0001氏名黙秘2017/06/03(土) 01:07:51.96ID:x5EDz+Rh
0952氏名黙秘2017/06/07(水) 14:02:10.25ID:ahhK9L5v
>>948
通説に従っても弁論主義違反はないらしい 前にも議論のあった、売買の成立は贈与の成立を否定する間接事実の問題かどうかって話？
>>944
163条が根拠条文であることはちゃんと示したよ！
賃借権は所有権以外の財産権にあたる(論破ペタ)
賃借権の「行使」は占有によって行われる(から暫定事実の適用がある)
で10年間の外形的用益の起算点を探していった感じなんだけど
それが俺は工事開始で10年に満たなかった >>935
Fは35点くらいなんですね…
それって上位F答案なんですかね？ 0958氏名黙秘2017/06/07(水) 14:20:11.23ID:ahhK9L5v
>>953
「当事者以外の人が契約に関与しているとして、その者が代理人であるというのは、法的評価の問題だよね。法的評価の問題に弁論主義の適用はないよね。」
「例の判例、理由付けは間違ってるけど、弁論主義違反はないという結論は妥当だったと考えられるようになってきてるんだよ。」
全然素直な問題じゃない… 0960氏名黙秘2017/06/07(水) 14:24:37.95ID:MyRBwR66
代理は主要事実じゃなかったんか…
代理権の授与も顕名も代理人による法律行為も事実ではなく法的評価だったのか…
>>958
24年の採点実感とは違う見解という理解でいいのかな。それならいいや。
その教授は有権代理の要件事実をどう考え、本問では当事者の主要事実の主張があったと考えてるの？
当事者の主張には「関与があった」くらいしか代理に関係ありそうな主張はないけど
>>956
上位F答案ではないはず 0963氏名黙秘2017/06/07(水) 14:31:56.12ID:ahhK9L5v
>>960
「本人訴訟だと主張が法的に明確にならないところがいやらしいよね。」
本人訴訟を禁止しろ( *｀ω´) 代理権授与、代理人による契約、顕名は主要事実だけど、当事者の意思に反せず不意打ちにもならないから弁論主義の趣旨に反せず例外的に判決の基礎としていい、が筋でしょ
代理にかかる要素自体を主要事実とみない考え方もわかるけど、明らかに通説でない学説でしかないよね
それに、「〜直接必要な事実」にあたらないから主要事実とはいえないとするにしても、「法的評価」というのは流石に無理説じゃないか
本人間の契約締結という主要事実を推認させる間接事実だというならまだわかる
事実の法的評価の話は百選掲載の相続の弁論主義の判例の解説にも書いてある。
死因贈与と生前贈与の関係。
教授の言ってることが理論としては正しいとして、本問にあてはめると弁論主義に反するかは俺達にはわからない。
基準として不明確過ぎる。
24年は明らかに判例に反対する立場を求めてたのに対して、本問はそのような誘導はなかったけど
24年と同じ書き方をするのが受験生としては正解。
0967氏名黙秘2017/06/07(水) 14:37:00.27ID:0rvqalok
>>965
そうだと思うよ。
まあ、教授の名を騙った自説だろうなw 0968氏名黙秘2017/06/07(水) 14:41:10.84ID:ahhK9L5v
>>967
そう言われると思ったから、ローの教授に聞いてくれと最初言ったんだよ
この話はここまでにしときます 0969氏名黙秘2017/06/07(水) 14:44:08.96ID:MyRBwR66
代理は主要事実じゃない、主要事実だが不意打ちがなければ主張してなくても認定できる
いずれも一般的な考え方じゃないだろうから正解筋ってことはないわ
>>966
死因贈与と生前贈与が法的評価であるからといって代理が法的評価というのは根拠がないでしょ
百選の昭和33.7.8判決の解説に書いてあることそのままだしまずそこを読もうよ >>969
主要事実にあたるから判決の基礎としたら弁論主義に反する、では結論で判例に反してるじゃん
主要事実にあたるけど代理の心証があって判決の基礎としたい場合にどう考えるかを聞いてるんでしょ
百選読めよ… >>970
いや俺に言われても。その教授は代理は法的評価と考えてるんだし。 誘導も、直ちに判決基礎にできますか？
みたいになってたのに判例や少数説に乗っちゃうか
>>973
まず判例があって
多数説も、当事者が本人による契約締結を主張している場合には裁判所が代理人による契約締結を認定しても弁論主義に反しないとしてるんだけど
勝手に多数説を少数説と思ってるだけじゃん 普通は代理の要件事実として、けんめい、法律行為、先立つ代理権授与の3つをあげる。普通に予備の実務科目勉強したりローの授業受けてたらね。
もしそれ以外を考えたなら、入るローを間違えたとしか言いようがない。
弁論主義の当事者の主張の「主張」として、証拠からのけんしゅつで足りるのか？ということも設問１では問われてる。通説はダメ。弁論としての主張が必要。
もちろん長々と論述する必要はないけどね。俺も確か数行で済ませたし。
判例や結論において判例を支持する学説があることは知ってるでしょ
24年の出題趣旨祭典実感があるのに判例等で書くほどの誘導が問題文にあったかどうかが問題
また24年の出題趣旨祭典実感では答案の書き方まで指示されてるからそれに従うかどうかでも差がでる
百選47の解説2のなお以下のことだろうか
Ａを介して契約を締結した事実が主張されていれば、Ａが使者か代理人かは
法的評価の問題ということかも
ただ、本問でＡを介して契約を締結した事実の主張まではない気がするけど
>>978
24年では、Cの党派的主張が求められてるからそうなったんでしょ
今年はPが代理の心証を抱いて、その判決を直ちにしていいか問われているんだから、判例＋それを根拠付ける説がある限りそっちに従うべきだと思うけどね
党派的主張でなく裁判修習であること、違うと思うけど仮に判例に反する説が多数としても、判例(＋少数説)か多数説どっちに乗るかという考慮をしても判例に乗って説明を加えるべきように思う
多数説に乗ったとしても判例は答案上意識しなければいけないわけだし、単に主要事実であり主張がないから弁論主義に反する、ではあまりにも答案があっさり終わってしまうし判例の存在を知らないと思われる あと、代理の要件が主要事実でないというどこかの教授の説明は、それこそ24年の採点実感に明確に反してる
司法試験的には、その教授は断言して「間違い」
白鬼さんの答案は判例を明示した上で逆の結論とってるから、そうでない場合より評価されると思うよ
なんで判例に乗らないのかの理由は薄いけど
裁判修習中のPに与えられてる課題だから、最高裁判例に反するのはどうかと思う。反する場合はそれなりの批判が必要
出題側はそういう意図も持ってると思う
>>980
24年と本文の違いについては>>966で述べたとおり同意
本問でどうすべきだったかは俺にはわからない。あなたの言うとおりかもしれない。
判例・多数説で書こうが、24年出題趣旨で書こうが間違いではないはず。
上にある教授の言うとおり書くのはどうかと思うけどね。 判例に言及して欲しいなら誘導で言うかと
15点だし端的に弁論主義違反が素直
議論すべき問題かさえ微妙に感じる
深読みしすぎというか
そもそも、司法試験って、判例と同じ立場で書く必要ないんじゃないですかね
間違いない
ID:ahhK9L5vは既判力マン（確信）
0989氏名黙秘2017/06/07(水) 15:24:09.14ID:0rvqalok
下位ローのアホ教員が言ってんだろ
ほっとけほっとけ
>>986
たしかにね
ただ問題文もそれなりの長さとってるのに配点だけかなり変
主要事実だから弁論主義違反、で切った人と少しでも判例の考え方に触れた人とが同じ評価になるのも違和感ない？
他の科目もそうだが配点間違ってんじゃないのかとチラホラ
配点の方が出題意図なんだろうけど 0991氏名黙秘2017/06/07(水) 15:26:49.93ID:MyRBwR66
あの判例は要件事実論が整理されきってない頃のだから乗っからんくても問題ない
不意打ちがないなら主張してなくても認定可ってんなら第１テーゼの存在意義なんかねえな
間接事実と扱い変わんねえ
過去問を検討してた受験生の何割かは24年の出題趣旨採点実感で書けばいいと判断しただろうし、それでは不十分だといわれるなら
出題趣旨採点実感の分析が不十分であったか、24年の出題趣旨採点実感が不親切だっただけのこと
24年の出題趣旨採点実感が頭にあった受験生で24年とは違う書き方をした受験生がどのくらいいるのかを知りたいくらいだ。
>>990
判例とか釈明とか峻別等々を述べたら加点になるんじゃない
ただ自分は24年で端的にしたってだけ
判例の評価は説との矛盾や逆鱗に触れるの怖いからね 既判力マンて、いつも「教授が言ってた」とか言うが
毎回、その内容が的外れだから、すぐ嘘だと露呈するよなwww
百選の解説も(たぶん)高橋や中野も判例に賛同してるから、先例価値がないほどではない
弁論主義第一テーゼ書いて、代理は主要事実である、よって弁論主義反しないだと一瞬で終わるんだよなあ
配点が15点しかないって言われたら俺は黙るしかない…
0996氏名黙秘2017/06/07(水) 15:32:46.24ID:pGwk+Lco
あ
0997氏名黙秘2017/06/07(水) 15:33:08.05ID:pGwk+Lco
あ
0998氏名黙秘2017/06/07(水) 15:33:51.19ID:pGwk+Lco
誰か立てろよ
0999氏名黙秘2017/06/07(水) 15:34:21.40ID:pGwk+Lco
明日短答発表ーーーー
1000氏名黙秘2017/06/07(水) 15:34:45.91ID:pGwk+Lco
1000get
10011001Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 4日 14時間 26分 56秒
10021002Over 1000Thread
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