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三國志で過大過小評価されている武将 五十三人目

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2020/01/14(火) 19:37:52.58ID:571rMH50
※評価は最新作基準です
※最新作に登場していない場合は登場した過去作を参考にします

関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
http://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
http://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
http://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

三國志で過大過小評価されている武将 五十二人目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1506946333/
410名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 15:58:44.63ID:QAPf6d/M
俺が思うのは呂布と張飛は
張飛＞呂布だな。
ほとんど差がなく僅差でしかない。
ほんの少し張飛のほうが強い。
これで決定的な感じがする。
それより演義ベースだが
周瑜より陸遜のほうが知力高いと思うんだが、
孔明も周瑜より陸遜を警戒してるような描写があるし
みなさんどう思う？
2020/02/21(金) 16:38:29.52ID:lPH2Ph51
張飛＞呂布スレで見た説だな
当時は呂布派だったのでなんとか反論しようと読み直したら逆に張飛のほうが押してたと確認することになった

せめて呂布に追いついたのが曹操軍であったなら
「呂布と赤兎が疲れてるように張飛も疲れてたんだよ」または
「呂布が疲れたのは張飛との戦いではなく曹操軍に追われていたからだろ」
とか言い訳もできたのだが、同じ距離を移動してるはずの張飛に追いつかれてしまっては言い訳もできん
2020/02/21(金) 16:58:17.80ID:/+VOGNcF
>>410
>孔明も周瑜より陸遜を警戒してるような描写があるし

コーエー三國志が演義ベースとはいえ演義の内容で周瑜と魯粛を語るのはやめてあげなさい
特に周瑜なんて登場したばかりの孔明がいかに凄いかを強調するために道化にされた被害者だぞ
孔明が周瑜より陸遜を警戒してた描写があるって当たり前じゃん

魯粛も演義だけなら知力政治80台前半でも驚かないぞw
2020/02/21(金) 17:10:04.40ID:QiDOeAa+
>>360
>>361
414名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 17:10:38.88ID:71G7qFSx
>>411
俺もゲームから入って三國志知ったから
呂布一強と騙されてたんだけど
三國志演義ちゃんと読んだら肥の捏造は酷い。
張飛>呂布が事実。
415名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 17:19:18.26ID:QAPf6d/M
>>412
そうだね。
演義ベースだとそうなるよね。
呉が不遇すぎる。
特に魯粛。
2020/02/21(金) 17:36:57.01ID:QiDOeAa+
なんだこいつ
2020/02/21(金) 17:42:42.35ID:0STgtt83
呂布最強云々は置いといて自分もゲームから入った口だけどカプコンの天地を喰らうだったからなぁ
「呂布の人生は時代がそうさせたといえ裏切りの人生であった」
とかナレーション出て「そうか、時代のせいだったのか…呂布かわいそう」って思ってた時期が(小学生だったから)ありました
2020/02/21(金) 17:53:22.35ID:3TI5zI2i
吉川三国志ではなく、横光三国志から入ると呂布にはそこまでの強さを感じないからな。
横光三国志は清代の三国演義をベースにしているからか、まずは張飛の強さに驚き、その後参戦してきた
関羽の強さにも驚いて、最後に劉備も参戦して防ぎきれなくなり退却していく。

こういう書き方だから、最近の横光三国志の絵を使った三国志解説本で
呂布が最強と言われててもあまりピンと来ないよな。
2020/02/21(金) 17:59:58.04ID:tn/NvNen
少なくとも張飛より若干強く見えたけど
2020/02/21(金) 18:25:18.14ID:lPH2Ph51
横山光輝は吉川だけでなく毛版の演義や史実も調べてただろうし
当時は肥設定なんてなかったからな
吉川ベースなのに張飛vs呂布の力関係は演義設定に合わせてる
2020/02/21(金) 18:26:44.74ID:bR0km3tO
光栄だけじゃなくて、横山三国志（ゲーム）も天地を喰らうもウルフチームの天舞も呂布最強じゃなかったっけ
天舞は古くから軍団なりパラメータの細部化なりしてたけど、やっぱ武勇値にあたるものは呂布が強かった気がする
なんの作品を根拠にしたかは分からんけど
2020/02/21(金) 18:35:02.90ID:VDj/lFOk
天地だと呂布と張飛が255と同点だったぞ
当然コーエー設定が広まる前だから今から作ったら変わるんだろうけど
あと横光監修のゲームでは張飛＞呂布
ナムコでも張飛が最強と
昔はわりと張飛最強説は普通にあった
2020/02/21(金) 18:39:43.75ID:VHBr7vFq
>>422
天地１は呂布255で張飛250
次いで関羽・趙雲・馬超の245
天地2は二人とも255だけどなぜか3番手が関索の250
関羽は245で単独3位
424名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 18:40:39.02ID:VDj/lFOk
>>419
いやぜんぜん
コーエーゲーに植え付けられた先入観や固定観念をもって読んでないか？

>>41なんて横光の虎牢関をどこをどう読んだらこんなコーエームービーになるんだよ
2020/02/21(金) 18:46:32.88ID:0STgtt83
>>422
1だと250だったよな
2は関索の設定のせいじゃないか？
関羽(245)より強いとかいう設定で250にしたから張飛を250にするわけにはいかなくなったんじゃね？
2020/02/21(金) 18:50:03.87ID:VHBr7vFq
天地は郭図が猛将だったり許攸の名前が許収になってたり
コーエーの１を参考にしてるっぽいしな
2020/02/21(金) 18:59:48.60ID:VDj/lFOk
天地は1と2やったけど初代は張飛250だったんだ
ぜんぜん覚えてなかったわ

2のカンサク250カンペイ160は当時から絶対おかしいと思ってたわw
2020/02/21(金) 19:18:12.69ID:3TI5zI2i
>>422
https://w.atwiki.jp/sansara_naga2_sfc/pages/13.html

こんなのあったぞ。

張飛　武力２３１　攻撃２７３
呂布　武力２２４　攻撃２６３

関羽　武力２１４　攻撃２７７
趙雲　武力１９７　攻撃２４９
馬超　武力２０９　攻撃２６７
許褚　武力２０７　攻撃２５４

張飛、呂布とトップクラスの武将も参考に書いておいた。
攻撃も一応「武」に関係しそうなので書いておいた。
確かに横山先生のいう武力最強が張飛だとわかる数値。
攻撃値が何を表すのかは、俺はこのゲームやってないから分からないけど
数値上の最強は関羽だけども、次点の張飛との差はわずかに４だけ。
代わりに武力は２０もの開きがある。
呂布と関羽は武力では呂布、攻撃では関羽
合計値では
呂布　487　　　関羽　491

とわずかに関羽が上。
トップの張飛は504。

意外だな、と思ったのは趙雲。
ドカベン趙雲も大活躍なのに随分と低め。
429名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 19:25:09.22ID:lPH2Ph51
>>426
すごいね
そんな昔からコーエー設定を盲信してる輩とかいたんだ
それも天下のカプコン様ってのが糞ウケる
2020/02/21(金) 19:51:42.59ID:2Shkm3UN
良く知らん武将とかは、肥の三國志Ⅰのデータ真似したんだろうなｗ
2020/02/21(金) 20:29:27.92ID:0STgtt83
膨大な資料(光栄三国志)により200人以上の武将の能力をシミュレートし中国三国志の時代を完全に再現したカプコン初の本格的ヒストリー ロールプレイング ゲーム！…だったわけか

完全に再現した…ってわりに劉表が劉璋に捕らえられてたり孫権が孫策を暗殺したり…とストーリーもメチャクチャだったけどね
2020/02/21(金) 21:01:36.35ID:O+YA3QM8
呂布1強にしたのは三国志Ⅲが最初？
というか初期のほうだと
一騎打ち専門みたいな能力だったんだな

7あたりはずっと混乱してるイメージしかない
2020/02/21(金) 21:03:37.61ID:VHBr7vFq
呂布の武力は２の時に表示上は100だけど内部では110になってた
以降もかなり長い事見た目は100だけど実はもっと高い状態が続いてた
2020/02/21(金) 23:35:31.43ID:8vmwa6ge
ていうか三国志は魏、呉、蜀って言われてるけど蜀じゃなくて漢なんじゃないの？
劉備の目的は漢王朝の復興だったんだし
2020/02/21(金) 23:36:58.69ID:eFQR/aFO
季漢て呼ぶとわかりにくいじゃん
2020/02/22(土) 00:49:55.83ID:S2JITDj4
呂布といえば、演義なのか横山なのかで許褚・典韋・夏侯惇・夏侯淵・李典・楽進と
いっぺんに一騎討ちやったって聞くけど、これは査定の要素としては如何なもん？
2020/02/22(土) 00:59:18.42ID:13rG/6+f
>>400
途中で入手したらしいね
目安はちゃんと関羽の武器が剣→青龍偃月刀、張飛の武器が薙刀→蛇矛に変わったあたり

ちなみに三国志より前に書かれた横山水滸伝は呼延灼の武器の双鞭が
硬鞭タイプでない軟鞭タイプ
衝撃のダブルウィップ
438名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 01:06:33.29ID:dSCG6cgz
>>436
確か横山だとテンイとキョチョをあしらうんだよな。そのあと一斉に討ち取れみたいな感じになって呂布が逃げたんだったと思う。
確かに呂布も強いけど関羽と張飛のほうがインパクト強い。関羽は曹操に下る前も凄いし張飛は赤壁のときも凄い。
2020/02/22(土) 01:09:04.60ID:13rG/6+f
あとなんだっけ
うろ覚えだけど、横山三国志は資料なくて、
太守とか県令クラスが、皇帝とか王侯クラス用の冠してたとかで
文庫版だったか何かで書き直したらしいね
劉備限定だったかな？
2020/02/22(土) 01:12:16.38ID:vbtQAIuz
最強ランクの査定としては微妙だと思う。
確かに許褚・典韋なんて演義でも大物だけど
曹操軍の白馬での顔良戦は、徐晃が顔良に打ち負けて帰ってくると
他の曹操軍の猛将らまで顔良の武勇にビビって（典韋は既に故人に）
戦意喪失状態になってたから。

その顔良をあっさり倒してしまったのが関羽で、更に関羽の口から
自分より強い者がいると名前を挙げたのが張飛。
なので、対曹操軍を基準にすると明確に張飛＞関羽＞呂布となる構図になってしまう。
顔良の豪勇には怖気づいて、包囲陣形を組めなかったのに対して、呂布は囲めばなんとかなる。
ってことだからね。
2020/02/22(土) 03:08:59.64ID:axdtKFWC
>>436
>>406でも触れたが、張飛関羽劉備で討ち取れないってのは曹操軍ではそれぐらいの猛者を当てることってことの演出やね
2020/02/22(土) 04:18:37.71ID:WcwcS4ds
関羽が自分より張飛が強い発言は
吉川(横山)限定だよな
演技ではそんな発言ないし

汝南で殺したるモードの張飛と関羽は互角だし
2020/02/22(土) 05:57:06.68ID:pqU3Jm9Q
>>436
演義井波訳
許チョが20合ばかり戦ったが勝負がつかない
曹操は「呂布は一人では勝てない」と、
典韋を加勢させ挟み撃ちにした
左側から惇・淵、右側から李典・楽進が攻め立てたので
呂布も防ぎきれず馬を飛ばして城内にもどろうとした

結果
呂布VS許チョ　優劣つかず
呂布VS許チョ・典韋　優劣不明、どれだけ打ち合ったか不明
呂布VS6将　田氏「呂布が負けて戻ってきた」

私見
・呂布≧許チョ　曹操は許チョが負ける心配はしていない
・許チョ典韋で打ち合ったのは短時間
　4将加勢までの間に「その後～」等の文が使われてないから
・VS6将も短時間、少し打ち合って無理と思って逃げたんじゃないかな
・書かれてはいないけどすぐ逃げられる赤兎はやっぱりお得
444名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 08:52:13.67ID:BxO7Jq6O
>>442
演義にも普通にあるだろ
445名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 10:29:44.02ID:dSCG6cgz
あるね。
関羽がガンリョウ斬ったあと曹操が関羽を
ねぎらったら、関羽がそれがしなど言うに及ばず
義弟の張飛は100万の大軍の大将の首をとること
袋の中のものをとるようなものだと言って曹操を驚かせた。曹操は張飛の名を自分を含めて
緒将に襟にでも書き記しておけと言っている。
2020/02/22(土) 11:24:04.03ID:N2yOdsDz
むしろ何で演義には書かれてないと思ったのかw

コーエー設定ってのとは少し違うけど、昨日歯医者の待ち時間で読んだ本
よくある初心者むけの演義の解説本なんだけど孫夫人のことを孫仁でなく孫尚香と書いてるのな
『孫尚香は京劇で使われる名前である』
『弓腰姫とは吉川英治設定』
くらいのことは書いたほうがいいと思う
でないとまた呂布や夏侯淵みたいに変な覚えかたする人が増えそう

勿論その本でも呂布は張飛を圧倒し3人相手に互角以上に渡り合い、夏侯淵は曹操軍随一の弓の名手と書かれてた
2020/02/22(土) 11:33:13.49ID:Odat6fnl
>>445
その話は長坂橋への布石なんだろうけどさ
その前に程昱や郭嘉が張飛の武勇は関羽に匹敵するとかこの二人は一人で一万の兵に匹敵するとか言ってたのに何で今さらそんなに曹操がビビってるのか…
2020/02/22(土) 12:13:47.05ID:N2yOdsDz
演義世界の顔良文醜は出番と活躍以上に知名度と存在感が凄まじい
それこそ正史の関羽張飛なみに全土全軍に伝わってる
それを討ち取った関羽、関羽以上とされる弟の張飛が顔文の2人にかわって史実同様その時代を代表する武の象徴となる
って流れが本当よくできてる
2020/02/22(土) 14:29:24.45ID:vbtQAIuz
武という一点なら、張飛は神になっても関羽以上と思える話もあるからな。

清：袁枚の【子不語】巻1　25：張飛の助成　

という話があり
関羽が元帥神という武神時代の妖怪退治として有名な関雲長大破蚩尤の
別バージョンと言えるものがある。
武神関羽と武神張飛の武神タッグの妖怪狩りの話であり、蚩尤は関羽が倒すが
蚩尤の妻「梟（きょう）」は関羽曰く「奸悪甚だしくで張飛でなければ制することができない」
といい、益州に人をやり張飛を呼び、その妻を張飛が倒すという話。
元々、蚩尤自体が古代の聖帝である黄帝が、高徳の神仙の西王母や、神獣の応龍、などの助力を
得てなんとか倒した邪神だったが、関羽はそれを単独で瞬殺している。

関羽の位まだ、元帥神と低位の時代だったこともあるがそれでも元帥神とは道教における
最強クラスの武神、それを武で上回っているのが張飛というのも凄い。
横山先生が燕人（張飛）と猿人（孫悟空）のシャレで、横光張飛が頭に緊箍児を
嵌めているというデザインにしたのもセンスのある話。
450名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 14:59:26.19ID:0DbFlxve
三国志をちゃんと読めば呂布が肥の策略で売り出されてたことがよくわかる。
肥ゲーで影響受けた後に三國志読んだから衝撃だった。
読んでない人は張飛＞呂布は納得いかないんだろうな。
ネットでも呂布が過大評価され過ぎで肥に毒されたニワカが
呂布マンセーになってるのに呆れて笑ってしまう。
2020/02/22(土) 16:07:04.31ID:uQThlhQg
お前らの張飛マンセーはいつまで続くの？
2020/02/22(土) 16:15:53.81ID:UxmFPjZT
文体的にハッスルしてるの1人やろ。次はワッチョイ入れろよ
2020/02/22(土) 16:21:10.18ID:Pnmgdy7r
句点(。)でNGに突っ込んでるわ
454名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 16:40:54.08ID:+9CUI9T4
そうだね、
確かにマンセーになってた。
俺は呂布も強いと思ってるしね。
張飛マンセーというより
肥が偏ってるってことに文句言いたい。
2020/02/22(土) 16:56:31.65ID:KNmrf+wk
せめて同等だよなぁ呂布と関張の力関係

呂布一強設定は完全に光栄のオリジナルだってことは、もっと知られていいね
2020/02/22(土) 17:09:27.28ID:30ka8kcO
関羽張飛が一番好きだから実は二人が呂布と互角以上と分かった時は嬉しかったな
呂布最強でもそれはそれで好きなんだけどね
2020/02/22(土) 17:23:46.80ID:N2yOdsDz
じゃあ張飛サゲ
ってほどでもないけど張コウ戦
戦としては張飛の圧勝なんだけど、あれは張飛の知による勝利で、武のほうは張コウは善戦して引き分けといってもいい

R1 自軍が混乱したので撤退
R2 張飛の計略により孤立したので撤退
R3 計略のためわざと負け撤退

戦っては負けて逃げの繰り返しだから印象は良くないけど、実力負けの退却は実は一つもない
張コウ基準だと
趙雲 馬超＞張飛 黄忠 張遼となる
2020/02/22(土) 17:28:41.31ID:vbtQAIuz
三国演義で見たら、呂布は顔良＆文醜より強いのか？ってことも不明だからね。
スリキンでも白馬で曹操が関羽を顔良にけしかける時に、「顔良は呂布より強いと聞く」と関羽を煽ってるから、中国での呂布はやはりそこまで突出して強くはないんだろう。
459名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 17:33:56.09ID:dSCG6cgz
>>457
戦っては負けて逃げの繰り返しだから印象は良くないけど、
→そのとうりで張飛サゲにもならない。
2020/02/22(土) 17:45:35.36ID:pNGfg/vi
俺は張飛も呂布もキョチョも好きだが肥設定は嫌いで、その肥設定が演義設定だと多くの人に間違って知られてることが非常に残念だ
かと言ってそのことを教えたり指摘したりすると
「いっとくけど演義なんて作り話しなんだから！」
などと小学生じみた意味不明な負け惜しみを言い出すまでがワンセットで呂布1強以外は認めない
そうとう根深い問題だよ、これ
2020/02/22(土) 17:46:51.91ID:fI2CTGo4
華雄だったか呂布だったかに反董卓連合軍が追い込まれたとき
顔良文醜を連れてきていれば・・・と袁紹さんが悔やむ場面があったと思うけど
この二人がかりなら華雄は斬って呂布とも引き分けていただろうか
462名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 17:51:14.52ID:N2yOdsDz
>>459
張飛サゲというより張コウ上げだな
関羽といい勝負した紀霊や呂布といい勝負した夏侯惇みたいなもん
馬超に殺されかけても引き分けまでもつれこんだ曹洪とか
463名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 17:58:03.00ID:dSCG6cgz
>>462
張コウ上げは賛成だね。
カコウエンより武力高くていいと思う。
464名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 17:59:30.68ID:vbtQAIuz
>>460
三国志ファンの大半がゲームでなら五虎将、呂布、典韋、許褚あたりは
全員トップクラスの互角くらいの強さでいいと思ってそうだけどね。
俺は関羽大好きだけど、だからと言って贔屓されて
（三国演義の本当の主人公なのでそうされる可能性もありそう。）一人だけ強すぎたらは違和感しか感じないな。
お前さんみたいに呂布大好きな人も呂布一強への違和感を感じてるのを見たら
やはり、ファン側の感覚は正常なんだな、と思ったよ。
2020/02/22(土) 18:05:40.94ID:pNGfg/vi
張飛と引き分けた張任
黄忠と引き分けた李厳
ホウトク 徐晃と引き分けた関平
キョチョと引き分けた高覧
太史慈と引き分けた王朗
馬超に殺されかけても引き分けまでもつれこんだ楊阜とか
このあたりも実は意外と強い人なんだけどゲームだと過小気味
いや、ゲームで弱いから意外とか言われてんのかな
2020/02/22(土) 18:06:58.97ID:ou9s46qg
>>458
呂布が最強と思われてなければその煽りは成立しないだろ
2020/02/22(土) 18:12:20.35ID:uQThlhQg
>>458
劉賢「この邢道栄も万夫不当の勇将」
邢道栄「この梨花開山斧さえあれば張飛や趙雲など生きては帰らせません」
2020/02/22(土) 18:28:14.10ID:N2yOdsDz
呂布は平話だと夏侯惇にすら気迫で押されて負けたりもしてるよ
その夏侯惇は顔良に負けてたけど
演義以前の呂布のあつかいなんてその程度
演義の作者(とされる)羅貫中の生きた元代～明代は張飛最強の張飛主人公の作品がほとんどなのだから
作者設定でも張飛のほうが強くされてもおかしくないどころか当たり前としか思えない
2020/02/22(土) 18:28:40.50ID:vbtQAIuz
>>466
まあ、その呂布くらい強い顔良をあっさり倒してしまいましたけどね。
最強というより、前のステージのボスみたいな感覚だったんじゃないの？
2020/02/22(土) 18:29:42.29ID:bPxg6QdB
いいフラグたてるよなあ
2020/02/22(土) 18:33:04.17ID:bPxg6QdB
武力80～90くらいって関羽張飛クラスの引き立て役として最適なラインよね
2020/02/22(土) 18:34:12.82ID:ou9s46qg
>>469
いやだからそれは煽りであって実際は顔良は呂布よりも弱かったってことやろ
2020/02/22(土) 18:40:16.22ID:iT9M9EC9
蜀の敵が大言壮語してやられるのが演義の様式美になってるからな
そっくりそのまま受けとるのはさすがにアホやろ
2020/02/22(土) 18:49:02.09ID:vbtQAIuz
その分、蜀には絶対的な補正が掛かってるからな。
スペックが高くても倒されるという様式美は呂布にすら通じるぞ。
だから、三国演義には呂布一強なんて存在しないのよ。
2020/02/22(土) 18:49:03.53ID:bzJUezXu
張飛の武力に関しては何も言わんが統率と知力は過小評価だと思うわ
司令官タイプで司隷校尉も務めているし、計略で張郃も破っている
それに厳顔や龐統の才を認め礼を尽くしている

個人武勇だけの脳禁イメージつきすぎじゃね？
2020/02/22(土) 18:54:05.88ID:N2yOdsDz
許チョ典韋vs顔良文醜のタッグバトルとか面白そう
許チョや顔良と直接刃を交えた徐晃から見たら顔文コンビが有利だけど
関羽や趙雲から見ればどちらも変わらない
宋憲魏続は4人がかりで典韋に負けて顔良には瞬殺されてるが果たして
2020/02/22(土) 19:00:49.61ID:vbtQAIuz
典韋、許褚は圧倒的なパワーで押し潰すようなタイプ
顔良、文醜は多彩な武技で敵の急所を狙いすまして倒すタイプ

こんな感じに思えるんだよな。
どちらも自分たちの得意な形に持ち込めば相手を倒せるかも。
2020/02/22(土) 19:07:52.81ID:bPxg6QdB
>>476
プロレスでいうタッグのタイトルマッチになる好カードだな
シングルのタイトルマッチが関羽張飛呂布あたりで
2020/02/22(土) 19:41:01.99ID:qBnLSIsO
スレが伸びてると思ったら張飛ヲタが暴れているだけか
念のため演義読み返したが呂布は関張と互角に渡り合ってて
劉備が来てやっと疲れ果てて退散してるやん
何でこれで張飛＞呂布になるのか分からん
2020/02/22(土) 20:21:52.99ID:pNGfg/vi
それ演義ではなく肥の攻略本だよ
疲れたから撤退なんて演義本文のどこにも書かれてないぞ
2020/02/22(土) 20:27:28.20ID:4HSOCbJ8
そもそも疲れたから撤退しましたって
それ結局は負けなのでは
482名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 20:31:06.12ID:dSCG6cgz
本当に479みたいなの多いね。
肥の攻略本読んで演義読んでると思ってる。
張飛>呂布ってまともなこと言っても
信じてもらえないような世の中に
肥がしてしまった。
少なくとも張飛と呂布は互角だし
呂布一強はないんだよ。
2020/02/22(土) 20:36:24.36ID:fGBPVL95
むしろ3対1なのに捕り逃した方が負けじゃね
2020/02/22(土) 20:39:28.76ID:vJlckQ3K
ちょっと何言ってんのか分かんない
2020/02/22(土) 20:41:04.81ID:4HSOCbJ8
「互角なら何で持ち場を離れて撤退するんだよ」
「呂布が帰ったのは負けたのではなく疲れただけ」
このやりとりも三英戦の話題になるたび何度も見た
コーエーもそうだけどコーエー受け売り臭いサイトや本でも負けて撤退とは書かないもんな
2020/02/22(土) 20:55:11.89ID:pqU3Jm9Q
>>483
赤兎相手にそれはきつすぎる
2020/02/22(土) 21:10:09.55ID:ou9s46qg
3対1の状況になって退却したのだから負けではないよね
2020/02/22(土) 21:10:41.83ID:pNGfg/vi
《三十合戦不倒呂布》
翻訳する人にもよるだろうけど
張飛 関羽vs呂布の時点で呂布が押されてるんだよな

『(張飛と関羽が)30合攻めるが討ち取るには到らず』
とか
『(呂布は)30合持ちこたえるが、それでも降参しない』
など
まあ個人的には劣勢とはいえ関張相手に30合も耐えてるってのは呂布最強の証明の１つだと思うけど、それだけじゃ張飛派は納得しないだろう





とか
2020/02/22(土) 21:13:45.58ID:pNGfg/vi
言ってる俺自身は以前は呂布派で今は張飛派
例のスレの俺以外の呂布厨がアホしかいないから嫌気さしたってのもあるが
2020/02/22(土) 21:16:13.96ID:qBnLSIsO
呂布力窮尋走路

思いっきり力尽きてて書いてない？
あと俺は呂布一強とは一言も言ってないが
幻覚でも見てるのだろうか
2020/02/22(土) 21:32:37.64ID:y3xDcncU
俺も張飛1強とは思ってないな
最強候補の１人、または3強の１人で
その中ではさまざまな理由で強いてあげるなら張飛かなと
2020/02/22(土) 21:49:47.48ID:TmoAzSjB
>>463
定軍山で陽平関から後退して決戦を誘ってきた劉備の策にまんまとのったから夏侯淵の知力は下げていいかもな
陽平関に押し込められている状況を打開し曹操の支援を受けやすくするため、また劉備を撃破して独力で漢中を取り戻すために決戦に応じた夏侯淵の考えも分かるんだけど、
徐晃が陽動で切り離されてて、夏侯淵司馬の郭淮も病で陽平関に残っていたのに数で勝る劉備を撃退できると思ってしまったのか
長篠の武田勝頼と重なるな
2020/02/22(土) 22:07:31.61ID:vbtQAIuz
〇〇最強！

だと、〇〇は〇〇（最強候補）にタイマンでは勝てない。って意味に誤解されるから
お互いのプライドの戦いになってしまうんだよな。

関羽VS呂布
張飛VS呂布
関羽VS黄忠
張飛VS馬超
馬超VS許褚
許褚VS典韋

結果が全て引き分けな
この最強レベルの一騎打ちなんて、どうやって明確に順位付け
出来るんだろうね。

コーエー三国志が数値上の武力なんて表わしてなかったら、確固たる最強武将なんて
存在しなかったろうね。
そういう意味でも、コーエー三国志の刷り込み数値の洗脳力は半端ないものがあるね。
494名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 23:06:08.03ID:RakhbW52
>>490
三英戦終了時のポエムの部分かな
《力尽きて戦意喪失して馬にムチを入れて退く》
どこをどう読んでも敗北ですやん
2020/02/22(土) 23:25:15.03ID:pNGfg/vi
これを糞みてーな一騎討ち成績表なんかで
呂布○ー●張飛
呂布△ー△劉備 関羽 張飛
とか書かれてるから肥脳以外の三国志フリークからは叩かれたり呆れられたり笑われたりされてるのであってな
2020/02/22(土) 23:38:16.46ID:qBnLSIsO
>>494
何を言いたいのか分からん
俺は張飛＞呂布はちゃうやろと言ってるだけで
劉関張＞呂布までは否定していない
（>>479に「退散して」て書いてるやろ）
もうええわ話にならん
2020/02/22(土) 23:41:08.07ID:VjpxUnHg
イケメンブサメンみたいに斬られなきゃ引き分けでいいでしょ(適当)
2020/02/22(土) 23:54:28.76ID:pNGfg/vi
上にいくらでも張飛＞呂布の根拠をあげてるレスある
それを張飛厨が暴れてると荒らし扱いとかするからだろ
そういや張飛＞呂布スレの呂布厨もこんな奴ばかりだったわ
2020/02/23(日) 00:10:41.31ID:/xqFGgYL
三国志演義(平話)は民間伝承や講談で話を盛り上げるための小説なんだから整合性がとれなくてもしょうがないわ
大体>>449みたいな話まで持ち出してきたら呂布なんてどうしようもないやろw
2020/02/23(日) 00:16:20.36ID:08uQCb5T
>>493
＞この最強レベルの一騎打ちなんて、どうやって明確に順位付け
出来るんだろうね。

全くその通り。でも全員同じ数字ってのも味気ないしどうせ前半のシナリオしかいないから
個人的にはこれからも呂布をトップにしておいてやって欲しい
2020/02/23(日) 00:31:24.56ID:58Ny9D2u
ぶっちゃけるとたかが2,3の範囲でどっちが上とか割とどうでもいい
2020/02/23(日) 00:55:08.02ID:J2k2jbZr
>>498
いくらでも根拠をあげてるって具体的にどのレス？
まさか>>402のようなまるで支離滅裂な文章が根拠になるのか
張飛＞呂布スレの事は知らんが
お前みたいな演義も読んでない奴が
キーキー言い合ってるんだろうと言うのは想像つくわ
503名無し曰く、
垢版 |
2020/02/23(日) 01:48:58.00ID:bvuHAF5n
このスレ見てみるといいよ。
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1523570513/
呂布最強と信じてた俺の肥脳を取っ払ってくれたスレ。
これをみて三国志演義を読んだがここで書かれてたとうりだった。
呂布より張飛のほうが強いよ。
まぁほとんど大差ないと思うが少なくとも互角だよ。
すでに俺を含めたけっこうな数の人が
肥の策略にのってたことに気付いている。
2020/02/23(日) 01:54:32.95ID:eXue4DX0
コーエー三国志も演義派生の作品の一つとして考えれば
コーエー三国志のオリジナル要素として呂布最強でも良いわけだよね
2020/02/23(日) 02:25:55.73ID:R9p4GlAD
>>504
そうだよ
呂布１強で最強＝コーエーの設定って理解してればOK
演技では呂布よりもむしろ張飛のほうが強いだろ…ってのは、
ここでも散々言われてるとおり

個人的にはコーエーのゲームの中では呂布が最強でもいいけど、
今現在のコーエーの呂布強さはやりすぎかなって気がするな
でも１４の一騎打ちは呂布でも普通に負けるから、そこは評価する
506名無し曰く、
垢版 |
2020/02/23(日) 03:25:25.57ID:7p/q4Opi
物語なのだから楽しみなさいよ
どの書き物だって創作なのだから
2020/02/23(日) 05:08:07.60ID:nvKzGN/u
諸葛丞相亡き後の武力最強は文鴦？
2020/02/23(日) 08:28:19.83ID:l2hZ7wZF
>>502
逆だよ

あのスレは張飛オタが演義作中の文章や描写を持ち出してるのに対し、演義読んでない呂布オタがコーエー産知識で知ったかぶりして赤っ恥かいてた

文体から察するに、あそこの張飛オタはこのスレにも何人かいるな
2020/02/23(日) 09:17:16.07ID:/ZEqHfGA
俺もそのスレの世話になって呂布最強と信じてた肥脳を取っ払ってもらったクチだ
10数年前にも旧シャア板のヤザンVSガトースレでも似たような事があって
自分が如何にゲームから入って何の疑いも持たずゲーム内の情報を鵜呑みにする愚か者だと思い知らされた
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