(弱小)県代表経験者だが碁の質問ある？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 16:52:41.78

定石とか布石とか棋譜添削とか
質問があれば(わかる範囲で)答える

私見なので正解かどうかは保証しないけど

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 15:17:31.54

いい加減、何子で勝てるとかいう質問やめたら？
どんな碁になるかわからん以上不毛だろ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 15:31:22.50

囲碁を覚えて1年で6段になれば将来プロになれる可能性ありますか？
ヒカルの碁の主人公が囲碁を覚えて1年で6段になり2年でプロになった。

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 15:37:44.74

かめはめ波打てるようになった奴はいない

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 15:56:50.81

>>756
少し実戦例から布石を調べてみました
面白かったのは低い低いの組み合わせは低い高いの半分ほどでしたが
高い高いの組み合わせは高い低いと同数かやや少ないくらいの実戦例でした

データをみると低い高いがバランスがいいというわけではなく低い低いがバランスが悪い（と思ってる人が多い）のかもしれません
どうもありがとうございました

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 20:15:57.34

AlphaGo Zeroは4個のTPUでゼロから自己学習して今レーティングは5185だけど、GTX1080SLIで同じ自己学習をさせようとすると735年掛かる。
AlphaGo Zeroの自己学習マシンもバケモノです。はっきり言ってスパコンじゃねーか。

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 21:19:09.68

AIとレーティング通りの手割で打てばいっぱい置いた人間側が大抵勝つよ
主さんが上で少し述べてるけど、レーティングシステムの欠陥みたいなもの

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 21:46:44.98

Crazy Stone DLアマ6～7段相当。5子置かせてＡＱが勝った棋譜。レーティング300～400が1子の差だ。
http://gokifu.com/s/2rdm

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 21:50:09.77

主さんは東洋8段だからレーティング2600くらいだと思うよ。

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 21:56:28.80

>>764
それ人間じゃないから参考外

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 21:58:04.98

>>764
つーかその棋譜ひどいなｗ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 22:07:09.19

人間だと強い相手にはそれなりに敬意払った打ち方するし
その黒おとなしく打ってたと思ったら突然ギアチェンジして潰れにいってるｗ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 22:34:42.56

>>767
Crazy Stone DLはアマ6～7段相当だよ。アマで勝てる人ほとんどいないんじゃない？

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 22:43:46.33

>>767
AQが強すぎるからCrazy Stone DLが弱く見えるだけです。
Crazy Stone DLは十分強い。

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 22:45:09.80

>>769
ならば人間はもっと置けばいい
人間が勝つよ

別に人間が強いと言ってるわけじゃないが、置かせて強いわけじゃないだろう

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 22:49:50.66

単純な強さの比較じゃないよ

一般の碁会所でも点数が離れた通しなら下手有利
レーティングシステムとはそういうもの

さらにAIは置き碁が苦手に思える

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 23:01:18.37

>>772
>さらにAIは置き碁が苦手に思える

何を根拠に？

トッププロ相手に60連勝したAlphaGo Masterレーティング4821はトッププロに4子だと大橋プロが言っているんだよ。
AlphaGo Zeroレーティング5185はAlphaGo Masterに勝率89％です。

AlphaGo Zeroだったら井山七冠でも4子でボコれるよ。

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 23:03:03.48

>>770
弱い。　というかできの悪い碁だったと思うよ。
ウッテガエシ。

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 23:09:14.20

>>764
白の初手凄いな天才かw黒32こんなあほな手はない白がそんなとこ連打してたら負けるからな
黒34こんなあほな手はない　黒40こんなあほな手はない

バカバカしくて後見る気しないな

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 23:10:15.68

こんな座濃いアマ7段相当(笑)はおらん

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 23:11:02.74

>>773
適正が手割が４子とは言ってないだろう
レーティング上の手割だよ

なお井山については現実問題そんな大戦は実現しないだろうな
だからヘボな人間がいっぱい置いてどうかと言ってるんだよ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 23:15:31.40

主さんも実力差があると、実際の実力差以上に点差が開くという意味のこと上言ってるよ

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/05(日) 05:20:38.70

>>757
結論から言うと私がアルファ碁ゼロに4子置いて何度も打てば勝つことがあってもおかしくないと思う
勝ち越せということなら6子は欲しい

AIの棋譜を載せているが
AIには置かせる側としても
置く側としても欠陥がある

例えばAIの四子での初期盤面評価値は黒99%勝になるはず
レーティングでは
四子置いて50%勝つ相手には互先で約1%勝つとされる
本来の「レーティング」より四子分条件が厳しくなると1%しか勝てなくなるということ
ならば
互先で50%勝つ相手に四子置かせた時の勝率はどうか
本来のレーティングより四子分厳しい条件であるから1%しか勝てない
つまり腕が互角の者が四子で打てば
置いた方が99%勝つわけだから
つまり四子の初期盤面評価値は99%黒勝となる

ではそのような状況でAIがどのような挙動を示すか
今までの互先での棋譜を見ても分かるように
99%勝つと判断した側は不可解に緩んで差を詰めてしまい
1%しか勝てないと判断した側は明らかに無理な手段を連発して差を広げてしまうだろう

黒は差を詰めるように不可解ば手を打ち
白は差を広げてしまいかねない無理な手段を連発する

ゼンの置碁棋譜もそうで
黒は大勝ちしている碁をわざわざ損を重ねて自ら差を詰めてしまっている

棋譜での黒の問題着手を指摘することも可能

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 05:52:10.23

>>779
井山七冠のレーティング3554、イ・セドル戦のAlphaGoのレイティング3739、AlphaGo Zeroのレイティングは5185です。
グーグルによるとAlphaGo Zeroはイ・セドル戦のAlphaGoに100戦100勝したそうです。
ということはAlphaGo Zeroはイ・セドル戦のAlphaGoに少なくとも4子の差はあるということですね？

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 09:34:52.38

アルファ碁とセドルでもセドルが石をアルファ碁に4子ほど置かせたらセドルが圧勝した可能性もあるんだよな

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/05(日) 13:54:51.10

>>780
差は互い戦で99%負けると言う差でしかない
レーティングは互先の能力を示すもの
それを置石に換算するには実際に打ってみるしかない

だが棋譜を見る限りAIは劣勢の碁の打つ方に問題がある
推測だが実際に4子置けばセドルが勝ち越すと思う

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/05(日) 13:56:09.26

>>781
少なくとも細かい碁になる可能性はあるんじゃないかと思う
勝つのは難しそうだが

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 17:52:20.75

どうでもいいけど
絶芸が中韓プロに3子で負けたりしてるんだからあまり大きく出ないほうが賢明だと思うよ

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 17:52:55.16

間違えた
中韓プロが絶芸に、ね

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/05(日) 20:41:55.03

>>785
たとえ実力が互角の者が3子置いても
レーティングでは8%ほど負ける可能性があるとされている
負けることもあるのは当然で
問題は勝率が50%になるハンデはどの程度かと言うこと

まずは絶芸と並プロの勝率が50%になるのは
どの程度ハンデを与えた場合か
もしくは3子置いた場合の並プロの勝率は何%か
というデータが必要

なんども言うが
「負けることもある」
というのは参考にならない

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 22:48:41.96

最善手とはどのような手であるかを知らない馬鹿、
囲碁の本質を知らない馬鹿が、

最善手を追求することと、
勝つこととを、完全混同している。

この無知な連中の戯ほど馬鹿げた狂言はない。
無知な自分を、必死で自己弁解し自慢したいのだろうか。哀れである。

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 22:52:00.84

AIの打つ手をいくら研究しても、
人間との対局では、そのことが全く無意味であることも知らずに
研究する馬鹿が多すぎる。

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 22:57:30.24

馬鹿の多くが陥る間違いの99％は、
囲碁の本質を知らずに、テクニックのみで勝てると思っている。

こういう馬鹿は、碁は向いていない。

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 23:09:27.55

>>789
囲碁以前の問題で、日本語に向いていないバカ

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 23:58:42.51

すげーなw3連投かよw
単なるデータ論語ってる人間に囲碁どうこうで難癖つけるとかアルファ碁も真っ青やでw

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 07:44:06.95

>>779
アルファ碁ゼロと対等に戦うとするとセドルでも5子は必要だと思うけどな。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 09:48:57.91

お前がどう思うかは聞いてない

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 10:32:00.90

>>779
>結論から言うと私がアルファ碁ゼロに4子置いて何度も打てば勝つことがあってもおかしくないと思う

ほう。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 14:36:38.95

馬鹿の打った碁から学ぶＡＩも馬鹿。

そのＡＩから必死に学ぼうとする人間は、もっと馬鹿..

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 15:49:25.90

>>786
幽玄の間でゼンが2子局もやってるけどプロ側の勝率はざっと2割くらい
そこから推定するに日本の平均プロとゼンが対等になる置き石は3子程度だろう

アルファゼロはゼンよりレーティングは遥かに高くレーティングからの実力差の推定はほとんど無理だが
少なく見ても3子はあると考えるのが妥当

従って、6子なら勝ち越せそうというのは希望的観測が入ってると言わざるを得ないと思うが

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 17:20:47.61

主さんならアルファ碁ゼロに7子なら勝てると思うよ。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 17:28:56.23

囲碁レーティング

その辺の囲碁愛好者　　1000～2000
アマ5段　　　　　　　　　　　2000
最底辺プロ　　　　　　　　　2600
プロの平均　　　　　　　　　3000　　　　　
ファン・フイ戦のAlphaGo　3168
井山七冠　　　　　　　　　　3554
柯潔　　　　　　　　　　　 3667
イ・セドル戦のAlphaGo　　3739
deepzengo、絶芸　　　　　 4000
AlphaGo Master　　　　　4821
AlphaGo Zero　　　　　　　5185

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 17:47:06.88

ジジイもそうだけどAIのレーティングもいい加減ウザいな

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/06(月) 18:13:19.27

>>796
二子だと単純計算でコミに換算して１８目
勝率２３％くらいだから
AIが明らかに無理な手段を連発するという欠点が浮き彫りにはなりにくい

だが３子（勝率１２％　※前８％と言ってたが３子逆コミ６目だった）や４子（勝率１％）と
差が開いていくにつれAIの弱点が現れてくると考えられる
それが５子６子と「AIから見てどう打っても負ける」状態になった時
AIの挙動に異常が起こるのは想像に難くない

また多子局の置碁になると
置石が序盤の１２目の手ではなく　より価値の大きい中盤の手になる為
単純計算（置石×１２目－６目）よりもハンデが大きくなるという問題もある
実際にプロプロ置碁等でその現象が確認されている

またこれは前述しているが
レートが高くなればなるほど勝率と置石の換算定数が大きくなる
簡明に言い換えれば
強い人の対局ほど置石１個の価値が大きくなっていき
置碁で白側が勝ちづらくなるという問題もある

これらの点から３００点＝約１子の単純計算通りの置石換算はできないと判断している

私の意見は既に書いている
この意見に納得できないというのであれば
ここでこれ以上質問しても何も得られないだろう
結局のところ実際に打ってみるしか確かめる方法がない
討論しても無駄にしかならないしこの板の主旨にも反する

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 18:32:55.60

>>800
君の言ってるのは
1　AIは大差の置き碁が苦手
2　置き石が増えるとその効果は加速度的に大きくなる
3　レーティング差はもはや置き石には換算できない
おおよそこの三点だろう

2,3は君のいう通りだが、1については希望的観測としか思えない
セドル戦で発狂したシーンでは、まだアルファ碁の想定した勝率はそこまで低くなかった
仮にその勝率で発狂するのなら、3子局開局時でも発狂するはずだがそんなことは起きていない
つまり単に期待勝率だけで議論するのは正しくない

これは個人的見解だが、4,5子程度の置き碁ではまだ盤面が広いから発狂するとは思えない
星目風鈴にでもなれば話は別だろうが

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 18:44:32.13

>>800
置き石のハンデ計算が俺と同じ
コミが6.5になったから1手の価値は13目になったと主張する阿呆がいて閉口したことがある

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 18:47:07.65

>>801
三つのうち二つ同意なのに、全面反論の形なのはなぜ？
論理の組み立てがおかしいよ

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 19:19:01.47

>>803
>>1の理論は一番目に依存するところが大きいだろう

ゼロが置き碁でも平常なパフォーマンスを見せられるのなら
日本の平凡プロに2～3子くらいの、平均レベルの県代表が6子で勝ち越すのは
現状得られる情報を総合すれば厳しいと見るが

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 19:23:19.36

白盤です
3連星からツケノビされることがたまにありますがいつも打ち方に困ります

右上33が両開きで弱点に見えますが黒厚くなっていいのかわかりません
右辺側から星にかかるとコスミつけられて右下が結構大きくされそうです
じっくり構えるのもありそうですがどう打つのがいいのでしょうか？

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨ　ＩＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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**名無し名人** · 2017/11/06(月) 19:32:54.50

>>805
坂田の白番で似たような布石があったよ
そのときは下辺開きじゃなくて、かけつぎで出切りを強調
黒も一間に守る展開だった

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 19:36:21.69

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**名無し名人** · 2017/11/06(月) 19:52:57.51

>>806
カケ継いで守らせて右上にかかるというのもありそうですね
805の図が白まずいということならそうします
ひとまず主さんの見解を聞いてみます

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 20:04:09.00

>>1
碁の質問と言えるかどうか分からないけど、
Leelaというフリーソフト
これって石を並べるだけ（黒番、白番、両方自分）の方法知ってる？

必ずLeelaが黒番、白番、どちらか打つから
自分が黒番の時は黒打つ → Leelaが適当に白打つ → １手戻して自分で白を打つ →
こんな感じでLeelaの番を全て１手戻さないといけなくてめんどくさいんだけど

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 20:17:41.73

星目風鈴ならアマ初段でもアルファ碁ゼロにだって勝てる。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 20:21:31.08

>>610
囲碁の月刊誌を買って読んだのですが、最近のAIは外の厚みをぼかす事が分かれば、二線を平気ではうそうです。33に入るのも厚みをぼかせるからじゃないですかね。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 20:32:59.03

つまり，三々に入って実利を稼ぐのは，
先に相手に厚みを作らせても，後からその厚みを消すことに重きを置いていると
解釈できると思う

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 20:33:24.54

>>810
それはない。
アマ初段の星目風鈴ならば俺でも勝てる。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 20:50:11.15

>>809
並べるだけならMultiGoとか使えば？
leelaは対局ソフトだから

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 20:50:43.86

>>813
アルファ碁ゼロに勝てるは言い過ぎか。でもアマ初段の星目風鈴ならプロでも勝つのは無理だよ。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 20:52:05.80

アマ初段なんて初心者に毛が生えた程度だからなあ
本気モードの主さんレベルと打ったら星目風鈴でも難しいかもね

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 20:53:51.90

>>814
そうなんだ
面倒だけど評価値とか候補手が見れるから便利なんだよね
MultiGoっていうのちょっと調べてみるよ
ありがとう

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 21:00:33.57

>>817
はぁなるほど、候補手とかみたいのか
MultiGoはただの碁盤だから、要らんこと言うたね

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 21:01:51.99

そもそも空き隅に星を打つのは、そういう状態になってもほぼ互角とみているからだろ。
あくまで全局だろうが、三々に入らないと若干不利だと感じているからだろ。
自己対局であるから、そうでなければそもそも星に打たないほうがいいということになる。
小目や三々でも構わないはずだからだ。

それらも踏まえた上で、三々に入られるのが不利であっても、
小目とかよりも星のほうがマシという可能性もあるんだが、
そこまでくると評価値がないと正直な。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 21:08:10.95

>>816
アマ初段は中級者です。
一般にプロの初段に9子で勝てればアマの初段はあると言われている。
星目風鈴だったら主さんだって勝てるよ。
主さんだってアナ初段に星目風鈴で勝てる自信ないでしょ。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 21:24:12.39

星目風鈴中四目だったらアマ5級でもアルファ碁ゼロに勝てるよ。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 22:06:38.26

>>820
まあ星目風鈴は言い過ぎだったかもしれないね
でも普通のアマ初段が本気モードのプロに9子で勝つのは10回やっても無理と思う
それがプロじゃなくて主さんレベルでも同じ結果じゃないかな
そのくらい巷のアマ初段はいい加減な手を打つよ

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 23:01:57.04

主さんは確かに強いけどプロレベルではない。

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/06(月) 23:56:48.02

>>805
とりあえずその両翼に開いている図なら
人間でも三々に入ると思う
先手で荒らして三連星くらいに構えておけば★が悪手になっているので白良さそう
黒が模様広げてきても軽く消していけば黒コミを出すのは難しそう

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主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/07(火) 00:01:44.19

>>809
調べてみたけどないんじゃないかな
というか英語読めないからわかんない
>>820
まあなんというか
アマ初段がどの程度の棋力を指すのかわからんけど
実際東洋４級に星目風鈴で勝ったことならあるよ
（本人の希望で一回だけ打った）

まあリアル対局で相手の癖とか棋風を知ってたというのも大きかったわけだけど……
どうやったら相手を悪手へ誘導できるか
常に相手の最悪な部分が引き出されるような局面になるよう
頭振り絞って考えれば決して攻略不可能なゲームというわけではない

まあ東洋初段相手だと厳しいかもしれないけど
東洋初段は一般的なアマ初段よりは強い気はする
激甘碁会所初段とかペーパー免状初段相手なら１３子は余裕だけど
それはそれで一般的なアマ初段より弱いだろうし

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 00:44:27.87

aiについても一家言あるのかと思ってたのに英語も読めんのか

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 18:45:13.23

>>824

これ白も33が弱点に見えるんですけど33入って、比較するために適当に左上も打ってこんな感じでしょうか
左上はなんでもいいんですけど★と☆の比較だと★のほうがコミ分以上の悪手になってるということでしょうか？
それとも進行が進んでコミ分の先着の優位性がなくなったのでしょうか？
或いはこの進行がおかしいのでしょうか？

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03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
16┠●○○┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
17┠●●●○○○┼┼☆┼┼┼○○●┼┼┨
18┠┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 20:49:24.00

一局の碁でしかないよ
>>1の言うことをあまり盲信しないほうがいい

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 20:57:25.91

主さんはアマ8段です。東洋8段、ＫＧＳ7段です。強いです。

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 20:58:32.45

俺はＫＧＳ2級だから星目風鈴なら主さんに間違いなく勝てる。

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/07(火) 22:46:11.62

>>827
そうなれば白甘いと思うよ
だけどまず★のカカリには☆から□にツケ切って凝り形にされるから
カカリづらいというのが一点
__ ＡＢＣＤＥＦＧＨ　ＩＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼★□┼┼┼┼┼●●●○○○┨
04┠┼┼○┼☆■┼┼●┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○○●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/07(火) 22:48:14.46

もう一点は三々の時の変化
カカリは打たず直接三々に入る手は考えらえるが
白も基本定石は打たない
右下の白がしっかりした形だから☆とハネる手が成立する
☆□◇△▽と両方止めれば右上の黒より白の形が勝る
ＡＢＣＤＥＦＧＨ　ＩＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼▽┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
16┠◆○○■┼┼┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┨
17▲☆●●○◇┼┼┼○┼┼┼○○●┼┼┨
18┠★┼┼●□┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 23:24:47.52

>>832
なるほど
これは白良いのがわかります
左下の33の変化はみたことある気はするけど使い方を知りませんでした
勉強になりました。ありがとうございました

**名無し名人** · 2017/11/08(水) 00:13:53.48

最近は勉強も対局もしてないのに実力は落ちないの？
AI関連の質問とかはネットでググって答え探してるってこと？

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/08(水) 20:33:29.51

>>834
落ちてると思うよ
もう九段に上がる力はないだろうね
とはいえ東洋七段に８割方勝ったり
東洋五段に舐めプ布石で勝てるくらいの力はまだある

AI関連というか
固有のソフトの使い方に関する知識までは無い
フリーソフトならその配布サイトに使い方書いてあるだろう
って思って調べてみたら
日本のソフトじゃなくて外国のソフトで
説明が英語で書いてあっただけのこと

**名無し名人** · 2017/11/08(水) 23:01:54.87

>823
プロレベル？

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 00:05:24.42

>>835
主さんはプロと何子で打てるの？

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/09(木) 01:35:16.05

>>837
プロといっても幅があるが
NHK杯に出場したプロに
前は指導碁で2子で打ってもらっていた

勝負で勝率50%狙うなら3子か3子逆込み6目くらい欲しい
5子置けば99%負けないと思う
何回も挑戦してそのうち一回でも勝てばいいって言うなら
2子でもなんとかできそうではある

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 07:29:29.75

「NHK杯に出場したプロたち」にも２子以上の差がある

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 10:44:25.80

>>838
トッププロ相手に60連勝したアルファ碁マスターは大橋プロによるとトッププロに4子だそうです。
アルファ碁ゼロはアルファ碁マスターに勝率89％だから１子は強いだろうから
アルファ碁ゼロはトッププロに5子です。

主さんがいくら強くても6子で勝ち越せるというのは甘い。
勝ち越すなら7子は必要だと思います。

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 10:57:42.24

仮定の話でこっちが正しい(はず)と主張しあっても平行線だね

大橋さんは何子の差があると言ってるけど主さんは計算上そうであっても
実際にプロレベルが多くの石を置いて打てば違う結果になるだろうと考えている

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 11:11:51.37

>>841
囲碁レーティング

その辺の囲碁愛好者　　1000～2000
アマ5段　　　　　　　　　　　2000
最底辺プロ　　　　　　　　　2600
プロの平均　　　　　　　　　3000　　　　　
ファン・フイ戦のAlphaGo　3168
井山七冠　　　　　　　　　　3554
柯潔　　　　　　　　　　　 3667
イ・セドル戦のAlphaGo　　3739
deepzengo、絶芸　　　　　 4000
AlphaGo Master　　　　　4821
AlphaGo Zero　　　　　　　5185

アルファ碁ゼロはセドル戦のアルファ碁に100戦100勝した。レティング5185のバケモノです。

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 15:37:44.85

実際やってミントわからん話だ
何度も言うが4子以上は置いた方にすべての責任がある

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/09(木) 17:32:52.57

>>840
単純計算通りにはいかないと私の意見は既に述べた
このスレは君の意見を述べる場ではない
執拗に同じレスを繰り返すような荒らし行為をするなら出ていってくれ

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 19:18:13.50

>>844
同意です。
たくさん置かせると負かすのは大変というのは、やっていれば自然と分かるものですが。
単純計算でどうのこうのいう人は、たくさん置かせたことのない人でしょうか。

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 21:35:38.24

誰々に何子何子としきりに言うやつはリアルでも弱い

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 22:17:15.96

>>844
最初に君の置き石の数に異を唱えたの俺だけどその書き込みは俺じゃないからね
証明しろとか言われてもできないけど

それと、自分の意見に反論するな、ってスタンスはおかしいんじゃないか？
匿名掲示板で反論されただけで荒らし呼ばわりとかちょっと言ってることおかしいよ君
君の私物掲示板じゃないからねここは

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 22:48:30.55

スルーしたほうがいいよ

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 23:15:14.68

なんかしきりに入ってるしょうもない擁護が自演くさい
俺の意見がすべて！反論は荒らし！　って批判されても仕方ないと思うが

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 23:40:37.50

いやいや、同じ人だろうがなかろうが同じ様なレスを繰り返せば
ウザいと思われても仕方ないでしょう

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/10(金) 00:23:25.30

ここは私が建てた私への質問に私が答えるスレ
まずスレタイと1を読むことだ
私の意見に納得するかしないかは受け取る側の勝手
私の回答に追加質問をするのも構わない

だが一度した質問と同様の質問を
執拗に繰り返すのは荒らしでしかない

度重なるコピペ投稿
同じようなレスの反復投稿
越田とかいうスレ荒らしと何が違うのだろうか

**名無し名人** · 2017/11/10(金) 00:32:25.99

>>851
最上位1%シリーズの死活を近々買おうと思うんだけど三段五段六段の
しかし、死活本は他にも結構解いていて(天龍図とか前田詰碁集とか)重複しちゃうかが心配です。
詰碁好きだからとりあえず揃えたい気持ちはあるけど棋力アップという意味合いでは最上位1%の手筋本から読んだ方がいいですか？

**名無し名人** · 2017/11/10(金) 06:29:35.73

心配って重複してると爆発でもするのか？

**名無し名人** · 2017/11/10(金) 07:39:43.05

　　A B C D E F G H
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼○┼●○┼┼┼
04┠┼○●┼●○┼┼
05┠┼┼┼┼●┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼

ちょっと荒れ気味だけど、スレ主さんにまじめな質問です
両ガカリからよくできる形だけど、黒がもう一手かけるのに
キリ・上オサエ（マゲ）・下アテ　が打たれてるようだけど、
この違いがわからない
石田の基本定石辞典にも記載がないようだ
スレ主さんの見解を聞かせてください
ちなみに私の棋力は３ｄくらい

**名無し名人** · 2017/11/10(金) 10:47:24.68

>>852
横槍だが、手筋シリーズ全部（3段・5段・6段・7段）と死活の3段・6段を持ってる私からすると、死活本はいい本だが、基本死活からの派生系や見たことがある形が多いので、前田詰碁を持ってるレベルならあえて買う必要はないと思う。

手筋本（3段・5段・6段）の方は、攻め合いや石を取る筋などおなじみの問題もあるが、定石後の戦いや戦いの形についての問題が多く、これらは日本の類書ではあまり見ない図があるので買う価値はあると思う。

手筋本の7段シリーズはプロの打碁を題材にしたもので、韓国ではプロを目指す子供が読む本とのこと。難易度も高く、すべて全局問題。問題数は少ないが失敗図や変化図が豊富。
天龍図ができるなら、このシリーズだけでいいかもしれません。

私見ですが参考になれば幸いです

**名無し名人** · 2017/11/10(金) 16:07:52.40

>>851
わけの分からないことをぬかすなよ
「1+1は3である」って書き込みがあればツッコミが続くに決まってる
その理屈だと一番最初のツッコミ以外は全部荒らしなのか？

執拗とか言ってるが2,3回しか同様の書き込みはされてないのに随分目くじら立てるんだね
気に食わない質問や反論を排除しようとしてるだけにしか見えないよ

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/10(金) 16:39:36.00

>>852
重複して手も構わないと思いますよ
重複してた問題は５秒で解けるはずですので
大して時間のロスはないでしょう
逆に言うと重複して手も５秒で解けなかった問題は
ちゃんとやってなかったってことだから
解き直すことによって棋力アップにつながるわけだから気にしなくていいと思う

>>854
伊は安全策
呂は実利重視
波は厚み重視

★や■に石がないときは伊と切る
呂や波では伊とツグ手がある
後から伊の右のアテや呂のサガリからのキカシを狙われる

ハサミに石がある場合は通常は呂と打つ
伊のツギには丙とハエばよいし
乙が黒の権利のヨセとなりカライ

波は厚みを重視した手だが
白から甲呂乙伊のヨセが残るので甘く余り打たれない

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼乙甲呂丙┼┼┼┼
03┠┼○┼●○伊┼┼┼┼
04┠┼○●┼●○┼★■┼
05┠┼┼┼┼●波┼┼┼┼
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/11/10(金) 16:44:03.74

>>856
ここは討論する場所ではない
レスする前にスレタイくらい読んでこようね
討論したいならAI関連の討論スレを作ってそこでやればいい
荒らしは越田で十分だってのに
最近は困った奴らが多いな