ドラゴンボールの戦闘力を語るスレ（仮）2

**マロン名無しさん** · 2024/10/22(火) 12:59:38.64

立てんかい
大全集やアニメは除外

ファイッ

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 15:42:41.46

>>855
悟空もベジータも「怒り」と指定しているので悟飯が超2に覚醒した時のようにさらなる力を引き出せという意味ではないということです
親子かめはめ波の時は悟空も悟飯に怒るようには言ってないですし力の全てを出し切ってないとは言っても潜在能力や秘めている力を引き出せとは言ってないので

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 15:45:22.14

>>858
つまり親子かめはめ波の時はそういった力を発揮しろと言ったわけではなく地球へのダメージはなんとかなるからあとは今出せる全力を出し切れと言ったという意味ですね

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 15:56:00.48

>>853
でもあるようにセルを倒した力が火事場の馬鹿力のような力としたらあんな都合良くコントロール出来ない力をタイミング良く出せるはずがないですし
吹っ切れた悟飯が悟空を信じて力を出したら本当にそれ以上の力を出せたように見えます
悟空が悟飯の可能性を信じて結果超2になれましたが今度は悟飯が悟空の言葉を信じて出せた力がセルに勝った力
セルを倒した力はまさに2人で作った力、2人の信頼関係あっての力と言えます

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 16:33:48.00

>>845
ナメック星超悟空はフリーザ以下

こんなこと言ったらフリーザ贔屓の人って思われそう

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 19:40:25.80

>>860
それこそ悟飯自身全力でやってるのに何故悟空を信じただけで都合よくコントロール出来るようになるの？信じただけで発揮できるならかめはめ波を放った段階でコントロールできてないとおかしいし
火事場の馬鹿力は都合良くコントロールした訳じゃないしそもそもコントロールできる物ではないそれだけ追い詰められて無我夢中だった
あの追い詰められた状況だからこそ火事場の馬鹿力を発揮できたという方があり得ると思うけど
あと勝手にストーリーを美化して酔いしれてるけど悟空が信じた事と超2に覚醒した事は関係ないよ
悟空は悟飯にセルを凌ぐ潜在能力が秘められていると感じただけ　だから過去の経験から悟飯がキレればそれを発揮してセルを倒してくれると考えただけ超2への覚醒は副産物でしかない

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 19:45:02.28

なんか荒らしって言われたくないから言葉遣いをですますに変えてるだけで自分の主観をベースに同じ事だけ繰り返し言い続けるこの感じ
いつものヤバい奴じゃないの？

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 20:21:16.05

悟空は復活セルの攻撃や動きを見てないから比較できないんじゃない？
「セルと同じくらいの気」だったら分かるけど
攻撃や動きを見たのは復活前だから比較対象は復活前なのでは？

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 20:29:28.43

気のデカさから大体のスピードも予想はできるって事だろう
ベジータも悟空の意見に特に異論はなかったし

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 20:34:57.08

悟空ベジ悟飯に基礎値に大きな違いがある様に見えないんだよな
ベジと悟飯はゴテトラにてこずってるて所で似た様なモンだし
超２の段階に差があるって感じがある

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 21:21:44.86

>>862
悟飯
「ボクは昔から怒りでカッとなると自分の意志を超えとんでもない力でめちゃくちゃな戦いを始めてしまうらしいんだ」

直前まで悟空と冷静に話した上にベジータがアシストしてセルに隙が出来たことを認識するくらいには精神的な余裕もあったにもかかわらずその瞬間だけ「自分の意志を超えてとんでもない力」を発揮したというのは些か都合が良すぎではないでしょうかね
追い詰められていたのは確かでしょうが無我夢中というほど逼迫した精神状態ではないのも確かかと
「いまだーーっ！」の言葉に合わせてそう都合良く自分の意志を超えられるのも不自然です

セルを倒した瞬間の悟飯の力が「火事場の馬鹿力」であること
また青年悟飯が「セルを倒した時の力」を自分の意志で使えないこと
これらの根拠を説明して下さい
逃げずにちゃんと納得のいく説明をして下さればあなたの意見も認められます

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 21:24:08.05

>>863
自演なのがバレバレですよ>>862さん
そもそもあなたの言葉遣いだって明らかにマナーがなってないですし「ヤバい奴」になると思いますが？

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 21:26:04.64

>>848
悟空ってちょっとサイコパス気味なとこあるからなぁ
ブチ切れ頼みでピッコロにも父親としての資格を激怒されたのに、また最後に「二人で作り上げただろ？」だもんな

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 21:29:43.16

>>849

つ>>711>>720

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 21:37:39.19

超2の状態からブチ切れてセルを消した悟飯（いつものブチ切れ）　測定不能
復活セル　210（超2悟飯に気功波1発で重傷負わす）
超2悟飯　200（超2への覚醒ブチ切れは初超化に必要なブチ切れトリガーであって、いつものブチ切れとは別物）
青年超2悟飯　180（修行サボリ）
Mダーブラ　175（それにしても180で勝てない相手じゃない。通常セルよりずっと強い）
通常セル（復活前）　100
超1悟飯（セルゲーム）　80
超1悟空（セルゲーム）　70

永久的に「完」

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 21:46:28.75

ムラサキ曹長は「NARUTO」でいえば忍者学校と互角位かな？

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 22:01:45.34

>>865
>ベジータも悟空の意見に特に異論はなかったし

ベジータも爆煙のせいで復活セルの動きは見えてなかったような…

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 22:02:35.75

復活セルは怒りパワー無しの気が半減した片手の普通の本気かめはめ波で消滅した雑魚です

**マロン名無しさん** · 2024/11/19(火) 23:19:25.61

>>867
長文になるがこれが最後
今だー！！の時の悟飯の表情からしても確信的に発揮したというよりそれをきっかけにリミッターが外れたって感じだし
その直前まで苦しい表情でギギってなってもうこれ以上は‥‥とか言ってるのに悟空を信じたからタイミング良くコントロールできたとかよく自信満々で言えるよな
そんな信じただけでコントロール出来るなら完全体の時もダーブラの時も苦労してないし
こっちは過去の描写も挙げてそれを根拠に潜在能力を引き出すキッカケは怒りだけじゃないという事もずっと言ってるのに
だから怒りかそうでないかはキッカケにすぎず悟空が共通して言ってるのは全ての力を引き出せって事であって過去の例から悟飯にとっては象徴の如く怒りがキッカケで力を引き出す事が圧倒的に多かったし実際ダーブラと戦う悟飯を見ても大して怒りを感じないという事もあって怒りという言葉を使っただけの事
ずっと言ってるのに説明しろの一点張り
何回も長々と同じことを言うのは面倒だし過去レス読めって言ってもやっぱり分からない説明しろの一点張り
結局自分の納得するもの以外は全く受け付けない考えもしないただ主張をするだけ要するに議論をする気がない別に納得をする必要はないがどうしてそういう考察に至ったのか考えた上でこちらもまた別の描写を交えながら意見し合うのが議論というものこっちはそれを楽しみたいだけなんだよ
何を言っても同じ内容のレスしか返して来ないから途中からこちらも言いようがなくなり同じ内容のレスを互いに言い合うだけになる　
それが嫌だから相手にしたくないのにやたら絡んでくるし
荒らしだと言うのは言葉遣いではなくそういうところなんだが理解してないから言葉だけですますに変えて同じこと繰り返すし
頼むから本当にもう絡んでこないで

**マロン名無しさん** · 2024/11/20(水) 01:54:50.02

>>875
絡んでこないでというかむしろ先に攻撃的になって絡んできたのはそっちだし何を被害者ぶってるんだかって話なんだけどね
同じ内容のレスしかしないっていうならそっちもそうだしむしろ態度に関しては最初から酷かったのはそっちの方だった
こっちも関わりたくないしマジで消えてほしい
以上

**マロン名無しさん** · 2024/11/20(水) 02:08:30.77

>>875
すまない
これで本当に最後にするが悟空を信じたからタイミングよくコントロール出来たなんて言ってないからね
あくまでこっちはセルを倒した力は火事場の馬鹿力ではなくそれまで出し切れていなかった真の全力を発揮したからと言ったしその後の悟飯はその全力を使えるようになったと主張した
それとの相違に対して質問してもそちらは答えないばかりか逆ギレして返す始末
思えばこの時点で相手にすべきではなかったしこちらもいろいろと悪かったです
ただこれも含めて相手の意見を履き違えた言い方して責め立てるのも何回かあったけどそれはやめた方がいいしあとマナーの悪さもなんとかした方がいい
これで本当に以上です

**マロン名無しさん** · 2024/11/20(水) 11:50:58.84

>>871
ぶっちゃけそれで矛盾ないんだよな
超2悟空とMベジータで250くらいかね。300はないだろうし

**マロン名無しさん** · 2024/11/20(水) 14:23:47.79

初回超2の悟飯のブチ切れはいつものブチ切れとは違うってのは言い当て妙だな
精神と時の部屋で、シミュレーションで想像して怒って超1になる訓練をしてた際も、毎度の悟飯のブチ切れとは明らかに仕組みが違うし
セル篇の悟飯の真のブチ切れ（いつものブチ切れ）は、超2化した状態でブチ切れる事（セルを消した瞬間）は理にかなってる

超化（しかも超2）した状態でいつものブチ切れ出力だされたら、そら誰も勝てんわ
そら「この世界の誰にも負けねぇ」言いますわブウ篇の悟空も

**マロン名無しさん** · 2024/11/20(水) 19:59:23.14

悟飯は制御の効かない強大な力を解放してしまう事で起こりうる被害を本能的に恐れてた
怒りで我を忘れる事でその恐れを抑え込み力を解放しセルを圧倒する事ができた
ただまだ完全に我を忘れておらず自我を保っているところから部分的な解放だったと思われる
その自我のせいでまだどこかで被害を恐れ全ての力を解放し切れてないと悟空は被害無茶苦茶何も考えず全てを出し切れと言い悟飯も追い詰められていた事もあり無我夢中の中今だー！の掛け声で一瞬火事場の馬鹿力的に全てを出し切る事ができた
結局構造的にはどちらも同じコントロール出来ない強大な力を解放する事で起こりうる被害を本能的に恐れていた
その本能的な恐れをどう解除するかというだけ
そして本能的なものの為自分の意思ではどうにもならない物でもあるという事

**マロン名無しさん** · 2024/11/20(水) 20:42:25.96

悟空が悟飯に言ったセリフで重要なのは「持っている力のすべてを引き出す」ことでそれができるなら「怒り」じゃなくてもいいんだよね
恐竜に食われそうになったでも眠らせている力は引き出せたし
でも「殺されそうになれ悟飯…」ていうのはおかしいし、みんなに分かりやすいように怒れって言っただけかな

**マロン名無しさん** · 2024/11/20(水) 21:20:05.46

矛盾しているかもしれないが
ダーブラがもっと強ければ、瞬殺出来た？
デブブウにはブチギレる前に、遠くにぶっばされたが

**マロン名無しさん** · 2024/11/20(水) 21:46:45.73

悟空は少年時代は如意棒を使ってたけど大人になってから如意棒を使わなくなったのは何故？

**マロン名無しさん** · 2024/11/20(水) 22:51:58.02

>>882
よく考えてみたら可能であれば戦闘前に怒りで引き出しておいたほうがいいね

ダーブラがもっと強かった場合
１　ダーブラの攻撃で負傷→とどめを刺しに来たところで力を引き出して逆転
２　最初から怒りで力を引き出しておいて瞬殺

２のほうが絶対いい
まあ実際にはそんなことできるはずないんだけど

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 01:04:30.78

ナメック星編パワーアップ
100倍重力修行(＋仙豆)、最長老の潜在能力開放
大ダメージを負って死の淵から復活した時にパワーアップ
(＋メディカルマシンや仙豆やデンデの治癒能力など)
ナメック星唯一の戦闘タイプ、ネイルと同化
1000年に1人現れるという伝説の超サイヤ人へ覚醒

**名無し** · 2024/11/21(木) 03:06:27.70

悟空ことカカロットより強いオレンジことジェレミアはゴマーを倒す事が出来るよ

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 11:48:52.55

フリーザを消されても顔色1つ変えないコルドはまさに大王の風格
自分よりちょっと強い仲間が目の前で倒されて、今度は自分の番なのにアナタは顔色1つ変えない事できまっか？

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 11:52:16.76

メカフリが10としたらコルドは9はあるよな
スーパーサイヤ人戦で、最悪2人がかりで戦う戦力頼みなんだから

最終フリーザの体に埃をつけたのが最大戦闘力なわけはないしな。その程度がMAXだったら20倍界王拳悟空よりずっと弱い事になる
そんな父親だったら連れて来てもいみないし

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 11:56:02.28

ギニュー戦でのジースのビームは役に立ってたような

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 12:12:18.69

ダーブラが100なら
復活セルは良くて60

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 12:34:59.71

超2悟空、洗脳ベジータ450
親子かめはめ波400
超2ベジータ320
復活セル280
少年超2悟飯250
青年超2悟飯210
ダーブラ200
完全体セル150
超1悟飯100
超1悟空90

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 12:35:50.27

ダーブラがそんなに復活セルより強かったらガキの頃より弱い悟飯なんて瞬殺されるだろ

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 12:40:11.05

セルに勝った時の悟飯の力がいわゆる火事場の馬鹿力説、それまで不完全な戦闘力しか発揮出来ておらず倒した時に本当の全力を発揮した説
ブウ編の悟空とベジータの台詞を前者はその瞬間の力を改めて発揮しろ、後者は超2になれた時のようにさらなる力を引き出せと解釈してる
見比べると前者は描写重視で後者は台詞や設定重視なのかな

根幹としてあるのは前者は復活セルが超2悟飯にダメージを与えていることとあくまでその力を自分でコントロール出来ない力という考え、後者は悟空の評価したダーブラの強さを復活セルくらい→ずっと強いと捉えた上で悟空とベジータの台詞をその後の展開から悟飯のさらなる強化に期待するという考え…か

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 12:40:49.70

>>888
剣の斬属性でフリーザが油断して死んだと思ってたとしても（ナッパが自分より遥かに弱いクリリンの気円斬で倒されるようなもん）、
ナメック星でフリーザを倒した超サイヤ人の同類にまた倒されたのだから（剣がなくても強い事には変わりなし）、
あと1回コルドは変身温存してる余裕としか思えないんだよな

コルド「ま…まてっ！！！（あと1回変身が…！！！）」

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 12:41:59.08

間違えた
>>887へのレス

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 12:43:49.86

コルドは単に相手の気が読めないゆえの間抜けな可能性も
フリーザが超トランクスに気功波1発撃って、煙りモクモク状態で「やったな！！」と倒したつもりでいたし

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 12:50:05.79

ピッコロも相手の気が読めるはずなのに、チャオズの自爆けむりモクモクでナッパが死んだと思い込んでたね。全然減ってないのに
煙モクモクは気を遮断する効果あるんかね

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 12:52:07.16

ブウ篇の達人悟空らですら、見た目がチビという理由で純粋を舐める愚行をおかした
ベジータも実際純粋に殴られて初めて強さに気づいてるし
油断克服や慢心克服は永遠の課題

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 13:07:24.07

サイヤ人の特性なのかもしれん

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 13:21:33.15

悟飯の超2への覚醒はサイヤ人の特性であってあの時の悟飯も過去の例と同じくただ怒りで潜在能力が引き出されてパワーアップしただけ
ただ元々超サイヤ人の壁を突破できる少し手前にいた為パワーアップに伴って壁を突破して超2に覚醒できたというだけの事
そしてこの時のパワーアップも親子かめはめ波の時も>>880にある様に同一のパワーアップで過去幾度となく発揮してきた物と同じ
悟空やベジータは過去悟飯が怒りによって潜在能力を引き出す場面を何度も見てきたしダーブラと戦う悟飯にあまり怒りというものを感じられないという事もあり分かりやすく怒りという言葉を使っただけでずっと一貫して言っているのは潜在能力を全て引き出せということでその方法ではない

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 13:42:36.03

外に漏れ出してる気を感じとる事と内に秘めている気を探る事は全然違うと思う
悟空が新ナメック星へ瞬間移動しようとした時遠く離れた気を探るのは結構集中力がいるみたいなこと言ってたし
音に例えるなら大きい音なら別に気にしていなくとも勝手に聞こえるが小さな音は耳をすまさないと聞こえないましてや血管が脈打つ鼓動など聴診器を使ったり特別な事をしない限り気づくことすらない
内の気を探ると言う事は聴診器を使う様な特殊な行為で相当神経を使う為常日頃から行ってる訳じゃない
ブウの時で言うとガチムキになりながらドンドンボリュームが上がり爆音になっていたがそこから急に身体が小さく縮み音も止み静かになった事でさっきまで爆音でうるさかった事もあり勘違いした

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 14:41:11.77

ベジータは悟飯に「カラダがなまってるぞ　いくら平和とはいえ訓練はしておけ」と言ったり悟飯が武道会に出るなら自分も出ると言ったことから間違いなく悟飯と戦いたい気持ちはあるし弱体化を感じ取りつつも期待している
「もっともこいつはぶっちきれたらどうなるかわからんがな」も「今ではオレたちの方が力は上だ」と言いながらも悟飯なら怒りがきっかけになれば未だ見ぬ強さを引き出すかもしれないと期待してるような言い方
それがセル撃破時の力というなら既に見た力だから当てはまらない
悟飯はセルゲームを経てもなお引き出した力はごく一部に過ぎずまだまだ大いなる力が潜在能力として眠っており結果的にそれがひとつの形になったのがアルティメット悟飯
老界王神に引き出された形とはいえ悟飯にはまだまだ大きな可能性があったのは事実だしベジータと悟空は悟飯が怒りによってそれを引き出すことに期待した
引き出す経緯は違うものになったとはいえベジータと悟空の言葉は悟飯の可能性=アルティメット悟飯への伏線と見れば後の展開にもぴったりと重なる

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 15:10:47.89

悟空は悟飯が力を出し切れば勝てると断言した上で悟飯が力を出し切れていない理由まで言い当て結果それは全て真実だった
つまり悟飯は地球へのダメージを心のどこかで考えて無意識に力をブレーキをかけたことで本来なら格下の復活セル程度の力しか発揮出来ず復活セルの攻撃でもダメージを受けるような不完全な戦闘力しか発揮出来ていなかった
それでもブレーキを外して真の全力を出せば復活セルを寄せつけない強さを発揮して勝利出来たと
ブウ編でも少年悟飯は悟空、ベジータ、ピッコロすら唸らせる評価だがセルは今となっては大したことなく過去の脅威という評価
この時点で本気の悟飯と復活セルにはまだまだ差があるということ
そして悟飯が一度把握した全力を出せない理由がないのでダーブラ戦は当然全力
だがダーブラは思ったよりずっと強く復活セルよりも全力の悟飯寄りの強さだった
これで辻褄は合う

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 16:41:44.88

>>903
とりあえず悟空が言ったセルくらいは復活前でいいよね？
復活セルの攻撃や動き見てないし

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 20:11:07.11

>>904
仮に見てなかったとしても悟飯が力を出し切れば絶対に勝てると断言して結果その通りになったしどのくらいのパワーやスピードで動けるとかはわかると思うよ
なので復活セルで問題はない

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 20:27:38.37

超2悟飯>>完全体セル
だったのが悟飯の弱体化とダーブラはセルよりずっと強いという事で釣り合う様になっただけ
ダーブラが復活セルよりずっと強いなら青年悟飯は少なくとも少年時代の超2より強くないと辻褄が合わない
鈍ってると言う対象が親子かめはめ波の時のパワーと比べてという事になり結局そのパワーを再現出来てないという事にもなる
持続させてた超2と違い一瞬発揮しただけでその後超化も解けて動けなくなる様な親子かめはめ波と比べるのもおかしな話

復活セル>ダーブラ>完全体セルに矛盾なんてないし

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 20:30:30.26

>>905
悟飯が力を出し切れば絶対に勝てるっていうのは気の大きさで判断できるだろうけど攻撃や動きは見てないし比較できないよねって言ってる

**マロン名無しさん** · 2024/11/21(木) 20:40:01.92

個人的には仮に悟空が「攻撃や動きを見た感じでフリーザくらい」と言った場合ナメック星の最終フリーザの事だと思うよ