やはりランドナーは滅びゆく運命なのか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 08:13:08.37

2010年ころに一時的に盛り返したけどもうダメぽ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 08:15:54.52

期待の星だったサンエクシードは息してないし
マスプロメーカーはやる気ないし

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 09:15:41.58

板の避難所とかないのか？
ついでに強制IPで

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 09:23:15.13

>>1
2010頃のランドナー推しがうまくいかなかった理由について個人的考察、異論は認める

ランドナーが衰退し始めた1980年代後半には、ランドナーの使いにくい部分はすでに認識されていて
パスハンター化したり、輪行方法を見直したりいろいろな試行錯誤があったが、
それを無視して「らしさ」と古典的な車種体系にこだわり過ぎた
90年代にランドナーが実用ツーリング車ではなくマニア中心になっていったので
その辺のフィードバックがうまくいかなかった

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 09:28:43.32

ランドナーとは何かを定義づけずに何を議論しようと?
ライトなツーリング車ということなら今も一定の販売車種があるが?

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 09:29:39.56

なぜランドナーは使いにくいのか

手元変速の部分が注目されがちだが、実は完全ホリゾンタルフレームが現代の水準だとハードルが高い
体が硬くなっている年寄りはスタンドオーバーの高さを敬遠するし、不格好にせずに楽ポジを出しにくい
現代のツーリング車はスローピングフレームやシャロ―でショートリーチなハンドルで
乗り手もかなりアップライトな姿勢に慣れてきている

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 09:31:41.17

>>5
ランドナーが「日本で」衰退したもう一つの理由

ランドナーを「定義」することに作る側も買う側も無駄なエネルギーを浪費してしまった
定義自体には何の意味もない
マニア以外はクラシックでおしゃれで乗りやすい自転車を求めているだけ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 09:32:14.78

用途としてはグラベルロードがランドナーの後継みたいなもんだな

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 09:36:55.33

手元変速やディスクブレーキはランドナー的なのか、という不毛なループは何ももたらさなかった
作り手は冒険することを避け、買う側はランドナーらしさの幻影に囚われるようになった

重要なのは消費者が選択できることであってそれ以上ではない
古典的なランドナーから早くに離れた欧米の方が、
むしろリムブレーキや非コンポーネント化を少数派ながらも選択し始めているのは皮肉である

生態系が「絶滅」してしまうと文句をいくら言ったところでそもそも選択の余地はなくなるのだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 09:42:30.59

旧車と旧車のレプリカはそれ自体独立したジャンルとして考えなければならない

一時期のマスプロランドナーの復活が長続きしなかったのには理由がある
新品で買えるクラシック自転車としても実用ツーリング車としてもどっちつかずではうまくいかない
クラシック自転車の意義はむしろ、古い自転車を維持するのに必要なパーツ供給を確立することが
最大の課題であって、それはヨーロッパでプチ流行しているような中古自転車の再整備と販売でも別に良かった

ランドナーを復活させることは考えても、なぜ復活させるべきかを考えなかったのが敗因かもしれない

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 11:05:28.74

>>10
で?どんな自転車ならいいの?具体的に頼む

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 11:34:33.73

昔ながらのランドナーのスタイルを維持して使い勝手向上

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 11:39:16.00

>>11
なぜランドナーを復活させようという動きはうまく行かなかったのか、
という点についての考察だからどんな自転車ならいいの？という問いはそもそも的外れなのだが

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 11:42:12.58

つか個人的な好みを別にしたら答えはもう出ちゃってるし
日本はランドナーブームに火が付かなかったけど
欧米のツーリング車復活という動きはいちおう成功を収めているし、
市場の選択肢も大きく広がったという点で

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 11:55:35.90

あえて具体的に言うならいま現行で手に入る自転車が具体例だよ
・車種の定義に囚われずに良いと思った自転車を作る
　（乗りやすさもクラシックさもその中の要素に過ぎない）

・ランドナーを残すことよりもツーリング車の市場が存続して、
　その中にクラシックなランドナーも選択肢としてあると考える方が健全

・マニアックさよりも乗り手が何を求めているかを考える方が重要

このポイントを押さえている自転車はそれなりに売れているが、
残念ながら「マスプロランドナー」はその範疇から外れており遠からず消滅するだろう、
というのが現状認識

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 12:07:01.34

てか「具体的」というのはあなたはそれを欲しいですか、という問いでもあるから答えようがないよ
自分の欲しいと他人の欲しいは違うし
ただ少なくとも2010頃に復活したマスプロランドナーを自分は欲しいと思わなかったし人にも勧めなかった
唯一の例外はアラヤフェデラルで、あれは人に勧めたことがある

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 12:08:14.63

>>14
お前が思っているランドナーと理解した

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 12:20:23.18

>>17
ランドナーという言葉を拡大解釈するのは別に構わないが、なぜ2010年前後に
丸石エンペラー、ミヤタアイガー、アラヤスワローとか似通った一連の自転車が売られたけど
反響がいまいちだったし次につながる布石も得られなかったのか、
という「具体的」な問いへの答えは得られないと思うよ

というか>>1が言っている「ランドナー」てそういうことでしょ
グラベルもランドナーだから方針は正しかったはずだ、とはならない

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 12:38:05.07

日本はランドナー文化という土台があってそこからいろいろ学べたはずなのに
非レーサー的な自転車趣味の再認識とか650Bの復活とか女性も含めて体格の多様さに対応した自転車とか
ロードでもMTBでもない汎用性とか今のトレンドにことごとく乗り遅れたっていうのは残念な現実

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 12:41:11.05

丸石エンペラー、ミヤタアイガー、アラヤスワローとか似通った一連の自転車
って最初から言えばいいじゃん。
まああれがランドナーだと言うならまあそれはそれでいいや。
で、トップチューブは水平で手元変速は駄目と

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 12:43:01.25

丸石エンペラー、ミヤタアイガー、アラヤスワローとか似通った一連の自転車
って最初から言えばいいじゃん。
まああれがランドナーだと言うならまあそれはそれでいいや。
で、トップチューブは水平で手元変速は駄目と

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 12:47:13.79

>>20

>>1が言ってることを他に解釈できるならぜひしてみせて

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 12:51:17.45

>>8
そう思う。よって無問題

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 12:55:45.87

そうひとつづつ言われるとなんでランドナーブームなんて仕掛けようと思ったのか謎なレベルだな

盛り上がるわけがなかった

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 12:59:14.68

美学の観点からグラベルは乗れない

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 13:03:32.24

ランドナーは輪行時にフォーク抜いてた気がするけどグラベルで出来るのは無いな

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 13:04:20.67

グラベルもランドナーだから衰退してない！
↓
じゃグラベル乗れば？
↓
それは嫌

もうね

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 14:04:39.51

学生が乗ってるロードってランドナー寄りだよな
ハンドルをランドナーバーにすれば俺的には完全にランドナー

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 14:17:09.72

でもサイクリングなんか全くやらないしな、彼らは

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 14:22:00.55

アヘッドで輪行向けに簡単に脱着出来るシステムってあるの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 16:02:20.69

丸石から新型のランドナー、スポルティーフが出るよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 18:40:30.65

25万もする丸石エンペラーってどんな人が買うのかな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 19:23:44.63

爆撃に備えてオルグに避難所作ってもらっといたよ

やはりランドナーは滅びゆく運命なのか？
http://kenmo.org/test/read.cgi/bicycle/1710152559/

専用ブラウザへの登録の仕方＆書き込み方 [管理人★]
http://kenmo.org/test/read.cgi/bicycle/1710130298/

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 21:04:08.46

丸石エンペラー、ミヤタアイガー、アラヤスワローとかあんなものがランドナーと言えるか?
あんな小汚い物見せられてさあこれがランドナーでございと言われてもそりゃ引いてくわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 21:29:43.84

あれがランドナーでないならマスプロランドナーとは一体なんなんだw

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 21:33:08.47

オーダーランドナーやセミオーダーランドナーでないのは当然だけど
ランドナーではないとか意味不明にも程がある

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 22:04:03.44

ネットでランドナー愛好者の集会の写真見たけど
なんかさ大きな石をはぐるとワラワラと石の下に実はいっぱい住んでた虫みたい
前に秋葉原の雑居ビルの地下室みたいなとこにあるトランス屋の薄暗い床に
並んだダンボール箱に群がってしゃがんで黙々と箱の中をガサゴソ漁ってる
オッサンの群れを見た時と同じものを感じたわ
だいたい合ってますか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 22:27:54.25

>>36
比喩的表現でするだろ?
3倍醸造の酒なんて日本酒と言えるか!みたいな
あれを見てランドナーって美しいなとか、乗って見たいなとか欲しいなとか思うか?
せめてべニックス101であったら歴史は変わっていただろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 22:31:27.33

でた、底辺特有の食べ物で例え話

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 22:44:41.14

それは飲み物だろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/11(月) 23:10:58.82

>>32
これ6万円なら検討するレベル

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 00:14:44.71

長い間キャンプでもしながらってわけでもなければランドナー選ぶ事はないんですか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 07:17:58.30

>>34とか>>41みると滅びるべくして滅びてる感じ
口空けてりゃエサがもらえるみたいな発想でしかないもん

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 07:47:25.66

>>43
意味不明
ランドナーの啓蒙活動したよとかランドナー企画販売するよとか語り合うのか?

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 07:56:00.84

>>44
お前のレスが意味不明

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 08:50:38.07

ガタガタ文句ばかり言ってるくせに金出さないジジイなんて誰が相手にするんだよ
このまま消えてなくなっちまえ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 10:19:28.51

新発売の丸石エンペラーツーリングマスター
お粗末としか言えないラグに変な一本巻ステー
ステー端末の安っぽい処理
シートステーブリッジの謎の穴に愕然としたのは私だけではないはずだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 11:59:10.84

ボクが認める出来の自転車40年間誰も売ってくれない、とか言ってどうしたいんだろな、この人

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 12:05:15.49

トーエイ以外の自転車は二流品だの、また、ルネルスが最上のものでトーエイはそれのコピーだなどと平然と言い放つような集団が本当にあった。
実は昔、このような集団のミーティングに一度だけ呼ばれた事があった。行ってみると、何と言うか、まあ想像を絶する発言が飛び出す。
自分達の信じるもの以外は異教徒である、まるで宗教みたいなものである。自分達は一般サイクリストとは違うといった妙なエリート意識さえあり、
一生懸命走っているツーリストが安い自転車に乗っていようものなら、同じ休憩地点でも挨拶もしないといったような、そんな連中だった。
それ以来、そのような集会には二度と行かなくなったが、ランドナーなどが一時期衰退していったのはＭＴＢの台頭とかの問題もあったが、
そのような一部、凝り固まったような連中がいたからかもしれない。
つまり、新しいモノ（自転車や部品等）を受け入れきれない、昔の製品にばかり執着してしまう少数派のせいだったかもしれない。
実はその頃、自分自身もこういった連中のいるツーリングの世界に嫌気がさし、レースの世界（ホビーレースや役員）の方に重きをおいていった。
今また、ツーリングやランドナーというものが復活してきたのは、このような連中が、年月を経て消えていったからかもしれないと思う時がある。

https://www.kagawa-g.co.jp/kiyo311.htm

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 12:23:59.35

https://www.velo-apres.com/app/download/9668782279/CF2403.pdf
p.13-15
今年って2024年だよね？タイムスリップしたかと思った

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 12:40:58.29

アンレーシーなクロモリの趣味バイクとしての需要もサーリーはじめとするアメリカ系のバイクの流行に完全に飲まれたな
今やランドナー愛好家はレジャーとして自転車を楽しむってよりも半ば意地で伝統とやらにしがみ付いている頑固な老人だけだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 12:46:39.58

今流行りのグラベルロードって機能的にはほぼランドナーやん
ジジイの懐古趣味のルネエルスのバッタモン趣味とは見た目が違うだけ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 12:49:41.17

別にそれでいいじゃん
キャンプだってガスバーナーの方が圧倒的に実用的なのに未だにガソリンでポンプシュコシュコしてる人たちがいる。様式美も大事よ、飾ってるだけだとしてもw

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 12:53:37.75

京都はランドナー仲間多くて乗りやすいよ
>>52
グラベルバイク乗りと一番違うの泥除けとウェアかな。ウェアのセンスだけは全く合わない

**sage** · 2024/03/12(火) 12:56:13.84

？
グラベルロード用のマッドガードも売ってるよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 12:58:38.81

ちなみにオレは昔のフルリジッドの26erMTBにスリックタイヤとドロップハンドル付けてランドナー的に使っている

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 15:22:54.57

>>51
あんなの不細工なMTB文化だって負け惜しみ言ってたら
ランドナー文化まで向こうに持って行かれたまである
まあ向こうがもともと本場なんだからあるべき場所に戻っただけか

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 16:36:20.99

ランドナー文化の本場ってアメリカなん？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 17:19:12.81

米じゃなくて欧だけどそれが何か？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 17:22:58.25

つか今の欧州のランドナー復活はアメリカ発の動きだしな

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 17:41:23.86

>>59
>>57はアメリカが本場と書いてる
今のベロオレンジみたいなのを言ってるのかな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 17:43:23.19

あ、でも「元々向こうが本場」と書いてるか
日本でランドナーが覇権取ってた70年代～80年代前半より前にアメリカでランドナーが流行ったのか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 17:45:13.54

だから>>57は自分だよ
欧と米なんてもう区別する意味を感じないから「向こう」でひとくくりにしただけ
別にアメリカに限定してない

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 17:48:00.18

>>62
>70年代～80年代前半より前にアメリカでランドナーが流行ったのか？

流行ったよ
実は北米に持ち替えられたり業者通して輸入されたエルスはかなり多い
つか日本が覇権取ったなんて思い上がりもいいとこだろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 17:48:39.70

持ち帰られたり

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 17:50:54.24

ああ、日本が覇権取ったじゃなくて日本でランドナーが覇権取った、か
読み間違えたすまん

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 17:59:12.05

アメリカに負けたってランドナー爺さんには相当効くみたいだなw

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 18:15:03.12

>>67
MTBやアメリカのツーリング車に対する評価もだけど、
アメリカが絡むと条件反射しちゃうマニアは自転車界にいる
世代的な問題もあると思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 19:20:47.60

>>68
あー　ずっとモヤモヤしてたのが合点いったわ

特にランドナー乗りって拘り強めの高齢者多いし
反米主義拗らせてるるようなおじいさんの割合高そう

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 19:25:53.37

今ルネ・エルスのブランド持ってるのもアメリカの会社だしね

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 19:51:51.95

俺ぁバタ臭いルネルスやサンジェは胸焼けしそうでなんだかなァw
カレーライスや中華そばみたいな日本のマスプロ車がいいヤw

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 22:07:52.49

エゲレスの人間植民地が反米とか笑うしかない

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/12(火) 22:11:38.60

カメラのレンズも結局日本製のうっすいあっさりが一番神経に合うんだよな
Tコーティングはすごいと思うけどやっぱりバタ臭い絵になっちゃう

**(o・ω・o)** · 2024/03/13(水) 10:18:08.83

>>73
ナノクリスタルコートが採用されたニッコールレンズには、「N」の文字をデザインした金色のエンブレムが誇らしげに輝いている

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 10:21:35.35

>>50
酷いなこれ
自分はホリゾンタルの自転車が好き、てだけのことを
ツーリング車はホリゾンタルでなければならない、とかどんだけ認知が歪んでんの

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 10:35:23.87

スローピングの歴史も嘘だしね。嘘で自説を補強するとか惨めすぎる
ロードバイクの世界のスローピングが定着したのはジャイアントのアドバイザーだったロータス108の開発で有名なバイク・バロウズの発案によって９０sに始まったもの

別に７０s後期からのMTBのブームと共に始まったわけではないし、スローピングフレーム自体は大昔からあったけども、現代のスローピングフレームを世界で初めて開発したのは日本のアラヤであってアメリカではない。スローピングフレームの商標を調べればすぐにわかる事。

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 11:22:19.08

パナソニックの26HEスローピングの不細工なランドナー乗ってるおっちゃん怒ってるの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 11:23:17.92

>>77
典型的な老害

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 11:25:58.36

というかこの鈴木さんの文章にはなんも誤りもないけど？
どこにも「ロードバイクのスローピングフレーム」の話なんかしてないのに幻覚でも見えてるんじゃない？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 11:29:07.36

美しさとスローピングは関係無いね。ステムとトップチューブの傾斜はある程度合わせたほうが美しいと思うが

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 11:30:19.71

ツーリング車はホリゾンタルに限る、の何が正論なんだろう
いま世界中走り回ってる自転車を見てそれ思うなら頭おかしい

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 11:59:08.08

>>76

>現代のスローピングフレームを世界で初めて開発したのは日本のアラヤであってアメリカではない。

はい嘘。
1979年のカニンガム。https://www.sfomuseum.org/exhibitions/repack-rwanda-origins-evolution-and-global-reach-mountain-bike/gallery#6

カニンガム CCプロト 1979
チャーリー・カニンガム
カリフォルニア州フェアファックス、カニンガム・アプライド・テクノロジー
熱処理アルミニウムチューブフレーム
バイク総重量：26ポンド

効率性の使徒
あらゆる物事においてシンプルで効率的であることを生涯にわたって提唱してきたチャーリー・カニンガムは、1979年に最初のマウンテンバイクを作り始めた。
CCプロトのすべての要素は、バイクの重量を減らし、ライダーのパフォーマンスを最大化するために設計された。このデザインの成功は、カニンガムが物議を醸したアルミニウムの使用から始まった。
このアルミニウムは、マウンテンバイクのフレームに使用するには疲労しやすすぎると、同時代のほとんどのライダーが否定した難しい素材だった。
機械工学と航空工学のバックグラウンドを持つカニンガムは、短いフレームに大径チューブを使い、ハンドリングを良くするためにアングルを急角度にし、安定性を向上させるためにボトムブラケットを低くした。
また、ドロップバーを採用することで、さまざまなハンドポジションやライディングポジションを可能にし、トゥクリップとともにライダーのパワーをより効率的にバイクに伝えることを可能にした。
カニンガムのバイクは、ダウンヒルでもフラットでもクライムでもスピーディに走れる万能性を証明した。
専用のフォーク、ブレーキ、ハブが装備され、後に業界標準となった。
カニンガムのローラーカムブレーキとグリースガードシステムのライセンスを取得したサンツアーの河合淳三を筆頭に、彼の作品は日本のメーカーからも注目された。

1980年頃、カリフォルニア州フェアファックスにあるカニンガムのショップを見学中のチャーリー・カニンガムとボブテイル#14を訪れたサンツアー社長の河合巡三（左）と他の日本メーカー。
撮影者不明
チャーリー・カニンガム氏提供

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 12:01:26.67

>スローピングフレームの商標を調べればすぐにわかる事。

ARAYAの商標登録の内容は知らんが、べつに商標登録した者がその発明者というわけではないからね？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 12:03:38.47

ツーリング車はホリゾンタルに限る、の何が正論なんだろう
いま世界中走り回ってる自転車を見てそれ思うなら頭おかしい

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 12:04:21.98

トップチューブが水平だと洗濯物が干しやすい。ブレーキワイヤー内蔵だとなお良し。
ツーリング全盛期はみんなTシャツやパンツを干しながら走ったのでオーダー車はみんなワイヤー内蔵にしてたね

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 12:05:46.90

ツーリング車はホリゾンタルに限る、の何が正論なんだろう
いま世界中走り回ってる自転車を見てそれ思うなら頭おかしい

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 12:07:18.94

接続がおかしいのか試してたら多重書き込みになってしまった、すまん

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 12:16:02.96

今どきある程度まともなジオメトリでバイク作ったらホリゾンタルなんてそれなりに高身長の奴しかまず乗れんしな
ぶっちゃけホイールサイズも宗教上の理由で26"にしなきゃいけないとかじゃなければ700cやら650b以外の選択肢ってほぼないし

昔のクロモリロードなんかは700c履いてるのに無理矢理ホリゾンタルに統一したがったせいでアホみたいにヘッドチューブ短くて逆にブサイクになってるのが結構あったな
勿論それに疑問を抱かず満足気に乗ってる170センチ程度のチビのおっさんも

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 12:34:34.69

インスタで見たけどランドナーでシート上げ過ぎてて
下死点で足首がグネって思い切り下を向いてる爺さんわざわざ動画まで上げて
あれじゃロクな距離も標高も走れないでしょツーリング車なのに
どんだけ見栄張りなんだって

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 12:39:08.20

>>82
まさにキチガイジジイだな
現代のとわざわざ注釈つけてるだろ
古いだけでいいなら、宮田が1890年に初めて作った自転車だってスローピングだ。

そもそもスローピングの性能の良さを乗ってわからない貧脚と鈍感脳じゃそんなことすらわからんか？
いつまでその加齢臭漂うルネ・エルスの劣化コピーフレームに乗り続けるつもりだ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 13:28:54.14

スローピングとホリゾンタルの違いが乗って分かるとは思えんのだが
むろん同じチューブ、ジオメトリーで乗り比べてだよね

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 13:54:09.79

>>50
なぜ旅行用にホリゾンタルがいいかを論理だてて書いてるだけであって
今が2024年かどうかなんて関係なかろう
論理と流行は異なる

今のスローピングツーリング車のパッキングだって
前三角内のスペースが足りないのは事実で
容量を増やせば横に張り出して肝心の漕ぐという動作に支障が出るものだし
巨大なサドルバッグはけっこうな大男だって跨ぐのに一苦労だ
重心も高い
そういうことを考えればホリゾンタルの４サイドだって今も使える論理的な形態だといえるじゃないか

繰り返すが論理と流行は違うものだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 13:55:50.61

>>91
残念ながらホリゾンタルとスローピングではトップチューブに要求される強度も異なるので
同じチューブという前提はそもそもどちらかに破綻が出る

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 13:57:54.53

遅い人は何に乗っても同じでしょうに

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 14:05:47.01

>>90
そんなのいいから。
「嘘ついてごめんなさい」は？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 14:08:14.01

>>95
MTBブームがロードのスローピングを生んだと言う嘘をついてる事実は変わらん

ランドナージジイの中身は、マイルール押し付けてレジで暴れてる老害と同じなんだよなぁ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 14:24:16.71

現代スローピングはアラヤの発明だ！」たぶん1987年のマディフォックスのことを言ってるんだろうが
(アラヤのwebサイトのカタログアーカイブで見て勘違いしちゃったんだなw)
この人MTBのことあんま知らないからボロ出ちゃったね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 14:25:21.50

ダグラス・ブラッドバリーがハンドメイドしてた初期のマニトゥもスローピングあったけどね。
そのアラヤより前。

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 15:08:33.13

>>92
いや、そのりくつはおかしい
ランドナーとバイクパッキングは直接比較できない
そもそもバイクパッキングでスローピングが大きすぎるとフレームバッグ使いにくいのは確かだが
バイクパッキングってオフロードでツーリングするのが本来の目的なので、
だからホリゾンタルフレームを選ぶということはない
あえて選ぶなら初期のMTBみたいにスタンドオーバーが低くてハンドルカチ上げ、
鈴木氏の愛するランドナーのシルエットとは程遠いだろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 15:13:31.15

キャリアを使うツーリング車なら今のはほとんどスローピングフレームで
キャリア自体もそれで取り付けに問題が出ないように作られている
結局ホリゾンタルが良いということもない

鈴木氏の主張が根本的におかしいのは、乗り手の体格も好みも千差万別なのに
正しいツーリング車はホリゾンタル一択で、ポジションもフランスツーリング車の黄金比のようなものになるはずだという
根拠のない神話に囚われていること

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 16:36:27.75

>>88
今は180cmオーバーの欧米人も普通にスローピングフレーム使ってたりするからね
ただの流行じゃなくて、ヘッドチューブとシートチューブの位置関係を自由にすることで
設計の自由度高めることがスローピングの本質じゃね

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 18:51:12.56

a. 空冷911で尚且つリアサスはセミトレーリングアーム式に限る！ホリゾンタルに拘る場合はこの主張に賛同し理解可能

b. スローピング＝前輪駆動でしかもトーションバー式を愛用する者

選択肢a.かbなら僕はaを選びますね

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 19:24:13.60

>>1
レース用途にしろツーリング用途にしろ
自転車とは目的に対する実用のための道具である
旧規格の「ランドナー」は現在の実情に対してやや非合理的な面がある
なので消滅する運命、と
降って沸いたキャンプブームにかすりもしなかったのが動かぬ現実

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 19:55:07.98

自転車キャンプ自体がほとんどかすらなかったようなw

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 20:14:48.95

https://www.rivbike.com/products/frame-roadini-july-2023
現代のパーツだとスローピング気味の方がかえってまとまりがいいんじゃないか
RIvendellのRoadiniとか、かつてのワイルダムパスハンターに通じるものを感じる
https://ameblo.jp/wildom2012/entry-11904852259.html

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 20:14:49.16

https://www.rivbike.com/products/frame-roadini-july-2023
現代のパーツだとスローピング気味の方がかえってまとまりがいいんじゃないか
RIvendellのRoadiniとか、かつてのワイルダムパスハンターに通じるものを感じる
https://ameblo.jp/wildom2012/entry-11904852259.html

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 20:19:17.98

爆死したアウトドアブランド、ワイルダム…
ブリヂストンは昨今のキャンブブームに便乗して復活させようとか思わんかったのかいな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/13(水) 20:55:03.49

ワイルダムのグローブとかウィンドウブレーカーとか垢抜けたデザインが好きで使ってた

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 07:03:06.36

>ロードバイクの世界のスローピングが定着したのはジャイアントのアドバイザーだったロータス108の開発で有名なバイク・バロウズの発案によって９０sに始まったもの

うん、その通りだね。でも

>MTBブームがロードのスローピングを生んだと言う嘘をついてる事実は変わらん

「マイク・バローズがMTBのスローピングフレームからヒントを得て、」
「しかも実際に既存のMTBフレームを使ってスローピングフレームのロードを試作までした史実」は知らないんだなw

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 07:08:16.39

ちなみに、このコンパクトロード≒TCRって剛性だの空力だのを追及して生まれたというふうに宣伝されがちだけど、
実は製造コスト削減が第一だったという
ねw

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 07:11:59.62

マイクはいつも、従来のロードフレームはサイズが多すぎると不満を漏らしていた。
MCRはそれに対する解決策だったが、それが禁止されたとき、彼はマウンテンバイクの世界からインスピレーションを得た。
この頃、国際貿易が発展し、アジアと欧米経済との結びつきが強まっていた。
伝えられるところによると、バローズは、ジャイアントの台湾の製造部門がヨーロッパの販売部門に、
ロードバイクはサイズが多すぎるため、金型費用を捻出できない
と伝える会議に同席していた。

そこでバローズは、マウンテンバイクのフレームにロード用フォーク、ロングシートポスト、アジャスタブルステムを組み合わせた。
すると突然、フレームセットの製造工程が大幅に簡略化された。
必要な治具もチューブも少なくて済んだので、貿易上のつながりとともに、コンパクトなロードバイクフレームの大量生産と流通が可能になったのです」
とホンは言う。

バローズのTCRデザインの利点は実用的なだけでなく、性能面でもメリットがあった。

https://www.cyclist.co.uk/in-depth/bike-history-giant-tcr

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 07:13:31.40

MTBブームがロードのスローピングを生んだと言う嘘をついてる事実は変わらんっ！！ｷﾘｯ

wwwwwwwww

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 07:18:49.64

まあケルビムなんかそれ以前からスローピングフレームでミニマムサイズのロード作ってたけどね。
大企業の販売力で認知定着させた功績でいうとジャイアント。

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 07:49:00.57

カーボンフレームは金型が高いから数を減らすためにスローピングは必須だった。
一方クロモリだとフレームの軽量化にスローピングは大きく貢献するね。80ｇ程度軽くなる。もちろんピラーの重量が増すがカーボンを使うことで最小限に出来る

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 07:49:24.21

>>102
bはメガーヌRSウルフィムかな？
もうそろそろこれも新車で買えなくなるね

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 08:01:45.96

スローピングの起源を何とするかはよくわからんが、実際的なとこでいうと
ラグレスやTIGだとハードル低くなるのもあるだろうな

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 08:06:47.97

>>114
昔はコスト削減的な意味合いの強いスローピングだったけど、
今は全サイズスローピングにしたうえであえて2cm刻みなんてものもあるね
事実上ホリゾンタルの1cm刻み並みのサイズ展開を実現してる

逆にホリゾンタルなのに3サイズとか昔は当たり前だったけど今では貧相だなと

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 09:48:46.19

>>102
なるほど
体幹と大腿筋と尻(腰)を空冷フラット6エンジンとした場合

どっかりと体(エンジン)をマウントさせる位置

ホリゾンタルのステイ接合部はスローピングとは違う位置である＝911リアサスのクロスメンバー部分となる

これですねw

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 10:10:04.91

>>110
グランボアの老害の戯言を真に受けてる口ですか？
ルネルスやグランボアといった他人の威を借りて「ホリゾンタルでなければならない」www
実態はラグを使った積み木工作しかできないからスローピングが作れないだけ
ただの技術不足

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 10:17:11.25

熱害以外はFFが実用性圧勝と
ランドナーってポルシェのスポーツじゃなくて汎用フレームに旅用のキャリアを付けた旅の実用車なわけでしょ
つまりランドナーなんてもんは最初から存在しないし
フレーム構成にアイデンティティーがあるわけじゃなし
ひと昔前は実用車もホリゾンタルが当たり前だったし

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 10:20:39.49

実際ジャイアントはコスト削減メインだっただろ
一時期2サイズ展開をやった
実際には不都合が大きくて3サイズになり、
今では4-5サイズが他社との競争で当たり前になったけど（XS,S,M,L,XL）

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 10:31:50.64

>>119
なんで突然グランボア？
あれただのトーヨーのラグレスだろ、スローピングで発注すれば普通に作れるよ
店としてはあまり小さいサイズはキャリアとか別注になってコストかかるからやりたくないだけだろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 11:42:55.66

アンチホリゾンおじさん
思い込み激しいわりには無知すぎて毎回論破されてて草

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 11:45:32.77

>>123
自分もスローピング派なんだけど、間違った根拠で主張されても困るわな

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 12:14:30.07

重くなるのは承知でクロスフレームのツーリング車が欲しいわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 13:08:08.84

クロスドシートステイいいよね

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 14:00:22.19

スローピングフレームを流行らせたのは MTV ですよロードのがスローピング主流になったのも MTV の影響バンパーニュがスローピングフレームを使ってダブルツールやったその影響で爆発的に普及したスローピングにしてフレームサイズを小さくするとダンシングがやりやすくなるのは MTB からわかっていた

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 14:04:37.13

修正なく送信するとこうなるのか
スローピングが流行ったのは MTB の影響ですよ
MTBで、スローピングでフレームを小さくするとダンシングがやりやすくなるのはわかっていた
小さくしすぎると担ぐのが大変だからある程度の大きさは保っていた
パンターニがスローピングのロードフレームでダブルツールやって、それでロードもスローピングが主流になった
パンターニは MTBの影響でスローピングフレームにした

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 14:08:11.29

パンターニの活躍でトップチューブは水平にしなければならないという固定概念が外れたんですな

美的感覚は慣れが非常に大きい
俺はスローピングが美しいとは一切思わない
スローピングフレームのランドナーなんてまっぴらごめん

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 14:10:42.66

わけわからんのはシクロクロスやエアロ重視のロードがスローピングになっていること
クロスは担ぎやすいようにわざわざ大きめのフレームすら使っていたのに
エアロロードはトップチューブがちょっと寝ているだけで空気抵抗がものすごく増えるんですよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 14:15:25.45

エアロランドナー

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 14:26:52.46

>>125
クロスフレーム、、こういうのか。
https://vintagebicycle.wordpress.com/2012/03/16/1930-raleigh-superbe-x-frame-with-documentation/

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 14:29:27.74

クロスドシートじゃないの？
キャンピング車なんかでよく使われていた
シートステイの上端がちょっと前の方に出ていてトップチューブとシートチューブに溶接される

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 14:42:43.09

>>125の言うクロスフレームがクロスドシートステーのことを指してるのかどうかは知らんが
クロスフレームというと、こんなのだわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 14:43:42.27

そしてクロスフレームの現代ツーリング車はこれしか知らん
https://www.utopia-velo.de/fahrrad/london

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 14:48:55.74

クロスドステーのツーリング車もあるのか
しかし高いねえ
https://www.utopia-velo.de/fahrrad/silbermoewe

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 19:51:02.62

>>133
シートステーの横剛性が上がるんだっけ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 20:18:54.72

日本にもある
https://buzz87.jp/products/603

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/14(木) 20:36:27.65

SIMWORKSのdoppo Roninって開発中のやつもそうだな

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 08:57:04.76

CAD設計の普及とアルミやカーボンの成型技術の進歩と
軽量化はじめもろもろ効率化で
スローピングがデフォになったんじゃないのか
てっきりそうだと思ってた
手作りなら在来のホリゾンタルが太古より完成され過ぎてる
スローピングはコンピューター時代ってことなんだろう
そして巷に溢れたアジア製スローピングフレームが
今や安っぽくショボく見えてしまうのはそれなりの存在てことなんだ
そりゃハンドメイドの方が贅沢だもんな
個人的には自動車のデザインとかでもCAD以降の造形はもう萎えるばかり
今の欧州車の高級車のあの下品さ醜悪さはなんなんだ
時間かけてスケッチを繰り返して生まれたもの
つまり知的エネルギーを惜しみなく費やして作られたものがやっぱりゴージャスで
コピペはやっぱりコピペだよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 09:06:09.41

でもなーいくらトーエイが至高だなんだいっても
マスプロのコンポがなきゃ走れないし
タイヤだってマスプロでしかない
道路なんて個人では作れん
葬儀屋の予約もスマホでカンタンそして置き灰

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 09:20:37.31

誰も買わないし流行ってない時点でホリゾンはダサくて性能が悪いことに気づけよ・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 09:23:55.95

>>140
トップチューブを水平にしないなんて馬鹿でもなければすぐ思いつくだろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 09:28:57.86

ミキストはいいなと思うよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 09:33:52.66

いやーいろんなこと考え尽くすと
やはりブリジストンのママチャリが一番になるのだ
こんなに良いもんが豊富に入手できる社会は素晴らしいんだぞ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 09:55:30.45

>>143
発達障害みたいなもんじゃね
水平でないと落ち着かない

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 10:24:58.15

>>138
これ本気で検討してたよ、通勤用に
https://brompton73.exblog.jp/17034234/

設計者は英国小池式28号に乗ってるとか

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 10:58:05.81

そもそもトップチューブ自体いらん物だしなあ
100km/hでダウンヒルでもしない限り

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 11:40:46.47

1895年あたりを境に、スローピングフレームが廃れてホリゾンタルに取って代わられたらしい
理由はなんだろう？

http://imgur.com/fGohpUY.jpg
http://imgur.com/qKwdudF.jpg

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 12:34:33.64

SUNXCDクランク、今は2万もするのか
昔買ったときは1万だったが

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 13:29:51.70

こんだけホリゾンタルを憎む書き込みしてるってのは
きっとさぞかし脚が短くて大変な思いをしたんだろうな　
ひょっとしたら股間に致命的なダメージを受けてしまったのかもしれない
かわいそうだな

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 15:25:22.52

>>143
しかし固定概念というのは恐ろしいもので誰も思いつかなかった

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 16:11:39.13

売れないから流行らないから＝ダサいって短絡的すぎてわろた

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 17:36:29.61

TTバイクって普通にホリゾンタルじゃんね

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 19:33:30.65

最近の似たり寄ったりのエアロロード、ホリゾンタル多いやん。
前面投影面積小くなるし。
個人的には小さいリア三角とか醜悪だと思うけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 20:52:39.96

もはやランドナーと関係ない世界でホリゾンタル派とスローピング派の戦い

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 21:01:34.64

スローピングは醜いね
単なるコストダウンの手段

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/15(金) 21:20:46.36

盆栽にせず乗ってるなら、スレ住人の年齢的にステップスルーの方がありがたいやろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/16(土) 02:54:41.54

>>156
つか今時そんな論争してる時点で日本のランドナー乗りがどんだけズレてるかわかる
>>1の答え合わせみたいなもんだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/16(土) 09:19:53.05

ツーリング車が復活してスローピングのグラベルとかいくらでも選べる時代だから
逆にホリゾンタルのランドナーを手に入れるってことも可能になる

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/16(土) 13:31:35.06

ランドナーって臭そう
自転車旅でホテル代ケチって風呂とか入ってないイメージ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/16(土) 13:54:03.38

第1のテコの定義
回転の中心となる「支点」を挟んだ両サイドに力を加える「力点」、力が加えられて動かされる「作用点」

直進性に悪影響を与えないのが
リアサスの基本
特にRRのポルシェは徹底している
ホリゾンタルのステイ位置と911ポルシェのクロスメンバー位置の思想は同一

スローピングになるとステイ位置が第１のテコの定義での
支点と力点がネガティブになり直進性が悪化する

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/16(土) 13:57:15.09

しません。
それに加えてそもそもリア三角はサスペンションでは無いので無意味な比較
気狂いの妄想も大概にしろ

なんでランドナー爺が忌避されてその界隈に誰も寄り付かないのか反省したほうがいい

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/16(土) 17:30:01.03

しょっちゅう書き込みが吸い込まれるんだが荒らし対策してるのか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/16(土) 17:39:38.56

>>159
それな
スローピングは認めない！なんて主張するんじゃなくて
自分の美学にかなったオーダー車作って一人でニヤニヤしてればいいこと

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/16(土) 20:27:21.72

ランドナー本スレ立てて欲しい
普通に年代物から令和最新式まで色々話聞きたい
と昔のレストア車見ながら似たの作りたいなとパーツ再考してる自分は思うわけですね

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/16(土) 22:15:42.33

>>161
昔のサイスポの表紙にいたようなメガネかけた汗臭い短パン姿、ハイソックスの大学生が乗ってるみたいなイメージ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/16(土) 22:25:00.32

俺のイメージは、高そうなジャケット着てハンチング被ってニッカボッカでコーヒーすすってるイメージ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 01:10:37.27

グラベルにリアキャリアつけてパニアバッグつけたらランドナー語っても良いですか？
もちろんアルミのスローピングフレームです

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 03:04:17.17

もう世の中の認識はこんなもんよ
ランドナー=ツーリング車
リムブレーキのツーリング車はなんで揃いも揃ってカンチブレーキなんだろな。Vで良いだろうと思うのだが

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 03:52:36.92

>>170
一時期のグレートジャーニーはトラベルエージェントを使ってまでVブレーキだったけど後にカンチブレーキになったよな

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 06:54:16.34

>>169
本所のバフがけ泥除けが必須

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 08:32:46.59

フェンダーか…盲点だったわ…
泥除けつけるわけにはいかないからランドリストにはなれないわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 08:36:19.81

Vブレーキはゴミ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 10:00:07.66

じゃディスクブレーキで

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 10:40:58.45

ランドナーにｖブレーキてなんで嫌われてるの?レバーの関係?カックンブレーキだとか言うバカは置いといて

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 12:05:24.82

様式美にこだわるじいさんのせいじゃねえの
アラヤのRANも丸石のツーリングコンダクターも持ってるが速攻でVに変えた
巨漢かつ昔ながらの4サイドで長期旅行するから荷物が多くてカンチだと止まらん

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 12:10:51.56

個人的にはホリゾンタルでフロントトリプルならランドナー認定でいいんじゃないかと思うけども。グラベルはダブルだろ？大荷物積んで登坂できるのは相当脚力ある人じゃないと難しいかと。最近はクソバカでかいカセットもあるが。

見た目どうこうよりも本来の目的である旅行車としての機能が備わっているかの方が大事かと。俺の中ではダブルはスポルティーフの亜種。

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 12:40:44.10

今のグラベルってシングルでもF40T、R10-45Tとかだけど
とっくにランドナーのギアレシオなんかよりワイドになってる

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 12:50:43.04

>>179
すげーガッチャンガッチャン変速しそう

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 12:52:32.19

モノプラトーは美しくない

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 12:53:32.98

>>178
変わった定義だな
普通はダブルだよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 12:55:25.08

原理主義派　
エルスなどの仏製ランドナー全盛時代の部品しか認めない。でもフレームはレプリカでも良い

イメージ派
エルスなどのランドナーのイメージを崩さない範囲で新しい部品を組んでもオッケー。

フレーム派
フレームだけ古典的であれば、パーツは何でも可。むしろ現行パーツにこだわる傾向がある
懐古趣味に批判的な人が多い

機能派
ランドナーの機能を踏襲していればランドナー2泊くらいまでのライトツーリングを指すことが多い

ツーリング車派
ツーリング車は全部ランドナーと呼ぶ、バタフライハンドルやスローピングフレームも可

俺がランドナーと思えば派
俺がランドナーと思えばロードバイクでもなんでも可

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 12:59:42.14

>>180
今のHG+は変速ショックを感じないぐらい滑らかに変速する
https://youtu.be/Z5I33ohEJrk

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 13:10:21.10

>>183
なるほど
俺はフレーム派だわ

タイヤサイズの区分けはいらんかね？
俺は26インチでも700cでも身長に合わせて買えばいいと思ってるが、タイヤサイズにこだわる人も多いような

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 13:42:04.75

あまりに滑らかすぎたら変速したという感じがしないので多少手応えがあるほうがいいね
プーリーがチェーンを拾い上げて隣のギアにチェーンが移る感触がレバーから伝わるくらいでいい

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 13:53:48.06

前後DISCをベースにフレーム組んだよ。
ランドナーのネックというか乗らなくなった原因がカンチブレーキだった事に気づいた。
せめてVブレーキが標準になりゃツーリング主体のロード乗りも取り込めたのにって思ったわ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 14:28:05.14

セッティング次第だ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 15:31:23.97

マファックタンデムのバネの腰を折ってクールストップのシューを付ければそこそこ効く。千鳥は純正や滑車ではなくイモネジでアーチワイヤーをカッチリ固定できるものがいい
あとアウターワイヤーの取り回しは重要

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 16:26:17.93

https://www.paulcomp.com/shop/components/brakes/cantilever-brakes/neo-retro/
PaulのNeo-Retroってそんなに効くの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 18:36:23.60

どんぐりの背比べでしかない
さっさとディスクブレーキ使え

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 19:55:53.92

ぷぉー

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 20:14:20.31

昔雑誌で千鳥を倍力滑車にしてあるランドナー何台か見たけどどレスポンスとか効きとかどうだったんだろう?
なぜかリヤだけｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 20:25:05.14

グランコンペのカンチに換えて
楽しく問題なく使ってるよ
他にもいろんなブレーキシステムをエンジョイしてる

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 20:49:14.62

ランドナーなんて低剛性の自転車でいくらブレーキワイヤを強力に引っ張れても、シートステーやフォーク自体が拡がっちゃうから無意味。
ブレーキブースター使え。

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 20:51:39.84

カンチが効かないってアーチワイヤーのセッティングがおかしい場合が多いんじゃない？

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 20:53:40.40

完治(カンチ)

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 20:58:28.18

ブースターの位置にブリッジをろう付けすりゃいいのにそんなフレーム見たことないな

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 21:18:10.59

タカシ誕生日おめでとう

**ツール・ド・名無しさん** · 2024/03/17(日) 21:49:33.00

必要な剛性が確保できてれば剛性は低い方が乗り心地いいんじゃねーの？