0001名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cfbd-YxN5)2019/03/17(日) 15:06:02.23ID:CRfgz/tN0
日の出の勢いの小牧長久手でも
秀吉は家康を破れなかった
ここが原因の始まり
秀吉で勝てないのに三成で勝てる訳無し
秀吉は持久戦に持ち込み
織田信雄を抱き込んでの勝利
関ヶ原は小牧長久手の延長とよく言われるね
0953名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7d10-jfYu)2019/04/10(水) 11:40:13.74ID:krJGdaxA0
突出した布陣の家康本陣に、島津義弘の進言通り13日夜に夜襲そのまま宇喜多隊が打ち取る。
川越夜戦や蔚山の再現だよ。アホ共め
>>953
実際は大軍での夜襲は相手も警戒してるるし隠蔽難しいしで
混戦に持ち込みやすいというメリットがあるだけで家康打ち取るとこまでは無理じゃねーか？
しかも土地勘は東軍諸将のが遥かに上 戦術レベルで戦略レベルは
ひっくり返せんよ
三成はそこまで愚かでは無かったね
島津とかはそんなもんだからね
戦術では無敵だがいつも戦略が話にならない
そりゃ夜襲は却下されますわ
しかも島津と宇喜田が提案したということになってる夜襲案は
家康が到着する前に岐阜を落とした直後の行軍と戦で疲れている東軍の先発隊を夜襲で撃退するというやつじゃねーか
もし島津が秀吉に近づいて
表面だけでも従順になってれば
九州攻めの戦力全てが
家康に向けられた可能性も有る
そうすれば島津が家康の立場に変わって
天下を取ってかも知れん
家康を倒しても秀忠を始め、武勇に優れる長男もいるし、有能な親族も多いんだよね、徳川家
集権しようとして身内を切りすぎた豊臣に比べると駒が多い
0959名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7d10-jfYu)2019/04/10(水) 12:01:07.44ID:krJGdaxA0
>>956
それは講談の話やろw
最新の研究にアップデートしろよお前の頭をな >>959
お前が島津の夜襲がどうとかいったんじゃねえか、わざわざ講談だと理解してそれに乗ってやったのによ
あと宇喜田は使えないぞ
9月10日の書状で多数の家臣に人質を要求してる
少なくとも宇喜田は戦う前からダメダメだぞ
九月十日 御在判（秀家）
宍甘四郎左衞門とのへ
宍甘太郎兵衞とのへ
川端丹後守とのへ
小瀬中務正とのへ
明石四郎兵衞とのへ
沼本新右衞門とのへ
中吉平兵衞とのへ
延原六右衞門とのへ
宍甘太郎右衞門とのへ
牧藤左衞門とのへ
文は省くがこれだけの家臣に人質要求してる 天下統一を目指す秀吉にとって残すは
東の徳川、北条
西の島津
家康はその辺りを完全に理解している
島津は戦って勝てば良し
北条は守り切って勝てば良い
夜襲で勝てたとかは思慮が甘いよな
0962名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7d10-jfYu)2019/04/10(水) 12:22:42.00ID:krJGdaxA0
はいはい、天下を取った家康が一番強くて正しいね〜
結果からしか物事を見れない老害の面目躍如やね〜〜
中国史みても身分低いやつが天下統一するとああなるのかな
劉邦朱元璋
李世民とか趙匡胤はそんなことないもんな
趙匡胤なんて元君主の一族を優遇してるし
0968名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7d10-jfYu)2019/04/10(水) 18:51:01.08ID:krJGdaxA0
九州征伐前に予定されてた関東征討は準備始めた途端家康はびびって土下座外交始めたけどな
スレが終わりそうになると露骨に関係ない話で潰そうとするな
0972名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b110-n/XK)2019/04/11(木) 06:18:58.12ID:FEedMyog0
0973名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d915-ZaR/)2019/04/11(木) 07:44:37.32ID:clYiYEUc0
真・三馬糞獄 「ツァンッ」
馬糞「特技は板中を噴射でカッ飛んでいき板中のスレを破茶滅茶に腐らせる事です」
むーかーし♪無双スレのー♪馬糞はー♪
マントーでー♪作ったー♪鳥のー羽ー♪
背ー中に広げー♪飛ーび立ったー♪
いーたー中♪あーちーこち♪飛んでーいーくー♪
落ちてー♪も大丈夫ー♪死ななーいーよー♪
ぶおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ザギーンザギーンザギーン！！！
ツァンッツァンッツァンッ！！！
0974名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b4c-dnsH)2019/04/11(木) 08:13:44.25ID:p4/+vccl0
>>952
全て逆だ。
小牧は本来織田信雄、徳川家康の降伏という名の和議で終わるはずだった
和議を先に出したのは信雄と家康の方だが羽柴秀吉が一度拒否っている。
しかし長期化するに従い秀吉も結局は和議を受け入れた。
これは志賀の陣とまるっきり同じ構図、あれも先に和議を申し出たのは朝倉義景と浅井長政、
織田信長が一度拒否るも、堅田で坂井政尚が戦死して手詰まりになり、信長もしぶしぶ受諾した。
こっちもよく「和議を先に出したのは信長」って勘違いされやすいな。尋憲記、信長公記を見ても真相は逆だ。
ちなみに小牧の首謀者は織田信雄で家康は信雄の誘いにのった形の参戦。
信雄は長宗我部や雑賀とも連絡取ってたはずなんだが外政30台はどう見ても過小評価だろ。
というか信雄は知略以外は全部過小評価だな。池田恒興から人質取らなかったせいで美濃丸ごと寝返られてるところを見ても知略は30でも過大じゃないかと思うが。 ノブオ。この子の名前だよ。だから、ノブオ。男の子なんだね！ううん。メスだよ！
ていうオリンパスのCM思い出した
光栄の武将ファイルか何かで「その器量は父どころか金子信雄にも劣る」とか書かれていたのが印象に残っている
むしろ30もあるほうが驚き
0978名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b4c-dnsH)2019/04/11(木) 13:03:58.08ID:p4/+vccl0
>>976
器量というのをどこまで含むかによるが
頭（というか謀略）以外はそこそこ業績残ってるからな
特に内政は掛け値無しで優秀（といってもいいとこ70後半までだろうが）
現代でいえばG.G.佐藤が北京五輪の落球しかイメージないのと同じで
目立った失敗のせいでそれ以外全て功績消されてる感じだな
一昔前のセンゴクなんかもそんな感じだったがアイツは戦闘方面は強化されてきた。 >>976
その書き方の感じは事典の方かな
覇王伝か天翔記あたりだろう >>974
全部裏目に出てる上自分から和議とかバカの極み
伊賀攻めもそうだが、じゃあ何がしたかったの？っていうのが当時からの評価 0981名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b110-n/XK)2019/04/11(木) 18:28:55.79ID:FEedMyog0
あれな嵐の大野くんにやられるヤツ
0982名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b4c-t6sm)2019/04/11(木) 23:24:25.79ID:p4/+vccl0
>>980
？？？？？
小牧で和睦すること自体それこそ当時の情勢考えたら至極まともな判断だが？
それとも「家康様は勝てそうだったのに信雄のバカが・・・」みたいな
後世の神君家康像のために歪められたファンタジーでも信じてるの？
家康自身も秀吉に関して和睦（という名の降伏）を乞いていてそれを突っぱねられてるけど
伊賀攻めも信長自身が「国元のためを思ったんだろうが・・・」って折檻状で申し訳程度に擁護しているぞ
もうちょっと史料読み漁ったほうがいいぞ。 義昭は織田の天下10年遅らせたから外政高くても納得だしなあ
0984名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b4c-t6sm)2019/04/12(金) 00:23:14.64ID:YQjDaqX+0
>>983
まあ義昭が反信長連合の主導者だったのは第3次くらいだけどね。
（志賀陣終了までの第一次は三好、浅井滅亡までの第二次は顕如）
それすら上杉＋武田＋北条連合の構築に腐心して、結局何一つ成果達成できていない
島津ですら先に信長の影響下で豊薩和与結ばれる形で傘下に入れられて手詰まり
10年遅らせたというよりはむしろ織田信長の権力高めただけだな。
仮に本能寺の変が義昭主導で行われたのなら一考の余地はあるがな 0986名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9324-LoN9)2019/04/12(金) 04:13:03.62ID:78aiZQR50
テレビで天正伊賀の乱みたけどやっぱ丹羽長秀って名将なんやなって
戦が上手くて落ち着きはらっていて普請でも大活躍って凄すぎる
丹羽は美濃攻略でも頑張ってたのにどうにも能力値がよくない
バランス取りか知らんが三傑の家臣はちょっとマイナーになると一転過小に
しかもおちてーら
もう知らん雑談続けたいやつがスレ立てて
0995名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-n/XK)2019/04/12(金) 18:56:43.54ID:EJF7JUTEd
集団戦で個人の武勇って意味あるの？
0996名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8bd6-clLQ)2019/04/12(金) 20:59:34.05ID:LpU2MucK0
>>982
たられば過ぎて草も生えない
ファンタジーは君だよ >>995
信長公記でもしばしば個人の活躍に文字割かれてるからなくはなかったんじゃない
戦場の華というかね 何で新スレも立ってないのに平気でレスつけてんのこいつら
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