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【シマノ】23ヴァンキッシュ【超密巻き】2ヴァンキ

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2023/02/25(土) 18:40:48.92ID:Q5n5p8Lfa
超密巻き 23ヴァンキッシュについて語ろう

前スレ
【シマノ】23ヴァンキッシュ【超密巻き】1ヴァンキ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/fish/1674262174/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/03/29(水) 10:29:04.14ID:xSUV/UNL0
王者なんだから最初から5月発売、楽しみにしててね
で良かったよね、多分生産側と営業側の意思疎通がむちゃくちゃなんだろうけど
551名無し三平 (ワッチョイ fb89-rAD9 [106.73.165.32])
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2023/03/29(水) 10:29:51.62ID:6bjlQh470
>>547
箝口令というより上はとっくに知ってるに決まってんじゃんw お弁当作るんじゃないんだからさw
2023/03/29(水) 10:52:18.85ID:jrqQXHCDa
発注者に納期遅れを直前まで伝えない受注者、製造業としてあり得ない 潰れてしまえ
2023/03/29(水) 10:56:33.02ID:TjPnS6D0a
ここまでくるとステラの修理影響とかだけでなく、リールの生産管理全体で何かしら問題起きてるとしか思えんな
22ステラの不具合は設計上の問題起因と生産管理上の問題どちらもあったし、後者が深刻なら今の状況はしばらく続くだろうね
2023/03/29(水) 11:01:45.59ID:BMthqy070
単にステラみたいに売れているだけでしょ
イグジストの10倍くらいステラは売れてたんじゃね
2023/03/29(水) 11:17:48.39ID:tda1l08Ea
2023-03-29
ヴァンキッシュ 発売延期のお知らせ
https://fish.shimano.com/ja-JP/news/news-listing/important-notice/2023/correct_20230329_v1.html

変更内容
▼対象品番
C2500S、2500S、C3000SDH、C3000SDHHG、3000MHG、4000MHG
変更前)2023年 3月発売予定
変更後)2023年 4月発売予定

▼対象品番
C2000S、C2000SHG、2500SHG、C3000MHG、C3000XG、4000XG、C5000XG
変更前)2023年 3月発売予定
変更後)2023年 5月発売予定

▼対象品番
1000SSSPG、C2500SXG
変更前)2023年 4月発売予定
変更後)2023年 5月発売予定
556名無し三平 (ワントンキン MMbf-lPAh [153.154.21.69])
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2023/03/29(水) 11:19:15.14ID:NiDkarHHM
ところで5月発売されるなんて誰が言ったんだ?
557名無し三平 (テテンテンテン MM7f-2UkO [133.106.128.123])
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2023/03/29(水) 11:25:31.38ID:i01otHsCM
GW使えないのが悲しい
558名無し三平 (テテンテンテン MM7f-2UkO [133.106.128.123])
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2023/03/29(水) 11:27:27.76ID:i01otHsCM
お前らがセコ釣りやるからだぞ
元々多品種だったのに、1機種15モデルもあるなんて異常だわ
559名無し三平 (ワッチョイ 9f92-TUaC [61.25.140.78])
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2023/03/29(水) 11:56:01.99ID:3ifUNdXg0
セコ釣り専用機やないか
2023/03/29(水) 11:56:13.77ID:Zc0Qd/AQa
適当な釣りを注ぎから次から進めるメーカーにも責任の一端はあるのでは? 今はインショアでしたっけ?
561名無し三平 (テテンテンテン MM7f-2UkO [133.106.176.37])
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2023/03/29(水) 12:06:25.11ID:TpZMKVAXM
インショアはリール同じでいいだろハゲ
大体、あのおっさんは下巻きしたらOKのスタンスのはずだが
562名無し三平 (ワッチョイ fb89-rAD9 [106.73.144.0])
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2023/03/29(水) 12:09:33.23ID:A1If0d3+0
素材の遅れは仕方ないとしても今回はヒューマントラブル 正直に納期が明確になったら発表したら良かったのにな シマノの社員YouTuberにどんどんコメントしたらいい
2023/03/29(水) 12:32:51.24ID:E1RxPpBpd
スシロー並にカスじゃん 釣り部門廃止しろ
564名無し三平 (オッペケ Sr4f-lPAh [126.255.72.161])
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2023/03/29(水) 12:49:33.35ID:smbMUprcr
そうだよ、日本一のカス企業
ユーザーの事なんてなにも考えてないし、不良品を売り付けて、あんたが悪い、あんたが壊したと平然と言い放つ超糞企業だよ
2023/03/29(水) 13:58:53.26ID:ykiS+UX5d
また

インショア

ねんて変な造語作ってハゲが煽ってるんやな
2023/03/29(水) 14:01:24.40ID:BMthqy070
インショアで船を身近にってことなんだろうけど
インショアなら船代安いのかね?
567名無し三平 (ワッチョイ 9fa6-kcie [125.31.79.224])
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2023/03/29(水) 15:13:23.20ID:XoHNgwIx0
湾内の舟釣りでしょ料金変わらないと思うんだけど
568名無し三平 (スップ Sdbf-8nLk [49.97.96.171])
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2023/03/29(水) 15:34:02.50ID:+PtOBbKKd
外洋時化ってて港湾でやっても取られる金額は同じだしな
2023/03/29(水) 15:34:44.32ID:rv7vFSfrd
岸からじゃ村田レベルでは釣れないから船出して岸沿い流して、しかも腕がついていかないから、魚種を決めたらそれを釣れないから、何でも釣りにしましょうつって、シービスやチヌ、アメリカナマズを釣るような釣りにインショアなんて名前を勝手に付けたってこと
2023/03/29(水) 15:35:13.93ID:rv7vFSfrd
○シーバス
2023/03/29(水) 15:56:01.04ID:XsLfBH4Tr
釣り人はシマノの奴隷をやめろよ
2023/03/29(水) 16:19:35.29ID:CZDyw49Za
奴隷が言うな
http://hissi.org/read.php/fish/20230329/WHNMZkJINFRy.html
573名無し三平 (ドコグロ MM7f-m+1w [133.202.95.80])
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2023/03/29(水) 16:49:29.10ID:Z62y87O7M
>>569
セコい釣りの極みだよね
村田の人生そのものがセコいけどw
574名無し三平 (テテンテンテン MM7f-2UkO [133.106.39.9])
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2023/03/29(水) 17:25:47.89ID:d8B4k3OmM
イグジストが普通に置いてあるのを見たら買うのはシマノなんだなあ、と思うわ
竿はダイワは候補になるけどリールはまだまだだね
2023/03/29(水) 17:33:43.54ID:HxWiKAx10
>>574
俺はシマノの古臭い貼り合わせボディー見るとダイワの方が見た目が良いと思うけど。
2023/03/29(水) 18:02:29.72ID:aRIup+t4M
>>543
ショアジギングで使ってるツインパワーまで新型が密巻きになったら
イグジストに替えるかも知れん…

>>574
そうか?w
中古リールコーナーに大量に売れ残っててる22ステラ各番手(初期ロット)を見ると、23ヴァンキの未来が見えてくるけどな…
2023/03/29(水) 18:40:27.77ID:lSWIW4Z/a
ヤフオクにも大量に22ステラが出回ってるしな

ヴァンキッシュも先が見えてる
2023/03/29(水) 20:35:58.48ID:NscG2Pbr0
中古に出るほど売れてるんだなー
2023/03/29(水) 20:42:11.12ID:niVESqQF0
ロゴがダセェと思って使わず嫌いしてて今まで買ったこと無かったダイワだけどエアリティええやん巻はまだ魚掛けてないからなんともだけどドラグ音めっちゃ好みだな単品で見るとダサいと思ってたけどロッドにセットすると不思議と良く見えるよ悪い点はベールの返りがも少し強いほうがしっくりくる後は実釣して文句無かったらダイワにお引越しやな
2023/03/29(水) 21:14:28.19ID:LpjUmz7Qd
ブンブン見に行ったら、ステラはたぶん一番小さいやつからほぼ全部揃ってて、スティーズも同じようにあって、
19ヴァンキッシュはセールで軽いのは全部狩られてシーバス番手だけ残って、さらに23ヴァンキッシュの棚を一列作ってたけど、あと2ヶ月くらいずっと空にしておくつもりなんかな…と
2023/03/29(水) 21:19:31.53ID:NscG2Pbr0
どこのブンブンか知らんけど関東は19ヴァンキなんかもうないよ
2023/03/29(水) 21:26:47.43ID:lSWIW4Z/a
>>578
売れたけど、ステラがゴミって判った層が売ってるからタチが悪い
2023/03/29(水) 21:47:10.41ID:uni3GfGhM
>>549
イグジストは多分ステラの1%くらいしか売れてないんじゃないの?
だから不良率なんて同等に語れない
ミラクルじいさんのとこで10万台の予約とか言ってたけど
声の大きな人の話は目立つので100台とかの故障が騒がれても0.何%とかそんな話かもね
2023/03/29(水) 21:52:09.17ID:1+E/kKbrd
イグジストは売れないの逆手に取って、全量ダイワのマイスター認定持った人間による調整と検品を経て出荷してるそうだから、あれはあれでありなんじゃ。定価は10万するしな

時給1500円のバイトがやってもメイドインジャパンはメイドインジャパンやしな。
585名無し三平 (ササクッテロラ Sp4f-ZNbT [126.157.8.235])
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2023/03/29(水) 22:20:21.41ID:5FUmJsVYp
シマノの海外での売れ方はどんな感じなの?
国内より優先する市場があるとか?
586名無し三平 (ワッチョイ df4c-9kpq [101.143.40.144])
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2023/03/29(水) 23:09:24.16ID:iagwibKv0
ヴァンキ発売が5月末頃に延期ってショップが言うてたわ
2023/03/29(水) 23:33:48.16ID:zNNf23ghr
19ヴァンキも買い占める程の名器ではない。デザインは渋いけど
588名無し三平 (ワッチョイ fb10-ztXd [106.160.16.37])
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2023/03/29(水) 23:51:29.92ID:d83DWTeT0
イグジスト売れてない事なんかどうでも良くて、現実としてステラの出来がクソ過ぎて入院が多い故に、数ヶ月待ちがあるって事でしょ?

そもそも出来がよければ入院なんかする必要ない。

信者は部品の供給不足が原因だから~って常套句だけどw
589名無し三平 (オッペケ Sr4f-lPAh [126.255.118.76])
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2023/03/29(水) 23:56:26.25ID:FvDsB+KJr
カステラの返品率11%だっけか?
2023/03/30(木) 00:01:04.87ID:KCEL+eOa0
>>589
返品率なんかは、シマノ社員じゃないからわからないけど、不具合あって、それが2ヶ月先とか3ヶ月待ちになることが問題だよね
2023/03/30(木) 08:08:42.58ID:pddfU4F5M
>>589
某一店舗ではその数値らしいけど全体では何の参考にもならん数値だぞ
話盛るの辞めときな
2023/03/30(木) 08:59:55.28ID:gk9C7ADaa
>>591
では、全体だと何%なんですか?
593名無し三平 (テテンテンテン MM7f-2UkO [133.106.41.138])
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2023/03/30(木) 10:31:13.69ID:IMtIACEEM
1%以下
594名無し三平 (ドコグロ MM7f-m+1w [133.202.95.99])
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2023/03/30(木) 10:48:43.32ID:O+VD/5kbM
16ヴァンキに19ヴァンキのローターを付けたのが、ユーザーの望むヴァンキッシュだと思うけど、シマノの社員には伝わらない
2023/03/30(木) 11:12:31.57ID:Lpfq+k5XM
>>592
分かりませーん
596名無し三平 (ワッチョイ 0f2c-M00p [153.134.85.1])
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2023/03/30(木) 11:15:42.01ID:cs8Uxf2m0
ユーザーの望む()じゃなくてお前個人の希望までにしとけよ
597名無し三平 (オッペケ Sr4f-lPAh [126.254.224.14])
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2023/03/30(木) 12:33:21.00ID:/es4wAc9r
>>591

> >>589
> 某一店舗ではその数値らしいけど全体では何の参考にもならん数値だぞ
> 話盛るの辞めときな

潮来で11%なら他の店も同じくらいだろ、潮来だけ数値が高い理由でもあるのかよ。若干の違いはあるだろうが、そんなに変わりはないはずだ。
くだらない擁護は、やめとけよ。
シマノの工作員にしか思われないぞ
2023/03/30(木) 12:38:02.13ID:Nxz6/XZ2a
潮来の返品率は11.7%どころではないな

【村田基】[22ステラC3000XG28台入荷]ただ潮来釣具チェックが厳しかった【村田基奇跡の釣り大学切り抜き】公認ちゃんねる2022/06/05より
https://youtu.be/jFToVk-b9jQ
599名無し三平 (ワッチョイ ab24-Ih0p [126.168.99.18])
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2023/03/30(木) 12:38:58.44ID:KfzilL6E0
ザイオン超えるフルカーボンで史上最軽量レーシングマシンが俺の望むヴァンキッシュ
600名無し三平 (ワッチョイ 1f46-PbQp [115.37.64.238])
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2023/03/30(木) 12:43:27.42ID:ReurMPQx0
あんま軽すぎると合わせる竿に難儀するから今くらいで良い
601名無し三平 (ワッチョイ abb2-Ih0p [36.3.178.45])
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2023/03/30(木) 13:01:11.26ID:SCD3mpJ+0
それ言い訳、関係ないよ
200g台の時もそれ言われてたから
2023/03/30(木) 13:46:25.85ID:Oja0Gnqaa
株主総会が終わった途端 発売延期発表続出だろうか?

2023-03-30
重要なお知らせ
メタニウム(100HG、100XG) 発売延期のお知らせ
https://fish.shimano.com/ja-JP/news/news-listing/important-notice/2023/correct_20230330_v2.html



これなんて2月発売予定なのに今頃、ギアが入らないとか特定のパーツ不足ではないんだな@スプール

2023-03-30
重要なお知らせ
夢屋ライトウェイトカスタムスプール(2500 PE0820、2500 PE1215) 発売延期のお知らせ
https://fish.shimano.com/ja-JP/news/news-listing/important-notice/2023/correct_20230330_v1.html
2023/03/30(木) 14:28:05.80ID:b2h5A2wKa
重要なお知らせ(赤文字)

本当に重要だと思ってるのか問い詰めたいw
2023/03/30(木) 14:38:36.05ID:f/abPG4td
>>599
中華製でも買ってろ
2023/03/30(木) 14:45:14.28ID:VcO13SXBr
パーツなんてほぼ海外製だろ
606名無し三平 (ワッチョイ abb2-Ih0p [36.3.178.45])
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2023/03/30(木) 15:06:40.21ID:SCD3mpJ+0
>>604
中華製のどれがザイオン超えのカーボン使ってるの?
607名無し三平 (ドコグロ MM7f-m+1w [133.202.95.99])
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2023/03/30(木) 16:31:45.93ID:O+VD/5kbM
特定のアルミ材料が手に入りにくいから、アルミ部品の製造が出来ない
ロシアのウクライナ侵略のせいで、兵器製造優先なのね
2023/03/30(木) 16:34:38.02ID:XsGdO16Va
他社は無問題
2023/03/30(木) 16:44:51.75ID:0qFDjz3QM
>>597
全部妄想でしかないじゃん
くだらないアンチは、やめとけよ。
ダイワの工作員と思われるぞ。
610名無し三平 (テテンテンテン MM7f-2UkO [133.106.154.21])
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2023/03/30(木) 17:12:10.32ID:Mz5owoa8M
セコ釣り流行ったらブーム終焉だから設備投資してないんでしょう
2023/03/30(木) 17:13:33.12ID:rWcmW4SE0
>>597
同じくらいだろ(推測)
若干の違いはあるだろうが(曖昧な推測)
そんなに変わりはないはずだ(曖昧な推定)

よくこんな文章書こうと思うなw
612名無し三平 (テテンテンテン MM7f-2UkO [133.106.154.21])
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2023/03/30(木) 17:16:27.68ID:Mz5owoa8M
>>611
wwwwwwwwwwwww
2023/03/30(木) 17:35:45.46ID:gk9C7ADaa
信者も必死だなぁ
2023/03/30(木) 18:53:22.39ID:V101MweJ0
全部1月前には発表するべき内容なのがすごいよ
2023/03/30(木) 19:06:18.98ID:SpUfeJU70
>>599
マグロ未満なら23ヴァンキッシュの射程内だぞ
616名無し三平 (ワッチョイ ab9e-Ih0p [164.70.199.60])
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2023/03/30(木) 19:33:46.71ID:O5SQom3i0
だから何?
617名無し三平 (ドコグロ MM7f-m+1w [133.202.92.197])
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2023/03/30(木) 19:53:06.41ID:MbHks74iM
>>608
他社は普通に手に入る素材なんじゃないの

ヨーロッパの自動車やバイクのパーツメーカーも影響受けてるけどね
2023/03/30(木) 20:09:02.11ID:u4IMHe0kM
>>616
アホだら
619名無し三平 (ワッチョイ 9b9f-a99E [114.134.193.249])
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2023/03/30(木) 21:06:53.76ID:ZQeEbUBl0
エクスセンスXRは入荷したな
こっちで妥協するシーバスアングラー多そう
2023/03/30(木) 21:08:13.93ID:A/zVI0EWd
なんかアジのゼイゴみたいな…
621名無し三平 (ワッチョイ fb10-I6eK [106.180.123.16])
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2023/03/30(木) 21:24:02.65ID:x/GJyv2c0
19ヴァンキッシュの質問なのですが
ラインローラーの特殊撥水グリスをオイルで流してしまってからシュルシュル音がなるのですが
特殊撥水グリスをもう一度塗ればシュルシュル音は無くなるのでしょうか?
622名無し三平 (ワッチョイ fb89-rAD9 [106.73.165.32])
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2023/03/30(木) 21:38:35.78ID:m91Ml34k0
>>621
勿論理論的には 
2023/03/30(木) 21:53:03.20ID:S9HLBMGW0
>>621
DG18はオイルで流しきれるようなグリスではないよ、異物・塩の結晶を取り込んだら放さない 超曲者
一度バラして洗浄液で徹底的に洗って、グリス若しくはオイル注油すれば戻る(ベアリングにダメージがなければ)
2023/03/30(木) 22:43:24.74ID:tW0qCThr0
>>621
古いバンキはスレチなので。
625名無し三平 (ワンミングク MMbf-lPAh [153.249.23.114])
垢版 |
2023/03/30(木) 23:43:01.62ID:v8yZfBMlM
ギアも中華で作ってるのが明るみにでたね
2023/03/31(金) 00:18:32.04ID:ViXbH8p2M
ねーよばーか
627名無し三平 (オッペケ Sr4f-lPAh [126.233.149.241])
垢版 |
2023/03/31(金) 09:10:13.85ID:k7s/jtHyr
なにを根拠に?
628名無し三平 (ドコグロ MM7f-m+1w [133.202.94.55])
垢版 |
2023/03/31(金) 12:46:31.77ID:iTBGJsOaM
ダイワは安いアルミを使っているから、普通に生産出来ている。
耐久性が無いのはその為
629名無し三平 (スッップ Sdbf-8nLk [49.98.174.160])
垢版 |
2023/03/31(金) 12:48:33.65ID:aKZGg02hd
>>628
素材データを教えてくれや
2023/03/31(金) 12:59:01.91ID:bMkkdxfed
シマノとダイワどっちがどの番手のアルミ使ってるか正確に教えてくれ製品仕様に記載でもしてあんのか?捏造ならまじキモいよ
631名無し三平 (ワッチョイ abb2-r6oz [36.3.178.45])
垢版 |
2023/03/31(金) 13:10:18.13ID:XdO0PShQ0
耐久性がないっていつの話?
632名無し三平 (スッププ Sdbf-Rnzz [49.105.94.94])
垢版 |
2023/03/31(金) 15:05:06.00ID:5ZmYXeoOd
安いアルミと高いアルミ、5052とかと2024あたりを比較してんのかね。
耐久性は安い方が持つんだがなあ。
2023/03/31(金) 15:24:32.15ID:7vdjZBEHM
ダイワにNA700押さえられちゃってるからシマノの方が弱いよぉ~
634名無し三平 (ワンミングク MM7f-lPAh [221.184.123.16])
垢版 |
2023/03/31(金) 16:19:44.38ID:j6WoMC4FM
信者ってどうして知ったかぶるんだろうW
2023/03/31(金) 16:38:05.62ID:DA33yKsx0
ダイワは切削研磨成形
シマノはプレス成形、知ってる人は分かる抜き絞り成形加工だね

物としてみるとダイワのは中華レベル
シマノはメイドインジャパンと呼べる物
一応耐久性は一般的にさ雲泥の差がある加工作業なんだけど
やはり数が出るシマノ製品ではあまり良くない環境下で酷使されたものがあるので当然1件の不具合というものは目立つ100件の良い報告より目立つので
息巻いてダイワ信者が攻めてくるよね
まぁ加工からの強度で言えばワンランク材料が悪くてもまだ成形絞りに武がある
2023/03/31(金) 16:39:23.76ID:DA33yKsx0
プレスの抜き絞り成形が有利ってこと
2023/03/31(金) 16:49:07.64ID:OQgqiUgj0
>>635-636
で、何が違うんだ?ダイワとシマノ
2023/03/31(金) 16:51:15.22ID:GImUXpmwr
>>635
全然理解できるよ
2023/03/31(金) 16:56:48.39ID:OQgqiUgj0
ダイワにも、シマノと全く同じ非切削精密冷間鍛造ギア採用機(唯一)があるのを知ってるだろうか?
2023/03/31(金) 16:59:18.21ID:OQgqiUgj0
ダイワの考え方は、精密冷間鍛造後精度を上げるためにマシンカットする方がグレートは上
シマノと同一製法の「非切削精密冷間鍛造」ギア採用機(唯一)は低グレード扱い
2023/03/31(金) 17:00:48.07ID:OQgqiUgj0
当然、最終マシンカットには技術と精度が必要でコスト高
それに比べ、シマノの「非切削精密冷間鍛造」は低コスト
642名無し三平 (テテンテンテン MM7f-2UkO [133.106.154.72])
垢版 |
2023/03/31(金) 17:02:11.26ID:Wkw4ejE8M
なお、カットするのは底辺契約社員の模様
2023/03/31(金) 17:08:18.89ID:OQgqiUgj0
恐ろしいのは、設計不良のバックラッシ ガタガタの22ステラ ギアがそのまま23ヴァンキに降りて来る事
https://ameblo.jp/kazukazu-0428/image-12742630834-15117486405.html

ヴァンキのギアはステラと同一
https://youtu.be/W7-XHS3j5TU?t=44

結果、酷いガタガタ
https://twitter.com/iosfactory/status/1616814886901911554/video/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
644名無し三平 (テテンテンテン MM7f-2UkO [133.106.154.72])
垢版 |
2023/03/31(金) 17:09:27.69ID:Wkw4ejE8M
おい、検査業務も契約社員で募集してんぞ?ダイワ
イグジストのってるし

やっぱリールはシマノだね
645名無し三平 (ワッチョイ ab24-r6oz [126.168.46.199])
垢版 |
2023/03/31(金) 17:12:33.03ID:PXPGgctx0
シマノの下請けも募集してるよ
2023/03/31(金) 17:12:58.17ID:OQgqiUgj0
相次ぐ発売延期にメンテ半年待ち、あり得んだろ
2023/03/31(金) 17:15:50.64ID:OQgqiUgj0
ステラですらハズレ多いのに、ハズレを引くと「ハズレを引いたあなたが悪い」だの「わざとハズレを引いたんでしょ?」と罵る

【村田基】[22ステラC3000XG28台入荷]ただ潮来釣具チェックが厳しかった【村田基奇跡の釣り大学切り抜き】公認ちゃんねる2022/06/05より
https://youtu.be/jFToVk-b9jQ

【村田基】「それワザと買いに行ったんでしょ?」ステラを買ったら直後にカラカラ音がして即返品しました。【村田基切り抜き】
https://youtu.be/Rlfn257Fazs

【村田基】Youtuberに22ステラをディスられる、またそれを信じる人達を嘆く【切り抜き】
https://youtu.be/eVkcZGcAKWA

【村田基】22ステラは不良品が多いんですねガッカリです。それ不良品ではありませんよ。【村田基切り抜き】
https://youtu.be/YcfgBkDbmB8

【村田基】22ステラを不良だらけと言う人は●●です。【村田基切り抜き】
https://youtu.be/9oeUlgm_q34
648名無し三平 (ワンミングク MM7f-lPAh [221.184.123.16])
垢版 |
2023/03/31(金) 17:36:34.79ID:j6WoMC4FM
で今回のステラはコストダウンの為に冷感何ちゃらを中国に外注したからガタガタのクリアランスになったわけなんだな
2023/03/31(金) 19:12:26.34ID:DA33yKsx0
>>640
バカだろ
工業知ってるなら削り出しの表面が弱いの分かるだろ
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