと述べてらした

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 09:22:58.83

漫画家も大変なんやな

>>391
張飛対呂布の描写は吉川よりも演義に寄せてるよ
横光張飛はなんか出てくるマンガを間違えてるかのごとく世界観とあってないw

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 10:44:00.49

>>393
とりあえず張飛の頭の孫悟空の輪っかみたいなのが何のためにあるのかわからなかったな
誰だか忘れたけど弓で撃たれてその輪っかで矢を防いだ時に「このためにあったのか！」と小学生の時に友達と笑ってた記憶がある

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 12:50:42.55

燕人と猿人(孫悟空)掛けた先生の洒落やぞ

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 13:29:33.18

えんじんかと思ってたけど、えんひとが正しいそうな

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 13:36:25.48

てか、横光の1巻の張飛デカイよなw
あれなら三国志最強は張飛言われても納得する

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 13:37:00.53

あっちで張飛が人気なのも孫悟空やナタクと同タイプのヤンチャな末っ子キャラだからなのかなと

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 13:40:38.66

横山光輝監修のゲームだと呂布ではなく張飛が最強なのがあったはず
昔の三国志ゲーでは呂布を最強にしなければいけないなんて縛りはなかったし

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 13:50:44.57

>>390
大嘘
連環画マルパクのデザインだらけなのに

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 14:05:21.68

>>399
初期はレベルが高い呂布の方が強いが同じレベルにしたら張飛が超えてたな

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 14:12:56.52

呂布を最強扱いしてる自称：考察本の類は基本的に
関羽は198年の徐州で、張飛も同年の198年に下邳で
呂布とタイマンで完全に互角に打ち合ったことは書かないからな。

張飛至っては関羽が呂布と徐州で打ち合ってるときに、張飛が加勢に来たため
呂布は逃げ出してるから、ここで更に張飛最強説は濃くなる。

しかも、常に三英戦呂布では
呂布が死地から無事に逃げおおせることが出来たのは、赤兎馬に乗っていたからとも
書こうとはしない。疲労困憊状態の呂布が並の馬に乗ってたら、確実に関羽か張飛の猛追にあい
背後から斬られてるほどに疲れきっていた。

関羽と30合打ちあった紀霊を瞬殺した張飛、関羽が顔良を斬った時に自分より強いものの名として
張飛を上げたことから張飛のパワーは確実に関羽よりも上。
古城再会時には、ブチキレ張飛の猛撃を関羽もいなすことは出来てたから
両者の力にはそれほど極端な差はないんだろうけども。

個人的には
張飛＝関羽＞呂布　かな。

パワーでナンバーワンは間違いなく張飛。
関羽、呂布と比べても分かる。
関羽と呂布ではパワーは呂布に分があると思うが
関羽ほどのスタミナがない。
三英戦呂布での呂布を見る限り、呂布では関羽が耐えきった
五関突破なんて、とてもじゃないが出来るほどのスタミナがないだろうな。
汜水関の戦いの最後の場面で戦っているが、関羽だってそれほど間を置かずに華雄を斬っている。
事前のスタミナの消耗度は変わらないだろう。
張飛もまたパワーは関羽以上だが、関羽が打ち粘ってきたら疲れを見せて
関羽が攻勢に転じることも考えられるかと。

長々とすまんね。

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 14:41:22.58

張飛と呂布の比較はともかく>>402の流れで関羽>呂布はピンとこないわ
スタミナ？
一応名を馳せた猛者(笑)と連戦してる呂布と、関所番と順番に戦った関羽で比較すると呂布の方が上に思える

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 14:59:13.17

張飛vs呂布の3戦目は張飛優勢といってもいい
張飛に負けて敗走したのではなく、曹操軍が到着したから撤退なので結果としては引き分けなのだろうが
打ちあった合数は書かれていないものの『闘いも酣』『大尾も近く』などと訳されているのでかなりの激闘なのだろう
では決着が近いなら、どちらが優勢かといえば
その後の呂布と赤兎は人馬ともに疲れ果て、駄馬に乗ってる張飛に追い付かれているので、特に疲れている描写もない張飛が優勢だったと考えられる

呂布と赤兎は人馬ともに疲れ果てと書かれている

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 15:19:44.50

>>402
言ってることにほとんど共感できないが
>張飛至っては関羽が呂布と徐州で打ち合ってるときに、張飛が加勢に来たため
呂布は逃げ出してるから、ここで更に張飛最強説は濃くなる

…が特に意味不明
自分と互角(関羽)の奴とやりあってる時にさらに互角(張飛)の奴が来たら呂布でなくてもヤバイと思って逃げるだろ

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 15:24:31.46

呂布の最強論は演義の思惑としてそんな奴に対抗できるものが劉備に従っているんだと知らしめたいってのもあるからかと

最初は張飛に関羽と劉備を加勢させ、のち曹操軍も許褚や典韋など倍の6人で取り囲んだりして呂布の強さを際立たせている一方、
二戦目では張飛一人でも互角、三戦目でも互角か優勢にと張飛の凄みというか、呂布が引き立て役としての立場の失墜を表してる

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 15:26:46.99

関所突破は休憩も挟んでるから、そこまで連戦というほどでもないし、ラストの夏侯惇以外はカス同然だし
関羽でなくても魏延とかでも同じことできそう

関羽と呂布なら張飛呂布3戦目の話の続きになるが
呂布は疲れていたから関羽との戦いを避けようとしてたな
ほとんど一瞬しか戦闘してないけど続けてたら呂布が負けてたんじゃね

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 15:39:18.14

呂布と張飛の話はもう決着が着いている。
張飛のほうが強い。
三國志をちゃんと読めばこの結論になる。

**名無し曰く、** · 2020/02/21(金) 15:48:17.33

張飛＞呂布
張飛+関羽+劉備≒呂布
∴関羽+劉備＜0

三國志で過大過小評価されている武将 五十三人目

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