ベーシックインカムを日本にも普及させよう221

2018/04/18(水) 03:55:45.65

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑冒頭に!extend:checked:vvvvvv:1000:512を３行にして下さい

ベーシック・インカム(Basic Income)とは、
すべての個人に、無条件で、一定の所得が、定期的に、与えられる制度。
生活するのに十分な給付であれば完全BI、それだけでは生活出来ないのであれば部分BIと呼ばれる。
ベーシックインカム - 新・金融経済まとめwiki - アットウィキ
https://www65.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/69.html

ベーシックインカム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0

ベーシックインカムの定義を公開国際組織BIEN
http://basicincome.hateblo.jp/entry/2016/11/13/international-biens-clarification-ubi

About basic income
http://basicincome.org/basic-income/

※次スレは>>900以降に書き込みする人が宣言して立ててください。無理なら指名。
※スレ立て時は>>1の本文一行目に「!extend:checked:vvvvvv:1000:512」を入れること。
※このスレは「普及させよう」とＢＩ賛成派のスレです、アンチ・反対派はアンチ・反対派のスレに行きましょう！

■前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう220
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1521466565/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/04/29(日) 22:25:27.38

そわなんもはやBIとちゃうわ

2018/04/29(日) 23:03:12.41

BI支持派の意見が稚拙すぎてまともな議論になってない

2018/04/30(月) 04:10:08.27

>>319
生活保護は働くとその分給付が減らされる
BIは働いても働かなくても給付は減らない
当然、労働意欲は生活保護の方が減るだろ

後ろめたさの問題とは、給付条件を満たしているのに後ろめたいから申請しない、という人がいる問題のことだよ
BIは申請不要なのだから、当然そんな問題はない

あと、苦しくなると罵倒する癖はなかなか治らないね

2018/04/30(月) 04:12:20.80

BI支持派だけど全ての国民が決められた金額配られて生活してね！国は面倒見ないしそもそも国は縮小するからね！ってのがBIでしょ
それに例えば6万だとしてそれ以上望まれても知らないよってことなんじゃないのか？
それでいいと思うけどな
俺はBI信者ってわけじゃなくて今の平和主義と競争化社会の併存社会の気持ち悪さを考えるとBIの方がまだマシだなって思ってるわけだが
簡単に言うとみんなで仲良く手を取り合って資本を獲得するために争ってね！これが日本だもんな
気持ち悪すぎて吐けるわ

2018/04/30(月) 06:01:13.57

>>323
BIは要らない奴は受け取らなくていい、
とか言ってた馬鹿が居るので。

これで受け取る奴の後ろめたさは残る訳。
例：「志願制だよ～」って特攻隊募集したら全員喜んで参加しましたが何か？
ｂｙ当時の中間管理職

労働意欲と報酬の問題で言うなら、アホみたいな重税で入り口から叩き落された状態なので、
低能や屑のごく一部がちょっと本気出す位でそれ埋められるの？

ナマポ受給者ってだけでかなりのレアなのに、そこと一般人の境目と言う更に隙間の効率を追求して何になるとｗ
そこから上は働けば働くほど税金が増える仕様ですが何か？

2018/04/30(月) 06:02:55.48

>>324
平和と競争は共存するよん。
ああ、引きオタクにスポーツは「気持ち悪い」のかｗ

2018/04/30(月) 07:38:19.58

>>324
まあそういう案もあっていいと思うが、俺はもう少し人に優しいBIを推す

でも、発展のために基本は競争社会でないとならないとは思う
競争もあるが、負けた者も死なないし再チャレンジできる社会が理想かな

2018/04/30(月) 07:44:21.34

>>325
申請制のBIというのも面白い案だけど、俺の案は申請は必要ないので後ろめたさの問題はないよ

ナマポは少ないから労働意欲が減退してもかまわない
という意見には賛同しにくいなぁ
それに、月6万で一般人の労働意欲がどのくらい減退するのかは俺も知りたいところ
何人くらいが仕事を辞めるかの指標があるなら教えて欲しい

2018/04/30(月) 08:06:17.55

【核心】ベーシックインカムは、幸せを生まない
https://m.newspicks.com/news/2991429/

人工知能（AI）などの進歩に伴い、機械に代替される仕事が増えていくと言われている。　　

そうした中、国民に必要最低限の「生活費」を支給する「ベーシックインカム（BI）」は、ひとつの社会的な解決策として世界各国で模索されている。

2017年1月には、フィンランド政府が2年間にわたるBIの試験運用を開始した。ところが、国際的な注目を集めていたこの実験は、終了期限である今年末からは、延長しない旨が報じられたばかりだ。

賛否両論あるこのBI制度に異を唱える1人が、ノーベル平和賞を受賞したバングラデシュの経済学者、ムハマド・ユヌス氏だ。

ユヌス氏は、バングラデシュで貧困層に無担保で少額融資を行う「グラミン銀行」を1983年に設立。草の根からの貧困削減が評価され、2006年にノーベル平和賞を受賞している。

貧困の削減とは一見相性が良さそうに思えるBIだが、なぜ彼は、「BIで人は幸せにならない」と断言するのか。

NewsPicksはこのたび来日したユヌス氏の単独インタビューに成功。彼の考える「代替案」について、じっくり聞いた。

2018/04/30(月) 08:09:33.66

なるほど、貨幣発行益を使えばベーシックインカムを導入できる
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/book/228202

「ＡＩ時代の新・ベーシックインカム論」井上智洋著／光文社新書

ベーシックインカムとは、政府がすべての国民に一定額を無条件で支給する新しいタイプの社会保障だ。
多くの経済学者がその有用性を指摘するとともに、フィンランドなどでは、すでに実証実験が始まっている。
本書は、ベーシックインカムを日本にも導入せよと主張するのだが、何より素晴らしいのは、著者の日本の財政の評価だ。

著者は、日本政府の実質債務がゼロで、財政収支も大幅な黒字であることを前提に議論を始めている。
政府が保有する資産と貨幣発行益を考慮すれば、それは当然のことなのだが、日本の経済学者の９９％がこのことを理解していない。

昨年度の貨幣発行益は３１兆円。表面的な財政赤字は１９兆円なので、実質的には１２兆円もの財政黒字が出ている。
私は、この黒字を消費税率の引き下げに使うべきだと主張してきたが、著者のアイデアは、それをベーシックインカムの一部に使おうというものだ。

１人当たり月額７万円を支給するベーシックインカムを導入しようとすると、単純計算で１００兆円の財源が必要となる。
しかし、失業給付や基礎年金など、廃止できる給付があるので、実質的に６４兆円の財源を新たに見つければよい。
たとえば、相続税率を一律３０％引き上げ（最高税率８５％）、所得税率を１５％引き上げ（最高税率６０％）れば、ベーシックインカムを導入できるというのが著者の試算だ。

ただ、著者のもうひとつのアイデアは、ベーシックインカムを税金で賄う部分と貨幣発行益で賄う部分の２階建てにしようというものだ。そうすれば、増税を小さく抑えることができる。

著者が問いかけているのは、貨幣発行益は誰のものかということだ。戦後の日本政府は、貨幣発行益に１円も手を付けていない。それどころか、存在さえ隠してきた。
しかし、著者が主張するように、貨幣発行益は、国民全員のものだ。だから、国民全員のためになるベーシックインカムに使うのが正しいという意見に私も賛成だ。
ＡＩが雇用を奪い、格差が大きく拡大すると見込まれる今後の日本経済を考えるうえで、大胆だが、最も的確な経済政策を本書は打ち出していると思う。

2018/04/30(月) 08:18:42.48

「ベーシックインカム」を考えよう
宮内義彦オリックスシニア・チェアマン：日本経済新聞
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO29849090V20C18A4X93000

今の経済は、一言で表せば好況といえるのでしょう。日本もデフレを脱し、賃金上昇が見受けられ国内総生産（GDP）も前年比プラス成長です。

宮内義彦(みやうち・よしひこ) オリックスのシニア・チェアマン。 1935年神戸市生まれ。関西学院大商学部卒。米ワシントン大経営学修士(MBA)。
リースを手始めに不動産、生命保険、銀行などへ事業領域を広げてきた金融サービス界の重鎮。最高経営責任者の在任期間は30年を超える。
語り口はソフトながら、世の中の動きを分析する視点は鋭く、時に厳しい。現在も経営への助言を続けている。
プロ野球オリックス・バファローズのオーナー、新日本フィルハーモニー交響楽団理事長の顔も持つ。近著に「私の経営論」(日経BP社)、「私の中小企業論」(同)、「私のリーダー論」(同)

欧米はもちろん、アジアは中国の成長力もあって好調です。そうです、生産面を見れば成長が継続しているのです。
それにも関わらず、社会が安定しているかというとそうではありません。世界を見渡すと、成長エンジンは作り上げたものの、それを最適に分配し社会がより穏やかになるシステムは構築されていないのです。
年々所得格差が広がり、資産格差に至っては底なしに大きくなっているようです。
しかも底辺を占める層が固定化し、貧困レベルの人々を多く生み出す社会となっているのです。要するに、分配については成功していないといえるでしょう。

2018/04/30(月) 08:19:12.67

フィンランドの実験みたいに失業者のみに生活できない水準の給付額
でもBIだという認識でいいようだな
フィンランドの例を引用しておきながら給付額が少ないだの対象が少ないだの
と言う話はさすがに聞かなくてもよさそうだ

2018/04/30(月) 08:19:44.03

>>331
そんなことを考えながら、今日は私も現在進行形で勉強しているテーマを取り上げたいと思います。まず分からないことは、我々が住む資本主義社会は、今後いったいどうなっていくのかということです。
生産面で見ると、情報関連サービスでは、インターネットの発展などデジタル革命を受けて、アマゾンやアップル、グーグルなど世界で台頭する巨大企業が出てきています。
一方で、中国のような国家資本主義の考え方も目立っています。資本主義の前提だった、市場で公正に競争するという形が崩れつつある状況です。

一方これらの問題に加え、成長する経済の中で生まれた果実の分配はどうなっているのでしょうか。
いま世の中を一番揺るがしているのは、結果として格差が広がり続け、どうにもならないレベルに近づきつつあることです。

では格差はどうしたら解消できるのでしょうか。経済学者のトマ・ピケティが提唱する、「多くの問題は国際間で協調しないと根本的な解決が難しい」というのはその通りです。
税制など国際的規制をしっかり敷かなければ、抜け道はいくらでも出てきます。

かつては先進国が豊かで、新興国は貧しいという図式でした。現在は、豊かな人が多いのが先進国で、少ないのが新興国という構図です。豊かな人はどちらにもいて、全人口に占める割合の大小の差になってきたのです。
先進国であろうが、新興国であろうが、どの社会にもものすごく富んだ人と貧しい人がいるというのが現実なのです。
貧しい人はなかなか立ち上がれず、豊かな人はとてつもなく裕福になる。この状態が続き、もし世代を超えて固定化するようになれば、世の中は不安定さを増していきます。昔なら革命騒ぎが起きることでしょう。

2018/04/30(月) 08:20:29.68

>>333
欧州ではベーシックインカムの実証実験が実施され始めている(オランダ)

解決のためには、何か強力に制度の変更を考える必要があります。日本を例に考えてみると、分配について全く考えずにただ手をこまねいていた訳ではありません。
所得税では高所得者に大きな負担を強き、できるだけ福祉を充実し、格差是正に意を注ぐ体制が出来上がっています。医療、年金、介護、保育、失業、教育など、政治的には常に国民へアピールしようとしてきたことは確かです。
これら福祉を実行するための組織づくり、規則の整備、費用の負担などにも莫大なエネルギーが使われています。
それでも貧困層が減少しないばかりか、貧困率は増加していると言われています。こうしたやり方を今後も続けていくと、果たして社会の安定と財政の健全化は訪れるのでしょうか。

この大きな課題を全て解決してくれる訳ではないものの、とても興味深いアイデアであるにも関わらず、日本ではあまり議論されていないテーマがあります。
それは“ベーシックインカム"です。私は、日本でもこの考え方の研究をもっと進めるのがいいのではないかという考えに行き着きました。

2018/04/30(月) 08:21:26.15

>>334
■基本理念は「権利」として全員に一定金額を分配

ベーシックインカムの基本的な考え方は、国民一人ひとりに、所得、資産の有無や大小に関わらず、同一金額を定期的に支給するという制度です。

現行の社会福祉制度では、貧しい人に対して最低限度の生活が維持できるようお金を支給しています。
これは社会的弱者に対して気配りのある立派な制度ですが、別の観点からすると上から目線の施しのようにも受け取れます。

それに対してベーシックインカムは、「何人も人並みの生活を確保する権利があり、それを備えるのが社会の務めだ」という考え方に基づいています。
受け取る側は施しを受けるのではなく、人間の権利として文明の成果の分配にあずかります。上からの施しを受ければ、人間の尊厳は損なわれ、自由な心を持った個人が失われてしまうということです。

いまの社会福祉制度は施しの考え方に基づいている(大阪市中央区役所の受付窓口)

悪くない考え方だと思います。これまでの福祉制度は、働く意欲があれば補助が得られます。毎月役所に出向いて、「私は仕事を探している」という意思を示して失業保険を得るのです。
生活保護も受けられますが、資産があってはいけません。自動車も持てません。こういう施しの考え方は、人間の権利をないがしろにしているのではないかという疑問を呈しています。

裕福な人にも、貧しい人にも全て同額を定期的に支給すれば、最低賃金をもらってでも、さらに仕事に精を出す人もいる一方、最低限の生活を送りながら遊民を目指すという権利もあります。
また、世帯への支給ではなく個人に渡すため、不正受給も起こりにくくなります。欧米ではベーシックインカムの考え方が相当広がり、真剣に議論されてきています。
権利という意味で、今までの社会福祉とは違う、新しく進歩的な考えだと思います。
お金持ちには必要ないという意見もありますが、線引きをするとなればややこしいことになります。一旦渡して、所得税などで取り返せばいいのです。
国民全員に同額を渡すというのは、実は大きく中間経費を減らすことになり、効率が高いのです。

2018/04/30(月) 08:22:37.66

>>335
■就労に基づく生活補助の考えは古い

もう1つ、世の中に人工知能（AI）やロボットなどが浸透すると、これまでの仕事の置き換えが生じてきます。仕事をしなくてもよい時間が増えていく。
就活をしないと生活補助は出さないとなれば、仕事を作るためのワークシェアリングが広がり、貧しい人の賃金がさらに低くなることになりかねません。今後は、就労を条件とした生活補助は旧来的なものになってくるでしょう。

賃金をもらう労働（Job）以外にも、世の中に仕事（Work）はたくさんあります。AI/ロボット時代の新しい仕事とは、金銭的な付加価値は生まなくても、社会的には必要とされるものです。
例えば生活を確保した上で親の面倒をみるとか、子どもたちの通学の安全を守るなど、社会的な価値が生まれる仕事をするという考え方です。
ベーシックインカムで生きる手段を得て、時間に余裕のある生活がつくられると、社会的な仕事に従事することを選ぶという新しいライフスタイルが生まれてくるはずです。

米国に、チェロキー族という先住民族がいます。生活は貧しく、子どもたちが学校に行くのもままならないほどでした。
この貧困を何とかしようと、政府は彼らが居住する保留地にカジノの設置を許可したそうです。村ではその収益から村民全員に同額を渡すという制度を作りました。ベーシックインカムの大実験です。
すると、大人は自立して働きだし、子どもたちは学校に行けるようになるなど、コミュニティが大変活性化したそうです。
お金を渡すという行為は一緒でも、施しではなく均等に分配したことで、人々は生きる権利としてそれを受け取り、貧困から脱していったというわけです。

2018/04/30(月) 08:24:17.29

>>336
■成熟社会の新たな制度が必要

日本の人口は現在約1億2700万人。仮に1人に年100万円を支給するとなれば、127兆円が必要です。これでは財政が持ちません。
では、年50万円にして、さらに年金生活者は除外するなどの工夫をすれば50兆円くらいで抑えられるでしょう。
これは今の社会保障に使っている金額とそう大きく変わりません。もちろん生活保護も基本的にはやめるか減額します。

今の社会福祉は20世紀型の制度です。営々と作ってきた日本の社会保障制度は、中負担で中程度の保障を確保していくという方針のもと、社会に大きな変化をもたらすことなく、時代に応じてその内容を少しずつ変えてきているものです。
これは決して悪い方向ではないもののその基本的な考え方、かわいそうな人を助けるという「上から目線」型は変わりません。
例えば失業保険制度の就労前提という条件つきでは、国はハローワークという大組織を作らなければなりません。
この組織自体は民営の就職仲介組織とバッティングしています。何より給付手続きにかかる大組織を維持する中間費用は莫大で、最終的に給付先に行き渡るお金は少なくなっています。

2018/04/30(月) 08:32:42.75

スポーツと社会の競争が同レベルとはな
スポーツは遊びなんだけどな
スポーツは趣味であってしなくても死ぬことはないぞ？
社会競争はしないと死ぬぞ？
これが同じだとはな凄いね

2018/04/30(月) 08:34:16.85

>>337
社会の一員として、あなたも私も同じお金をもらっている。支給の条件は一切付けずに、自由にする。かなり進歩した社会のあり方とも言えます。
中にはもらったお金をお酒やギャンブルに使ってしまう人もいるかもしれません。
しかし、ある実験では、ベーシックインカムを取り入れた場合、地域が活性化することによる税収増など、乗数効果が高いそうです。
インドでの実験でも、生活のために子どもを働かせていたところが学校に通わせられるようになったという例もあるようです。
欧米ではかなりベーシックインカムについて議論されていますが日本では進んでおらず、まず議論をするという雰囲気を作ることが大事です。

日本の社会保障制度は頑張ってここまでのものを作り上げましたが、その基本的な考え方と、これから高度化する市民社会の自由意志の尊重、あるいはIT革命の結果訪れるであろう新しい価値や実体との間に大きなギャップが生まれ、時代遅れになるリスクがあると思います。
私も勉強途中で最近読んだ本に大いに目を開かれて、このブログを書いているところです。皆さんもぜひお考えいただいてよいテーマではないかと思います。

（参照:ベーシックインカムへの道［ガイ・スタンディング著、プレジデント社］）

2018/04/30(月) 08:46:30.31

競争は発展のために必要だと言うのははわかるんだけどね
発展しているのに国民の負担は増すばかりだね
国民の負担の代表である税金は増える一方だね
減ることはほとんどないのに増加はしまくるね
何故なんだろうね
科学は発展し文明は発達してきている
何故国民の負担は減るばかりか増えるんだろうね
こんな発展に意味はあるのだろうかね
本当に発展してるのかな？

文明のために国民が犠牲になる時代とすら思えるし文明のために犠牲にするための人（人口）を増やそうとしてるしね
まるで人が燃料のようだね
資源のない日本では人の命そのものを燃料にするしかなかったんだろう
今でもそれは続いてるし燃料にされてる人はそれがあたまえのように思ってるよね

人そのものがいろいろな意味で間違いの塊なんだろうね

2018/04/30(月) 09:00:18.83

便利になるほどそのぶん怠惰になると言われてるからな
もっと楽にさせろ・もっと堕落させろって、怠惰の分野も競争してるんだろうな

2018/04/30(月) 10:27:40.66

所得税の税収は17兆円しかない
これを15%程度の増税で幾らにするつもりなのか金額を書いてほしいもんだ（何故書かないんだろうねぇ、書くとまずい理由でもあるのかねぇ）
相続税の税収に至っては2兆円しかない
現状、合計で19兆円しかないのにどうやってこれを19兆円+64兆円=83兆円にするのか、ぜひお伺いしたいもんだ

長くなるので他の突っ込みどころはパス

2018/04/30(月) 10:28:25.09

そうだね
その結果めいいっぱい怠惰になれる人とあまり怠惰になれない人との差が生まれてきたんだろうね
だからそろそろみんな等しく怠惰になろうっていうBIを押していきたいと思うよ
もう十分発展もしたし文明も進化した
BIになるとインフラや色々な面で現状維持はできないだろうがそこまで困るようなことにはならないと思うんだがな
例えばパチンコ、ゲーム、アイドル、アニメ等今は人気があるがなくなっても困らないものなんていくらでもある

今は人口が多すぎるけど人口5000万人程度なら人のインフラのほとんどを機械や科学技術にまかせても生きていけるはずなんだよ

少子化少子化騒がれてるけどいらない職業をなくしていけば失業者も増え労働者もありあまるでしょう
芸能屋、広告屋、娯楽関係屋などなどなくても困らんと思うけどね
色々とよくわからんね

2018/04/30(月) 10:38:21.09

不思議で仕方がないのは、自分の好きなコンテンツをAIが生み出し続けてくれると信じてるのかね？
小説でもマンガでもゲームでもなんでもいいが、一番面白かった作品をAIが生み出しそうか考えて欲しいもんだ

2018/04/30(月) 10:39:33.52

>>343
お前だけ山にこもって修行してろ

2018/04/30(月) 10:50:35.20

>>339
はいはい
BIが実現できればすばらしいね
まともに実現できる金があればいいね
という事で予算立ててくれ
よろしく

ーーー
金の話をしないBI推進論は聞いても意味がない
BIってすっごいねー、で、その金はどこから出てくるの？
君は自分の税金がいくら増えると思ってるの？

2018/04/30(月) 11:09:59.03

>>339
面倒くさいが読んでみたら、社会保障費を財源にしろと言ってるのか
医療費がかなり高いから、もちろんそれはカットするのね
ということは健康保険を無くしたいのね
こいつも死人増産論者か
階段から落ちて骨折ったら50万円の世界にしたいのか
あなたはお金持ってるから困らないけどねぇ

2018/04/30(月) 12:04:10.82

>>344
今あるAIでは無理だね
汎用AIが登場したらそれもできるかもしれない
ただ、まだ設計思想さえ確立されてないから登場するのは100年はかかると思うなぁ

2018/04/30(月) 12:12:06.92

なぜ？フィンランド「ベーシックインカム」実験を延長しないと決定
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180429-00010006-tokyofm-life

中西哲生がパーソナリティをつとめるTOKYO FMの番組「クロノス」。
4月26日（木）放送の「BREAKFAST NEWS」のコーナーでは、ジャーナリストの仲野博文さんに「ベーシックインカム」について伺いました。

先進国の間で、国民が最低限の生活を送るために必要なお金を政府が支給するシステム「ベーシックインカム」導入への議論が高まっています。
北欧のフィンランドではすでに社会実験が昨年1月よりスタートしていましたが、政府は今年の年末をもってこの実験を延長しない旨を発表しました。

フィンランドでおこなわれた社会実験は、職業のない状況の2，000人に対して、毎月およそ7万円を支給するというものです。
導入が見送られた理由は、「別の生活保障策のほうが得策」という見方が強まったから。
すでに北欧では手厚い社会保障政策が導入されており、その分国民の税金が高いことも有名です。
もしベーシックインカムが導入された場合、現在9％の失業率が最悪の場合15％まで上がる可能性も指摘されており、仲野さんは「フィンランド政府も社会実験によって答えを出せなかったのでは」と推測します。

そもそも、ベーシックインカム導入の利点は現在主流となっている「組織に属する働き方」だけでなく、単発の仕事をいくつか組み合わせて生活するなど多様な人生が実現できることです。
ベーシックインカムによって無理のない働き方や、格差の減少の可能性が挙げられており、これから多くの国に根付くとも言われています。

特にアメリカの西海岸に集まるIT系企業からは「将来的にAIやロボットに人間の仕事が取って代わられたときに備えて、ベーシックインカムを導入すべき」という声が噴出しています。
仲野さんも「これからもベーシックインカム導入に関する議論は続くだろう」と述べていました。

（TOKYO FM「クロノス」2018年4月26日（木）放送より）

2018/04/30(月) 12:16:11.82

>>320
今は年金で人口のほぼ100%の人に対していくら払うかの審査の手間がかかっている
BI を99%以上の人が生活できる額に設定しておけば
追加でいくら払うかの審査が必要な人は1%未満となる

2018/04/30(月) 15:28:55.16

所得税と消費税が倍になったらみんな賛成し始めると思うよ
生活保護者がまだまだ少ないのが問題なんでしょw

2018/04/30(月) 15:30:50.82

議論をすればするほど支給金額は少なくなり、しかも対象者を絞ろう
という話になりがちだな
案の提案者からしてこうなってしまうのはやっぱりどこかがまずいんだと思うね
おそらくは「支給対象者を限定しない」と言う条件がかなりまずいのだと思うけどな

2018/04/30(月) 16:05:32.79

支給対象を限定するとそこにズルする隙ができる

2018/04/30(月) 16:17:37.76

まあアレだ。
全員に一生満足のいく額を支給ってのは金がかかりすぎるだろ。
それを目指すのは勝手ではあるが、その分実現性は低くなる。
どこかは妥協しなくてはいけないのだが
そうすると「それはBIじゃない」って話になるんだよなあ。

金額か対象か支給期間のどれかに制限をかければ十分いけると思うんだけどねえ。

2018/04/30(月) 17:28:36.92

>>352
支給対象者を絞らないのがBI最大の特徴なのにそれが欠点だと言ってしまうのは
まだBIの事をわかってないんだろうなと思わざるおえないぞ

2018/04/30(月) 17:41:38.95

前にちょっと出てきたユニバーサルクレジットに学んで
BI やった上で追加援助の要請は非常に厳しくするってのはありかもな

2018/04/30(月) 17:43:55.14

>>355
そのはずなんだけどね
フィンランドの例がほとんど無批判でやたらと拡散されたことはかなり気になるんだよ
もうあれはBI実験の例となってしまったでしょ
失業者限定で既存の失業手当より低い金額で、と言う策が。

ほかのBI案をみても「最低限の生活ができる」という要件は結構崩れて、
なおかつ対象者を絞ろうという話は提案者側からも出てきているから
フィンランドの例はブレークスルーになるかもしれない。
「最低限の生活ができなくても対象者が絞られてもBIだ」と言う話は今後まかり通る感じがする

2018/04/30(月) 17:50:08.67

>>357
対象者を絞ろう、という提案なんてあったっけ？
どの提案も国民全員に給付するという点は変わらないと思うんだが

2018/04/30(月) 17:55:28.38

例えばBIで月4万支給した場合家賃まで払うとなると厳しいけど
実際には多くの人が実家にでも帰れば余裕で生活できるわけでな
帰る実家も無く本当に厳しい人だけ別途対象するとなれば
今より対応の必要な人数は大幅に減らせるんじゃないかな

2018/04/30(月) 17:59:46.19

>>359
「別途対象する」じゃなくて「別途対応する」だな
何れにせよBI始めても障害者とかそこらへんの例外的な対応は0にはならないだろうからな

2018/04/30(月) 18:07:32.15

>>357
ちょっと考えればあのBIの実験はあくまで実験で完全なBIを行ってるわけでは無いと気付けると思うが
一々そんな頭の悪い人に合わせてたら話が全然進まないと思うけど

2018/04/30(月) 18:10:55.82

MMO創世記からの古典的名作　リネージュ１

創設16周年
ガチャよりＲＭＴしてギラン市場で買った方が安いのは内緒だ

基本無料
大規模アップデートを経て、ＬＶ５５までわずか数時間
釣り放置でレベル上げが可能になりました
釣り場でアデナで作成する古代の金の釣り竿より、LVアップの超早い公式HPで期間限定販売の高級成長の釣りと、ドラゴンダイヤをギランで合成して最高級ドラゴンダイヤにして常用すれば、金額次第でLV80までほんの数ヵ月！
まずは戦士かドラゴンナイトを育成し、実験場で時給300円↑を目指しましょう
HP吸収武器・確率ダメリダのある盾・MP吸収槍・青ルームティスイヤリングをまず最初に整えましょう
ルームティスイヤリング各種と、スナッパーリング各種と経験値紋様は公式HPのショップから購入しましょう
ルームティスとスナッパーの保護強化スクロールはギラン市場でもアデナで購入可能です

ＰＫ大好きならUnityサーバー　一択！
ＮＯＮ－ＰＫならアークトゥルスかデポロジュー鯖がお勧め
狩りにもPKにも戦争にも、ロジクールのゲーミングマウス＋レイザーの左手用キーパッドが超お勧め

クライアントのダウンロードはＩＥのみ（エッジ、クローム等不可）
WINDOWS　１０　にもＩＥ１１が標準でインストールされているので、ダウンロード・インストール・プレイが可能です
分割ダウンロードしか上手くいかない場合が多いです
上手くいかない場合は、アマゾンなどで中古のインストールパッケージが200円～3000円程度で入手出来ます
Microsft Visual Studio 【2015】 Visual C++ 再頒布可能パッケージのインストールVisual Studio 2012 更新プログラム 4 の Visual C++ 再頒布可能パッケージが必須
注意＊２０１２年度版＋２０１５年度版しか対応しておらず、他年度版だけでは動きません
情報収集は【リネージュ　したらば掲示板】で
ゲームに関する資料閲覧は【リネージュ図書館】

お勧めＲＭＴ業者

ＲＭＴジャックポット　大量取引向け
ＲＭＴ　ＫＩＮＧ　　　　　安全確実だがちょっと煩い
マツブシ　　　　　　　　小口向け

2018/04/30(月) 18:24:57.60

>>361
世の中頭のええもんより頭の悪いもんのほうが多いんやで
もちろんおまえもオレもな

2018/04/30(月) 19:42:14.97

>>363
頭の悪い奴ばっかりでも世の中回るのは頭使って向上しなくても、考えずに現状を維持するだけで生きていけちゃうからな
BI も別にやらなくても問題は無い。ただ俺はやった方が良いと思うから推奨する
頭悪い奴は考えないんだからそれに合わせたら現状維持になるだけで向上に関する議論は進まないよ

2018/04/30(月) 20:18:48.18

>>361
ここ最近の報道と反応見ていても、フィンランドの取り組みはBIの実験だと捉えている人がほとんど。
少数派でなくて多数派
失業者限定で既存の失業者より低い金額のは不完全ながらBIだ、と。

あの層を説得しないとこのまま金額は低くなって対象者は絞られる傾向は止まらない
提案者がそういう案を出してしまっているのがここ最近の状況

2018/04/30(月) 20:42:11.03

>>350
ダウト。
いや、判定で不合格だったら支給額０とかにするならまだ可能性があるが(笑)
審査コストってのは実際に払う人数じゃなく
審査を受けに並ぶ人数で決まる。
ナマポ組が全員並べばコストは同じだし、
あんたは若い頃これだけしか払ってないからこれだけしか出さない、と言えた元年金組も生活できるかで再審査しないとならん。
逆に仕事は増える。

2018/04/30(月) 20:48:18.53

予定じゃ夫婦で22万は貰えるはずだったのに12万じゃあ、そりゃ再審査要請に並ぶわけです。
何を基準に跳ねたり払ったりするのか公開するんだよね？
ナマポはそれをしてないってグダったんだから。

2018/04/30(月) 21:01:34.41

>>364
それでいいから、どこかからもっとマシなBI実現案を持ってきてくれないかね？
オレは結構色々BIの実現案（要するに財源案）を見たが、ひどい案しか見たことが無いんだ
今日書かれたのもダメダメだった

著者はあれで印税もらってるのか。。。
ひどい案をばらまいてるのに金までもらってやがって頭にくる
著者からは罰金を徴収してほしい

2018/04/30(月) 21:38:57.32

フィンランドの実験がベーシックインカムの実験にならないってBIENのコメントが有るならどーぞ。
ま。そんなことしたら自分にブーメランがめり込むだけだがな(笑)

2018/04/30(月) 22:09:34.24

BIと称して出される案が最低限の生活を送れる金額から遠のいていくものが多いから
仕方ないんだろうね
もう支給対象者を限定しようか、という案も出てきているんだし
それでもそこそこウケはいいみたいだから>>245みたいな話がBIとして通るかも

2018/04/30(月) 22:15:16.05

賛成派でフィンランドの件を無批判で拡散させていた人は
よほどわかっていないんだと思ってよい
今後、彼らの話は聞かない方がいいね

2018/04/30(月) 22:38:51.38

>>366
そうだな、全員が BI の支給額に異議を唱えて並ぶのなら手間は同じになるな
だから BI は異議が少なくなる額にすれば良い
並ぶのはあくまで個人の意思でな

2018/04/30(月) 22:41:44.74

>>372
いや、額の問題ではなく BI に追加で支給するルールを明示すれば良いだけだな
そうすればそのルールにあきらかに入らない人は無駄に並んだりしないだろ

2018/04/30(月) 23:05:06.17

>>368
そんなに急かしていったい何が目的なんだ？
来月にでも施工してほしいのか？それとも他に目的があるのか？

2018/04/30(月) 23:30:04.31

>>374
急かしてないぞ
そっかー、無いんだねーと思うだけで全く困らない
まともな案がどこかにあるように受け取れる文章があったので出したらどうぞと書いてみた
どうせどこかのコピペなのだから、そんなにもったいぶってないでさっさと出せばいい
無いなら無いでいいのでごゆっくりどうぞ
「このスレにはダメ出しされたBIの財源案しかない」でストップするだけで、オレは全然困らない

2018/04/30(月) 23:41:16.31

>>373
「明らかに入らない人」が悪知恵絞って追加してもらおうとする
それを見破るために厳正な審査が必要になる

今だって財産隠して生活保護受給しようとする人が後を絶たないだろ

2018/05/01(火) 00:12:32.65

世界銀行、ベーシックインカムを支援する草案を発表
International: World Bank releases draft report supporting basic income
http://basicincome.org/news/2018/04/international-world-bank-releases-draft-report-supporting-basic-income/

2018/05/01(火) 02:08:02.47

>>377
世界銀行が年に100兆円くれるならBIをやるべー

冗談はさておき
世界銀行ってやってる事は「途上国」への「融資」じゃねーか
だからこれは日本でのBIには関係ない話だ

2018/05/01(火) 02:39:38.04

日本は金を使わない金持ちが多いのでベーシックインカムは成立しません
シンドイだけの仕事をAIロボットに置き換えないと仕事をする人がいなくなるのでBIは成立しません

だから金持ちが金を使って、AIロボットに単純で苦痛な作業を代替できるようになればBIは成立します
それだけです、ハイ終わり

2018/05/01(火) 03:10:01.97

>>377
それBIに限って支援をする話ではなさそうなんだけどどうだろうか。
労働の質の変化について社会がどうアシストしていくかという話のなかで
BIがよく上がるからそのうちの一つとして取り上げてみた、という文脈に報告書はなっている
もちろんBI以外の様々な策についても書かれている。
BIについても賛否までもが述べられているのではなく
アシスト策の一つとして注目はしているよ、という内容ではないだろうかね。"may"がやたら目につく

この報告書を引用したその記事にも
The reason for maintaining conditional social assistance is, in this context, to “prioritize those at the bottom of the [income] distribution”. This maybe contrary to the (universal) basic income principle,
とあるからイチオシで推奨しているわけではないし、後段には早まってBIに向かうなと言われている。

記事も報告書も難しいから英語が得意なほかのひとにも読んでもらいたいところだなあ
謎文章のままでもしょうがないけど

2018/05/01(火) 04:02:48.59

>>375
どんな案でも否定するんだろ
まるで日本の野党みたいだね

2018/05/01(火) 04:22:26.51

>>381
レッテル貼りするより意見出した方がいい

2018/05/01(火) 10:34:38.06

>>381
他の人の指摘どおりレッテル張りがずいぶん好きだな
全部外れてるぞ、被害妄想はやめとけ
こっちもイチイチ否定するのが面倒だ

もう何度目かわからんがまた言っとくな
オレは金さえ無理がなければBIに賛成して良い
なので、無理がない財源案を持ってきてくれ

無理な財源案に対してデメリットを見ないで「これならBIができる」と喜んでる能天気なBI推進者に腹が立ってる
もちろん、無理な財源を提案する奴にはそれ以上に腹が立つ
気がついて提案を引っ込めて訂正すれば問題ないが、無理な案をばら撒きっぱなしの奴しか見た事がない

オレは結構日本が好きなんだ
その日本をぶち壊す案には当然喧嘩を売る

2018/05/01(火) 10:38:58.73

>>376
論点がずれてる気がするぞ。落ち着け。
「BI に追加で援助を申請出来るようにした場合ナマポと年金の人が全員申請するから手間が変わらないだろ」
ってのがお前の主張だっただろ
だから >>376 の言い分だと「そいつらが全員不正受給の為に申請するから手間は変わらないだろ」と言ってる事になるぞ？

2018/05/01(火) 11:05:55.82

>>383
そう思うなら、自分から財源案を提案したらいいんじゃないかな？
他人の批判ばかりだと、ただ単に否定したいだけなのかと誤解される

2018/05/01(火) 11:31:56.05

>>385
言ってもレッテル張りをやめないのだなぁ
君の血肉に染み付いてるのね

これも何度も書いてるが、オレの常識では日本でのBIは無理だから
今の日本の国家予算が100兆円なのに、追加で100兆円集めて配り直すなんて、まともな案が出る訳がない
今の税収が60兆円しかないのに、税収を160兆円にすると言ってるのだから無理がない方がおかしい
なので入念にチェックする

ただオレの常識を覆す案は出るかもしれんな
よくある事だ
なのでそういう案を書いてくれ

2018/05/01(火) 12:04:18.97

>>386
その考えそのものを転換しないと、どんな財源案も否定されることになるね
俺の中では100兆円だろうが200兆円だろうが、全額還元されるのだから無理ではない

ここの認識が違うなら、ずっと平行線だろう

2018/05/01(火) 12:10:32.37

>>387
財源の提案よろしく

2018/05/01(火) 12:21:52.77

>>388
俺の案は所得税40%から変わらんよ

2018/05/01(火) 12:23:35.20

AIロボでまかなえるのか？
AIロボ普及で各国の技術の均等化が進めば、わざわざ日本産買う必要ないから、
日本は外貨を稼げなくなる
メイドインAIで日本は終了する

2018/05/01(火) 12:27:32.79

>>390
日本産の品質が高いのは技術云々ではなくて、品質管理の問題だと思うよ
今でも技術レベルは先進国のどの国も大差ない

2018/05/01(火) 12:31:27.99

>>384
至急対象外の割り増しを採ろうとするんだから、おまいの側から言えば不正受給(未遂とか)じゃん。

年金組やナマポ組や再審査の列に並ぶ側からから見れば当然の権利を主張してるだけだが。
支給額の根拠である適正な生活費の見積りがこのスレでさえまとめられない以上、
当然の成り行き。

25条押し立ててナマポ並みに寄越せって裁判もコストを押し上げるな。

2018/05/01(火) 12:35:05.92

>>389
所得税はお金を稼いでいる人からしか取れません
ですので40%フラット所得税によるBIはお金を稼いでいる人からから稼いでいない人へのお金の移動です
主な例は、働いている人から無職へのお金の移動と言う事になります
https://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/income/028a.htm
40%フラット税率は、このグラフで日本だけ50%フラット（住民税10%を追加する必要があります）にする、凄まじい高い税率です

無職にお金を配るためにここまで税金を高くするのは馬鹿げてますので、一律40%所得税のBIに反対します

2018/05/01(火) 12:35:49.47

>>389
今、こんな状態です

・今このスレにいるBI提案者は一人だけで、複数IDを駆使して自演をがんばってます
・BIの提案内容は他者の全くのコピペです
・そのコピペがまずそうだと色々指摘されています
・提案を修正すべきですが、コピペしてるだけなので改善ができません
・問題の指摘を受けると対応ができす、別のIDで話を戻し始めます
・ですが、話が進むとそもそもの提案が修正されてないので同じ所で止まります
・別のIDで話を戻します（以下ループします）

2018/05/01(火) 12:38:25.96

>>393
高所得者から低所得者へ、また少人数世帯から大人数世帯への所得移転だよ
無職だけに移転するわけではない

2018/05/01(火) 12:39:52.53

>>395
>>389
所得税はお金を稼いでいる人からしか取れません
ですので40%フラット所得税によるBIはお金を稼いでいる人からから稼いでいない人へのお金の移動です
主な例は、働いている人から無職へのお金の移動と言う事になります
https://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/income/028a.htm
40%フラット税率は、このグラフで日本だけ50%フラット（住民税10%を追加する必要があります）にする、凄まじい高い税率です

無職にお金を配るためにここまで税金を高くするのは馬鹿げてますので、一律40%所得税のBIに反対します

2018/05/01(火) 12:42:35.32

ベーシックインカムやるには老人ぶっ殺さないとダメだよ
老人がいなければベーシックインカムは成立するので
安楽死制度を作ることで老人駆逐できます
まずは安楽死制度を通すことが近道

2018/05/01(火) 12:50:11.39

まず政治家・官僚に何の旨味があるのかを説明しなさい
お金持ちの支持者からの献金額に勝たないと駄目だよ

2018/05/01(火) 13:09:23.56

>>397
それならまず提案者たるおまえが率先して安楽死することから始めたらよかろう

2018/05/01(火) 14:27:16.40

>>395
「無職だけ」等とは言ってない
何度言っても曲解したレッテル張りをするんだな
それがお前の手だとは知ってる

2018/05/01(火) 14:51:33.83

>>392
このスレですらまとめられないというかこんな所だからこそまとまるほうがまれだろ
無記名掲示板を過信しすぎじゃね？便所の落書きだよ？身の程はわきまえとこうぜ

2018/05/01(火) 14:57:49.54

>>401
お前自身が、お前の言う便所の落書きを止めれば良いだけだ

2018/05/01(火) 17:17:55.47

>>401
こんな所、の特徴を言ってみればぁ？
で、そいつらもベーシックインカムの支給対象なんだし、状況次第では加算受けられるんだろ？

つまり、適当な理由があれば死んでもオッケーって程度の定額支給をするのがオマイのベーシックインカムって事？
だったらビスケット屋の3000円コースで良いじゃん。

2018/05/01(火) 17:48:32.86

>>403
ほう
ビスケット君が湧いてきたか

じゃあ>>142に続けて四回目の質問な
そのビスケットって知らないので、どんなものなのかね？

知りたいのだが、そのビスケットって具体的にどんな国で配ってるのかい？

2018/05/01(火) 17:51:58.23

>>396
なぜ馬鹿げてるの？

2018/05/01(火) 17:53:43.21

>>405
払う気になるの？

2018/05/01(火) 18:22:28.36

>>403
こんな所の特徴というかそもそもここは素晴らしい人を集めてる所じゃないからな
名も無き一般人共が各個夢のような制度を暇つぶしに語っているだけ
そんなとこから既存の制度を根底から覆す素晴らしい BI が生まれるわけがないと考えるのが普通じゃね？
と少なからず俺はそう思ってるから何をそんなに躍起になってここで語られてるBIを否定する必要があるのか
もしかして本当にこんなところから世に認められる BI が生まれると思ってるのかと

2018/05/01(火) 18:26:57.68

>>407
じゃあお前も書く必要ないな
人に言う前にまずお前から書かないことを実践しろ

2018/05/01(火) 19:51:11.04

>>406
取られた分をまるまるBIで配られるのだから、差し引きゼロ
しかも数の少ない高所得者から数の多い低所得者への所得移転だから、結果的に収入が増える世帯の方が多いだろう
払う気になる人の方が多いと思うよ

で、俺個人は提案者でもあるし当然払う

2018/05/01(火) 19:53:37.27

>>409
君は払うのね。おっけー。

君以外の日本人全員に払えと言うの？

2018/05/01(火) 20:07:51.37

>>409
払うと言ったのだから>>393が妥当だと思ってくれたのね

おっけー

2018/05/01(火) 20:10:03.82

>>409
おっと
君が>>393に「反対」ではなく「賛成」だと言うのは理解してるよ

2018/05/01(火) 20:16:10.37

>>410
日本人だけでなく、日本で働く全ての人から徴税する
で、日本国籍を持ち日本国内に住民票を置く者にのみ給付する

2018/05/01(火) 20:22:09.56

>>413
了解了解
じゃあ税金の説明するときに、君も納得した>>393を付けてね
（もちろん最後の行の「反対します」は好きなように変えていいよ。例えば「日本はこうなるべきです」とか、まあなんでも）

そんだけ
じゃあよろしく

2018/05/01(火) 20:29:21.31

>>413
いや、他にも変えて言い文があるか

まあ、リンクと「このグラフを日本だけ50%フラットにする（住民税10%を加算する必要がある）」は入れといて

君もこれに納得した事だし

2018/05/01(火) 20:34:09.00

>>415
それは冗長になるから断るよ

2018/05/01(火) 20:42:31.58

>>416
まあそれでもいいや
「提案者はこうなると知ってるけど隠してます」
と付け足すから

2018/05/01(火) 20:50:46.21

>>416
「税率が日本だけこうなるという事です。これは提案者も納得済みです。」がいいかなぁ

2018/05/01(火) 21:16:05.44

>>416
ま、がんばってね
例えば上野公園のホームレスだと君に賛成する人も多いだろうから、そっちに訴えるといいよ

2018/05/01(火) 21:37:59.09

>>396
こうしたいって、40%フラット所得税の提案者はどんな立場の人間なんだろうか