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◆ボードゲーム・カードゲーム総合◆ その313

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2022/12/10(土) 20:21:06.63ID:80Vz6hPx0
!extend:checked:vvvvv:1000:512

次スレ立てる人は上記コマンドをコピペして2行同じ内容にしてください。

ドイツのボードゲームなど数多の「アナログゲーム」を中心としたボードゲーム・カードゲームについて建設的に語りましょう。

■質問用テンプレート
おすすめゲームを知りたい人は、以下の項目をそえて質問してください。
すでに購入候補がある方は、【購入候補に魅力を感じた理由】も書いてください。
【一緒に遊ぶメンバーの人数】※必須。相手が子供の場合は、年齢も書いてください。
【予算】ボードゲームは入手の比較的容易なものから、海外からの輸入に頼らなければならないもの、オークション等で中古を狙わなければ手に入らない絶版モノまで入手難易度が幅広いので、どの程度まで探す気があるのかも併記するとよいでしょう。
【好みのジャンル】 一緒に遊ぶメンバーの好みがわかると、適切な答えがもらいやすいでしょう。メンバーのゲーム経験などを書くのもいいです。

【次スレ】
次スレは>>950を踏んだ方が宣言してから立てて下さい。
>>950が立てられない場合は、他の誰かが代行宣言をしてから立てて下さい。
次スレが立つまでは減速進行でお願いします。

前スレ
◆ボードゲーム・カードゲーム総合◆ その312
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1667906963/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
799NPCさん (オッペケ Sr4d-AlFs)
垢版 |
2023/01/11(水) 10:10:45.63ID:fmAtsZd4r
ダークソウルからボドゲにハマったから実質成功、これ無かったらボドゲなんて見向きもしないジャンルだったぞ
2023/01/11(水) 10:55:30.94ID:ZA59OXq2a
>>793
avalonhil版に影響されたシドメイヤーがデジタル版を作った
2023/01/11(水) 11:16:01.02ID:VHtPW2NP0
プレッジしたけど遊ぶのは面倒くさそうだよね
まぁMTGでも表裏印刷カードの時代だし、なんとかなるだろ
802NPCさん (ササクッテロラ Sp4d-NY/1)
垢版 |
2023/01/11(水) 11:51:00.64ID:CMxNMiNrp
蹴ろうかと思っていたけど、概要など見たらめんどくさくて遊ばなさそうなのでやめた
2023/01/11(水) 12:33:39.89ID:XZ7KuA1ZM
協力ゲームは1度クリアしたらやる気なくなるんだよな
2023/01/11(水) 14:39:54.02ID:m/NzEtVtM
対戦ゲーの方があんま繰り返す気にならんわ
2023/01/11(水) 14:57:37.94ID:gzVQR9kv0
>>795
ここんとこ30分以内で回せるようなゲームばかり探してるから
アプリ版とかあると15分ぐらいでCPU相手にソロ繰り返して
「ああ、ここんとこがこう噛み合って、こういうことする前提なのか」って
20回ぐらいやらないと見えないところがお家で1人で見えて嬉しい
(ボドゲマとかで1〜2回プレイして「〜が強すぎる」ってのに
「そんなはずないだろ、デザイナーはそのぐらい考えてるだろ、角度とか」が楽に検証できる)
2023/01/11(水) 16:57:30.19ID:8rHuNmHw0
デザイナーの人
そこまで考えてないと
思うよ
2023/01/11(水) 18:35:28.87ID:XqQcZ5rRa
テストプレイくらいはしてる
2023/01/11(水) 19:30:19.70ID:xJdivWHKp
100回以上念入りにテストプレイした結果、初心者感覚を失ったバランス取りしてしまったとか
数学者系のデザイナーが理論値に近いバランスにしてしまった結果、文系プレイヤー理解不能とか
普通によくある
809NPCさん (ワッチョイ abdc-66dC)
垢版 |
2023/01/11(水) 20:13:45.25ID:Hafw9SnU0
>>808
下の例のゲーム教えてください。逆にプレイしてみたい
2023/01/11(水) 21:08:20.79ID:vmh/Ezsra
どうせ適当に言ってるだけだよ
811NPCさん (ワッチョイ 5b4c-tb1I)
垢版 |
2023/01/11(水) 23:09:20.67ID:w+ITLbOd0
100億回は遊ばれたであろうカルカソンヌで手番数が不平等なのは直りませんか?
2023/01/12(木) 00:12:00.28ID:1YMHzlH30
結果ルールが複雑になるくらいなら有利不利があっていい

特にカジュアル寄りなゲームなほどそう、カルカソンヌなんか5才児でも遊べるんだし
2023/01/12(木) 00:13:46.61ID:WJXbGcbF0
試しにデジタルやってみたら自分のルール解釈が間違ってた事に気がついて悲しみに暮れた
2023/01/12(木) 02:08:52.30ID:Yx6gWSV20
>>811
プレイヤー人数-1枚のタイルを別の山にして、通常の山が無くなった後、最後のプレイヤーの手番まで行えば?
2023/01/12(木) 05:07:04.11ID:bBb9zy5F0
>>755
馬鹿野郎!正式ルールのUNOが一番面白いんじゃねぇか!
2023/01/12(木) 05:07:10.81ID:bBb9zy5F0
>>755
馬鹿野郎!正式ルールのUNOが一番面白いんじゃねぇか!
817NPCさん (スップ Sdf3-hWFd)
垢版 |
2023/01/12(木) 09:02:42.34ID:7Z+pfC2Rd
オレもUNOは正式ルールが一番面白いと思う
2023/01/12(木) 10:05:41.19ID:A4Ojw+9IM
カルソカンヌかカルカソンヌかわからなくなる時あるよね
819NPCさん (ワッチョイ abdc-66dC)
垢版 |
2023/01/12(木) 10:16:08.20ID:jLnogVXO0
UNOの正式ルールは盛り上がりに欠ける
2023/01/12(木) 11:53:41.83ID:dijWPqWKa
ドローツードローツードローツードローフォー、10枚!糞ゲーだけどなこれ
2023/01/12(木) 11:59:08.95ID:I9cddPo6r
同じ数字なら何枚でも上がれるんだとウノの宣言なしに上がったりするのはズルかったわ
2枚ならともかく3枚以上はもうどうしようもない
2023/01/12(木) 12:24:42.57ID:dijWPqWKa
あと一枚で必ずもう一周はいるよな、と当時おかしいとは思ってた
麻雀みたいに今までの出し方で色と数字を予測出来るから面白いんよな
河が欲しくなる
ワイルドドローフォー最終出しは国士13面待ちみたいな扱いなのかな

まぁ対人でやる機会が無さ過ぎるが
823NPCさん (オッペケ Sr4d-+k+n)
垢版 |
2023/01/12(木) 12:38:19.36ID:7mvFs5/Zr
UNO正式ルールはあれだけ完成度高いけど
正式ルール以外での経験者ばかり多いのは
遊ぶ環境に合わせたルール改変が容易だから

改まったゲーム会とかじゃなく休み時間や放課後に
時間が限られてたり面子が入れ替わったり
いろんなモチベの人がやれる形に変化してて
それはそれで一概に否定できんのよね
2023/01/12(木) 13:16:57.91ID:LgksPFXka
UNOって会話がダレてきたときに手軽に盛り上がる用にやるものだから
決してアレが面白いからやりたいのでは無い
825NPCさん (テテンテンテン MM4b-HWoF)
垢版 |
2023/01/12(木) 14:41:31.09ID:rckTlExjM
UNO正式ルール見てみてドロー4がトリテの切り札みたいなもんってのは分かったけどブラフで出してチャレンジされたら手札見せて判定って普通に駄目じゃない?
その後リバースされたらバレバレになる
2023/01/12(木) 16:22:28.25ID:I9cddPo6r
確かに
なら、同じ枚数引き直しにするか
827NPCさん (ササクッテロラ Sp4d-bdMD)
垢版 |
2023/01/12(木) 16:38:47.99ID:PaV/YxDWp
>>826

>>753
2023/01/12(木) 16:41:25.33ID:I9cddPo6r
>>827
ごめん。この流れを含めたネタのつもりでいったんよ
2023/01/12(木) 20:05:33.39ID:+YU8xTow0
>>825
ドロー4出した側かつブラフした体なんだからそのリスクも加味でいいんじゃないの?
ブラフじゃなかったら6枚取得なんだし
そもそもドベにならないのを目指すゲームじゃないから手札のマイナス点が6枚になるんだから特大リスクでしょ
その後ドロー2やドロー4出されてもまぁ元はと言えば、で痛み分けでしょ
2023/01/12(木) 20:48:59.60ID:XGJEO4bm0
ドミで手札見ないと確認できないから、という理由で改訂されたルールなかったっけ?
831NPCさん (ワッチョイ ab4c-vxq+)
垢版 |
2023/01/12(木) 20:52:10.64ID:Ibbn7Bv30
UNOよりKing’s Courtの方が面白い
832NPCさん (ワッチョイ abdc-66dC)
垢版 |
2023/01/12(木) 21:04:53.41ID:jLnogVXO0
>>827
君の意見は分かったよ。それを強要するようにコメントするのはどうなの?
833NPCさん (ワッチョイ c115-NY/1)
垢版 |
2023/01/12(木) 22:51:06.74ID:annT9PUs0
アリーナ:ザ・コンテストが7700円で売ってたので思わず買ったわ
塗装して楽しむか…
2023/01/12(木) 23:37:12.00ID:mRKorRCs0
>>830
ルールというか、基本セットの玉座の間や金貸しは2版で任意で使用できるように変更された
2023/01/13(金) 09:57:49.01ID:Pswty3qs0
ウノの話なんて興味ないんだが?
2023/01/13(金) 09:59:51.57ID:ahRKMHg7a
なら黙ってればいいじゃん
女子か?
2023/01/13(金) 10:28:51.11ID:x5rNfKE00
TwitterのTLにテラノヴァ関連のツイートがやたら多かったけど、何かあったのか?
自分のTLだけかもしれないけど
2023/01/13(金) 10:39:27.59ID:MxNGIqN8M
神田UNOのスレってここですか?
2023/01/13(金) 10:55:52.11ID:9FR8drGvd
>>837
テンデイズが新作の方を扱うのを匂わせる発言をしてるからでは?
それに便乗して同名の昔のゲームを取り上げてる人がいるって流れ
遊んだ人の感想を見る限り新台の方のテラノヴァはテラミスティアの簡易版と言うより
陣取りに特化してバチバチに殴り合う別物のゲームっぽくて好みが分かれそう
2023/01/13(金) 10:59:13.62ID:HBMAxmgJM
まあ他のゲームに絡めて少し名前が出る程度ならともかくここでUNO自体の話を延々とするのはスレ違いに近いわな
2023/01/13(金) 11:08:30.19ID:Dl19LAq60
>>836
ミソジニー
2023/01/13(金) 12:12:16.75ID:WAKuCwtY0
童貞おじさんは女さんを憎んでるからしょうがない
843NPCさん (ワッチョイ 2b2c-4Wvq)
垢版 |
2023/01/13(金) 12:23:46.72ID:It46Ebpm0
>>839
CRテラミスティカ
844NPCさん (ワッチョイ 7989-wqvi)
垢版 |
2023/01/13(金) 20:41:17.48ID:LcM/p1Jx0
おすすめの2人用ゲーム教えてくれ〜
845NPCさん (ワッチョイ 016d-+k+n)
垢版 |
2023/01/13(金) 20:47:48.99ID:7H+GeFfb0
>>840
??????????
846NPCさん (ワッチョイ b98b-hWFd)
垢版 |
2023/01/13(金) 23:23:06.34ID:dSS8viH30
まさかUNOがボドゲに含まれないと思ってるやつおるの????
2023/01/13(金) 23:24:04.60ID:7PAyIiyi0
>>846
当たり前だ。UNOはカードゲームやで。
2023/01/13(金) 23:30:07.88ID:YTfqo8R60
しばらくボードケームについての講釈合戦が続きますがご容赦ください
2023/01/13(金) 23:36:31.15ID:9vC1lexR0
スレタイ確認してから書き込んで
850NPCさん (ワッチョイ c6dc-9ird)
垢版 |
2023/01/14(土) 00:21:13.54ID:FYlfJNnP0
最近の大型ボドゲの値下がりエグくてええな。買わないけど…
アリーナ ザ コンテスト6700円
フォーゴットン ウォーター3600円
2023/01/14(土) 00:23:55.02ID:ocgBGZk3M
UNO、トランプ、囲碁・将棋、麻雀、人生ゲームとかのメジャー所は専用板とか専用スレなんていくらでもあるし、ここで長々とする話でも無いだろ
2023/01/14(土) 00:28:37.89ID:sWjzUpiJ0
>>847
ここはマイナーなボードゲーム書くところなんで
2023/01/14(土) 00:30:28.36ID:sWjzUpiJ0
>>798
なんか違うんだよか。
デジタルをボードゲームにするときにはボードゲームらしく改変するんだから、逆もそのままじゃなくてデジタルならではの改変がほしいのよ。
2023/01/14(土) 00:45:10.95ID:ydk9Ziu90
アティワって評判どうなの?
2023/01/14(土) 13:18:53.74ID:BvxTTBbWa
ボードゲームを分類するマトリクスを作るとき
1軸は重ゲー・軽ゲーだとして、もう1軸は何だと思う?
世界観重視・ゲーム性重視とか考えたけどピンとこない
2023/01/14(土) 13:27:28.69ID:WDEUnL8j0
運ゲー 戦略ゲー
アクション系 非アクション系
2023/01/14(土) 13:30:07.94ID:uFRxciiD0
うちのボドゲ棚はプレイ人数と重さで分類してるわ
2023/01/14(土) 14:05:56.02ID:jM7hlvCp0
>>855
運要素かな
2023/01/14(土) 14:30:40.75ID:j0HG90Nh0
>>855
重ゲー・軽ゲーの定義が曖昧過ぎて軸になるかどうか
ルール量か、時間のような明確にできる物でやらないとなんとなくにしかならん。
860NPCさん (ササクッテロラ Sp6d-O8YH)
垢版 |
2023/01/14(土) 14:31:48.80ID:xHJYehhLp
重い軽いだ時間と難易度が混じるので
プレイ時間とルールやプレイの複雑性で分けてるな
861NPCさん (ワッチョイ dd01-Ge6X)
垢版 |
2023/01/14(土) 15:13:20.93ID:Kfw7ChMT0
>>855
インタラクションの強弱でどう?
2023/01/14(土) 15:20:27.13ID:onCAEanR0
>>855
重ゲー・軽ゲーでもいいけど1つは「プレイ時間」

もう1つは他の人も言ってるけど「運要素多め」「戦略的・思考時間多め」で良いと思う

俺的にはこの二つでボドゲを分類してるし
2023/01/14(土) 15:53:57.59ID:aJTXoUpl0
協力/対戦かな
2023/01/14(土) 17:12:37.09ID:LyNEBn4ip
時間と人数
2023/01/14(土) 18:02:51.27ID:jPPHdW2I0
>>851-852
でも、日本語版出てないゲームの話をしたら
ついてけないんでしょう、きみ?
なんなのその「ボクはUNOなんかそつぎょうしたんだぞお!」って
中学生のイキり(笑
866NPCさん (アウアウウー Sa91-9ird)
垢版 |
2023/01/14(土) 18:21:20.48ID:i9O3oo8Oa
一人でUNOについて語ってれば良いじゃん…
867NPCさん (ワッチョイ c64c-wtyD)
垢版 |
2023/01/14(土) 19:44:47.98ID:FKyhw1Lc0
以前に乗った海外船籍のクルーズ船には
プレイルームがあって
ウノとラミーキューブと麻雀とジグソーパズルがあった
日本人の少女が黙々とジグソーしてるだけだった
中国人はみんなカジノへ行ってた
2023/01/14(土) 19:55:18.13ID:OksP8vAq0
スレあるで。

「UNO(ウノ)」を語る
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1030215672/
869NPCさん (ワッチョイ ed6d-Uwuv)
垢版 |
2023/01/14(土) 20:00:41.23ID:QcSPXHB50
>>866
語ってたらイキリ絡みされたやんw
870NPCさん (ワッチョイ 8621-QSl3)
垢版 |
2023/01/14(土) 21:14:35.09ID:RZUuLnth0
ボードゲーマー目線から見たUNOって話なら普通に興味あるけどね
ルールだけ見たらカードゲームとしては割と平凡な部類っぽいのになんでこれだけ人気なのかとか
2023/01/14(土) 21:39:56.11ID:WDEUnL8j0
>>870
https://toyokeizai.net/articles/-/385695?page=2
2023/01/14(土) 21:47:37.69ID:0I4uoIjI0
運ゲー・戦略ゲー良いかも
他にレスくれた人も含めありがとう
2023/01/15(日) 00:59:10.21ID:+7w4JeMV0
 横からだけど、この板のルールとして
「トレーディングカードゲームの話題はTCG板へ。 将棋・チェスの話題は将棋・チェス板へ。 囲碁・連珠・オセロの話題は囲碁・連珠・オセロ板へ。 麻雀の話題は麻雀板へ。 トランプの話題はトランプ板へ。」というのがあるけどルール知らん人がいるっぽいね

UNOってアメリカンページワンか何か元ルール有ったよね、だからトランプ板かカードゲーム板辺りへ行けって人が出てくるのも解らなくは無い
2023/01/15(日) 03:12:16.76ID:6bgcwl930
久々にブルームーン引っ張り出して遊んでるけどやっぱ楽しい
このメカニクスのフォロワーあったら遊んでみたいんだが無いもんかね
2023/01/15(日) 03:22:10.07ID:3iBOFxHb0
>>870
もともとの話として「ラマ」とかUNO系だけど
日本だとUNOが上がりで終わりゲームになってて
カウンティングとかしないよなぁ…から始まって
そこから公式ルール(残りカードで得点計算して何ラウンドもやるゲーム
そういうゲームだから高マイナスのカード持って終わるのはリスク高)
の話に展開してるのに、「UNOにゃんて低級ゲームの話をするにゃ!」だもんなぁ(笑
ティチューとかカーボとかスカルキングとかの話してても
意味わからないから黙ってるだけでベースわかったら妙な自分理論で
「トランプの話をするにゃ〜!」って言い出しそうだよこの坊主
2023/01/15(日) 09:38:14.76ID:/16orfz+M
>>875
>そこから公式ルール
話がどんどんズレてUNO自体の話に話にすり替わってるからクギ刺されてるんやで

言葉の定義じゃなくて、スレ住民が何を目的にこのスレに来るのか考えれば、UNO自体の話は専用スレでするのが妥当なのくらいわかるだろ
2023/01/15(日) 09:47:11.66ID:QG+1ndaV0
どうせ過疎ってるんだからウノでもページワンでも
いくらでも語ればいいやん
駄目なん?
878NPCさん (ワッチョイ ed24-glbX)
垢版 |
2023/01/15(日) 09:51:05.03ID:sf1j9wOU0
自分が話したくない話題でスレが進行してんなら文句言うよりも
新しい話題を投下するほうが建設的だと思う。
879NPCさん (ワッチョイ ed6d-Uwuv)
垢版 |
2023/01/15(日) 09:51:23.21ID:gJgdhp+F0
同人でのシステム模倣や
ハウスでのルール改変の是非と言った
会話の流れからのUNOの話題だけどな

まあその辺流れわかりにくくなってた人は
延々興味ないUNOの話すんな!って
なっちゃうか
880NPCさん (ワッチョイ fe4c-sAzJ)
垢版 |
2023/01/15(日) 10:09:43.23ID:a87T6CFS0
UNOは勝者が得点総取りで敗者個人の責任がぼやけるのが緊張感ないわ
個人失点を加算していくべきだったと思う
(ゲームシステム全般の話です)
2023/01/15(日) 10:09:47.99ID:TEa0c7uj0
会話の流れから脱線しっぱなしって事なんですが
2023/01/15(日) 10:18:56.23ID:QG+1ndaV0
あんなん適当にやるだけのゲームやん
カウンティングとか敗者の責任とか必要?
2023/01/15(日) 11:46:41.55ID:rtSIICGU0
>>880
あれっ、敗者にはその分マイナス点をつけるんじゃ?
884NPCさん (オッペケ Sr6d-Uwuv)
垢版 |
2023/01/15(日) 11:55:36.54ID:sG2AusF3r
公式には何回戦かして得失点差で決まる
まさに880のようなルールだし
まさに881のように適当にやるために
ハウスルールが定着して広まった

ルールのオリジナリティや
改変の是非を巡る話題で例にするには
うってつけのゲームだと思うんよね
2023/01/15(日) 11:55:58.15ID:p5oNmGFH0
パーティーゲームの本質はみんなで一喜一憂して盛り上がるかがカギで、それが見事に満たされるから長年コンビニでも売ってる
売れない商品はすぐ消えてくコンビニで何十年も売られてるのは凄いことだ

遊ぶメンツが仲間内では面白い連中というのが前提のゲームなのであって、人間的に魅力のない人達が突き詰めてやっても面白くないのは仕方ない
2023/01/15(日) 11:56:04.80ID:EGkNhQ9zd
>>883
勝者が敗者のマイナスをプラスとして総取りらしい
2023/01/15(日) 12:10:05.45ID:MGSiSqrl0
>>886
敗者はマイナス点はマイナス点でつけるでしょ
ちと、極端な設定かなって気がするけど
888NPCさん (ワッチョイ 8621-QSl3)
垢版 |
2023/01/15(日) 12:36:44.67ID:S8nmLHA80
>>873
そのルール知らんかったけどルールあるならテンプレに書いといた方がいいんじゃないか
トランプ駄目ならトリテとかはどうなるんだろうって気もするが
889NPCさん (オッペケ Sr6d-Uwuv)
垢版 |
2023/01/15(日) 12:37:08.94ID:sG2AusF3r
そのおかげで一回の勝ち分で
浮上しやすいルールだと思うよ

負けによるマイナスの蓄積は自分の分だけ
勝ちによるプラスは全員分なので
2023/01/15(日) 12:40:53.46ID:QG+1ndaV0
トランプがだめってのは明記されてるからいいとして
トランプで再現可能だからunoは駄目ってのもどうなの
後出しルールじゃね
2023/01/15(日) 12:44:20.08ID:8GowUGs6d
>>887
確認したらその通りだった
ありがとう
892NPCさん (スプッッ Sdca-Ejvh)
垢版 |
2023/01/15(日) 13:59:35.27ID:MQ3Tg5zqd
>>890
ナナとかの話もできないな
いやあ残念だ
2023/01/15(日) 14:21:32.61ID:iLqyY+vFa
それはしなくていいです
894NPCさん (ワッチョイ 8621-QSl3)
垢版 |
2023/01/15(日) 14:22:40.38ID:S8nmLHA80
まあきっちり分けるのは無理にしてもボードゲームといえばいわゆるドイツゲームの系統でしょってのはよく分かるんだけどね(手のひら返し)
ここ最近はあんまり話題になってるゲームもないからなぁ
個人的にファザネリーちょっと気になってるけど
2023/01/15(日) 14:28:12.31ID:bIzK9nFJ0
>>888
そのルールは卓上ゲーム板のローカルルールで
卓ゲ板のトップ画面に記載されてるから個々のスレでテンプレに書く必要もない
専用ブラウザでもローカルルール取得を押せば表示されるしな

なおトランプの話題は別の板に行けって話であってトランプでも再現できるとかトランプ派生のゲームの話題は別に禁止されてないから
ウノの話をしてもローカルルール的には問題ないよ
2023/01/15(日) 14:52:34.93ID:/16orfz+M
専用スレあるんだからここでUNOの話題引っ張りすぎるとテンプレで禁止になるだけやで
2023/01/15(日) 14:56:12.39ID:q9qZBtaPa
えーと873を書き込んだ者ですけどスマン言葉足らずだった
873は、「オマエラ知ってるか? 10年前20年前からこんな大元のルールで運営してたんだぜ~」的な雑談の範疇であって、決して873のルールの元で書き込みをしろよと、強制する目的は無かった

あとカードゲーム板でのルールは下記の通り
「カードゲーム板
 トランプ・花札・UNO・カルタ・百人一首など、カード以外の
    道具や電脳媒体を併用しないカードゲームの板です。
■ 次の話題やスレッドは、下記の適切な板で 
  ・ トレーディングカードゲーム TCG板
  ・ ポケモン他、専門板のあるカードゲーム 各専門板
  ・ カード以外の道具も使うゲーム 卓上ゲーム板
  ・ ギャンブル ギャンブル板
  ・ 手品、手品師等 手品・曲芸板
  ・ 占い 占い板」
とある、UNOはカードゲーム板に行くのが本来は正しい、とは言え人がいないのでココ語ってもイイんじゃね?(鼻ほじ
2023/01/15(日) 15:23:29.58ID:QG+1ndaV0
そういう理屈ならそもそもスレタイにカードゲームと書いてある時点でおかしいから
どのみちレスした人間に罪を着せるべきじゃない
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