【ワンパンマン】強さ議論スレ part130

2023/06/30(金) 22:11:16.06

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●荒らし煽りは放置。荒らしにかまう人も荒らしです。「またこの流れか」「またこいつか」等いちいち反応しないこと
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【ワンパンマン】強さ議論スレ part129
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/vote/1684045306/

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2023/09/20(水) 18:43:01.84

>>951
バネヒゲの強さ変わらない扱いにしたってトムボウイ連射すれば勝ててたってそれだけの話にならないか？
こちらは公式設定でも図鑑でも虎だから虎で通してるだけだし結局鬼扱いのソースはあるの？
ないのであれば上の方で行われてる昆布はサイレスラーやバキューマに勝てる予想よりこちら優先した方がスレの整合とれると思うけどな

ワッチョイ変わっちゃたけど同じ人です

2023/09/20(水) 19:20:56.16

水平撃ちなしでもバネヒゲは虎1にいたしこれに圧勝してる以上昆布が虎以上→鬼に移行するはずだったと考えるのが普通だと思うけどな
A級二人に余裕勝ちしたのに虎のままだったと考える方が不自然

2023/09/20(水) 20:11:52.94

災害レベルは本来強さの指標じゃないからな被害がでてからそれに対応して出すからマルゴリですら鬼なわけで（一瞬で一つの町壊滅させて鬼はねーだろて感じするけど）
怪人協会はギョロギョロが強さで見立ててる感あるけど
サイタマにやられて虎のまま死んだから強さも虎並みだって考えはおかしいと思うわa級二人に完勝してるわけだし

2023/09/20(水) 20:15:40.18

元々の鬼5の最下位では納められないの？

2023/09/20(水) 20:19:24.00

昆布を虎1にすると過去のバネヒゲと1ランク差つける必要が出て虎のランクを１つ増やしたりしなければならなかったりするから
鬼5の最下位だと都合いいんだけど・・
他の鬼より右に置かれるから矛盾もしない

2023/09/20(水) 20:46:07.14

>>956 >>957
近接型でありながらタイマンの条件下でB級を散々殴ってもなかなか仕留めきれなかったガチワワに昆布が劣る要素がないからな
今の位置のままで良いと思う

2023/09/20(水) 23:40:16.20

>>956
昆布は設定上虎だから下げるべきって話なのに
鬼の範囲内で下げてもあまり意味はないだろう
鬼の誰かと比べて格下に見えるからそこまで下げるのではないし
どうせ災害レベル守らないならもっと上でもいい
虎にしないなら描写で見て下限でも子グリズニャーよりは上

>>950
ただパワー不足だってことには同意するわ
描写で見ても今の位置は高いというか、改めて言うがサイレスラーよりは右が良い
バネヒゲ戦はどれだけ長期戦だったかわからんし
耐久の保証が全くない黄金ボールを瞬殺しただけではサイレスラー含め鬼４にそこまで有効かというと怪しい
なんならバネヒゲのトムボウイを回避した時も掠ってたし貫通してたから
連発トムボウイを成長とみるならバネヒゲが昆布に勝てる可能性も出てくると思う

2023/09/21(木) 00:04:41.63

>>930
一応スレの上の方で議論されているように
連発トムボウイやゴールデンブレイクアウトなどのガロウ戦以降の新技分は成長扱いでもいいんだよな
だいぶ昔になるがガロウ戦より前のランクだと昆布はカマブシやハンマーヘッドより下で今でいう鬼５中位くらい
バネヒゲは雷光ゲンジ周辺で今でいう虎１下位くらいに居たので
昆布戦だけの描写で見れば下限でそれくらいはありうるってことだと思うんだがね

まあバネヒゲが成長してるとしても
人里なので水平撃ち縛り　そのせいで連発できないガロウ戦のバネヒゲは実質成長前のバネヒゲと同じ
それでもブルーファイアフンドシ等より上なので成長前でも虎２には下げようがないのは同意
なので昆布を虎まで下げるのは確かに厳しい

2023/09/21(木) 00:43:28.54

>>959
昆布戦時でもブルーファイアやフンドシより上って話はバネヒゲは当然として黄金ボールもって言いたかったんだがな
ガロウ戦と圧倒的に実力が離れてる根拠がないしむしろ昆布戦と違って酒入って弱体化してた描写まであるわけで
あとバネヒゲのトムボーイは事前情報がある上に市街戦の状況下である程度使い方を予測できたガロウですら左手を犠牲にして対応したぐらいだから完全初見で見切れた昆布がすごいだけでカマブシやハンマーヘッドが初見で見切れるかは怪しいと思う

2023/09/21(木) 01:10:43.84

>>960
跳弾使ったりゴールデンブレイクアウトしたりと
昆布戦より明らかにできることが多いから成長していると見做してもいいと思うがな
元々できたけどやる前に倒されたという解釈もできそうだが
その場合色々できるのに単発射撃から入る舐めプ癖が出てしまっているとも言える
スレのランク的には舐めプ抜きで考えるべきだが
舐めプ込みの（昆布に倒されたタイミングで発揮できた）強さはブルーファイアより上とは断言できん

殺気読みがあるからカマブシは単発なら普通に回避できると思うぞ
ハンマーヘッドもソニックの速度に防御合わせる勘の良さがあるから

2023/09/21(木) 01:35:46.33

>>961
跳弾や新技込みで一ランク差がつくのは分かるがなしなら虎2中位以下まで一気に下がるほど差が出るとは思えない
初撃はガロウ戦も単発射撃だったが不意打ちとはいえ顔に掠らせてるし単に昆布が強いだけだろう
昆布戦とは違い酒が入って弱体化した状態でも流水なし初期ガロウには優勢だったあたり精々虎2上位→虎1下位ぐらいの強化幅が妥当で流水なしの初期ガロウに瞬殺されたブルーファイアやフンドシ以下はさすがにありえないレベルで低く見積もりすぎ
あと殺気読みができるカマブシはともかくハンマーヘッドはソニックの動きを見切れたわけではないから初見で回避困難なトムボーイに対処できるかはかなり怪しい

2023/09/21(木) 03:59:23.23

黄金ボール戦のガロウはなぜか自分から全然攻撃を仕掛けにいかない超絶舐めプ状態だからな
テジナーマン、フンドシ、ブルーファイア戦とは状況が違う
これのせいで黄金ボールは耐久と本体の速度が謎
それでもまともにダメージを与えた実績があるだけ跳弾込みならフンドシよりは間違いなく上だと言えるが
昆布戦時点が仮に跳弾も無しなら耐久も速度も謎なのにその辺より上とは断言できないわ
酒の弱体化分は目が慣れるまでガロウにも暗闇不利が発生していたのでイーブンだ

あとトムボウイの回避困難性を高く見積もりすぎじゃね
射程と貫通力は疑いようがないがそこまで初見では回避困難とすべき描写あったか？
もちろん虎以下では回避困難技だろうが
鬼レベルだと溜めがある分発動の前隙を読んで回避される可能性が普通に出てくるくらいだと思うんだが

2023/09/21(木) 08:34:25.93

>>963
攻撃を仕掛けに行かないんじゃなく自分の間合に入れないような立ち回りをしていた黄金ボールの評価点だろ
ガロウや黄金ボールのどちらかが舐めプをしてた前提で考えすぎ
単発射撃でも背後からの攻撃でガロウに弾丸を掠らせて出血させた時点で同じく背後からの攻撃で重戦車パンチを放っても余裕で回避された上に腕をバキバキにへし折られたフンドシよりダメージ与えてる
あと速度は昆布を発見した時にバネヒゲと同程度のスピード出してる描写あるんだが
トムボーイは事前情報がある上に市街戦の状況下である程度使い方を予測できたガロウでさえ完全回避は難しいほどだから情報なしかつ初見での回避は鬼下位でも困難でハンマーヘッドにできるかは怪しい

2023/09/21(木) 14:25:32.10

ムカデ長老の攻撃がフラッシュに当てれてもおかしくはない
ブラストにはあてれるようだし理由は謎

2023/09/21(木) 14:34:33.52

広範囲で避けれない扱いでいいけどそれでも飛行してるのにやられてる理由がわからん

2023/09/21(木) 14:47:49.73

237話でポチの火力は見直されても良いのでは
弱体化ポチ＞フブキ組(鬼3上位)ということは描写的に明らかにされていて
フブキ組相手に圧倒した怪人は恐らく鬼2下位〜鬼3上位だと思われる
その怪人を撃破した弱体化ポチの火弾の火力は鬼3瞬殺級の火力だというのがわかる
そして全盛期ポチはどう穿った見方をしても弱体化ポチより2段階は火力が高いだろうから最低でも竜6瞬殺は可能な火力は持つと考えられる
火力に上方修正が来たのならポチの位置を上げても良いのかもしれないね

2023/09/21(木) 14:55:34.92

>>968
ゴゴゴーギゴの弟子も吹雪組で苦戦してたからそこまで高いとは限らんだろ

2023/09/21(木) 14:55:34.92

>>968
ゴゴゴーギゴの弟子も吹雪組で苦戦してたからそこまで高いとは限らんだろ

2023/09/21(木) 14:57:41.37

連投失礼

2023/09/21(木) 14:57:41.46

連投失礼

2023/09/21(木) 17:15:05.98

【ワンパンマン】強さ議論スレ part131
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/vote/1695283680/l50

2023/09/21(木) 17:19:44.52

>>967
ポチは図体が縮んだだけで火力と耐久はそれほど変わってないと思う
というか万全時のポチの光弾をフブキが防御できてる点を見るに下手したらフブキが苦戦した怪人を一撃で倒した今回の方が火力は上まである
まあさすがにそれはないとは思うが現在でもポチのスペック自体はほぼ変わっておらず万全時と大差あるなんてことは描写上ないと見ていいと思う

2023/09/21(木) 18:27:43.47

>>964
わざわざ駐車場まで行くつもりだったしバネヒゲ倒した後も何故か黄金ボールはスルーしてるし
あの時のガロウは妙に舐めプしてるだろ流石に
だがすまん昆布戦闘前の描写は完全に忘れてたわ
確かに昆布発見時のスピード描写を見れば黄金ボールは昆布戦時点でもフンドシよりは上で良いな
トムボウイについては確かに市街戦で撃ち方に制限はあったわけだが
ガロウが上に避けるしかなかったのも狭い通路故横には避けられないというのがある
とはいえガロウが空中で躱せないとなるとスティンガーの通常攻撃よりは回避困難となるし
やはりバネヒゲも昆布戦時点で虎１上位はあることになるか

>>967 >973
ポチの光弾をフブキが防御できてそのフブキが苦戦する怪人を一撃で倒す弱体化ポチ　とループするからな
ポチを上げるとフブキが上がってフブキが上がるとポチがさらに上がってしまう
弱体化で変わったのは連射性や溜めの可否のみで溜め無し単発の威力はほぼ変わってないとするのが妥当かな

2023/09/21(木) 18:33:35.29

>>973
フブキが光弾を防いだ時は
フブキのバリアだけではなくフブキを庇って武術を使っていたバングとボンブが威力を軽減させていた状況だからフブキ単体だと光弾で即死していただろう
背後を取られたとはいえバングとボンブは腕を回して武術を使えていたからね

2023/09/21(木) 18:40:39.39

>>975
フブキのバリアの中にいる状態でバングたちの捌きが影響したとは思えんが
フブキの台詞を見ても普通に自分一人で防いだ結果と見るのが自然だろ

2023/09/21(木) 18:55:25.34

>>976
光弾が爆発した後にバリアが貼られている状態でボンブが瓦礫から武術を使って抜け出しているよ
この事からバリア状態でも武術を使えることがわかるし光弾はバンボンの武術で軽減されていたというのが妥当な判断だと思う
フブキのセリフはバンボンの実力を把握していないから当てにはできない
その後のバンボンの活躍の前振りにしか見えない

2023/09/21(木) 19:09:16.30

>>977
フブキがバンボンの実力把握できてないのはそうだがポチ光弾を防いだ時はその場で大爆発を起こしてるから捌きで流せてないし達人兄弟が無傷？と驚いてる描写もあったから軽減があったとしても本当に微々たるものだろ
そもそも達人兄弟のおかげで防げたのであって自分一人では即死していたなら「今の防がなかったら跡形もなくなってた」、「これは一つ貸し」なんて台詞は出てこないしあの描写はほぼフブキ一人で防いだと見るのが妥当だと思うが

2023/09/21(木) 19:18:22.05

ポチは軍勢に囲まれても平気らしいしかなりの力を残してるのはあるだろうな

2023/09/21(木) 19:22:02.87

>>967 >>975
竜６瞬殺級の攻撃となるとクロビカリやゴウケツの大振りの一撃に匹敵するってことになるが
原作ではサイコスの重力波で一時気絶、原作村田版共にクロビカリのブチカマシで肋骨バキバキになるガロウが
ポチの光弾を（溜めありも含めて）かなり耐えているのでポチの光弾が竜６瞬殺級の威力ってことはない

そもそもフブキが鬼３上位になった理由が
原作でポチの光弾からジェノスを庇った防御実績＋地獄団子の高攻撃力と
ジェノスとソニックの戦闘が全く見えないお粗末な反応速度のバランスを踏まえてのこと
村田版ではバンボンがかなり威力を低減したと解釈し、今回のポチの攻撃力も弱体化していると見るなら
ポチを上げるのではなくむしろフブキが村田版で弱体化したとして下げるべきとなるな

2023/09/21(木) 19:56:48.15

>>978
198話で空烈拳を放ったガロウとバングがぶつかって爆発したけどバングは受け流しているから爆発の有無で捌き流せたかは判断材料にならない
バング、ボンブどちらかに触れて爆発した光弾を両者が威力を軽減して相殺しきれなかった部分はフブキのバリアでカバーしたって感じだろうな
無傷？と驚いている描写はむしろバンボンが武術が光弾に作用したという前提で発言したという証拠に思えるけどな、相殺しきれなかった威力で負傷するはずだったという意味で捉えられる
あとガロウがポチの光弾を耐えまくったのはガロウがオロチの集熱弾に耐えるほどの耐熱性があるからだね
ギョロギョロもガロウの耐熱性に言及していたから本来はあの時点のガロウ程度の強さのキャラはポチの光弾で木っ端微塵なはず
なのでポチの光弾が竜6瞬殺でもおかしくはない

2023/09/21(木) 19:58:31.85

今までフブキ単体で防いでいたと解釈されていたからフブキが過大評価され、ポチが過小評価されていたから
ポチを上げるかどうか議論して、フブキをどこに下げるかも議論した方が良いかもしれないね

2023/09/21(木) 20:10:10.37

>>979
あれの平気ってのはやり過ごせるって意味でしかないでしょ

2023/09/21(木) 20:15:46.48

ポチの焦熱弾にも耐える肉体強度って言い方だと
ガロウに特別熱耐性があるという意味じゃなくて
単にそのくらい耐久があるって意味だと思うんだが

まあポチの上げは無いと思うけどフブキの下げはアリかもしれないね
原作基準なら別に過大評価でもなかったと思うけど
原作フブキのメイン活躍どころであるタツマキとの戦闘も村田版だとアポロに取られたし
原作から村田版で実際に弱体化している可能性は十分ある
その場合アポロも微下げかな

2023/09/21(木) 20:28:44.73

>>981 >>982
ぶつかり合いの余波じゃなく光弾そのものが対象なんだから捌きに成功したなら拳のキレが戻った後のバングが連射されたポチ光弾を全弾受け流したように(そもそもこの描写だけ見ても竜下位瞬殺クラスとはとても思えんが) その場で大爆発は起きない
あの場面は流しきれずに失敗しておりその点に関して無傷？って台詞が出てると考えるのが自然
あと万全時でもポチの光弾では当時のガロウに大量に当てても気絶にすらできてない以上耐熱性の有無で片付けられないレベルだろ
今回のポチより圧倒的に火力が上と考えるには描写的に無理がある

2023/09/21(木) 20:33:39.07

>>981
あれは空列拳を受け流した衝撃が地面に当たっただけで爆発なんてしてるわけがないしポチの攻撃はどう見ても数十m規模の爆発伴って直撃してるけど

2023/09/21(木) 20:47:41.39

正直あそこらへんのガロウの耐久ってまともに考えたくないんだよな
ポチの攻撃1発食らっただけで死が見えてたはずなのにピンピンしてるわけで
怪人化かリミッター補正が効きすぎてるわ

2023/09/22(金) 14:11:15.08

対ガロウ戦のデータは正直あてにならん
一定の強さで戦い続けたというより場面でライバルとしての成長と不死身補正かかりすぎだ

2023/09/24(日) 10:46:12.39

ガロウの成長はポチの火炎一発目受けた時とクロビカリのブチカマシを受けた時が異質なんだよな
明らかに死ぬようなダメージ食らっておきながら何事もなかったかのように全回復してるし
その上多分そのタイミングでランクが変わるくらい強化もされてる（特に耐久がめっちゃ変わってる）
それ以外の場面は流水解禁、旋風・爆心など使用開始、寝てるか目覚めてるかで割と順当な強化だと思う

初期鬼４⇒流水解禁鬼１⇒旋風使用竜６⇒ポチ戦後半から竜５⇒クロビカリ戦後半から竜３⇒爆心使用竜２⇒起床で竜EX2

2023/09/28(木) 09:45:04.99

フブキ下げについて考えてみたんだが
・原作では最も威力の高い地獄団子は村田版で存在自体が消滅
・超能力者戦闘でしか役立たないとはいえ村田版では念流廻転嵐も描写無し
・原作ではほぼ万全のサイコスを撃破しているが村田版で倒したのは消耗しきったサイコス
・フブキ組は側近のマツゲ山猿でも虎３なのに村田版ではフブキ組とフブキで互角の戦いをしている
・原作ではフブキ単独でポチからジェノスを庇っているが村田版では達人兄弟がある程度捌いたかもしれない
原作基準なら今までのランクが間違っていたとは思わんが、村田版では原作での評価点が悉く消えてる
ここまで徹底的にやられるなら展開の違いでたまたま弱く見えるとかじゃなくて
実際に強さの設定変わったと考えて下げた方がいいね

防御力はそれでも達人兄弟でも傷は負うはずの余波を無傷に軽減にできるんだから
鬼ではまあまあ優秀な方だとは思うが回数制限がある分鬼４の高耐久組と同等以下かな
攻撃威力に欠けるし鬼４の高耐久どうしの戦闘では不利だろう　正直サイレスラーに勝てるかすら怪しいと思えてくる
地味に睡眠薬耐性見せてるからラフレシドンには有利かもしれないけど

2023/09/28(木) 12:03:35.98

地獄団子が最も威力が高いなんて描写は皆無で廻転嵐の後の無防備に追撃は地獄嵐使ってるし地獄荒らしで巻き上げる瓦礫をだしながら攻撃したかっただけでしょ
念流は使わずにサイコスに勝てるわけないし使ってると考えるのが妥当
原作では万全のサイコスというがフブキも原作以上に超能力使って消耗しきってるから条件はイーブン
フブキ組と互角の戦いって一体どこ見ていってんの？
シルバーファングが防ぐってのは爆風なり弾がそれるわけだけどそんな描写はないからまともに防げたとは考えにくいし無傷といぶしがるのも変

2023/09/28(木) 13:01:04.31

不意打ちとはいえ人間アマイの攻撃二発食らっても生きてるドSに地獄嵐でトドメ刺してるから言うほど火力は低くないと思うけどなフブキ
下げるにしてもイアイアンの前後ぐらいにはとどまると思う

2023/09/28(木) 15:49:06.91

弩Sにトドメ刺せてるんかねアレ
アマイに顔面完全に潰されても血を舐めれば復活するくらいだし
原型とどめてるし落ちていっただけでアマイ戦後同様また血を舐められれば復活するのでは
実際前回戦った時は地獄嵐はそこまでの大ダメージにはなってないしな

>>991
原作では地獄団子の余波で協会を揺らしているのが攻撃力としては評価点
確かに地獄嵐も同レベル（あるいはそれ以上）の攻撃力だと解釈して問題は無いが
いずれにせよ村田版で協会揺らす描写は消えてるので地獄嵐どうしでも攻撃力は落ちてる可能性がある
念流廻転嵐はまあカットされただけでも意味は通るんだがフブキの見せ場なのにどうしてカットしたんだ？
サイコスの這ってるくらいの消耗と合わせて単にサイコスが弱ってたから勝てた展開に変えたかったんじゃないかと思ってしまう
村田版フブキはアポロにも瞬殺されてるし対超能力者のアドバンテージどこに消えたんだ？って話
フブキ組と互角ってのは言い過ぎたけど227話の争いは鬼３と虎３以下の集団にしちゃ瞬殺できなさすぎだと思う
そもそも虎３以下が鬼３とチームで戦闘とか成り立つのか？
達人兄弟の件は一応ジェノスを無傷で抑えるのと防御姿勢の達人兄弟を無傷で抑えるのとだったら前者のが難しいだろう

まあ改めて書くと自分でも一つ一つは重箱の隅をつつくような指摘かもしれんとは思えてきた
ただ盛られがちな村田版で珍しくむしろ強い描写が減ってるってのは一考しても良い気がする

一応下げるとしたら原作と村田版で強さが変わったという前提、原作フブキは明らかに鬼３はある

2023/09/28(木) 16:16:51.15

アポロに瞬殺って裏切者に毒盛られていたのを無視してるし念流廻転嵐はタツマキ戦ですら常用してないし
227話なんて本気で戦ってるわけがない

2023/09/28(木) 17:30:18.30

>>956
>>958が書いてる通りで鬼5最下位で妥協したら
虎派も災害レベル無視認めたから気にしなくていいとなり鬼4にされるから妥協できない
　描写でガチワワより下になるって話もガチワワは災害レベルに基づいてランクがついてるからこそ鬼5最下位で踏み止まっているのに昆布だけ無視されているダブルスタンダードが行われてる
自分達も災害レベルは根拠になると思ってるって事だろ
　あげたいキャラが出た時だけ災害レベルよりシミュレーションが優先されサイレスラーやバキューマに勝利とされる

2023/09/28(木) 17:56:27.50

昆布はサイレスラーやバキューマよりは下でいいと思うよ俺も
パワー不足だし勝てるとする根拠が希薄
ただ当時虎１上位と目されるバネヒゲに快勝してるから
どっちが勝つかとかのシミュレーションではなく純粋に実績的に鬼５上位よりは下らん
災害レベルは根拠の一つにはなるがメタ視点でなければ絶対の根拠ではない、矛盾する複数の根拠があるならどちらか無視せざるを得ない時もあるだろう
昆布の場合は状況からして情報不足で災害レベルが間違っていたと見ればいい

>>994
そりゃ格上に睡眠薬まで盛られて瞬殺されること自体は仕方ないんだが
自身への念波を防げば人質状態から脱せるんだから対アポロは念流廻転嵐が超有効なはずなんだがな
技自体消えてないか？

2023/09/28(木) 18:35:35.23

睡眠薬で集中なんて出来なくて無理だったてだけじゃねーの
そもそもこれを使えないと対サイコスで勝ったのがとんでもないことになるんだけど

2023/09/29(金) 00:52:38.14

災害ランクが虎だから鬼に置くのはダメなんだってのは強さ議論の趣旨からも離れてんだよね
昆布が虎以上に置かれた根拠はa級1人倒して1人苦戦してるからという情報だけで
災害レベルって被害規模を示すもので基本的に比例してるとはいえ直接強さを表しているわけではないし
ガチワワが捕獲されて測定したにもかかわらず狼から鬼に上がったりど1つの市をワンパンしたマルゴリですら鬼スタートなわけで
怪人協会だと強さを測れるギョロギョロが見立ててたから強さと≒といっていいけど協会発出の場合鵜呑みにはできない

2023/09/29(金) 06:00:55.58

ソースがないものはソースに勝ってはならないと思う
そうしないとなんでもかんでもソース覆すだろう
作者発言でもなんでも戦闘シミュで覆されたら困る

2023/09/29(金) 06:35:23.26

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