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ア・バオア・クー戦って
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0001通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 18:04:38.27ID:8Ciq+o1w0
ジオン軍にとっては負ける戦いでは無かったと思う

と言うのも
学徒動員で数を増やし
ソロモン戦での戦力の消耗は避け
ソーラ・レイで連邦の艦隊の2/3を消滅出来た

勝てはせずとも負けはしなかったろ
0002通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 18:06:20.63ID:8Ciq+o1w0
そしてキシリアの戦犯は
1、ギレン議長を戦闘中に暗殺して指揮系統を混乱させたこと
2、自らも暗殺されたこと

だと思う
0003通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 18:16:58.37ID:kz0DVDDW0
>>1
三分の一じゃね?削られた戦力
大半がザクだからジム相手には少々力不足だし
たかが数分ギレンが指揮しないで情勢悪化するぐらい現場の指揮官がグダグダな時点でダメだろ
0004通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 18:22:20.65ID:8Ciq+o1w0
>>3
戦術の方針の共有が出来ていたのかも怪しいし、
兵からすれば士気も下がるだろう

それに後付けだけどデラーズとかの離反者も出てるわけで
0005通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 18:38:46.11ID:8Ciq+o1w0
今調べ直して来たけど、
三隊に分かれた連邦軍艦隊の半分を壊滅できる

で、実際は三分の一が壊滅したんだな
0006通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 18:53:51.95ID:cEyqssi10
ギレンの暗殺だろうな
離反者や投降者は相当いたと思うぞ
倒産する会社の為に尽くす社員がどれだけいるか考えたらわかる
暗殺かなんかはわからんがギレンが死んだのは隠しきれないだろ
0007通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 18:56:06.55ID:8Ciq+o1w0
>>6
0083の描写だと、ギレン議長の戦死は各部隊に通達されてる
0008通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 20:09:03.54ID:FOF4jPLn0
>>6
それだとギレン以外には指導者として認めてないということになるのだが
全員ギレンマンセーだったのか?
0009通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 20:47:49.66ID:8Ciq+o1w0
ジオン兵の全員がギレン派では無いにせよ
総司令官の突然の戦死
それに伴う指揮系統の混戦や一般将兵の士気の低下は大きいと思う

直前の演説で敵をカス呼ばわりしてからの戦死なら尚更
0010通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 20:55:59.37ID:DJcQphN40
打ち切りにならなかったらその後、ジオン本国コロニーで戦う展開だったんだろうか
0013通常の名無しさんの3倍2018/05/26(土) 22:56:53.34ID:mOlNLvo90
オリジンのセイラ擁立派との戦闘があったから
というのはとても良い後付け設定だと思った

TVでは圧倒的だと言っていたジオンがギレンが死んだ程度で
敗けてしまうのが本当に不思議だったからね
0015通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 08:13:07.91ID:b17naQEI0
大量の精鋭MS抱えたままドロスが撃沈されたのが敗因
0016通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 09:50:06.63ID:2CHm+HNU0
>>8
昼休みに突然幹部変更のお知らせがあれば、この会社ヤバイと思うのは普通だろ
0017通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 11:43:50.17ID:nX+1jxZa0
>>13
私とは真逆だな。あれこそ余計だとしか思えない。

圧倒的ってのはあくまでギレンの感想。
で、そのギレンはキシリアの反逆を阻止できないくらい迂闊な点もある男で、
特にあの時はその迂闊さを見せてた。
だから、ギレンの言ってることはあてにならないわけで、
ジオンは既に限界に達しつつあったとみてる。
0018通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 11:47:55.61ID:nX+1jxZa0
少なくとも1のあげた学徒動員で数を増やしたってのは負けない要素に入るか大いに疑問。
むしろ負けフラグだろ、これ。国力無い方がやると尚の事。
0019通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 11:54:15.94ID:fLetme6a0
>>3
>大半がザクだからジム相手には少々力不足だし

「光芒のアバオアクー」の描写に従うなら、ザクほどベテランが多いという事にはなるね
後付けというかひとつの説みたいなものだけど
0020通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 12:15:28.23ID:nX+1jxZa0
ア・バオア・クー戦で、むしろジオン側にとっての重要な戦略的な点は
ソーラーレイで連邦軍の数を減らしたのもそうだが、何より、
「もう一度ソーラーレイを撃たれたら…」という連邦軍の焦りを誘発したことだろう。

厄介なア・バオア・クーなんて素通りしてジオン本国に殴りこむ姿勢をとれば、
自ずとジオンは本国への後詰のためにア・バオア・クーから出撃してこざるをえず、
骨の折れる要塞攻略戦なんてしなくてすむ。レビルもそういう作戦たてていたしな。

ところが、ジオン本国にはソーラー・レイがあることが判明。
ほんとはもう撃てないが、そんなこと知らん連邦軍は再度撃たれるのを恐れ、
本国への直接侵攻という選択はなくなって、まずはジオン本国を丸裸にしなきゃいけなくなった。
しかも次のソーラー・レイ照射を恐れてるから、ゆっくり攻城戦をやる暇はなく、迅速に強襲するしかない、と。

ギレンにしてみれば、少ない戦力でも戦える要塞防衛戦に持ち込めた時点でウハウハ。
しかも相手は焦って力攻めときたもんだ。
連邦のソロモンで使ったパブリクによるビーム攪乱幕散布も手の内を見せちゃってるから、もう通じない。
要塞据え付けのビーム砲が大いに威力を発揮できちゃうという…。

学徒兵より「連邦軍を本来行かなくていい死地に向かわせたこと」が
何よりジオンにとってオイシイことだった。

この戦略がまんまと当たった&そのために父親を謀殺したのが
ギレンの慢心の絶頂とキシリアの焦り、危機感を招き、ギレン暗殺に至ったわけ。
0023通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 13:55:29.87ID:lRvYoNU+0
それ言い出したら当初の予定通り一週間で戦争を終わらせられなかった時点でアウトだろう

しかしソロモンで削ってソーラレイかまして減りに減った連邦軍を青葉区に吸引できた時点でジオンの戦略は完成してたと思うんだが、
本国防衛隊はともかく、ノーマークだったグラナダの突撃機動軍は青葉区戦でナニしてたんだ?別にキシリアが率いてきて青葉区戦
に参戦したわけじゃないだろ?

キシリアの采配がアレでナニって話はよく聞くけど青葉区に突撃機動軍を連れてこなかったのが一番の敗因だと思うんだよね
0024通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 14:51:53.54ID:pThqQU7C0
ギレンのセリフ見たら分かるけどドロスを過信しすぎて殺される直前にドロスを前進させたのが直接の敗因だろ
その直後にドロスが沈んで連邦が殺到してんだから通達が有ろうが無かろうが関係無かろう
0025通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 15:47:07.53ID:FTS+Q03a0
キシリアが連れてきた増援はザンジバルやエルメス含めアバオアクーにたどり着く前に連邦に倒されたよ。
ギレンもキシリアが出撃させてきた艦の数が合わないと言っている。
0026通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 17:18:54.92ID:ZTCF2v//0
>>17
「前方の連邦軍は我々よりも強大である!」
なんて演説で言わんだろうに
ましてや学徒兵が多いのだからそれは宣揚のいっかんでしょ
0027通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 17:23:15.94ID:ZTCF2v//0
>>22
ソロモンは要所では有るけど落ちて詰むほどの重要度は無いだろ
0028通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 17:54:04.82ID:JYG7Mrfj0
学徒動員が使い物にならないのは史実もアニメも同じ数が増えてどうなる問題でもないそしてMSにも限りがあるしギレン暗殺無くてもジリ貧だよ
0029通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 18:50:44.68ID:pdeAY28R0
タイトルコール:「光る宇宙」

ギレン:「老いたな、父上。時すでに遅いのだがな・・・」
「なんだ?」
セシリア:「技術顧問のアサクラ大佐からです」
ギレン:「よし、つなげ」
アサクラ:「報告いたします。ソーラ・レイは稼動体制に入りました」
ギレン:「うむ」

(中略)

キシリア:「木馬の隊を破ったらただちにア・バオア・クーへ向かう。情報ではレビルの主力艦隊はグラナダを無視すると見えた」
シャア:「ほう」

↑この時点でようやくレビルのグラナダ無視確定だから
グラナダの兵力過剰についてキシリアを責めるのは酷
0030通常の名無しさんの3倍2018/05/27(日) 19:11:13.59ID:e5NXDmJ20
>>27
ソーラレイがなければ詰みでしょ
逆に言えばソーラレイがあるからソロモンを見捨てる事ができたのかな
0032通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 00:27:07.94ID:yOuq5nrE0
>>29
月って後付け込みだと割りとてんやわんやよ
キリングが核ミサイルをパクるのに司令官殺したり首相が和平結びに行ってたりどこで情報が漏れたのか反対派が蜂起して首相襲ったり
0034通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 10:34:55.72ID:FKTjmZ/k0
なんでワッチョイが無いとヌケサクだの童帝だのと認定したがるバカが湧くのかね
0035通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 15:11:28.46ID:GHQMp7Dw0
まんさんの暴走でギレン殺さなければ勝ってた戦いだよな。感情で物事を判断する女の悪い部分が出てしまった
0036通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 15:44:19.64ID:faHeSQY50
>>35
勝てたかは微妙だけどあの攻勢は押し返したと思う
0037通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 15:48:12.30ID:faHeSQY50
まぁ押し返せた所で、資源(特に兵士)が少ないジオンが反抗に出ることは難しいだろうなぁ

それにしてもジオン公国の戦争目的がイマイチ分からない
独立が目的なら南極条約辺りで取り付けられたんじゃないの?
0038通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 16:52:50.70ID:rKJyTZg20
ギレンが生きてる程度でどうやって戦局引っくり返すんだろう…
ギレン専用MAジークジオンとかが出てくるんだろうか?
0039通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 16:59:42.44ID:d5qIOzap0
>>37
独立とは名ばかり。ただの看板だよ。
実際やろうとしてたのは連邦にとって代わっての地球圏の支配だから。

連邦に勝って、事実上の降伏に追い込む事で、連邦を失墜させて
解体もしくは死に体に追い込むことで、ジオンが地球圏の覇者になる。
そうして、自分のプランに沿って地球圏を統制、
人類を管理するってのがギレンの目的。

本編でもデギンを前に堂々と言ってるだろ。あの期に及んで頭おかしいとは思うが。
デギンがもう付き合いきれんと和平に出向くわけだよ。
0040通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 17:09:46.48ID:d5qIOzap0
>>37
多分、ギレンは継戦派の親玉のレビルも和平を結びたがる親父も殺したから、
ア・バオア・クーで連邦軍を敗走させれば、狼狽した連邦側は完全に腰砕けになって、
ルウム戦役の直後みたいにのこのことジオンの勝利を事実上認める講和条約に応じてしまい、
自壊の道を辿る…とかひたすら自分に都合のいい事考えてたに違いない。
0041通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 17:19:11.17ID:d5qIOzap0
独立というか事実上の自治権が欲しいだけならサイド6みたいにやればいいだけなんだよな。
政治的、経済的に上手く立ち回り、独立宣言こそ出してないが、
事実上、連邦とは別個の政体として振る舞う事を黙認されてるわけで。

つーか1年戦争前のジオンも既成事実としては、もはや自治権を得てた。
遅くともダイクンの死去とザビ家の専横の頃からは。
デギンがダイクン時代は所詮は政治運動に過ぎず、連邦が振り向く事も無かったが
ザビ家による公国以降それが成ったと明言してるしな。
0042通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 17:20:45.20ID:qMMG2HKA0
>>40
実際当時の連邦軍はもうカツカツで
イケイケな将軍ももういないから
ア・バオア・クー戦で負けてたら
ジオン有利な形で和平交渉に入る可能性は大いにある
0043通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 17:41:47.30ID:d5qIOzap0
>>42
まあ、都合よく連邦のアホな高官たちが
「俺等の既得権はこのままなら、連邦や地球圏の今後とか、もうどうでもいいじゃん」
と飛びつく状況が作れるかどうか、だな。

ルウムの後はボロ負けした上に、地球にまたコロニー落としすりゃ、おめーら皆殺しだぞゴルァ!
というハッタリが効いたが、もうそこまでハッタリはかませないだろうから、
ハマーン、シャア等がやったような抱き込みという寝技必須だろうし。

ただ、そこまでギレンがやって勝利をもぎとっても
恐らく、ザンスカール戦争時代のような宇宙戦国時代が
一気に早くやってくるってことになるだけだろうね。

連邦は失墜し形骸化し、無気力。
一方で宇宙側勢力はお家騒動含む内紛の芽が雨後の筍のように湧く時代になることが必至必定ってんだから。
ジオンの一時的な勝利はあっても、ギレンやザビ家含んで最終勝者になることは不可能だったろうな。
0044通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 17:51:34.09ID:zXH4gMU/0
>>39
ギレンもデギンに付き合いきれんと思ってるだろうね
ダイクンを暗殺しておいて弱腰になってるんだし
デギンも相当身勝手で逝かれた爺さんだよ
ギレンの方が大人だと思うなあ
家族を国民を巻き込んだ以上はやることはやらねば
正義か悪かは勝ち負けで決まるんだし
働き出して中間職になってギレンの気持ちがわかるようになった
あの時点で和平とか殺されて当然だろ
0045通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 18:02:30.52ID:d5qIOzap0
人類を半減させて、自国を滅ぶかどうかの瀬戸際の戦況まで追い込みながら
俺が人類をこれから管理しちゃうもんねーとウキウキ語る奴は大人じゃなく
狂人ってんだ。

デギンがやったことが正しかったとは思えんが、ギレンがそれ以上に正当性を持ってたとも思えん。
0046通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 18:41:52.34ID:Dl7CgFZ/0
>42
ところがいるんだよなぁ、イケイケ将軍
みんな忘れがちだけど

一年戦争史において結構重要な役目を果たしながら
その名前さえ未だに知られていない人物

「ア・バオア・クー戦を率いた連邦軍の指揮官」のことを

未知の新兵器で甚大な被害を出し
レビルもティアンム(ソロモンで戦死している)もいない
本来なら指揮系統がズタズタになっているはずの状況から素早く再編成を行い
タイミングを計って突入を敢行
ギレン暗殺のわずかな隙を見逃さず的確な指揮で勝利をもたらした

所詮ギレンのワンマン体制であるジオンが
キシリアに暗殺されただけで簡単に状況をひっくり返されてしまう
脆弱な体制であったのとは雲泥の差
0047通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 18:58:05.21ID:faHeSQY50
>>38
戦況をひっくり返すも何も、
ギレンが暗殺されなかったら指揮系統の混乱や一部部隊の離反も無かった訳で

当初の予定通り連邦軍の戦力をジワジワと削れた
0048通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 19:05:55.93ID:faHeSQY50
戦略的に言えば、

攻略側の連邦は青葉区攻略の大きな目標が有るのだから、指揮官が死んでもそこまで大きな差は出ないでしょ

対して防衛側のジオンは、目的が連邦を押し返すと言っても指揮官が陣頭指揮を取って小手先で対処、そして戦闘中に暗殺するんだもの

戦術の共有が出来ていたのかも怪しいし、指揮系統が戦闘中に混乱するんだから脆弱な体制とは言い難いでしょ
0050通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 19:43:52.32ID:faHeSQY50
戦力比についての資料

連邦(ソーラレイ後)
戦艦18隻、巡洋艦98隻、突撃艇110隻、輸送艦84隻、MS4800機、宇宙戦闘機900機

ジオン
戦艦4隻、空母2隻、巡洋艦41隻、突撃艇46隻、MS3600機、宇宙戦闘機830機

機動戦士ガンダム公式百科事典参照
※すべて「一説には」の記載あり
0051通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 19:45:21.97ID:faHeSQY50
被害

連邦軍
戦艦18隻中14隻が撃沈、あるいは大破、巡洋艦98隻中60隻が撃沈あるいは大破、
突撃艇110隻ほぼ全滅、MS4800機中、未帰還機400機以上

ジオン軍
空母2隻撃沈、巡洋艦41隻中30隻以上が撃沈あるいは大破、
突撃艇46隻ほぼ全滅、宇宙戦闘機830機中、未帰還機120機以上、
MS3600機中、未帰還機3000機以上
0052通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 19:47:37.46ID:faHeSQY50
指揮系統の混乱や離反を含めてこの戦果なのだから、
ギレンの暗殺が無ければ連邦の攻略は不可能だったのでは?
0053通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 20:29:07.06ID:d5qIOzap0
そもそも指揮官一人死んだくらいで指揮系統が崩れて負ける組織体制や
あっという間に挽回不能に切り崩される状況そのものに問題が大あり。

沖縄戦最終盤でアメリカ上陸軍の総大将が視察中、日本軍の砲撃に巻き込まれて死んだけど、
それでアメリカの指揮系統が混乱し、日本軍が一時的とはいえ盛り返したか?んなわきゃなかったんだ。

自分が暗殺される危機感がないのもそうだが、やっぱりギレンの敗北に不思議の負けはない。
0054通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 20:40:22.77ID:t2H1Ol2Q0
>>47
司令部ってそんな事細かな指示を出せる部所じゃないよ
なのでギレンがドロスを前進させた時点でジオンの敗北は確定した
0055通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 20:47:04.45ID:faHeSQY50
>>53
沖縄戦のサイモン中将は戦闘中とは言っても攻撃側だし戦線の視察、しかも戦闘もほとんど終わりの方じゃん

それに対してギレンは防衛側で戦闘中、しかも会戦の最中で司令部での指揮中に、
戦術もドロス・ドロワが撃沈した理由を考えると細かい指令を直接出してたと考えられる
0056通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 20:51:02.08ID:faHeSQY50
>>54
とは言ってもドロスの撃沈された理由が、
「ギレン暗殺による指揮系統の混乱と、それによる命令の途絶」が主なことで

少なくともドロスが後々撃沈されるとしても、大きな損失を与えずに沈没したのは暗殺があったからでしょ
0057通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 20:53:44.93ID:faHeSQY50
>>55
×戦線の視察
○戦線の視察中
0058通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 21:12:11.95ID:faHeSQY50
それにそもそも実際安全な司令部に籠もっているギレンが死亡するケースを想定する事の重要性は極めて低いでしょ

それよりキシリアがギレンを暗殺するのに根回し(暗殺後スムーズに指揮権を委譲できるように)してなかった方が問題
0059通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 21:17:41.19ID:faHeSQY50
よく考えたら、
逆にギレン指揮権の移譲をスムーズに出来るようにしたら、直ぐ暗殺されるのか…
0060通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 21:22:26.95ID:faHeSQY50
指揮系統を自分と直接つなげる事で暗殺を防ごうとしたギレン
それを知ってか知らずか銃口を向けるキシリア

そりゃ「冗談はよせ」と言いますわ
0061通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 21:28:05.55ID:Dl7CgFZ/0
「人間は時に感情にまかせて間尺に合わない行動を取る生物である」という
当たり前のことを考慮しないギレンが悪い
机上の空論でしかものを考えたことがないんだろうな
0062通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 22:27:53.64ID:SkwlIF6P0
そんな事を突き詰めて考慮する支配層など居ない
次から次へと暗殺・粛清するどこぞの独裁者でも裏切られる余地を残さないことなど不可能
0063通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 22:36:51.13ID:Dl7CgFZ/0
明らかに自分の政敵だとわかってる人間を
司令室に入れるのはマズいって事ぐらいわかるだろ
0064通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 23:45:47.79ID:ee6I8JPh0
>>58
死ななくても通信ダウンするだけで指揮系統なんてすぐ破綻する訳だが
あんなリアルタイムに作戦細かく指揮してる時点で頭がおかしい
0065通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 23:47:45.23ID:ee6I8JPh0
>>56
その考えだとドロスの艦長はいちいち議連にお伺いをたてないと操艦もできない無能なのかね
そして直援部隊もギレンにお伺いをたてないとぼーっと突っ立ってる案山子か?
0066通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 23:51:07.09ID:ee6I8JPh0
>>44
講和する方がどう考えても得だろアホか
学徒兵なんて動員してる時点で勝ってもその先に未来なんてねぇよ
0067通常の名無しさんの3倍2018/05/28(月) 23:59:30.24ID:hmj3RFtC0
むしろ連邦に勝ち目がまったく無いんだがなリアルに考えると
兵力でも負け地の利でも負け士気でも負け指揮系統でも負け
0%だわ、ご都合主義だな
0068通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 00:05:49.31ID:mAJuknr40
でもまぁガンダム一機の活躍で連邦軍大勝利、ってならなかっただけ当時としては斬新だったんじゃないだろうかw
0069通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 00:13:32.34ID:fCGo2tgi0
「密会」を読むとギレン殺害後の指揮系統の乱れが敗因、と富野は考えているようだが
それを絵的にきっちり演出できてるかというと弱い気はする
0070通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 00:15:04.49ID:JMPX53wh0
>>56
ギレンが死ぬ直前にドロスを前進させる指示を出してるんだから前進して僅か10分で沈んだって事
ギレンの次の指示に関係無くドロスは落ちてるよ
ドロワについては分からないけど
0071通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 00:48:36.48ID:jjaryZSA0
>>65
ドロスの運用は、空母と言うより要塞でしょ?
だから要塞側の指示に従うと言うのは理にかなってると思う

それに艦長も指示した直後に議長が暗殺されたと知らないでしょ

更に言えば、リアルタイムで指示を出してたのだから、途絶してから独断に移るまでタイムラグは出来るはず


直援部隊も前進させて不足する分を、他の部隊から引き抜いて飛ばす指示も出したりする前に暗殺されたのでは?
0072通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 01:31:41.13ID:fDzBzcaS0
>>71
その理屈でいうと敗因はギレンがゲーム脳だったって理由になるな
そもそも守勢は相手の補給切れとかでも無ければ攻勢に出るのは下策だぞ
0073通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 04:42:44.08ID:FikyZwE50
>>45
どさくさに紛れて終戦協定結んだから連邦の勝利になっただけだよ
結局連邦艦隊も囮にすぎなかったわけ
最後のナレーション聞けばそのくらいわかるだろ
0074通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 06:08:17.81ID:GYZkO79R0
死ぬ直前にドロス前進?前進させてるシーンはAパートの中盤。
本編見てるのかいな
0075通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 11:57:02.15ID:fDzBzcaS0
>>74
Aパートは通信兵がドロスが突出してるって言ってるだけだよ
ドロスの前進はBパート開始して直ぐのNフィールドの全艦隊を前進させよって命令から
まあ直前と言ってもキシリアがシャアにSフィールドに行けって指示した後にギレンを殺してるから直前と言っても何分かの猶予は有ったけど
0076通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 12:48:26.66ID:CsEoN3By0
粋がっても実情は新型ゲルググドムに学生乗せるくらい切迫していたからね。
かたや12ヶ月前に艦隊壊滅の大敗して地球も蹂躙され資源を奪われておきながらたった1年で敵の喉元まで攻め込める生産力を持つ連邦は本気だしたら底なしよ。
0077通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 12:51:23.76ID:CsEoN3By0
ドロスは物量負けしただけでしょ?
ドロスがマゼランの20隻分なら40隻で倒せば良いってのが連邦なんだし。
闘いは数だってドズルが言った通りシンプルな話だよ。
0078通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 13:06:56.15ID:jjaryZSA0
暗殺事件が無くても継戦すればいずれ連邦が勝利するだろうけど

暗殺事件無しの場合ア・バオア・クー戦で連邦は勝てた?
0080通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 13:23:11.96ID:CcBndU0T0
>>64
>>65
そこなんだよね。ギレン一人が死んでから時間をかけずに一気に戦線が崩れるとか、
ジオンの将校はギレンというメインコンピューター役の直接指示が無いとフリーズしちゃう
ロボットか何かかということになる。

巨大化、複雑化してる近代以降の軍隊組織で、
一人の司令官が広大な戦場における状況の全てをリアルタイムで把握し
具体的に的確に指示できるわけがない。

つまり、ジオン軍は実はギレンの生き死にに関係なく、ギレン暗殺前後に既に攻勢限界を迎えており、
あとはガタガタと敗れる状況だったってこと。
0081通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 13:34:16.45ID:VEyp2kp+O
連邦は数を維持できるような団結力があるのだろうか
ある程度やられたら連邦を見限る地域が続々と出そう
地球の各地域で戦死数の格差が問題になって反連邦デモや内戦でジオンが有利になりそう
0082通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 13:46:11.02ID:CcBndU0T0
1週間戦争で脱落してない時点で、今更、見限るもないだろ。

地球全土がコロニー激突時の爆発、衝撃波や津波などで大被害をこうむり、
コロニーもNBC兵器を無差別投入されたのがあの時期。

あの一番、地球圏各地が被害を受けた時にどこも見限って脱落してないのに、
今更、脱落するかよ。

むしろジオンの勝利を事実上、認めちゃった方が、団結は出来なくなるだろうな。
こんだけやられても、こんな屈辱的な結果しか得られない頼りにならん連邦なんかには、もういられない、
と離脱するのが続出しそう。

構成する諸勢力にとって、頼みにならない体制の方がよほど、自壊する。
宇宙戦国時代はそうして訪れたわけで。
0083通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 13:47:30.76ID:HIH+PRCA0
ギレン殺してたった二時間後にはザンジバル出航だしな
最初からア・バオア・クーも捨てゴマにする考えだったんじゃねーの?
早すぎるソーラレイ照射後にグラナダに戦力戻したような気もする
単純に考えれば敵の予想戦力は増えているわけで無理な作戦になるのはわかるだろうし
0084通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 14:10:22.08ID:0gh/v2Bt0
>>81
ジオンの独立を認める
賠償金を取れない

こっからわかるように連邦の完全勝利ではない
むしろジオンは独立を承認させたわけだしな

一年戦争の奇妙なところは総力戦に関わらず、敗戦国は本国の被害がなく勝戦国は深刻な被害を受けているところ
WWUならドイツが無傷で欧米露がとことん被害を受けている状態
ジオンは侵略地域と要塞を失っただけだしな
0085通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 14:36:37.32ID:CcBndU0T0
第二次にこだわるからだ。第一次大戦を参考にしてみなさいな。

敗者のドイツ側は敗戦時はいまだ戦線はフランスにあったばかりか、
革命にゆれるロシアから広大な勢力圏を分捕ってた。
それでも国内経済は滅茶苦茶で何もかも枯渇しており、
あそこで講和してなきゃ、遅かれ早かれ第二次の時のようにベルリンは陥落しただろう。
少しでも優位な講和をしたがった皇帝と政府が軍に無謀な攻勢を命じたのが切っ掛けで、
内部で反乱が起きて皇帝が追放され、新政府が連合国との和平に臨んだという構図もまさに1年戦争のモデルだろう。

もっともそんな状況だったのに、賠償金を莫大に払う羽目になったことで国内は混乱し、
反動としてナチスの台頭を許すことになってしまったわけだが。

だからこの反省として連合軍は第二次大戦ではドイツを完全占領して降伏させるまでは
妥協・和平はしない、という方針を最終的にとったわけやね。
戦後のドイツが素直に応じざるをえない状況まで実力でもっていったわけだ。

ガンダムの場合、連邦側としてはジオンの払える補償なんてたかが知れてるわけで、
更なる出血をしても、得られるものなんて何にもない。
連邦を潰して地球圏の支配をしたがってたザビ家が滅んだ以上、
連邦を滅ぼさせない、連邦主導による地球圏の現状維持という目的は達したわけで、まあ妥当だろう。
0086通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 14:41:29.02ID:ANohKoxe0
>>85
米国無視して語る時点でなにがなんやら
米国はジャブローですよとか言い出すのかな
0087通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 14:50:32.98ID:CcBndU0T0
>>85
なにがさ?
米国はどっちの大戦時でも連合国側に後から参戦して、
連合国の優位と勝利を決定づけましたよ?

でもそれは戦争の終結の仕方とは直接は繋がらないでしょ。
ドイツが占拠されるまで戦う事なく第一次大戦が終わったのも
逆に占拠されるまで終わらなかったのもアメリカの一存じゃないぞ。
0088通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 14:54:06.39ID:Mfp2iMl00
ドイツは莫大な賠償金やら軍の制限は受け入れたが教育と政治は譲らなかったんやで
それを認めさせたのも本国の戦力があったからなんやで
それとインフルエンザの大流行により戦争続けるのは困難になった背景もあるのよ
それとWWUまでの米軍がどういうものかも知っとこう
0091通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 14:59:39.72ID:CcBndU0T0
>>89
いや、だから、総力戦で相手国の被害の方が大きくて、
自国の本土の被害が少なくて占領は勿論されてないのに、
ジオンの敗北なんて奇妙だ、という84の論理は、それこそ第一次大戦をみると
全然そんなことないよ、と言いたいの。
0092通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 15:05:58.07ID:CcBndU0T0
>>88
連邦がジオンの新政権に一定の妥協をして、
ジオン共和国として事後承認したような形になったのも、
グラナダの戦力がカードとして機能したから、というのが
ガンダムセンチュリーにあったな。

同時に連邦としても特に地球残留組が自分たちの権力の裏付けでもある軍事力を
これ以上、消耗するのを好まなかった、と。
0093通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 15:50:45.47ID:xRNEnYRf0
>>85
二次大戦のはヒトラーが徹底抗戦だから完全占領するしかなかったってだけだろ
それに下手に手抜きして講和の時間なんて稼いだらソ連に全部もっていかれるからソ連よりも早く侵攻しないといけなかったんだし
前提がまるで違う
0094通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 15:53:25.06ID:xRNEnYRf0
>>77
ア・バオア・クー戦では戦力はかなり拮抗してるからそれは無い
大艦巨砲主義的な作りで実際はそこまで役に立たなかったってだけ
0095通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 16:44:24.90ID:bPuLmvDV0
>>46
腐敗した連邦っていうけど組織は強固なんだよな
一方ジオンはザビ家の権力は絶大だけど組織は脆弱
信長や秀吉といった絶対的な権力者亡きあとの戦国大名が脆弱なのとおなじ
一方江戸幕府は強固な官僚制で長期政権を確立した
0096通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 17:13:20.10ID:CcBndU0T0
実質的に移動可能なドデカイ堡塁ってとこだからね、ドロス級って。
ア・バオア・クーの要塞本体の火線の死角に陣取って戦うには悪くない。
…つーか他に使いようがないよな、これ。その後、こういう兵器が出てこないわけだよ。


>>93
勿論、それもある。
同時にワイマール時代に流布し、ナチス台頭の温床ともなった「背後の一突き」なる主張の余地なく
ドイツを完全に敗北させることを目指すという側面もあったってことさ。
0097通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 17:18:02.25ID:CsEoN3By0
ガンダムもホワイトベース隊も居ないNフィールドだって
第2第4連合艦隊が頑張って緒戦こそパブリク部隊が大打撃喰らってビーム撹乱幕も期待通りの戦果をあげられなかったけど
その後は普通に数の力でドロス隊以下守備隊撃破してMS隊を見事に上陸させてるからね。沈みそうな自艦を敵艦や要塞に自ら激突させたり自らの生命を顧みず敵の要衝を一日足らずで陥落させるとか本気になった象は凄いよ。損害も凄かったろうが。
0098通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 17:22:03.57ID:CcBndU0T0
>>95
の、信長は統一政権確率前に死んじゃったから甘めにみたってや…(震え声)
秀吉は……擁護さらに難しくなるかな。

ザビ家って1年戦争時に政権とってから10年かそこら(!)だったしな。
ただでさえ少ない人材なのに、ダイクン派を排除せにゃならんかったわけで
味方になる人物が碌にいない中で組織作りを急ぐのが精いっぱいで、強固なものを作る暇すらなかったんだろう。
0099通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 17:28:46.43ID:CsEoN3By0
方やジオンは後藤さんの
「戦線から遠のくと、楽観主義が現実に取って代わり、そして最高意思決定の段階では現実なるものはしばしば存在しない。戦争に負けているときは特にそうだ。」じゃ無いけどソロモン取られてアバオアクーやグラナダも連邦の射程圏内に入れられ
本国すら刃が直接届きそうな状態なのに
そんなこと御構い無しに
どさくさ紛れに身内暗殺しまくったり、敵討ちと言いながら艦隊ごと敵前逃亡して周囲の味方に大打撃与えたり偉い奴らが全員アスペ化して一枚岩どころか学級崩壊していたからな。
打ち切りの弊害だと思うが。
0100通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 17:54:25.62ID:jjaryZSA0
考えれば考えるほどキシリアがキチガイに思えてくる…
0102通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 17:58:57.47ID:kd8KFQsr0
>>100
自分の父親を殺されてそこまで正常な判断ができたのかという話
そもそもデギンが邪魔なら出航する前に抑えときゃいいだけなんだし
わざわざ連邦艦隊位置を割り出すための釣り餌にした時点で人の心とかわかってない間抜けだったという話
0103通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 18:12:57.79ID:CcBndU0T0
平気で父親殺す男が妹なんぞ今日明日にも殺しにくるに決まってる、
じゃあ殺れる前に殺っちまえ!という焦りが出てまあ、当然だな。
0104通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 18:29:33.83ID:QmNHk0N40
>>100
戦時中に総帥を蹴落とす事しか考えてないバカ女だから
オデッサ陥落もそれが遠因だし
0107通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 18:45:49.78ID:fhaNl1zS0
ナレーター 「デギン・ザビ公王はみずからの意志にはずれた局面を打開すべく、ジオン公国を発進した。無論、ギレン・ザビ総帥の知るところではない」
だから知らないと本編で明言されてる
0108通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 19:08:08.11ID:x0mbVYGw0
>>98
いや、豊臣政権は織田政権よりも頑張ってるけどね
家康の開幕から10年以上持って影響力もあった
0109通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 19:26:19.83ID:x0mbVYGw0
というか普通にギレンの戦死=ジオンの敗北と履き違えた将兵が続出したってことじゃない?
それなら軍の士気が一気に下がっていくだろうし
それに仮にキシリアがギレンを暗殺したのがバレてたらデラーズやガトーみたいに反感を抱く輩もたくさん出るだろうし
ギレンの戦死がジオンの敗因で間違いないと思う
0110通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 19:30:52.13ID:jjaryZSA0
>>109
確かに
司令部に居るはずのギレンが戦死したんだから本部が陥落したと考えても仕方ないな
0111通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 19:31:22.19ID:fhaNl1zS0
>>109
ギレンは単なるア・バオア・クーでの最高指揮官って訳じゃないからな
引退したデギン公王を除けばジオン公国の国体そのものと言っていい
キシリアがやった事は単なる指揮権の簒奪ではなくジオン公国のクーデターそのもの
そりゃ戦場で混乱するなと言う方が無理
0112通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 19:53:57.64ID:++QGWVS50
ギレン亡くなってから数時間で停戦だろ
存命してても大して変わらんわ
0113通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 19:57:03.32ID:CcBndU0T0
>>108
そりゃ、織田政権と違って統一政権確立に一旦は成功してる上で
側近衆・親衛隊的存在の諸将が後継者もろとも1日で全滅とかにはなってねえからなあ…。
0114通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 20:05:20.39ID:CcBndU0T0
>>109
ギレン親衛隊とされる禿髭はともかく飢島はドズル配下で、ギレン派でもねえから
当時は反感抱くかは解らんな。実際、戦場を離脱しないで髭禿の専用ドムを拝借して出撃しよう
(死のう)としてた。とにかく戦いたいというだけの奴だったっぽい。

ま、そんな飢島も戦後は髭禿の教育がしっかり脳内にしみ込んだ様子だが。
0116通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 20:48:54.06ID:fhaNl1zS0
>>115
船の座標は後からでも調べられるだろ
グレートデギンがレビル艦隊と合流したのもア・バオア・クーの第三戦闘ラインで精々前線の後ろの方くらいの位置だし
0117通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 20:56:23.24ID:CsEoN3By0
グレートデギンが出港するシーンをギレンがモニターで観てて「老いたな父上。時すでに遅いのだがな」的な事言っていたから知ってたはず。
キシリアにも射殺される前にタイミングズレの和平工作が何になる的な事言ったら銃口向けられて撃たれた。
0118通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 21:08:46.76ID:fhaNl1zS0
>>117
知った事と知ってた事を混同しないように
グレートデギンの映像がいつ何処で撮られた物なのかの区別が付くほどの情報が無い以上ギレンザビの知るところではないという本編情報を覆す程の理屈は持ち合わせない
0119通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 21:16:38.73ID:ORgSJChJ0
どこで読んだか忘れたが
ゲルドルバ照準でなかったら
もっと削れたって
ただ
レビルとデギンは残った照準
0120通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 21:38:58.73ID:K0FPFnRI0
ガンダムの経済学って本に書いてある通り
ワンマン社長のギレンに無能社員が頼り過ぎたのが敗因
キシリアがやらなくても防衛ラインが崩壊するのは時間の問題でしかなかった
0121通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 21:58:09.57ID:jjaryZSA0
>>120
上に書いたけど、あの程度の戦力で要塞を攻略出来る訳ないだろ
0122通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 23:26:19.12ID:fCGo2tgi0
>>113
実質2話で残ってる敵側の重要人物ザビ家3人を始末する風呂敷包みの手腕は凄いと思ってたが
2行目みたいに書くと無茶苦茶な出来事なんだな
0123通常の名無しさんの3倍2018/05/29(火) 23:42:15.81ID:K0FPFnRI0
>>121
要塞防衛の要のドロスを切り離す作戦を何故かギレン社長がやってるからなぁ
要塞戦と言ってもギレンが指揮してた時は籠城戦じゃなくて普通の宇宙戦だぞ
0124通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 05:31:37.97ID:gvc+8W/20
前進を命じたのは後からだろ。
最初は死角のポイントでずーんと控えてた。そこに関しては籠城戦だったと思うぞ。

まあ、なるべく連邦に大ダメージを与えて、びびらせれば、
今後、いかようにも自分の天才的交渉術とやらで、翻弄でき、
ルウムの時みたいに思うがままに出来るとかいう欲があったんだろうな。

とはいえ、自分がいるNフィールド以外を
どう持たせるつもりだったのかはわからんが。
搦手のSフィールドからホワイトベースはじめとする陽動隊に攻め込まれた時も
即座に大きなアクションせず、やはり全体的になめてた節があるのは否めない。

キシリアがドロスが沈んだ際に意外だと狼狽してた風でもないし、逃げを決めるのも早かった。
もしかしたらギレンもキシリアも
最終的にドロスもア・バオア・クーも落とされるのも想定内だったのかもしれないな。
本来なら、連邦にもっともっと大出血を強いる&自分等のダメージはずっとずっと少なくして
脱出する予定だっただけで。
0125通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 05:49:06.63ID:gvc+8W/20
>>120
そこまで絶対、攻略できない数じゃなかったんだろ。
連邦軍はそう踏んだから、果敢に攻め込んだわけで。

ぶっちゃけ攻略されたってギレンとしちゃ、連邦の遠征軍に大ダメージを与えた上で
自分と戦力の多くが撤退出来ればそれでいいんだしな。それでも充分、勝利だ。
グラナダや本国はまだ無事で、自分も無事。カードとしちゃ充分だわさ。

ギレン自身が死んで、キシリアも死んで(キシリアはギレンにとってカードじゃなく邪魔なだけだったが)
駐留戦力がズタボロにされて、グラナダと本国というカードはダルシア・バハロ首相のものになっちまったが。
0126通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 07:00:15.84ID:J8qmY/Qv0
サイド3にも残存戦力残してたらしいしジオンから見ればあくまで最後の砦であって最終決戦では無いんだろう
でもギレン死んだしキシリアも死んだから停戦しようってなったんだろう

だからアバオアクー戦だけで見ればギレン生きてようが死んでようが負けていた
0127通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 08:20:15.88ID:0hI2P5e70
グラナダと本国の戦力でそのまま速攻ソロモン抜いてジャブロー落とせるならジオン勝てるけど時間かかればそれだけ連邦の戦力が増強されるから結局連邦有利な和平交渉になると思うけどね。
0128通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 08:25:39.57ID:0hI2P5e70
キシリアって劇中のアバオアクーでの采配がお粗末な印象があったけどグラナダ防衛戦なら実力を発揮出来たのかな?
ギレンは最前線の防衛を学生にやらせていたけど本国の戦力ってどれくらい居たんだろう?
0129通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 10:26:33.91ID:JQ3R25qD0
>>125
グラナダ(後付け)
司令官死亡(0080)
和平派と継戦派で分裂(外伝)
サイド3(後付け)
反ギレン派によるクーデター勃発(暗殺計画)

割りとダメだと思うぞ
0130通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 10:37:36.23ID:9C8mKAfp0
>>127
連邦の地上戦力は無傷だからそれは無理じゃない?
地上戦力の大半を宇宙に持って行ってそれがソーラレイに焼かれたなら話はべつだが
でもギレンは最終局面になっても勝算があったみたいだしなぁ
0131通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 11:03:25.00ID:mp9yT28d0
>>125
流石にこれは無理
>ぶっちゃけ攻略されたってギレンとしちゃ、連邦の遠征軍に大ダメージを与えた上で
自分と戦力の多くが撤退出来ればそれでいいんだしな。それでも充分、勝利だ。

ギレン自身が
「我がジオン本国にとって月とア・バオア・クーは最終防衛線です。それに対して地球連邦軍は三つのコースから侵攻することが考えられます。ここを突破されればジオンは裸同然です。その前にソーラ・システムで侵攻する連邦軍艦隊を討つ」
と言ってるようにア・バオア・クーなりグラナダなりを連邦に抑えられたら本国の防衛戦などほぼ無意味だと理解してる
何せ軍艦をわざわざ遠征させるまでもなくサイド3のコロニーに直接攻撃ができてしまうから
ソロモンはL5、ア・バオア・クー、サイド3はL2で両者の持つ要塞としての意味や価値は異なる
0132通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 12:54:50.23ID:gvc+8W/20
むう、確かに。だからこそ、連邦軍も
「ソーラーレイがまだ撃てるんで、サイド3直接侵攻が出来ない」と思い込んだら、
即、ジオン本国を丸裸にすべくア・バオア・クー攻略に切り替えたわけだからなあ。

…やっぱア・バオア・クーは落とせない。相手に勝つというより
自分がひたすら負けない守りに徹する戦いをすべきだったのか。
となると、連邦軍を更に叩こうとドロスを前に出したり、搦手に即座に対処しなかったりしたのはちょっといただけないのか。
でも、相手の方が戦力も上で、しかも地球侵攻はもう無理なんだから、一気に華々しい戦果をあげて、
連邦軍にショックを与えなきゃ、講和に応じさせた上で主導権を握るなんて無理そうだし…。
となると攻勢にうって出たくもなろうか…。

うーん、やっぱギレンの戦略はかなり危なっかしいな。博打と綱渡りの連続だ。
なのにあの危機感の無さと余裕っぷりは、
己の才からくる傲慢さと過信ゆえか。
0133通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 13:46:25.95ID:8NG7VsX90
>>132
ただ講和もキシリア派(でも無いけど)がグラナダで先手打っちゃってるのよね
ギレンに講和のやれる手駒が有るとも思えないんだけど
0134通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 14:06:24.22ID:vvqHqo0t0
あの連邦の兵力で青葉区攻略は難しくけども、押し返したところでジオンにこれ以上の侵攻能力は無いと思われ

ジオンの青葉区戦辺りの戦略目標(戦争の目的)は何だったの?
0135通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 14:37:24.51ID:C0z1Z8Mc0
そういえば1st の劇場版でマ・クベは戦死しななかったけど、
少しはキシリアの戦力にはなったんだろうか?
0136通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 14:54:38.65ID:uACrNZi80
劇場版と本編とどっちをベースに考察するかでいろいろ違うからなあ
青葉区戦は雑演出気味な本編よりも劇場版をもとにした方がいいとは思うが
その辺納得しない連中いるんだろうなw
0137通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 16:28:57.27ID:gvc+8W/20
>>134
ギレンが「せめて少しでも優位な講和条件ひきだしたい
(例えば、ザビ家が今後もサイド3を統治するのを連邦は承認・保証。
ジオンも戦前までの連邦の既得権の大半は認め、ザビ家による地球圏の支配とかは諦める)
だから、この一戦は勝たなきゃ」
という姿勢なら、非常に理にかなってるし、状況によっては不可能ではないとは思うが、
まだ自分が地球圏の支配・人類の管理をするのを全く諦めてない様子なんで、どうにもわかんない。

>>135
戦死の描写がないだけで、ソロモン戦後、
アムロ達と関係ない場所で戦死してた可能性もあろうかと。
0138通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 16:36:59.34ID:/DBkJ14m0
>>137
それだとダルシアはギレンと繋がってないとおかしいんだけどね
グラナダで会談やってる時点でキシリアと繋がってるしデギンとも繋がってただろうけど
ギレンとも繋がってたとしたらダルシアって相当の曲者だな
0139通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 22:46:32.12ID:7+z6Z9Xj0
>>137
「私にむかってよくおっしゃる」の場面を見るにまだギレンの野望の完全勝利的な事が可能っぽく考えてそうだったよな
0140通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 23:21:11.31ID:kUeaWFix0
ギレン議長の暗殺が無かった場合、ジオン軍は青葉区戦で勝てた?
0141通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 23:30:23.80ID:VFggjw1m0
青葉区戦は勝てたとおもうけど戦争自体は停戦合意を取り付けることができれば上出来、字音にしてみれば十分勝利だと鞆う
0142通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 23:55:09.86ID:55u9dsQd0
だってキシリアの指揮って
「戦力をあっちに回せ!」
「こっちが劣勢です!」
「やっぱ戦力をこっちに集中させろ!」
だぞ
0143通常の名無しさんの3倍2018/05/30(水) 23:59:16.26ID:SY5FRM800
南極条約で
コロニー落としや隕石落としを禁止させて
ジオンが得たものはなんだろう?
ジオンは交渉ベタ?
0144通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 00:13:37.08ID:Ax3O0Rze0
>>143
サイド3へのダイレクトアタックの禁止措置じゃね?

コロニー落としやBC兵器は奇襲からの短期決戦目的だからこそ取れた手段であって
双方なんでもアリのまま戦争が続いたら
ホームが脆いジオンはサラブレッドみたいな隠密艦に一瞬で潰される可能性が常に付きまとってるし
0145通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 00:25:16.58ID:4I7CmTmu0
>>140
制作陣はそのような考えで作ったみたいだ
>>142の大雑把な指揮はそれを表す為の演出の一つだろう
0146通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 07:41:44.23ID:6kLSwnFl0
>>140
無理
防衛の要のドロスを前に出して戦線を無意味に伸ばしたり本命のSフィールドの突入部隊を軽んじて無視したりと致命的なミスを幾つもしている
最大のミスはキシリアをナメてた所だけどそれ以前の所でギレンは無能
0147通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 16:04:56.76ID:4uqcM7N+0
まあ、ギレンが少しでも連邦を譲歩させるために今一度勝って、
連邦の遠征を一旦は頓挫させたがってたとかいう「常識ある」人だと、
こんな現実的対応が出来るのに、なんで今まで、誇大妄想な目標掲げて無謀な事しまくってんだ、こいつ、
とキャラ造形に破綻をきたすわなあ。

かといってア・バオア・クー戦で勝てそうにない絶望的状況ではあるが、
どうせ自分もジオンも滅ぶから徹底抗戦するしかねえだろ、とかいう相手をボコボコに叩いても
最終決戦としちゃ話の盛り上がりに欠ける。

ギレンが勝てるんじゃなかろうか(主人公が負け戦に突っ込む羽目になるんじゃなかろうか)
という敵の強大さ、有利さを魅せ最終決戦を盛り上げながら、
散々誇大妄想にひたって好き勝手やってきたギレンにこそ相応しい
哀れな末路を用意して主人公陣営を勝たせるという二律背反を成すためには、
ああいう戦闘経緯にするしかなかったんだろうよ…。
0148通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 18:56:37.16ID:d+B8pqr90
ア・バオア・クーで防戦に成功して連邦艦隊を撤退させる事が出来れば(そしてギレンが生き残れば)例え連邦が再度時間をかけて宇宙艦隊を建造しても大艦隊を率いて要塞戦をするのは事実上不可能になる
そうなった所で停戦交渉すればジオン公国、地球連邦政府共に落としどころを見つけるのは不可能ではないはず
0149通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 20:06:08.34ID:DgfxYD5J0
>>148
撃退出来てもジオンも資源はさておき兵数的に限界でしょ

でもよく考えると連邦はレビル含めて死んでるから再編は難しいだろうなぁ
0150通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 20:28:13.74ID:d+B8pqr90
>>149
まあそれはどれくらい連邦軍が再侵攻できるかにもよるけど、ガンダムや連邦なんかは教育型コンピュータでMS乗りの促成栽培やってるんだからジオンにもMS乗りに限れば促成栽培は無理でもないでしょう
0151通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 20:29:25.81ID:4uqcM7N+0
>>148
しかし、ギレンがデギンに語ってる内容がハッタリや強がりじゃないのなら
ソーラーレイとア・バオア・クーで連邦軍の侵攻を止めることで勝利し、最終的に連邦が自壊する
(んで、自分が取って代わる)とかいうあまりにも都合がいい妄想をしてるとかしか思えんのだなあ。

んで、ギレンにしてみれば無力な老いぼれに過ぎなくなった父にハッタリや強がりを言う必要などないわけで。
0152通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 20:32:59.20ID:4uqcM7N+0
潜水艦乗りなんてものすら、どうやったか知らんが即席で養成しちゃうからな、ジオン軍ってw
アニメのウソと言えばそこまでだがw
0153通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 20:41:00.64ID:4uqcM7N+0
例え、ア・バオア・クーを落とせなくて退かざるを得なくても、
地球からジオンを叩き出してソロモンはとってるし、連邦は何年もかけてジオンを囲いこみ、体力を奪いつつ、
宇宙軍及び人材をじっくり再編することも不可能じゃなかろうけど、
そこまでやっても得られるものがザビ家討伐だけなら、
まるで釣り合わんから、やっぱ萎えて、講和するか…。
0154通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 20:56:10.75ID:nO2Xi2tz0
1月に艦隊壊滅させられ地上も蹂躙されたのに12月には敵陣深くまで攻め込んでる連邦の底力舐めんなよ。
アースノイドとスペースノイド規模から生え抜いた将軍クラスも多数いただろうし、レビル・ティアンム亡き後も誰かしら頭角現して実際アバオアクー攻略しているからな。
0155通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 20:58:51.13ID:gy87vDK+0
どう考えてもギレン存命してても勝てる見込み無し
ギレン死亡から数時間で陥落してんだから指揮がどうってレベルの話しじゃない
0157通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 21:53:02.42ID:giUbSj690
富野や安彦あたりの初期メンバーあたりの意図や設定とかははっきりしてるのに
こういうことになってるのは明らかに後付作品が改変してるからなんだろうな
0158通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 22:08:09.24ID:DgfxYD5J0
>>155
キシリアがゴタゴタやって要塞の能力が下がってる内に、
連邦が怒濤のように突破してきたから別に見込みが無いわけでは無いだろ
0159通常の名無しさんの3倍2018/05/31(木) 22:52:01.94ID:JDVVwKrz0
>>158
散々指摘されてるがギレンも重要な局面のミスを連発してる
何をどうしてもドロスは落ちてSフィールドから連邦は殺到した
0160通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 10:03:29.59ID:hHPQ2lVO0
>>91
アメリカの国力が落ちて南北戦争が始まってドイツ残党がヨーロッパ、ユーラシアで暴れてブラジルが双方に兵器売ってるもんな
0161通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 10:14:48.49ID:q399NxFm0
>>125
嫌戦派との工作が予期せぬザビ家滅亡によって大成功ってとこだろうな
イグルーで連邦が圧勝みたいな描写したからおかしくなってるけど
0163通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 16:55:15.78ID:ghPyn6Kv0
そもそも地上を攻略する前にルナツーを落して
完全に制宙権を掌握しておけば
サイド7をコロニー落としでもして潰せた
とギレンの野望のオープニング観てていつも思う
0165通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 18:31:04.88ID:o8lcXEn/0
>>162
掃討しきれないのと戦局に影響を及ぼすかは別問題だよ。
ジオンのアフリカ残党が宇宙と連携できるほど無視できないほどに強力だったならともかく、
放っておいて問題ないが、ゲリラ化して、一掃するのも難しい、という状態なんで
ZZまで半ば放置されてるような状態となった。
0166通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 18:57:21.42ID:3IpnXXjw0
ジオンの最終兵器
ミニ・ソーラ・レイ
https://i.imgur.com/4XpmcBs.jpg
0167通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 19:09:04.83ID:0QsyHLS60
>>163
あれでもソロモンや青葉区と同じ宇宙要塞だから放っておけば害は無いけど陥落させようとしたら相応の被害を被るよ
0168通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 19:10:06.19ID:+imceIqU0
ルナ2は直径180キロでソロモンやア・バオア・クーとは規模がまさに桁違い
0169通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 19:13:07.00ID:i9sHJ1rS0
>>163
ギレンの野望やってると、
いや先にあっち攻めさせろよ無駄な戦線発生するだろうがあそこに常駐させる守備隊を地球侵攻作戦に回させろよこのおっぱい秘書が!
って思う局面多いよな
0170通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 22:38:41.87ID:cfIklyrg0
ギレンが指揮続けて勝てたかはともかく
いつのまにかア・バオア・クーが爆発したみたいな終わり方にはならんかったろうなとは
0171通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 22:43:03.48ID:3IpnXXjw0
ギレン暗殺 9時25分
ドロス轟沈 9時40分
ドロワ轟沈 10時10分

キシリアが指揮権を掌握したのがドロワ轟沈後
0172通常の名無しさんの3倍2018/06/01(金) 23:53:32.70ID:0uJ2WaeV0
なんでジオン軍って肝心なタイミングで内紛起こしちゃうんだろう
ZZのときだってグレミーもうちょっとがまんして連邦を終わらせてから政権簒奪すりゃあよかったのに
てかグレミーとハマーンの対立の構図って原因はなんだ?
ミネバをあくまで君主とあおぎ、グレミーが実権を握るって構図をグレミー側から提案すれば案外生き
るのに疲れてたハマーンは乗ってきたような気もするんだが
0174通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 01:25:13.67ID:MpmMStVx0
>>173
沈まないかどうかは知らないけど、ここでは沈まなかったと思う

指揮権掌握が撃沈後=25〜40分に間は指揮が途絶していたと言う意味で
0175通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 02:34:43.91ID:uhyplkfP0
富野に言わせるとギレンが生きてればドロスが沈んだかどうかはわからないが連邦はアバオアクーを抜けなかったらしい
0176通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 03:06:20.42ID:yDE6wevG0
TV版だとスケジュール的に一週間かからずマハルの疎開からソーラレイの可動状態まで持っていけたとかいう一発逆転秘密兵器だからな
ノルマンディー上陸時にナチスが一週間で原爆完成させたとかそんなロマン兵器やで
0177通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 08:05:28.24ID:YARpDzD60
>>174
テレビゲームじゃないから指揮なんてそんなに頻繁にはしないよ

>>175
トミノメモ見れば分かるがそれは無い
0178通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 08:52:00.30ID:nl0bTwRo0
いや指令部からの情報を元に連携を取って戦線支えてるような艦隊で
10数分も指揮途絶したら間違いなくどこかに穴開いてそこから沈むぞ
0180通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 09:21:27.27ID:9qX5PPH00
本編準拠の密会の描写
つかトミノメモは小説に近い連邦の実質敗北エンドだし
安彦さんのオリジンといい1st制作サイドの意図は明白だと思うが
どうしてこういうことになってるのか
0181通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 10:00:15.31ID:2Bmvs7h80
トミノメモってソーラーレイ連射で連邦ガチ壊滅するけど、ホワイトベースと残存連邦数隻と超覚醒アムロガンダムでなぜか大逆転できてジオン壊滅な馬鹿ストーリーだろ?
あの案のまま放映してたらガンダムブームとか起こらんかったろうな
0182通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 10:43:35.52ID:YARpDzD60
>>178
戦闘が始まれば現場にそんな暇は無いよ
というかそれだとギレンが死ななくても連邦がミノフスキー粒子を撒くだけでジオン負けるぞ?
0187通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 12:05:42.26ID:drpICtPl0
殺す気の奴等が殺到してきてんだから余程の無能でもなければ指示途絶したら自己判断で動くよ
ただ数十分で沈んでるんだから誰の指示があっても結果は大差ない
0189通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 12:14:15.56ID:Vc61AkX00
>>187
自己判断した結果なぜ勇敢に戦うやつだらけなのかw
殺すマンがやって来て、勝手に動いて良いなら逃げるのが普通だろ
だからお前はポエマーなんだよ
0191通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 12:27:51.84ID:/tZohvKd0
勇敢に戦うとは一言も書いてないな自己判断で動くと書いてるだけで
0192通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 12:40:25.51ID:/tZohvKd0
止める呼ぶ待つの職場と瞬時の判断力が必要な戦場を同列に語るってどうなんだろうね
0193通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 13:04:20.25ID:b8oYM1zq0
>>186
艦隊指揮なんて指示受けたって即動ける訳じゃないぞ?
他人の事ニートとか言ってるが社会に出て物を見ろ
遥かに小さいエンタープライズですら4600人も乗ってる
0194通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 13:11:48.31ID:DAb37ODv0
ギレンは連邦の残存艦隊の戦力を過小評価してたのは間違いなさそう
キシリアはそのギレンの甘い見通しに乗っかったままクーデターでなんとかなると思ってたらどうにもならなかった
0195通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 13:12:44.81ID:37Y8x/8k0
点じゃなく線で戦ってる艦隊戦で戦線支えてる時に
各自が自己判断で動けば大丈夫って何の冗談だよ
相互がにらみを効かせる事で初めて単艦以上の戦力を発揮できるのに俯瞰情報無しで勝手に動いたりしたら
その瞬間に全ての艦が“無能な働き者”にクラスチェンジだぞマジで
0196通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 13:22:02.69ID:EUi7VgC60
ミノフスキー粒子が濃くなったら通信途絶な世界なんだから
ギレンの指示が途絶えた場合の艦長の自己判断で動けるようにしとかないと逆にヤバいだろ
0198通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 14:22:37.59ID:LxrKEwhx0
自己判断で動けば大丈夫とは一言も言ってないからな
逆に暗殺数十分で撃沈されてるのにどんな神采配すれば戦線維持出来るんだよ
艦隊レベルの指揮だぞ
0199通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 15:00:17.31ID:3UeiJ/d10
>>195
艦隊司令官とか艦隊指揮官っていう現場の人間が居ないで直接司令部から命令を受けるとか無いから
そして司令部のギレンがNフィールドの全艦の前進を命令してるし
Sフィールドからの連邦の増援も無視決め込んでるし
ギレン居ようが居まいがドロスが沈んでSフィールドからの連邦軍の突入部隊を押さえる事も出来なかったよ?
それがギレンの指示だから
0200通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 17:56:52.03ID:UG/s1S/W0
>>193
意味がわからんw
何をしたら良いかもわからんのにどうやって動くのよ

ひょっとして全ての戦力が一斉に動いてるとでも思ってるのか?w
指揮系統の混乱は状況すらわからなくなるってのにどうやって動くんだよ
攻/防の瀬戸際の状況で指揮系統やられて動けるとかどんだけアニメ脳やらw
0201通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 18:08:57.36ID:KA0j2mg40
戦線を押し戻したのだからドロスを前に出したわけ
だが連邦は猛攻に出たわけだ

ドロスだけでは前に出した戦線を維持できないから他所から回すなり戦線を下げるなどをするわけだが

これを現場の判断でやれとか無茶ぶり過ぎるだろ
0202通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 18:42:46.29ID:ySC3+oKc0
指示来ないから現場判断で臨機応変に対応せずに現状維持で何もするなと
0203通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 18:52:23.38ID:uhyplkfP0
>>177
IFのトミノメモじゃない
実際の機動戦士ガンダムを再表現した「密会」にてそれは語られている
0205通常の名無しさんの3倍2018/06/02(土) 21:27:39.38ID:37Y8x/8k0
指示来なければ動かない、なんて誰もいってないぞ

全体を見通した俯瞰視点からの指示で動かないと
多対多の戦場では適切な動きが出来ず、長くは持たないって言われてんだ
0207通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 15:40:12.89ID:QuZfeUzn0
事実上の国家のナンバーワンが戦場で直接指揮とって、
首を取られた事を切っ掛けに軍があっという間に戦場で敗北するって
近代国家の戦争のセオリーじゃありえないことなんだが、
それをガンダムは現代世界の延長前提の未来世界でやってるんで、
こういう齟齬が生じるんだよねー。
0209通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 16:25:57.70ID:tHTjWLIE0
レビルを喪っても目的果たした連邦軍とギレン喪って崩壊したジオン。民主主義国家と専制国家の違いかな?
0210通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 16:46:12.33ID:x24CedLe0
>>201
そもそもミノフスキー粒子蔓延してるのになんでそんなにリアルタイム判断出来るんだよという矛盾
0212通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 17:48:44.50ID:92rnu0co0
>>209
ファーストの連邦は人口の半分失ってもバリバリ継戦できたり
ギレンの指揮が無くても直衛MSが必死に守るはずのドロスを僅か数十分で撃沈したり、いろいろおかしい
0213通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 17:51:17.37ID:92rnu0co0
ドロスに関しては、艦長がパシフィックリムのペントコスト(CV玄田哲章)みたいなヤツだったからあっさり沈んだんじゃないかと
0214通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 19:03:46.68ID:QuZfeUzn0
>>208
今から100年前って第一次大戦の頃だろ。少なくとも退行はしてないぞ。
現在のそれはあれの土台の上に発展してる。

ギレンがやったように国家のトップが細かく戦術の指揮を戦場でリアルタイムで繰り出すのは
ナポレオン戦争位までさかのぼらないといけないな。

未来世界が舞台でも科学技術、社会や文化が退行して〜とかいうなら、
まあ、ナポレオン戦争形式で再び戦争する時代ってのも、大いにありなんだろうけど、
宇宙世紀がそういうポストアポカリプス的な世界とは思えんのだなあ。
(まあ、そこはガンダムに限らず、銀英伝とかでも突っ込まれちゃったら
どうしようもない部分で、作品設定においては誤魔化すしかないんだが。
あれらが純粋なSFというよりスペースオペラだからだろうね。)
0215通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 19:18:14.87ID:Ju3/my6w0
エース級がカスタムカラーで戦場で無双するなんて源平の頃まで遡れそう
0216通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 19:36:37.28ID:rWfGlAjQ0
ギレンやキシリアがア・バオア・クー戦の指揮を執っていたってのは
機動戦士ガンダム劇中で実際に描写されている、話をするに当たっての大前提だと思うんだが……

あと上の方で何度も言われてるが、
ギレンが執ってるのは艦単位の単純な戦闘指揮じゃなく
司令部が戦場全体から集めた情報を元に出す全体指揮だぞ?

単艦の戦闘力がどれだけ優れていても
全体指揮がデタラメで情報が回ってこなければ
ほどなくして囲まれるなり戦線に穴が開くなりして沈むよ
0217通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 19:41:20.10ID:d4NrKKbs0
ジオングがガンダム追っかけまわしてなければな
ガンダム狙って外したビーム一錠
それを連邦艦隊に向けてたら
連邦軍モビルスーツ部隊は帰る場所がなくなってた
ザクのバズーカとオリジンでは対艦ライフルで戦艦五隻沈められたんでしょ?
13門のビーム撃てるジオングなら…
0218通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 19:53:45.12ID:Ju3/my6w0
「やりますな。Nフィールドもモビルスーツが取りついたようです」
「うむ、気がかりだな」
  「Sフィールドはどうなのだ?」
「ガンダムらしいモビルスーツが血路を開いて」
「シャアのジオングは?」
「敵に阻まれてガンダムに近づけぬようです」
「いきなりジオングだからな」

連邦にしてみれば殆ど捨て石のはずのSフィールド部隊が予想以上に健闘した事、
ジオン側にしてみればシャアのジオングが連邦MS部隊の前に初期の目標を果たせなかったことは大局的にはともかく局地的には連邦勝利の一因
0219通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 21:31:21.62ID:AVEchTNA0
>>215
リヒト・ホーヘン…
0220通常の名無しさんの3倍2018/06/03(日) 22:35:11.27ID:fd8NFY8W0
>>217
一応旗艦ルザルを沈めて爆散した破片で周辺のサラミスも道連れにしてるな。その後ガンダムと会敵したから追いかけっこしちゃったけど。
0221通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 02:32:14.09ID:NPk733/H0
>>216
何度も言われてるが戦闘が始まれば司令部なんて戦闘終了の合図くらいしかする事は無いぞ?
0225通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 06:06:51.05ID:WgrSYBFM0
劇中で起こったこと無視してイメージ優先で語り始めたらリアリティ厨もいよいよ末期だぞ

……つーか決戦が始まってしまえばあとは総指揮官がやることねえって
それこそ戦列歩兵の時代まで退行してねえ?
0226通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 07:43:46.50ID:f4RpkpOl0
ギレン戦死の報が流れて空白の時間が生じてるわけだが
影響がないとか作戦が始まったら指揮系統は関係ないとか、ちょっと大人とは思えない発言に驚く
0228通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 08:35:57.26ID:bRcCW38C0
あのエリアが手薄だから増援遅れとかこのエリアに弾薬遅れとか
戦況を把握して全体的な指示を出すのがギレンさんの役目。現場は戦場全体を把握出来ないからそうやって司令部が指示して部隊同士の連携させないとキツイ。

暗殺後指揮が乱れその混乱で防御が一時的に弱くなったとブライトも語ってる。その隙を突いてSフィールドは防衛線突破。Nフィールドもドロスを撃破。
トワニングが生命惜しさにキシリアに指揮権譲渡したけどキシリアが予想以上にお粗末で結局SN両フィールドからMSが上陸して詰んだ。

ギレンが指揮し続けていても負けたとは思うが現実は
トワニングとキシリアのオウンゴール。

無能な味方は敵よりも恐ろしい。
社会でも良くある話よね。
0229通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 08:40:43.35ID:fMstQz0M0
まだ通じてなかった
その場の判断で暴れることは出来ても
戦場全体の情報を統合した上での動きが出来なくなるって言われてんだよハゲ

その局面で言うならば、ガトーは目の前のデンドロやソーラシステムに対応することは出来ても
例えば少し離れたとこに第2のソーラシステムが出現したとしてもガトーまでその情報が回ってこずに
ノイエっていうせっかくの強烈なコマはその場で暴れまわるだけの死に戦力になるんだよ
わかったかハゲ
0230通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 08:43:31.05ID:SWfKvYY+0
戦い始めて上からいちいち指示来るって思ってるのはアニメの見過ぎ
戦場で逐一指示待ちしてたら何も出来ないよ
0231通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 08:44:18.35ID:0BaJs4eE0
>>228
本筋論ではないがトワニングは別に自分の命欲しさに「名誉の戦死」を告げたわけではないと思う
司令部全体が麻痺してる状況を戦線全体の影響を鑑みて正常に機能させるための方便
0232通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 08:46:21.54ID:fMstQz0M0
むしろ現場の規模にあわせて意思決定する箇所が複数に別れてると考えないのが深刻なゲーム脳だと思うぞ
0233通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 09:23:43.49ID:qvIlsNm10
>>232
臓器が正常に動作しても脳を吹っ飛ばされたらダメだろ
0234通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 09:43:10.32ID:CT7fSm8o0
>>233
だから脳を吹っ飛ばされた話してんのに
臓器は自己判断で動くから大丈夫って力説してる子がいるんだろ
0235通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 10:45:34.37ID:qvIlsNm10
>>234
まぁ臓器の維持程度は出来るだろうけど、意志を持った行動は不可能だな
0236通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 10:46:58.04ID:EJhu48br0
ギレンが指揮してたってのが陸戦のイメージなんだろうけどやってるのほぼ海戦だからね?
海戦よりも遥かに広大な戦場でしかもミノフスキー粒子っていう妨害電波装置がデフォルトで存在するせいで密な連携なんて取れないっていうのが前提の世界観を無視してイメージ先行で語ったらそれはもうガンダムじゃない
ミノフスキー粒子を無視して通信出来るならその技術で誘導ミサイル作れば済むって話になる
0237通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 10:50:49.50ID:EJhu48br0
>>228
Sフィールドはギレンが無視している
ドロワはギレンが前進させて戦線を間延びさせている
どちらも戦犯はギレンだっと何度も言ってるよ
0238通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 10:51:44.97ID:0BaJs4eE0
・ミノフスキー粒子下においても10キロ程度ならば無線通信出来る(企画書)
・レーザー通信であれば遮るものが無ければほぼ距離を問題にせず通信出来る
0239通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 11:25:30.31ID:aKgmbjRv0
Sフィールドはギレンが無視しているというのがわからん
キシリアに指揮をまかせてるんかんじだけど
「Sフィールドとて、このくらいの戦力なら支えられるな?」というセリフもあるし
大体ドロスの前進が敗因とかいってるけどそのへんについて言及してる公式関係あるのか
自分の妄想を公式のように語ってるのか
0240通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 11:33:41.58ID:yborOI950
何かごっちゃになってるけど、
nフィールドにいて前進して沈んだのがドロス
sフィールドにいて沈んだのがドロワ

パブリク隊が侵攻したのはnフィールド
ルザル艦隊が侵攻したのはsフィールド
0242通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 11:56:42.89ID:go1UUZg30
>>226
そもそもそんな事戦闘中に味方に伝えまくってる時点で軍隊としてアホだろ……
0243通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 12:05:48.12ID:CT7fSm8o0
なんかそもそもこの人ひょっとして本編見てないんじゃね?って気がしてきた
0246通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 12:30:33.22ID:yi5swJMM0
>>230
アニメの見すぎはお前だよ

まあいいや
じゃあ近代戦でお前の言うような戦闘があった戦いを書けよ
そこから話を始めようか
0247通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 12:35:02.20ID:O6Kga8Jj0
>>242
文句あるやつは戦闘終わってから法廷で争おうぜとか言い出しても収まらんから無理矢理戦死したよん♪とか言い出してるわけだが
ぼっちで便所の落書きする奴にはわからんか
0248通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 12:37:05.69ID:O6Kga8Jj0
>>244
だからお前は馬鹿なのだ
なぜ戦争になると指揮や管理や現場の役割などが変わるのか
お前の言う戦争など弥生時代でさえ行われてないのだが
0249通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 12:54:33.68ID:yborOI950
それこそ青葉区戦並に混線してるけど今は何を議論してるの?
0250通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 13:04:53.42ID:mKk+EjF10
>>238
まだ陸戦の話してるのか?
マッハ6で飛ぶようなリックドムにとって十キロなんて超接近戦のレンジだぞ?
そんなのが両軍で千機とか飛び交う戦場がそんなに小規模な訳無いでしょ
0251通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 13:07:41.50ID:mKk+EjF10
>>249
ギレンが死ななきゃジオンは青葉区で勝ってたと言うifに附随する話
広大な宇宙戦闘に於ける司令部の重要性の話かな?
0253通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 14:03:59.76ID:AayeTxgU0
>>223
核の使用を持ち出すなら、それはレビルを消し飛ばしたソーラーレイの方が比喩としては適切じゃないかな?
あと、一応、核使用もあるけど、相互確証破壊があるから、
抑制されてるよね。ガンダム世界では南極条約だ。

だから連邦もア・バオア・クーでギレンごと司令部を核兵器で吹っ飛ばそうとはしなかっただろ。

あと、どっちにしろ、近代以降の国家元首が戦場の指揮を執ることがないってのは
否定できないでしょ。そういう意味でジオンは極めて非近代的なことをしてるんだよ。
0254通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 14:10:04.28ID:AayeTxgU0
>>228
まあ、キシリアがギレンに色々見劣りするのは事実だが、
父を殺して、キシリアを追い詰めておきながら、侮るばかりで、なんの手もうっておらず、
むざむざ殺されただけのギレンも無能さね。

キシリアを身内として思いやってた結果、裏をかかれたってわけでもなく、
ほんとただ傲慢だっただけなんだからな。上に立つ政治家でありながら
人の心の何たるかを実はわかってなかったんだな。
0255通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 14:26:08.27ID:AayeTxgU0
こうしてみると、ジオンの最期を通じてある意味、富野達、当時の1stガンダムの製作者たちの
組織と個人へのまっとうな考察が伺えるね。

どんな天才やカリスマだろうと、そいつが全部しょいこんで何から何まで上手くやれるなんてあるわけない。
例え、本当に出来そうな「天才」が現れ、そいつに自由に出来る組織を得ても、
絶対、どこかで限界がある。そして一人の「天才」に率いられる組織は存外、脆いと。

決して天才でもない凡夫たる構成者個々人が各々補い合いながら、一つの組織を成し、維持しながらやってく
方針が結局は強い、生き残るのだ、と。

なんというか銀英伝のテーマだかも、とっくに1stガンダムで解答出てたのね。
その後のガンダムの敵役達、例えばシロッコさんなんかも、やっぱギレンの尻尾だったか。
0256通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 14:38:45.74ID:DpNU/gAV0
ギレンが死んだからでなくギレンが死ぬことによる指揮系統の乱れとわからんものだろうか
そこはきちんと描写もされてるのだがね
0258通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 15:02:52.15ID:aKgmbjRv0
気持ち悪い語りするやつとか本編みてるどうかわからないようなのが
でてきたらあかんわw
0260通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 15:09:24.20ID:DpNU/gAV0
落とせる戦力があったから連邦も攻略したわけだから、ギレンが生きてようが落ちていた可能性は高い
しかしながらギレンの死が勝敗に無関係かというと違うとも言える

結果的に本国とグラナダまでは攻めるだけの力はなかったから以降は乱れに乱れまくる
ア・バオア・クーだけで言えばジオンの負けは確定じゃないかな
0261通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 15:19:02.20ID:ETndq08O0
>>259
それはあくまで取り付いた時刻でしょ
要塞を軸にした迎撃戦力を突破するまでの戦闘は立派に要塞戦の一部だと思うぞ
0262通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 15:28:20.08ID:yborOI950
>>260
だけど逆に言えば、ギレン議長も宣伝や陣頭指揮の為と言えども、落ちるリスクのある要塞わざわざに赴くか?
0263通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 15:33:23.54ID:DpNU/gAV0
>>262
ギレンも負けると思ってないだろ
だからア・バオア・クーで抗戦した
なのでギレンの死は関係ないというのはおかしいと書いた
かなり大きな出来事なのに無視できんでしょ
0264通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 15:38:26.72ID:0BaJs4eE0
>>263
それはあくまでソーラレイを最大効率で発射出来た場合の当初の計画プランならね
ギレンがア・バオア・クーで陣頭指揮を取りますと言ってからデギンの投降があったのでキシリアが訝しむほどソーラレイを早く撃つことになり結果対連邦軍にしても対身内にしてもよりリスクは高くなった
0265通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 15:39:16.88ID:yborOI950
周りの艦隊戦について、ジオン側は既に有能な艦隊指揮官が戦死したからでは?

と思ったけど、艦隊指揮官クラスが戦死しそうな戦場ってよく考えるとルウムやソロモンぐらいしか無いな
0266通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 15:43:25.49ID:yborOI950
むしろルウム、ソロモン、ソーラ・レイで連邦の方が不味いな
0267通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 15:51:07.62ID:mKk+EjF10
>>261
先ずは陸戦のイメージを捨てないとダメ
マッハの速度で飛び交うモビルスーツが今調べたら8000機以上が飛び交う戦場だった
普通に一万キロとかの規模の戦闘になるだろうな
うん、通信無理
おそらくはMSか高速艇で連絡を取ってたんだろうけど頻繁にそんな事は出来ないんじゃね?
0268通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 16:05:38.71ID:DpNU/gAV0
>>264
当初計画がどんなプランかもわからんからなんとも
早く照射して戦力が何割り増しになったかもわからんので
0269通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 16:07:15.33ID:DpNU/gAV0
>>267
それを可能に出来たからMSなり宇宙戦闘機の戦闘があるわけで
そんなこと言い出したらMSイラネな話になる
0270通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 16:45:24.95ID:mKk+EjF10
>>269
MS要らないだろ実際
Gファイターなりコアブースターが無双してんだから
そして可能になってないからお肌とお肌のふれあい回線とかが存在している
お前も最後は角度とか言うクチか?
0271通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 17:38:31.39ID:JswKxFIk0
というかなんで司令部いらないよ派は
司令部からダイレクトに個々のモビルスーツに指示が飛ぶ前提で話しているんだ……
0272通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 18:48:20.96ID:yborOI950
ドロスの沈没理由を複雑に考えてるけど、単純に

ギレン「前進しろ」 ドロス「前進します」 ギレン「暗殺」



ドロス「敵の攻撃激しい、指示を」 ギレン「…」

ドロス「包囲されました、指示を」 ギレン「…」

ドロス「轟沈」

じゃないの?
0273通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 19:07:55.50ID:C94IZ+6g0
>>272
艦隊戦ってそんなライブな指示はしないよ
諸葛亮が羽根扇子を翳したらそれに合わせて隊列が動くなんて当時でもファンタジーだよ
0274通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 19:15:08.60ID:WgrSYBFM0
個々の戦闘は艦の判断だけど
戦況の変化に合わせて援護を差し向けるなり後退を指示するなり
ざっくりした指示は司令(この場合はギレン)が出すよ

むしろ単艦では全体を把握しきれないような大規模艦隊戦では
その采配こそがその大戦力をフルに発揮するか持て余して死兵にするかの最大のわかれどころだぞ
0275通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 19:21:10.26ID:yborOI950
>>273
各艦への小さな指示ならまだしも、
艦隊やほぼ要塞のドロス級の位置の指示だったり、必要に応じて支援艦隊を派遣したりと、こういった指示出すのは言うほどおかしくは無いのでは?
0276通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 21:38:41.52ID:mKk+EjF10
>>275
それが出来なくなったから大砲巨艦主義が崩壊してMSの時代になったという初歩的な設定無視したら何でもありになったゃうよ?
0277通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 22:02:26.94ID:WgrSYBFM0
ミノフスキー粒子に封じられたのはあくまでも艦同士の通信やデータリンクに使われていた電波通信であって
基地なんかとはレーザー通信で普通にやりとりしてるじゃねーか劇中で……
0279通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 23:01:11.16ID:hcTLKKpU0
キマイラ隊が内乱起こしたのが悪い
あんな奴等に高性能なゲルググを渡すな
0280通常の名無しさんの3倍2018/06/04(月) 23:32:20.84ID:BrXIVf6q0
無線ミサイルは無理でも有線ミサイルは稼働できるわけだからな
無線で指示できなくなっても有線で指示はできるだろ
0281通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 00:06:03.03ID:JEN/N4yC0
ドロスはサラミスが真ん前に来るくらいの位置までいたから良い的だろ。ドロスで敵を引きつけてMSが討ち取る作戦だったのかも知れんがあんな前方にカタパルトの穴空いてるわ主砲横しか撃てないわ前線に出るべき艦では無いわな。
0282通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 00:10:23.93ID:jY14gWT+0
ミノフスキー粒子を戦闘濃度に散布したらレーザー通信も無理なんじゃね?
一部の可視光線にも影響を与えるって設定もあるし
その一方でサイド7近郊に居る筈のシャアが何故かソロモンに居たであろうドズルとリアルタイム通信をしていたりしてあの世界の通信技術はよく分からん
0284通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 01:41:35.21ID:Q54DJVJH0
設定(脳内設定を含む)上こうあるべき!で映像を無視するのって末期ガノタの悪癖だよな
0286通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 02:20:28.76ID:aJjMlZfH0
>>282
ミノフスキー粒子でレーザー通信が阻害されるなんて設定は無いな

あとドズルが晩餐の支度をしていたのは多分サイド3
メタ的に1〜2話の段階ではまだソロモンの設定がない
つまりサイド3→月→地球→ルナ2→サイド7での通信が航路をトレースして中継していれば可能ということ
0287通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 02:23:03.23ID:xxZHAgoW0
ミノフスキー粒子の通信妨害によって要塞司令部からは何も出来ないのはわかったんだけどさ

あの人たちなんで国家存亡の危機に
ア・バオア・クーの最奥部でモニター見ながらドロスの配置がどうのNフィールドがどうのとひたすら独り言呟いてたの?
0288通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 02:33:13.97ID:gL9Jg8zUO
Ζ計画の一環だった百式がデルタ系にされちゃうとかさ、
こういう設定の後付け変更はやめて欲しいわ
0291通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 10:56:25.10ID:AIM3ftLp0
>>274
ミッドウェイが良い例だな
米軍は通常ではありえないサイクルで航空部隊を使っている
作戦通りに動くとか書いてるアホは有名な海戦すら知らんらしいから平行線にならざるをえない
0292通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 11:49:55.10ID:N8lt2GoK0
>>284
・映像ではギレンの死による影響があったとなっている
・影響がないと五月蠅い人の理屈がゲーム脳

ガンダム見ずしてゲームだけで知ってる人が紛れていると思われる
だからガンダムは乱れる
0293通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 12:51:34.10ID:3/uCPEPo0
>>292
映像ではギレンが死んでドロスが沈んだってのとギレンが軽視したSフィールドからMSが殺到したというのが全てだよ?
0296通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 13:44:39.75ID:LoeFOVwV0
>>293
・オールドタイプが「一時的」なジオンの防衛力低下を感じとり
ニュータイプが本丸の指揮官を失った連邦と同じようにジオンも上手くいっていないと直感する
も追加で
0297通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 14:02:58.86ID:3/uCPEPo0
>>296
勘違いしてるけど敵の防御が落ちたと感じたのはニュータイプのミライさんだぞ?
0298通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 14:08:36.31ID:3/uCPEPo0
勘違いしたの俺だったw
今見たらブライトがミライに同意求めてたのな
0299通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 14:20:06.92ID:3/uCPEPo0
でもギレンが現状維持を決めたSフィールドでギレンが死んだという理由で防御力が下がる訳がないので防御力が下がったのは別の理由なんだろ
0300通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 14:31:51.29ID:nEuQ0Lwu0
その時点で現状維持が正しかろうと、
戦闘はリアルタイムに進行してるんだし
5分後も現状維持が正しいとは限らんだろ
0301通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 15:00:23.35ID:/sEKh8zW0
そんな5分単位で現場に指揮しないといけないとかジオンの前線将校は無能なイエスマンしかいないのか?
0303通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 15:06:37.19ID:nEuQ0Lwu0
状況が悪くなってきたように見えたら自己判断で動けって
とうとう軍組織というものの自体を否定し始めたぞ……
0304通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 16:08:07.36ID:d8a0lba50
分刻みで指示をしろなんて誰も言ってねーよ

各所から上がってくる情報を統合、分析して対応策を作成、
それを各所に振り分けるのが司令部のお仕事

大規模な海戦でこれを各艦が独自にやるなんて不可能だし、
それどころかドロスが勝手に独自で判断して後退すれば、それはそれまでドロスが受け持っていた敵を他の艦に押し付けるという形になる

現場指揮官に許されているのはあくまでも
最初に受けた命令の遂行か、現場の判断を司令部に打電して“司令部の許可を得た上で”行動することのみ
0305通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 17:11:06.94ID:3/uCPEPo0
IDコロコロしてて誰が何やら
何度も言ってるが陸戦のイメージ捨てろ
どこの海軍が毎回司令部にお伺い立てて戦闘してる?
0310通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 18:49:48.71ID:oYYVYr9T0
しかし連邦の攻撃をこれだけ受けても崩壊しなかったアバオアクーも
Zでアクシズをぶつけられただけで真っ二つー
0311通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 19:33:38.97ID:iXhU4Ixb0
>>310
地球連邦に有利な
大質量投下禁止(コロニー落としや隕石落とし)を禁止したのなら
ジオンも隕石を使った戦略も禁止してくれないと割に合わない
それにグリプス戦役は戦時条約結ばれないから何でもあり
コロニーへのG3毒ガス使用
月面都市へのコロニー落とし
そしてアバオアクーへのアクシズ衝突
0312通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 19:59:45.74ID:JEN/N4yC0
劇中もパブリク部隊にミサイルで対抗させたりMS隊やドロスの隊はまだ動かすなとか普通に指示していたけどな。
0317通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 20:48:13.06ID:CXWxX58d0
ドロスが五分後に落ちたのならギレンの指揮自体が失敗しとるがなとしか
0318通常の名無しさんの3倍2018/06/05(火) 22:23:56.70ID:NRzmyEen0
>>317
暗殺から15分後だぞ
0319通常の名無しさんの3倍2018/06/06(水) 00:31:14.53ID:+CaVm5db0
あんな巨体なんだからたいして変わんないだろと思ったけどホワイトベースがブラックバードより速い異次元の世界だからな
0321通常の名無しさんの3倍2018/06/06(水) 14:04:21.77ID:mw2syhii0
>>305
お前そればっかりだけど

独自判断で航空機発艦させたりミサイルぶっ放したりしてると思ってるの?w
アニメ見すぎて脳が腐ってるのかな
0322通常の名無しさんの3倍2018/06/06(水) 14:12:56.03ID:NnIALq8s0
多分その子ずっと、洋上の小数艦隊と
そこから遠く離れた海軍拠点の司令部みたいなのをイメージしてると思うよ
0323通常の名無しさんの3倍2018/06/06(水) 15:50:19.28ID:T7hR6CdK0
>>315
よく考えたら宇宙空間で質量っておかしくね?
0325通常の名無しさんの3倍2018/06/06(水) 16:05:10.40ID:2bOQElmy0
艦隊戦よりかはイメージ的には陸戦じゃないの?

海戦の場合、その戦闘行動に戦略的な目的があって、それを規則や状況に乗っ取った形で現場が判断する

逆に陸戦の場合(特に防衛戦)、砲台や各部隊は作戦指揮官の指揮によって行動するわけで

レビル将軍や部隊が壊滅しても、戦略目標が明確な連邦と(艦隊戦型で陸戦的には攻勢)
迎撃と言う、総合的な指揮が必要な公国(陸戦的には防衛戦)とは全くの別問題では?
0326通常の名無しさんの3倍2018/06/06(水) 16:08:30.52ID:2bOQElmy0
勿論防衛戦でも、部隊が孤立した場合などは大まかな目標に乗っ取って行動する事はあるけども(死守や後退など)
ドロスの場合は連邦の追撃の任を受けたまま かつ 周りのバックアップの指示がない
と言うのが原因だと思う
0327通常の名無しさんの3倍2018/06/06(水) 21:41:37.46ID:gsmPaEzi0
>>321
通信ミノフスキー粒子で不安定なはずなのに各自選択権もないのかジオン軍には
0328通常の名無しさんの3倍2018/06/06(水) 21:54:45.58ID:QHM0sFYR0
ただでさえ彼我戦力比にギャグみたいな差ついてんのに
独自判断で勝手に動く防衛線とか孔明連れてきても無理ゲーだろ
0330通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 00:25:41.30ID:pVoLhhFe0
ギレンが亡くなったら独自判断で動くってのがいつの間にか独自判断で動くのが効率的みたいに改編されてる
0331通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 00:41:33.35ID:jPQd+L4g0
>>321
その為に作戦を立てるんだよ
独自判断をどこまでして良いのかの基準が階級で作戦を変更するまでは作戦を遂行するのが軍隊なの
なので司令部と通信出来ないのなら一々お伺い立てて戦闘するのではなく最後の指示を遂行するの
それを各自判断で勝手に云々というのは単なるすり替えだよ
0333通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 01:28:02.36ID:e/eNnB9m0
たかだか10分〜20分間の通信途絶で何かあったと自己判断して現場単位で指示内容切り替えるのは
十分に各自判断で勝手に云々だと思うが……

つーか要塞外縁部の戦闘中に、最奥部の司令部で司令官が味方に頭吹っ飛ばされること想定して動く現場とか有能通り越して神じゃね?
0334通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 03:17:35.04ID:ty+nvdeB0
>>333
もう同じ事の繰り返しだから消えてくれんかな
多分、お前に何を言ってもわからないのがわかったし
0335通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 03:33:39.16ID:pSvYgKH50
>>334
お前こそ本編中の司令室から事細かな指示出してる描写無視して独自研究で語るの繰り返すのやめてくんねえかな
0337通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 09:04:18.42ID:rKPeQcjZ0
現状維持なり前進せよなりの指示を受けてからの10〜20分だろ?
最前線からは司令部が動きを完全に止めてるなんてわからんというか前代未聞の事態だし
バックアップを信じて命令遂行するしかないと思うが
0339通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 09:54:56.02ID:wvt+oSo70
ドロス突出します!ってオペが言ってた時はすでにキシリアと問答していたからスルーされていたけどそこで止めれば少しは保ったかもね。
0341通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 13:12:14.92ID:gYClaV9R0
暗殺寸前までは連邦軍に勝てると思ったのかしらね
疑似後退と包囲に引っかかったのかな
0342通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 14:14:41.29ID:YSmS7fQl0
>>333
ミノフスキー粒子蔓延してるのに通信が必ず確保されてる前提で動く方が頭おかしいと思うが
レーザー通信だって色々な要素で切断されるだろうに戦闘中なんて
なんで常に通信は生きててギレンの命令は必ず届くの?
0345通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 14:48:47.63ID:pSvYgKH50
中継基地じゃなくて中継器と言ってるんだけどわざと御毒してるのかな
中継器なんて小型の物で十分だし例え中継基地だとしても警備衛星みたいな岩塊だったら外からのミサイル攻撃でどうにかなるような物でもない
0347通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 15:12:10.13ID:pSvYgKH50
本編で確実に通信してるのにその事自体を否定されたらそれこそ打つ手ないんだな
0348通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 15:28:24.45ID:t+Vvq4QhO
「ギレンは並外れた大天才」という前提があるから「通常ならできないリアルタイムで事細かで兵を手足のように動かす魔法のような指揮が出来る」ということでしょ
できないことが出来ちゃう相手に「普通なら」とか「海戦では」とか「現場判断で」とか言っても無意味だよ
答えは「ギレンがいなくなって良かったね連邦軍」で、「でも主人公とは全然無関係に起こっちゃったけどね、テヘ」というのがなんとも初代のガンダムらしいところ
このギリギリの言い訳を納得できなくなったら、もうガンダムから卒業するべき時にきたんだよ
0350通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 15:47:04.86ID:avHOQBMI0
ガノタがミリオタに馬鹿にされるのがよくわかる流れ
ガンダム以外はニワカ以下なのに知った風な発言のオンパレードw
0351通常の名無しさんの3倍2018/06/07(木) 16:14:11.18ID:laLjy1Zn0
あの演説とかアバオアクーの守備艦隊にも聴こえているような演出だったね。
0353通常の名無しさんの3倍2018/06/08(金) 02:21:14.65ID:x+d6L99y0
SLGの戦略級や戦術級の話をしてるところに戦闘級の話を持ち出してきてる馬鹿が痛すぎるよな
ジージェネとかギレンの野望しかやったことないのだろう
0358通常の名無しさんの3倍2018/06/08(金) 10:58:27.57ID:Ab3hr87A0
仕事?
Aという作業をやれといわれて上司と連絡取れなくなったら指示されたAという作業をしなくて良いのか?
それをやったら独自判断で勝手にやってる事になるのか?
ってだけの話だな。
0359通常の名無しさんの3倍2018/06/08(金) 11:18:51.96ID:/+jmPq/B0
もう防衛戦闘での指揮系統を真面目に解説する奴いなくなったな
さすがに飽きたか
0360通常の名無しさんの3倍2018/06/08(金) 14:30:36.94ID:SY6AxpN80
基本に帰り1の答えを云うと
1・学徒兵はゲルググやドム等の新型を充てがわれたが練度が低く逆に高性能機を無駄に消耗する結果になった。
これはジオンのMSはメーカーや機体毎の操作性が統一されていないためいちいち転換訓練が必要だった為訓練の時間を惜しんだジオンの戦略ミスとも言える。
2・ソロモンはサイド3・地球間の中継点でありここを制するものが戦争を制すると言っても過言でないくらい重要拠点。
実際連邦は奪取したコンペイトウ(ソロモン)からアバオアクーやグラナダ、サイド3どこでも無補給で攻め込む事ができるようになり実際ここから星一号作戦が発動された。
連邦の被害も囮になった第三艦隊はそれなりに被害がでたが対要塞兵器ソーラシステムを使用した第二連合艦隊は旗艦タイタンを喪失するも大多数が健在。
第四艦隊と共にアバオアクーNフィールド攻めの主攻となる。
ジオンは身内の争いなどせずにドズルの進言通りアバオアクーやグラナダから戦力をかき集め防衛しなくてはならなかった。
3・ソーラレイで喪失したのは1/3。
本国攻めの主力レビルの第一連合艦隊はソロモンが落ち和平を模索する為投降して来たグレートデギンと共にソーラレイで葬り去られたが
本来なら1/2は殲滅できる予定だったがギレン総帥がデギン公王を暗殺したいという私情に駆られたため結果1/3の被害で済んだ。
第一連合艦隊の生き残りは第三艦隊の生き残りと合流しマゼラン級1隻ペガサス級1隻サラミス級23隻でSフィールドに突撃。
生き残り部隊の悪あがき程度にしか認識していなかったギレン総帥の予想を裏切り10隻喪失するものの見事レビルの弔い合戦といわんばかりに防衛線を突破しMS部隊を上陸させ勝利の立役者となる。
0362通常の名無しさんの3倍2018/06/08(金) 15:25:13.11ID:5TBtOWvS0
>>360
連邦の優位性とジオンの問題性に就いては分かったけど、
詰まるところギレン暗殺なしに連邦は青葉区を抜けた?
0363通常の名無しさんの3倍2018/06/08(金) 15:40:32.69ID:rBUa1TZ20
>>362
Sフィールドを軽視してる時点でそこから入り込まれて内部からやられただけだろ
ドロスの前進を認めたのもギレンだしギレンの状況に関わらずドロスは沈んだだろう
ドロワは描写が無いから分からんが
なのでギレンが生きててもアニメと状況は変わらんと思うよ
0364通常の名無しさんの3倍2018/06/08(金) 16:58:59.13ID:ePm7lJlB0
>>362
ルウムで連邦が大敗したのが1月。ガンダムが大地に立ったのが9月。
ガルマが死んだのが10月。オデッサ作戦。ジャブローが11月。ソロモン攻略戦がクリスマスイブ。アバオアクー攻略戦が大晦日。ミリタリーバランス変わり過ぎw

Eフィールドは6倍の敵が押し寄せたそうな。
ギレンが有能でもヒトとモノが足りな過ぎる。
ギレンの指揮で決着が年明けになったかもしれないが
普通に抜かれていたと思うわ。
0365通常の名無しさんの3倍2018/06/08(金) 19:19:30.51ID:+Utb49xE0
歴史にifってのが禁物だよねってのがスレの流れでよくわかる。
仮想の歴史であるガンダムでもそうだってことだ。
結局、水掛け論にしかならん。

あそこのタイミングでギレンが殺されなくても、その生きてるギレンに都合のいい事だけが起きる保証はどこにもない。
事実、脳内で戦後は地球圏を支配するはずだったギレン自身が思いもしないことでああして命を落とした。
キシリアも同様。偶然と言えば偶然な、本人にとっても想定外のあっけない死に方だったが、
しかし、行動を振り返れば、不思議でも何でもない。負けに不思議の負けなし。
弱小勢力なのに、権力を持った肉親同士が利用し合い、潰しあう勢力はそもそも負けて当然だった。

殺されなきゃあの戦いは勝ったんだ、なんてそれも又、ギレン同様に、都合のいい事だけしか考えてない。
同様の事は同じく大きな権威や権力を有するキーマンだったが
思いもしない死を遂げた、レビルやデギンとかにも、皆言えるわな。
0368通常の名無しさんの3倍2018/06/09(土) 00:16:14.30ID:bX9xEBtI0
朝倉大佐って技術顧問なのに
シーマが預かる艦隊の司令官にされちゃったのか?
0369通常の名無しさんの3倍2018/06/09(土) 16:11:52.99ID:exQNUVP10
>>365
しかも後付けで歴史もコロコロ変わるガンダムだしな
オデッサ前で量産化成功して実戦配備しまくってるしw
バンダイ様の心次第でなんとでも変わる
0372通常の名無しさんの3倍2018/06/10(日) 00:03:17.40ID:kCEPRsVl0
ギレンの演説の時にGMとドム脚ザクが戦闘してたしなー
試作機のテストしてる時期に既に量産機が実戦配備されてた事に
0375通常の名無しさんの3倍2018/06/10(日) 14:52:06.99ID:Y0kGgH6U0
>Aという作業をやれといわれて上司と連絡取れなくなったら指示されたAという作業をしなくて良いのか?

Aという作業から得られるはずの目的が得られないなら上司に報告するのが当たり前
致命的なAという作業指示のミスがわかっているのに報告もせずに言われたからやりましたとか言い出すの?
バイトでも怒られるぞ
0376通常の名無しさんの3倍2018/06/10(日) 14:54:58.71ID:Y0kGgH6U0
状況の変化が激しい事態が起きてるのに上の支持も仰がずに現場判断で勝手にやるとかもうね
予定通りに作戦が進んでるならジオンが勝ってるだろうに(呆)
0377通常の名無しさんの3倍2018/06/10(日) 15:37:40.71ID:iSLITrS9O
ギレン「圧倒的じゃないか我が軍は(ほんとはヤバいけどそう言うとかんと士気が下がるからな)」
キシリア「(エッ?マジ?勝てるの? よし、チャンスだ殺して乗っ取ろう!)兄上」
カチャッ!
ギレン「え?なにコイツ…ここで俺を殺したら戦犯筆頭おまえになるぞ?…まさか…まさか、勝てると思ってないよな?)…冗談はよせ」
キシリア「甘いようで」
ピキューン!
0382通常の名無しさんの3倍2018/06/11(月) 16:38:02.34ID:vlpizSSm0
戦記の特典映像を見ると負けたのか買ったのかすらわかってない様子だったよな
ビグロかっこええ
0384通常の名無しさんの3倍2018/06/17(日) 21:28:10.43ID:7fwcLQcO0
圧倒的ではないかって私の記憶だと独り言だったんだけどみんなに言い聞かせてたっけ
0388通常の名無しさんの3倍2018/06/23(土) 17:30:22.97ID:ljUk+5rd0
今は無き富士急ハイランドのガンダムザライドにはア・バオア・クー内ソーラレイというネタがあった
0391通常の名無しさんの3倍2018/06/26(火) 11:53:51.37ID:U03zuCt50
要塞砲の概念は分からんが砲台ならソロモンにもアバオアクーにも付いてる。だからこそパブリクのビーム撹乱膜部隊が在るんよ。
0392通常の名無しさんの3倍2018/06/26(火) 12:16:30.95ID:3DOmo5mH0
俺の考えたガンダムなら要塞砲もワンパン
サイコフレーム装備で時空すら越えるんだぜ
0393通常の名無しさんの3倍2018/06/26(火) 13:52:46.99ID:z4tgPtwR0
バルジ主砲とかみたいな戦略級のごんぶとビームはもちろん無い
要塞を要塞として機能させる、普通の固定砲台は大量にある
0394通常の名無しさんの3倍2018/06/27(水) 22:52:50.36ID:fSdiX1v+0
銀英伝のイゼルローン要塞みたいなアレを想像したが、あれって相手が絶対にこっちの方からくる、ってのがわかってなきゃ使いようのない代物なんだよなw
0395通常の名無しさんの3倍2018/06/28(木) 05:33:46.52ID:c5pUfgJi0
>>394
その辺りは大丈夫だろ
ミノフスキー粒子は光学観測には影響しない筈だし
接近する数日前から捕捉出来る
0396通常の名無しさんの3倍2018/06/28(木) 06:29:12.45ID:mAaAZPyG0
銀英伝は宇宙空間なのに2次元的な戦略しかとらないアニメだから
0397通常の名無しさんの3倍2018/06/28(木) 13:46:24.63ID:Yja0LzZj0
>>394
ボードSLGでは
戦艦の主砲並みのビーム砲(メガ粒子砲)がたくさん設置されてる扱いになってたね

まあ、巨大な砲は
ガンダムライドの後付け設定で
ソーラ・レイが内蔵されてることになってるようですが
バンダイ的にはオフィシャルあつかいなんやろか
0398通常の名無しさんの3倍2018/06/29(金) 08:56:36.96ID:osuQBwa00
>>397
青葉区のソーラ・レイ就いては
ミニ・ソーラ・レイとして資料には載った

が、公式化は不明
0399通常の名無しさんの3倍2018/07/05(木) 02:47:53.19ID:t8O7B5730
>>394
トールハンマーも他の浮遊砲台同様に浮遊式で要塞の液体金属面を移動出来るんじゃないの?
0401通常の名無しさんの3倍2018/07/13(金) 22:05:21.58ID:NYz55tjs0
ゲルググ・ドムの動きが目立たないが、どういうわけだ?
0403通常の名無しさんの3倍2018/07/14(土) 10:27:44.29ID:nglEX3N20
http://livedoor.blogimg.jp/gagagagundam/imgs/0/d/0de087a5.jpg

こうなってればベテランも機種転換に悩まされずにすんだ
あのナギナタとかめっちゃ使いづらそうだし

それでもゲルググに適応してアムロとやりあってたシャアはやっぱ別格やなって思う
0404通常の名無しさんの3倍2018/07/14(土) 10:34:41.19ID:ChdpY1K10
いや機種転換ってそんな単純な問題じゃないだろう

もっとこう、ファミコンのコントローラに慣れた連中がスーファミのコントローラ握って
XY咄嗟に押せなかったり何もないときにLRボタン誤爆するような
0405通常の名無しさんの3倍2018/07/14(土) 12:09:23.40ID:aft1bhet0
こう、ジオニックはスロットルレバーを押すと出力増大、ツィマドは引くと出力増大とか・・・
0407通常の名無しさんの3倍2018/07/14(土) 14:37:55.18ID:pGpYZiZS0
>>403
機種転換に悩まされたんじゃなく
ゲルググを乗りこなせるほどの
中堅ベテランパイロットが
もう殆ど残ってなかった
0408通常の名無しさんの3倍2018/07/14(土) 16:14:01.02ID:R6+jIB8QO
ベテランこそ今さら新型乗るより、乗り慣れてて信頼性のあるザク、ドムに乗りたがったんだよ
0409通常の名無しさんの3倍2018/07/14(土) 16:29:30.44ID:aft1bhet0
>>408
そんなの上層部がはいそうですかと認めるわけないだろ
ベテランを前線から引っこ抜いて機種転換に充てる時間を捻出できなかったんだろ

一部トップエースは無理やりにでも抽出されて機種転換が完了してるし、キマイラ隊とか
0410通常の名無しさんの3倍2018/07/14(土) 18:48:36.54ID:nhfi1BFQ0
ベテランほど旧機体に乗りたがったって設定あるけど有名エースって軒並み最新機体乗ってるよな
0411通常の名無しさんの3倍2018/07/14(土) 21:56:50.77ID:4e/MFya/0
そりゃエースはだろ一般兵の話じゃないの
0412通常の名無しさんの3倍2018/07/15(日) 19:40:20.46ID:7VQ+9Lqw0
もうちょっと戦争が長引いた場合、ペズンでどう変わったかだね
0414通常の名無しさんの3倍2018/07/16(月) 10:22:13.59ID:d+V/cR6b0
ゲルググじゃなくアクトザクが量産されてれば…って思ったけど一般兵にマグネットコーティングされた機体を扱えるのかなぁ
0415通常の名無しさんの3倍2018/07/16(月) 18:07:12.85ID:PD9cECqi0
ニュータイプ>>エースパイロット>>越えられない壁>>ベテラン


どこの職場にも無駄に職歴が長いだけで新しいことが覚えられない老害っていねぇ?
0416通常の名無しさんの3倍2018/07/16(月) 22:45:40.09ID:ooRl33Pq0
0079ならゲルググほどのスペックがあれば十二分とは思うが
コンパチでBにもCにもなるんだぜ
0417通常の名無しさんの3倍2018/07/16(月) 22:56:21.88ID:F3y2HxW50
ア・バオア・クーには要塞砲はないのか
0418通常の名無しさんの3倍2018/07/16(月) 23:07:29.79ID:F3y2HxW50
例えばだ
トール・ハンマーだとかガイエス・ハーケンとかな
0420通常の名無しさんの3倍2018/07/17(火) 00:49:10.69ID:DoptvfBt0
昔から疑問に思ってたんだが
そもそも宇宙で要塞を使った防衛ラインってちゃんと成立するもんなん?
0421通常の名無しさんの3倍2018/07/17(火) 02:33:15.27ID:+mw9H0H20
宇宙要塞に真っ当な駐留艦隊が存在してることが前提で成立する
0422通常の名無しさんの3倍2018/07/17(火) 13:58:40.74ID:AJK4Jt8n0
体育祭の棒倒しの時、前方にラガー部や柔道部の連中を敵ユニット排除目的で配置して戦ったが
そんな感じか
0423通常の名無しさんの3倍2018/07/19(木) 10:04:59.92ID:+RY73Dt00
銀英伝なんかは限られた狭い宙域を通らないと敵領土に踏み込まないとかだったから成り立ってたんだよなぁ
ガンダムには別にそういうのないし
0424通常の名無しさんの3倍2018/07/19(木) 11:05:47.02ID:+LEVSI/H0
太平洋戦争の史実では
要塞化された島々無視されて
飛び石作戦されてるしなぁ
>>421が言うようににまともに戦える駐留艦隊いないと意味ないな

てかガンダム1stでも
ルナツー放置されてたしなぁ
ジオンからは
0426通常の名無しさんの3倍2018/07/19(木) 21:10:34.59ID:EwEP+zxn0
連邦にとっちゃまぁ推進剤さえ都合がつけばソロモンもア・バオア・クーも無視していきなりサイド3を狙ったほうが話ははやいけど
無防備な補給艦隊をソロモンなりア・バオア・クーなりの駐留艦隊にやられるとそれこそ手も足も出ないんで、わざわざ第一目標
をソロモンにしたんだろうな。目標はソロモンの駐留艦隊だったわけだ

んでソーラレイで思ったより楽にソロモンを落とせて戦力を温存できたから今度はいきなりサイド3を狙おうとしたけど、今度はソー
ラレイで連邦艦隊が大打撃を受けたから、目標をア・バオア・クーに変更したんだろうな。ソロモン、ア・バオア・クーと抜いてジオンに
和平を迫る戦略に切り替えたんだわな

キシリアが青葉区を無事脱出できて、グラナダの残存戦力と連邦艦隊がもう一戦まじえることになってたら戦争の行方はどうなってた
かわらんなあw
0428通常の名無しさんの3倍2018/07/19(木) 22:38:00.66ID:vPYERXQ80
>>426
レビルは既にア・バオア・クーに対して第三戦闘ラインに艦隊を集結させてるのにそこからア・バオア・クーを無視してサイド3に進撃するわけないだろ
0429通常の名無しさんの3倍2018/07/20(金) 10:28:51.60ID:u+Xk4IcG0
>>426
水天の涙作戦が実行されて、ある程度の打撃は与えられただろうけどグラナダだけじゃ勝ち目はないね
0430通常の名無しさんの3倍2018/07/21(土) 10:15:46.39ID:NkRNFI1C0
>>428
抜くで結構、論争あるけど
レビルは抜くといってる。ギレンは本国を直接強襲するといってる

レビルが目指したのはアバオアク―を相手にせずにサイド3を落とす事だろう
それはコロニー落としのしっぺ返しでもあるし何よりレビルと通じてたのだから
0433通常の名無しさんの3倍2018/07/21(土) 11:20:25.54ID:NkRNFI1C0
レビルの考えそうな事です
といってるのでそうなんだよ。そうじゃないとかになったら子供たち訳わからんじゃない
0435通常の名無しさんの3倍2018/07/21(土) 19:34:55.05ID:1Iwv5vpp0
メタって?
0436通常の名無しさんの3倍2018/07/21(土) 22:20:44.69ID:YWiRwIgH0
>キシリアが青葉区を無事脱出できて、グラナダの残存戦力


だが思い返してみてほしい。
0080でギレン派のキリング中佐にグラナダ司令官は射殺され乗っ取られていることを。
またグラナダのフォン・フェルシング大佐の艦隊は、この後に全滅していることを。
0437通常の名無しさんの3倍2018/07/22(日) 13:49:56.32ID:OS6lhSid0
閃光の果てにだとグラナダの部隊は
連邦のみならず、和平派のジオンも同時に相手してるからね
0438通常の名無しさんの3倍2018/07/22(日) 16:37:17.12ID:N53TyfNh0
>>436
なるほど!
 他作品の出来事や設定も踏まえるとキシリアの脱出後
 ジオンの敗北は決定的だったのかも知れませんな
0439通常の名無しさんの3倍2018/07/23(月) 23:46:53.40ID:iuW+uSAH0
うん、すっかり忘れてたよ、グラナダ部隊の顛末

グラナダの戦力がことごとくアクシズに脱出してネオジオンの中核になったって話をどこかで聞いた覚えがあったけどそれも与太話だったんだんw
0440通常の名無しさんの3倍2018/07/24(火) 02:49:22.16ID:aE4XNHQc0
エゥーゴにはアポリー ロベルトのような元ジオン残党もあるし本拠地がグラナダにあるってことからグラナダに残された部隊の多くはエゥーゴ入りしたんじゃない?
0441通常の名無しさんの3倍2018/07/24(火) 12:27:17.74ID:8pjdfe+M0
根拠がない
0442通常の名無しさんの3倍2018/07/28(土) 01:58:42.02ID:ndyFJ86M0
連邦のジオン戦犯狩りを逃れる為に連邦籍を手に入れてエゥーゴに参加した人とか多そうだよなー
根拠はないけど状況的に
0443通常の名無しさんの3倍2018/07/28(土) 08:26:46.06ID:z1Av7kP10
勝てば官軍だけどエゥーゴは普通に外患誘致だしティターンズも民間人虐殺とかどっちも問題有って感情移入出来ないんだよな。
連邦軍には同僚をシャアに殺された人も多いだろうしカイみたいにアレルギー出すのが普通の様な気がするが・・
0445通常の名無しさんの3倍2018/07/31(火) 22:45:38.18ID:EIkLOXV0O
ビグロの使い方見せてやるぜ
0446通常の名無しさんの3倍2018/08/05(日) 02:06:23.76ID:T9ZPT/RD0
地球連邦だってFGの頃から「地球に家があるだけでエリート」だって言われる位
特権階級だけが地球に住んで弱者は宇宙に追いやってる政府なんだし問題はあるわいな
感情移入するならすべきは組織ではなくて人ではないか
0447通常の名無しさんの3倍2018/08/05(日) 07:01:15.68ID:qD31VTmu0
地球連邦に何の問題もなきゃ戦争のそもそもの遠因となった格差やその拡大・固定化も
腐敗による軍や行政の無能化も起きなかったはずなんだから、そりゃ当然だ。
0448通常の名無しさんの3倍2018/08/05(日) 11:22:16.61ID:77V8OaPu0
確か裕福層やら政治家やらの特権階級以外の九割がコロニー移住し終えて途端に移民事業自体が突然中断されたんだっけ?
0449通常の名無しさんの3倍2018/08/05(日) 13:07:26.20ID:7cwA5I0Q0
鳥取(テレビ版)難民キャンプの80になるご老人はそういう歴史を見てきたんだろうな
0450通常の名無しさんの3倍2018/08/07(火) 17:24:41.66ID:/F6EhWo0O
ドロスめ…よく支えてくれる
0452通常の名無しさんの3倍2018/08/11(土) 16:55:00.22ID:Wjx/U/yy0
>>448
超金持ちなカムランがサイド6の役人やってて超セレブなミライさんがサイド7に住んでるんだから必ずしもそんな事実は無いんじゃない?
0453通常の名無しさんの3倍2018/08/11(土) 21:54:12.90ID:6xHqFSMB0
>>452
ミライさんがサイド7に都落ちしたのは政治的な理由によるものなので一般的な事例ではない
0454通常の名無しさんの3倍2018/08/12(日) 00:44:14.90ID:Lq4bmTKs0
地球にだって決して裕福な家庭ばっかが残ったわけでもねぇじゃん
ミハルんちだってそんなにカネがあるようには見えなかったしな
0455通常の名無しさんの3倍2018/08/12(日) 00:48:30.41ID:wCMVVHYL0
>>453
政治的な理由でコロニーに行っちゃう程度にはハードルが低かったんじゃない?
0456通常の名無しさんの3倍2018/08/12(日) 00:49:05.13ID:KIgGQNyA0
ミハルらも戦災孤児かもしれん
両親健在の頃はそれなりに裕福だったのかもしれんよ
「戦争のない所へいこうな」と言ってるし
0460通常の名無しさんの3倍2018/08/12(日) 06:02:41.32ID:LQGqs5UK0
ジオンの名家については大半は完全に成功したヤマ師そのものじゃね
0461通常の名無しさんの3倍2018/08/12(日) 10:47:15.77ID:T48VLlaF0
そもヤシマ家ってコロニー事業で利益をあげてる推進派だったような?
0464通常の名無しさんの3倍2018/08/12(日) 16:27:57.34ID:zqjZeaow0
その初代がせいぜい2代前なんだよねw
シン・マツナガとかいかにも代々凄腕軍人だったみたいな雰囲気出してるけどたぶんただの2代目
0465通常の名無しさんの3倍2018/08/12(日) 18:53:31.49ID:4hLo7U+30
サイド3に来てから名家になったとは限らんだろ?
地球の名家がサイド3に来て重宝がられたパターンかも
0467通常の名無しさんの3倍2018/08/13(月) 00:37:46.98ID:9bPG5uFB0
ゴールデンバウムみたいに取巻きを名家貴族扱いしたのかもなー
ブッホ家みたいに旧家の名前を買ったりとかして
それよりあんな時代にザビ家が王政なんてどんな理屈で施行出来たんだろうと不思議
宇宙人の人心をまとめる為とかってだけで専制政治を受け入れられるもんだろうか
「公王」ってのも普通の王政とどう違うのかようわからんし
0468通常の名無しさんの3倍2018/08/13(月) 02:47:53.16ID:R5Tul+lk0
>>466
宇宙世紀の人工移民設定が初期案だと人口の9割、哀戦士以降の冒頭ナレだと総人口の半数とかなり重要な世界観の意味合いが違っちゃっててそこに明瞭な「公式」回答がないんだよね
前者ならほんの一握り以外の特別階級以外は宇宙移民者だし後者なら結構な数の人間がカイが言うところの地球に家があるだけでもエリートになる
0469通常の名無しさんの3倍2018/08/13(月) 06:52:28.79ID:D9E0tz1/0
そういえば現代日本でもバブル崩壊以降に適齢期を迎えた世代って、結婚出来たり正社員だったりするだけで一種の特権階級だったりするしなぁ
0470通常の名無しさんの3倍2018/08/13(月) 16:21:53.72ID:Mcu9Rfgc0
>>468
今の設定じゃインフラを支える人や農業に従事する人や環境改善の為の学者や職人が多数残っていたって設定なんで映画版の数字の方が近いかもね
0472通常の名無しさんの3倍2018/08/16(木) 02:27:16.41ID:kFGXpY0o0
それが分からんのよ
あくまでテレビシリーズの初期に作った設定だけが流布されてるだけ
初期設定から映画での変更は他にもサイド3の人口10億→1億5千万人
0473通常の名無しさんの3倍2018/08/21(火) 21:59:49.46ID:XwR0U+QjO
双方に取り入っていい思いをしようとするフェルガミノは、戦後、破産。
0474通常の名無しさんの3倍2018/08/22(水) 08:01:15.82ID:vTeMsWMx0
小説とかの設定を大体まとめると開戦時の総人口が190億程度で三分の二以上が宇宙にいる
地球は政治家と環境維持と伝統文化維持とそのインフラを支える人間&特権階級で居座ってる人間だけ
重工業の類もだいたい宇宙に上がっていて経済と工業の中心は宇宙で地球は別荘地のような状態
0475通常の名無しさんの3倍2018/08/22(水) 12:08:07.87ID:uLC7ptaj0
>>469
バブル時代はささやかな小市民とされた野原ひろしが今や究極の勝ち組だからなw
秋田の田舎から出てきた30代半ばの男が春日部にローン山積みとはいえ庭付き一戸建てのマイホームもって
専業主婦の嫁に子供2人に犬1匹養って、都心の商事会社の係長。どんだけ勝ち組なんだ、と。
0477通常の名無しさんの3倍2018/08/22(水) 16:18:08.02ID:Uu3YSyds0
ミライって結婚後も地味な暮らししてるから縁切ったか勘当されてるんじゃね?
0478通常の名無しさんの3倍2018/08/22(水) 16:35:11.79ID:A/v1D0dd0
>>476
ゴップ 「連邦もおしい政治家を亡くしたものだと今でも残念に思っています。お父上がご健在ならあなただってサイド7に移民など」
だからヤシマ家そのものはビジネス畑かもしれないけどミライの父に関しては純然たる政治家
0479通常の名無しさんの3倍2018/08/24(金) 21:29:40.06ID:7R5lNDJOO
Sフィールドにモビルスーツ隊を集中させえ!
0481通常の名無しさんの3倍2018/08/26(日) 02:05:37.32ID:hHXusCrX0
オリジンだとウチの持ってるコロニーだのなんだの言ってなかった?
0482通常の名無しさんの3倍2018/09/01(土) 22:08:23.74ID:hGm3J/7r0
>>481
あくまでも、会社(ヤシマカンパニー=八島重工業?)が所有しているものだろう。
オリジンだとヤシマカンパニーはサイド7建設を契機に軍事産業から手を引いて民需一本にするという台詞もあった。
一年戦争後にその選択が裏目に出て、
M&A、グループ解体消滅とか。
0484通常の名無しさんの3倍2018/09/02(日) 01:02:05.67ID:OEKJtTYK0
そもそも青葉区の責任者ってだれよ?

総帥は本国のサイド3で全体を統括する人だろ?
ソロモンがドズルの管轄で宇宙攻撃軍の本拠地、グラナダが突撃機動軍の本拠でキシリアの根拠地なのは明確なんだが、でも青葉区が総帥直轄で本国防空隊のベースってわけじゃないよな

青葉区戦のときは総帥が出張ってきたから自分で指揮を執ったんだろうけど、それじゃ普段の青葉区はだれが管轄してたんだ?
0487通常の名無しさんの3倍2018/09/02(日) 05:26:00.42ID:e/I6rQdv0
ぬおお
狂ったか
マハルは!!
0488通常の名無しさんの3倍2018/09/03(月) 20:56:23.80ID:VxAAHBsX0
トワニングはキシリアの部下だろ

かりに青葉区の責任者がギレンだとして、それでもいくらザビ家だからって命令系統の違うキシリアが指揮するってのは普通あり得ないと思うんだけど
0492通常の名無しさんの3倍2018/09/06(木) 08:40:15.63ID:fF69hjd00
アニメだけみると
アバオアクーで混乱した司令部を鎮まらせたり、脱出用のザンジバルを調達できるくらいだからアバオアクーである程度指揮権を持ってる人。
キシリア脱出後の後始末も任されてた。
キシリアが「トワニングか?助かる。」と言っていたから顔見知りだが部下ではない感じ。
デラーズならギレン殺された時点で速攻で仇討ちしようものだが速攻でキシリアに従った職業軍人かと思いきやキシリアと捕虜になった際の自身の
身柄交渉したり実は長いものには巻かれろタイプ。

派生作品があまりない時代のジオン側の数少ない生存の可能性がある将官だったから黒いザンジバルでシャアを追いかけたり、捕虜交換後アクシズに逃げ延びグワレイの艦長したりパラレルな活動が多くなってしまった。
0493通常の名無しさんの3倍2018/09/06(木) 09:03:59.27ID:sr1h6yZ10
トワニングはシャアの傷の事知ってるんだから、ザビ家やジンバラル、ジオンズムダイクンとかの類って事なんじゃないの?
キシリアがトワニングしってたのは突撃なんとかって事じゃなくて、、、

このセリフじゃとても説明しきれてないけどそういう事なんだと思った
0494通常の名無しさんの3倍2018/09/06(木) 09:27:43.70ID:fF69hjd00
あれトワニングじゃなく無い?キシリアが脱出するから護衛ってトワニングが直々にってありえないしあのおじさんもっと紳士っぽい。
劇場版のトワニングはM字ハゲだし
ゲームブックの勘違いのような気がする。
0495通常の名無しさんの3倍2018/09/06(木) 10:59:46.70ID:+yI2AFle0
噂の火傷はございませんなの人はジオン兵Aでトワニングではない
後半は安彦さんが倒れたから新キャラのデザインが別の人なので書き分けが出来てない
というかジオン兵Aにキャラ表は無いが
0496通常の名無しさんの3倍2018/09/06(木) 11:17:22.42ID:UiHaRLYe0
噂の傷というセリフは逆に上層部から遠いことを指すと思うんだけどね
シャアが傷がないことを知ってるのはガルマとララァくらいか
0498通常の名無しさんの3倍2018/09/06(木) 13:01:46.23ID:dNb1CqRf0
人間サイズのジャイアントバズも出てきちゃうしな
ガキながらに現場(スタジオ)の混乱的なものは感じた

>>497
劇場版ではな
そして劇場版ではシャアの傷に対するセリフはない
0500通常の名無しさんの3倍2018/09/27(木) 22:20:45.46ID:+z4Yks+3O
冗談はよせ
0503通常の名無しさんの3倍2018/10/07(日) 11:08:13.92ID:e3gNLdtf0
>>501 糖尿
0505通常の名無しさんの3倍2018/10/08(月) 13:08:41.68ID:+8M/T+5A0
>>502
あの、NT能力をなにか勘違いしている、シャアが06R2五号機に乗っちゃうゲームブックのことか?
0507通常の名無しさんの3倍2018/12/06(木) 15:06:12.41ID:SW7VDjBa0
マスク女が生き延び、グラナダから連邦の背後を突く形を採ったらどうなっただろうな?
0508通常の名無しさんの3倍2018/12/06(木) 15:35:02.91ID:fz2gE+q1O
そのためには、トワイニングにもう一働きしてもらわねば、なりませぬ
0510通常の名無しさんの3倍2018/12/28(金) 17:58:28.71ID:MtebeIQA0
>>53
ギレン死亡って指揮官戦死とかじゃなくて
WW2でいったらヒトラー暗殺とか、皇居爆撃されて天皇崩御クラスの大事件じゃないの?
一気に体制瓦解しても不思議じゃない
0512通常の名無しさんの3倍2018/12/29(土) 07:51:35.02ID:tJ9jgQBb0
ギレンの前にデギンが暗殺されている。既にクーデターは発生しているんだが。
クーデターの上に内紛発生しているのでは流石にたまったモノじゃないな。
0514通常の名無しさんの3倍2018/12/30(日) 07:43:52.91ID:iTJ/9ZuM0
それは事実上の話で形式上は相変わらずデギンが公王で最高責任者だよ。
デギンがサインをしなきゃコロニーレーザーの許可も公式には出せない。
ギレンが公王になっていてデギンが前公王なら、デギンは何の権限もない隠居のご老体だが、
そうではないからな。
0515通常の名無しさんの3倍2018/12/30(日) 07:58:20.55ID:iTJ/9ZuM0
結局、ザビ家は国家を一族構成者と一体化させ過ぎたのさ。
自分等が死んでも国家・政府が大丈夫、って体制を生み出してない時点で既に危うい。
おまけに国家の軍事力や権力を半ば私物化してるような状態なんで、
派閥同士の喧嘩がシャレにならんことになる。

政党による独裁のほうがまだ脆弱ではないだろう。
そういう意味で現実の今の世界でジオンの体制に一番近いのは多分、北朝鮮だな。
0517通常の名無しさんの3倍2018/12/30(日) 18:15:20.37ID:fmJS7Nou0
>>516
仮にジオンが連邦に勝った場合、その後待ってるのは
間違いなくザビ家同士での内戦だからな
しかも独裁体制でブレーキ役が存在しない以上
エゥーゴ対ティターンズなんてレベルを超えた泥沼になるはず
連邦の勝利はスペースノイドにとっても
結果的には正解だったよ
0518通常の名無しさんの3倍2018/12/31(月) 08:43:31.36ID:LfuB+o280
ギレンの圧倒的じゃないか我が軍はの台詞を間に受けると勘違いするけど
どう考えてもジオン側は手詰まり
0520通常の名無しさんの3倍2018/12/31(月) 17:14:08.28ID:l96nTa9E0
そういやデギンの死はアバオアクーの連中は殆ど知らないんだよな
いやジオン全体でどれだけの連中が知ってるんだ?
0523通常の名無しさんの3倍2018/12/31(月) 21:15:03.35ID:Xvey3GzH0
>>522
デラーズのこと?知ってたかもしれんが、
あれはギレンの親衛隊長みたいなものだったようで
ギレンのなさること=正義って奴だから、どうってことなかっただろ。
0524通常の名無しさんの3倍2018/12/31(月) 21:20:49.24ID:WoYUYLvN0
グレートデギンとの交信が途絶えた時点で本国は大騒ぎじゃないかな?そこでデギンの死を悟り共和国制移行に舵切ったんじゃない?
0525通常の名無しさんの3倍2019/01/01(火) 02:38:31.03ID:T5JvIMfu0
結局、燻ってたデギン派、ギレン派、キシリア派の対立が
2回の暗殺で爆発して戦線が崩壊しちゃったんだろうな
デラーズとは逆にダルシアの意向で戦闘中止、離脱した連中もいただろうし
0527通常の名無しさんの3倍2019/01/01(火) 02:43:00.71ID:T5JvIMfu0
>>518
無印ヤマトの本土決戦デスラーみたいに狂ってる感があると
追い詰められてのセリフだと解釈しやすいんだけどね
0530通常の名無しさんの3倍2019/01/09(水) 07:09:14.88ID:PdpqpCQ30
タワーディフェンスやFPSやってりゃ分かると思うけど、15分もコントローラー握れなかったらそりゃそこまで優勢でも壊滅するよねっていう
0531通常の名無しさんの3倍2019/01/09(水) 07:34:14.12ID:az9sHLCr0
防衛側の指揮官、ましてミノフスキー粒子で指揮系統が戦国時代に立ち返ってるから
やっぱギレンの死が一番の敗因だろうね
主戦場じゃないホワイトベースのクルーすら防御力の低下を感じ取ってるくらいだし、よっぽどだ
0532通常の名無しさんの3倍2019/01/09(水) 08:04:04.44ID:Gvq3JV5E0
そもそも作中でギレンの死後ちゃんと防御が下がったと言われてるし、密会でもそれがなきゃWBはアバオアクーに取り付けなかったろうとも言われてるから
結論出てるっちゃ出てるんだがな
この手のスレは必ずそういう情報を無視して妄想や無意味なミリオタ知識ひけらかすのが湧く
0533通常の名無しさんの3倍2019/01/09(水) 09:07:00.62ID:zhXaFx8V0
>>532
密会の件はスレの前半の方でも言われてたけど、それと言い争ってた奴がアレな感じで聞きゃしねぇからな
結局ソースとか提示しても己の妄想をごり押ししたいだけの奴には無意味
0534通常の名無しさんの3倍2019/01/09(水) 11:31:38.84ID:vj+UTpCP0
普段グラナダに居るキシリアにアバオアクー防衛戦の采配しろとか言われてもねぇ。アバオアクーの防衛網も把握出来ないよな。
0535通常の名無しさんの3倍2019/01/09(水) 12:03:22.99ID:zhXaFx8V0
しろって言うか、自ら采配を執らざるを得ない状況に自分で追い込んだんだけどなw
0536通常の名無しさんの3倍2019/01/09(水) 12:17:15.63ID:k8UVaieA0
指揮官変わって数十分で戦局変化するようならいてもいなくても結果は同じだよ
0537通常の名無しさんの3倍2019/01/09(水) 12:20:48.59ID:7So2O9hs0
変わるだろ
戦闘なんて秒を争う忙しさで行われてんのに
防衛戦ならなおさら
0540通常の名無しさんの3倍2019/01/09(水) 12:39:54.15ID:ElX51yXD0
そもそも本来は連邦側のが不安要素多いのにな
キシリアが戦況や戦力構成を把握しないまま指揮鞭執ったせいでなんとか誤魔化してた部分が最悪の形で露呈してしまっただけで
イグルーとかのせいで焦点がブレてる
0541通常の名無しさんの3倍2019/01/09(水) 13:49:14.57ID:6zjM3L4D0
準備不足で兵の数が少ないまま攻城戦だからな。

普通は撤退したいとこだろうが、後ろからコロニーレーザーに撃たれると恐れたか。
本当はもう撃てないのに、それを察知させないで、連邦を青葉区に差し向けた点で
ギレンは戦略的には大成功だった。それで増長して足元をすくわれる、というのがなんとも皮肉。

ギレンとしたら、自分が死んでもジオンを勝たせるのではなく、
自分が独裁をして人類を管理するのが戦争の目的だから、
死んだ時点であいつの負けだったともいえるか。
0544通常の名無しさんの3倍2019/01/10(木) 00:55:12.49ID:8IwipqTz0
いや違うか
元々指揮系統の影響ねーって言ってた側が会社と大規模戦闘の指揮系統を同列に語ってたんだ
0545通常の名無しさんの3倍2019/01/10(木) 01:09:32.65ID:gbI4HUL30
元々上の流れじゃ指揮系統の混乱が影響ないって主張してる側が会社と軍戦闘の指揮系統を同列に語って、それで反論されたら会社と軍の指揮系統同列に語るなとか掌返し始めたんだぞ
自分が言い出したのに
0546通常の名無しさんの3倍2019/01/10(木) 05:29:28.10ID:EVk0FaTy0
ミノ粉で部隊同士の連携が取りづらくなってるからことさら司令塔からの俯瞰した指揮が重要だと思うがね
ぶっちゃけた話ガンダム世界、特にファーストはミノ粉のせいでロボット使って戦国時代の合戦やってんのと大差ないと思うし
上でミノ粉があるから司令塔からの指揮は重要じゃないとかわけわからんこと言ってるのがいるが、むしろ逆だろう
0547通常の名無しさんの3倍2019/01/10(木) 06:30:04.84ID:NBL7oipZ0
指揮いらないじゃなくて指揮無くなって数十分で瓦解するようなら結果は同じだな
それを何故か指揮不要論にしようとしてる
0548通常の名無しさんの3倍2019/01/10(木) 06:33:06.10ID:gbI4HUL30
>>547
それがおかしいと言われてるんだろ
指揮系統の空白がそれだけダイレクトに影響するのに指揮系統の混乱がなくとも変わらないというのは言ってることが矛盾してる
0549通常の名無しさんの3倍2019/01/10(木) 06:39:53.92ID:usngfyNr0
いくら優勢でも防衛網にどっか穴が開いたらそっから抜かれるんだから防衛戦での指揮系統はそれだけ重要だってことでしょ
部隊単位の優勢劣勢と防衛戦における防衛網全体の維持力をごっちゃにするからおかしくなるんだよ
0550通常の名無しさんの3倍2019/01/10(木) 11:12:14.20ID:vcoBd8+u0
戦闘力さえ維持できれば防衛網に穴が開いても問題ないとカン違いしてるのいるよな
だから指揮が途絶しても各部隊の判断で動けば優勢を維持できるとかおかしなこと言い出すのがいる
んなわけがないというか、各個判断で動いたら防衛網の穴がますますひどくなるじゃん
そうならないための司令塔なのに
0551通常の名無しさんの3倍2019/01/10(木) 13:34:58.83ID:DBMX0qwV0
そもそも物量で負けてるところをソーラレイの不意討ちと的確な指揮で凌いでたんだから、指揮系統が途絶えれば瓦解するわな
0552通常の名無しさんの3倍2019/01/10(木) 15:24:54.61ID:jSHv1o/R0
ジオン側の不手際もそうだが連邦側の奮戦も想定以上だった
まずはガンダムやWBがいるSフィールドから侵攻するルザル艦隊
ルザル艦隊ははっきり言ってNフィールドから来る本隊のための陽動部隊で殆ど特攻部隊なのだがこれが予想以上に奮戦した
ガンダムが血路を開いたこともありMS部隊も上陸に成功してる
これはSフィールドを攻める連邦艦隊を囮と見切り、艦艇の半数を本命であるNフィールドに回したギレンの策が裏目に回った結果でもあるが、
ギレンはSフィールドは現状の戦力で支えられると思っておりその綱渡りの戦況の中暗殺され結果Sフィールド艦艇やMS隊に防衛線を突破されてしまった
そして連邦Nフィールド艦隊はドロスを突破
ここで勝負あり
Sフィールド戦に関してはギレン暗殺は相当影響ありそう
Nフィールド戦に関しては自力で連邦が上回っていたよう
0553通常の名無しさんの3倍2019/01/16(水) 16:14:42.96ID:ZN0xhMnk0
>>518
あのセリフは状況説明でいいと思うけど
実際には圧倒的ではなかったがギレンは戦局を見誤ってた

ならば誰かがその後に「そうじゃない」というセリフいれないとTVの前の子供はわからない
そんな物語の作り方はしないだろう
0554通常の名無しさんの3倍2019/01/16(水) 16:17:40.67ID:q/Fpwe3e0
>>553
そもそもあのセリフのせいで誤解されがちだけど、ギレンてあのセリフまではMS隊温存したり連邦の善戦を評価したりでむしろ慎重な感じだからね
0555通常の名無しさんの3倍2019/01/16(水) 16:49:32.15ID:c6ab/SNa0
にわかガノタにありがちなケースとして、有名なセリフの印象だけで語って前後状況無視しがちというのはある
ギレンも実際にドロス艦隊を前方に展開するまでは「さて…ドロス、上手くやれよ…」とけっこう不安げに呟いてるし、そんな盲目的に自軍が優勢だと思ってるわけじゃない
0556通常の名無しさんの3倍2019/01/16(水) 23:47:21.82ID:ZN0xhMnk0
緊迫した状況なんだよね
ストーリー的には連邦はジャブロー戦で勝ってソロモンも落としてる
WBも次々に序盤のキャラを一掃。シャアですらガンダムに勝てない状況だし

これでアバオアクー戦が誰がやってもジオンにゃ勝ち目なかった、とかになってしまったら誰がみるのか?って話だよ
ギレンもドロスもジオングもWBもルザルもジムもボールもリックドムもよく戦ってる状況

唯一戦果が足りなかったのはハヤト、ジョブジョン、学徒兵?
0557通常の名無しさんの3倍2019/01/17(木) 08:16:04.03ID:MgIm+nb70
ハヤトは奮戦していたっしょ。ジョブは何してたんだろな?学徒兵は新型のゲルググやドムを与えられても活躍出来なかったのが敗因の一つだからしゃーない。

ルザルは速攻で沈められたけどすぐに誰かが代わりを出来るのも民主主義の強さだよな。
0558通常の名無しさんの3倍2019/01/17(木) 14:12:30.09ID:QVEjvzpt0
あの局面、なんであんなに艦隊が密集してるんだろう
一艦でも爆散すれば至近の艦にも被害が及ぶじゃないの…っていうか、
実際にそうなったけど
0559通常の名無しさんの3倍2019/01/17(木) 15:08:59.58ID:qdzGA97T0
無闇に動くと同士討ちがあるからでしょ
指揮系統は機能してないし
0561通常の名無しさんの3倍2019/01/17(木) 15:37:33.04ID:u2GAiyom0
>558
アニメの画面に収まるようにするにはそうしないといかんという作劇上の都合も
0562通常の名無しさんの3倍2019/01/18(金) 11:44:44.65ID:dhxc78Bd0
「ルザルは何と言っている?」
「ホワイトベースを軸に立て直すので動くなと言っています」

そんな大事なことはさっさと艦長に伝えろよ
0563通常の名無しさんの3倍2019/01/18(金) 11:53:27.56ID:LyUwTzmp0
総司令と艦隊中枢部を喪失して混乱の極致だったからしゃーない
0564通常の名無しさんの3倍2019/01/18(金) 13:06:53.52ID:ShCQzjM00
「いや、それ以外のことはなにか?」
と即座に聞いてるから動くなと言うことはもうブライトは知ってるだろ
0565通常の名無しさんの3倍2019/01/19(土) 13:14:23.53ID:daYvvPJD0
>>562 >>564
フラウってバカだろ?
0566通常の名無しさんの3倍2019/01/19(土) 13:22:51.43ID:INqiBszF0
>>557
originみたくジョブをジムに乗せてもよかったよなあ
0567通常の名無しさんの3倍2019/01/21(月) 15:52:42.47ID:sEg6Z6Lw0
「さっき敵の防御力が低下しただろう?」

何で分かる?
0568通常の名無しさんの3倍2019/01/21(月) 16:31:51.37ID:DyElrl5a0
オリジンなんてもっとグダグダっていうか連邦蚊帳の外だったよなw戦闘中に指揮官射殺してから派閥同士で殺し合いしだして結局負けた。こんな戦い歴史上でも有るの?
0569通常の名無しさんの3倍2019/01/21(月) 17:00:29.55ID:3sCHb0aA0
>>567
単艦視点でも分かるくらい敵の火線が弱くなったからだろう
つか密会とかだとそう書かれてる
0570通常の名無しさんの3倍2019/01/21(月) 20:01:22.98ID:O2TUaU5b0
>>567
そりゃ前線にいるからでしょ
0571通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 19:40:38.24ID:k+Y+eJTJ0
カスであろうと言い放ったカスに負けたんだから数の問題だな。
0572通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 19:46:02.83ID:kuyePDp00
数は要塞攻めにしては戦力不足だったようだがな
ミライのセリフからするに
0573通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 20:06:34.94ID:LPPhH1x20
>>572
それはWBのいるSフィールドが決死隊にならざるを得ない状況を指してるのであってNフィールド本隊は増援もあってキシリアやギレンが驚くくらいの戦力はある
0574通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 20:12:10.95ID:kuyePDp00
>>573
Nフィールドは増援なんぞきとらんぞ
キシリアが新たな敵艦隊だと!って言ってたのはSフィールド、つまりブライトたちルザル隊のこと
0575通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 20:17:35.16ID:+33FIVmp0
つかミライは第二第三大隊を含めた全体の作戦説明を見ていかにも戦力不足といってるのだからSフィールドNフィールドの区切りとか関係ないぞ
そもそも第二第三大隊は元々は予備兵力で、本来第一艦隊がやるべきだった主力の攻めをいきなり代行するハメになったんだから当然
0576通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 20:47:51.99ID:LPPhH1x20
>>574
「新しい艦隊だと?連邦軍のか?」
「Nフィールド線上です。計測します」
だけどキシリアの出した命令は
「ならばSフィールド上に新たな敵艦隊が発見された。第34モビルスーツ隊と共にこれを」
でよう分からん

>>575
だから本来であれば正攻法で攻められるはずが囮のルザル艦隊を編成せざるを得なかった時点で戦力不足なのは間違い無いが本命であるNフィールドから攻める艦隊は第二、第三連合艦隊なんで予備兵力まで動員してはいるがこれで足りないと言う事はないだろう
0577通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 20:49:26.46ID:MHoTQqpS0
>>576
そこは単純に脚本のミスだと思う
話の流れ見れば新たな敵艦隊=Sフィールドのルザル艦隊なのはまず間違いない
0578通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 21:17:55.50ID:LPPhH1x20
>>577
でもめぐりあいでも直してないだろ?
ソーラレイの出力8500ギルガワットパーアワーを8500万ギガワットパーセカンドには直したりしてるのに
それにそれこそ劇中描写を一次資料とするルールの遊びに脚本のミスだからノーカンはどうなの
0580通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 21:25:42.21ID:LPPhH1x20
>>579
ジオングが倒したマゼランなりなんなりが増援艦隊の物だって証拠でもあるわけ?
0581通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 21:43:25.08ID:kuyePDp00
>>580
あのセリフまでSフィールドに艦隊が侵攻してくる描写がない
キシリアのセリフの後ようやくルザル隊が密集隊形で前進してくる病描写が出てくる
0582通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 21:45:44.91ID:pjdph8230
>>580
>「ならばSフィールド上に新たな敵艦隊が発見された。第34モビルスーツ隊と共にこれを」

これが全てじゃないの?
0583通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 21:53:20.49ID:kovE2Axg0
ギレンのヒトラーに対する言及も旧世紀の方が適切だろうに中世期になってたし(宇宙世紀から見たら中世なのかも知れんけど)そこら辺は結構脚本に齟齬がある気がしないでもない
0585通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 22:01:27.24ID:LPPhH1x20
>>581
散発的にあちこちの戦場描写をしてる映像でどれがSフィールドの戦いでどれがNフィールドの戦いかどうかなんて何で判断してるの?

>>582
「Nフィールド線上です。計測します」
これとどちらが正しいかは何で判断してるの?
0586通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 22:06:09.02ID:kuyePDp00
>>585
何でって、流れ見ればSフィールドに新たな艦隊=ルザル隊が出現してシャアがそれの対処を指示されたのは間違いないでしょ
ジオングの最初の一撃で沈んだのは間違いなくルザル隊だし
0587通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 22:08:56.93ID:SkJrLeoR0
つかNフィールドに増援が来たとしたら連邦は戦力の逐次投入の愚を犯してることになるが
あれは正反対のフィールドへ遅れて仕掛けてきたから陽動として意味があるんじゃないか
0588通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 22:41:47.50ID:R4RRCQsi0
戦いは数だよ 兄貴
0589通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 23:25:57.43ID:qtRQzR8L0
Eフィールドはイグルーの舞台になったけどWはまだ未開拓かな?劇中のセリフには弾送れってセリフがあるから戦場になってたのは確かなんだが。
0590通常の名無しさんの3倍2019/01/22(火) 23:28:29.94ID:jRnXk+Oe0
そもそもあれ、ソーラレイで数が足りなくなったからNフィールドとSフィールドに戦力絞って攻めるって作戦だったのに
Eフィールドで大規模戦闘が発生すんの意味不明なんだけど
0591通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 16:36:58.53ID:/laD8cQs0
「新しい艦隊だと?連邦軍のか?」
「Nフィールド線上です。計測します」
「ならばSフィールド上に新たな敵艦隊が発見された。第34モビルスーツ隊と共にこれを」
「Sフィールドとて、これくらいなら支えられよう」
「はい」

よくワカラン
0592通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 20:17:30.57ID:/laD8cQs0
改めて見てみるとやっぱ連邦の数が圧倒的でどうにもなってないな
Sフィールドは最初からどうにもならん
Nフィールドはドロス艦隊が数に押されて破られる
>>571で終了
0594通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 20:19:40.58ID:m3owmAhC0
上の流れ見た上でそんな結論出したなら脳に障害あるとしか思えない
0595通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 20:23:00.11ID:+3EPZNXm0
初代の映像見た限りでは連邦の数が圧倒的だと思えるような描写は別にないけどな
あるのはミライの「いかによ戦力不足」ってセリフだけ
0597通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 20:36:44.70ID:tMF7/AVL0
最高権力者だかけでてくるジオンと違って、連邦は最高指揮官どころか隊長クラスすら不明みたいな状況だからな
ワッケインがいってたお偉方ってのもほとんどいないような状況って描写なんだとは思うね

現場レベルでむりやりアバオアクーに突撃したらなんだかわからんけどザビ家死滅してましたみたいな
0598通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 20:40:46.60ID:+3EPZNXm0
>>597
停戦したのはジオン側の戦力が枯渇したからっていうより、継戦派が連邦と無関係なところで全滅したってのが大きいからな
連邦側もアバオアクー時点で継戦能力失ってるし
0599通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 20:46:22.74ID:9I4uY6Ho0
>>595
1stの映像見る限りではどっちが数で優ってるかとかは読み取れないよな
まあ、そもそもこのスレは単純に絶対数でどっちが上回ってるかってことと
絶対数では上回ってるけど要塞攻めとしては不足してるってことすら区別できてない奴がいるけど
0600通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 20:53:59.68ID:tMF7/AVL0
>>599
要塞攻めは関係ないと思うけどなぁ
籠城したドズルはあっさり落ちたんだし

松崎?とかがその辺はかなり考えたものなんじゃないかな?
0601通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 21:01:30.27ID:+3EPZNXm0
>>600
ドズルの場合はタイミングが悪すぎたというか、本隊のティアンム艦隊を発見した瞬間に部隊を出したせいでソーラシステムのカウンターで部隊を半壊させられてしまった
地の利自体は普通にあったと思うよ、当然だけど
0602通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 21:11:20.86ID:e8AkDWi/0
要塞攻略はだいたい3倍くらいの兵力がいるそうだから、ソーラレイ後の連邦側の兵力が仮にジオンの1.5倍くらいあったとしても「いかにも戦力不足」にはなる
ジオンは学徒を動員してるがそんなこと言い出したら連邦側は首脳と主力を失ってからたった数時間で突貫してるわけで、当然なら不安要素は連邦側のが多い
0603通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 21:16:36.42ID:ReMYEG280
>>599
ジオンのア・バオア・クー守備隊も映像見る限り馬鹿みたいに数は多かったからな
0604通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 21:20:49.32ID:GuaBOXY20
>>600
基本的には攻める側は守備側の2〜3倍の戦力無いとキツいってのが定説だな

ソロモンはソーラシステム直撃受けてるから陥落も早かった
0605通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 21:22:26.30ID:iYODBXVT0
ジャイアントバズを連射する脅威のメカニズムで連邦をお出迎えしてたしな
0606通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 23:02:14.33ID:pmBnXVOq0
まーNもSも結局ギレンが死んだ直後に防衛線抜かれてMSの上陸を許しているからね。それどころか
マゼランが要塞に激突するくらい艦船にも肉薄されてるし・・ブライトは一時的って言ってたけど
ギレンが死んでキシリアに指揮権譲渡する間の混乱の時間って実際はどれくらいだったんだろうね。
戦力差が均衡していたのなら
ちょっとジオンは総崩れし過ぎな感じは否めない。
0607通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 23:09:54.19ID:+3EPZNXm0
15分
あと当然だがキシリアが指揮権掌握する=防御力が即座に回復する、ではない
空いた防衛網の穴をフォローするまでにはラグがあるし、一度穿たれた穴から侵攻してきた部隊を押し戻せるわけでもない
0608通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 23:13:20.64ID:EIySmUD50
密会だとギレンの死で指揮系統混乱して火線が弱くならなかったらホワイトベースといえどもアバオアクーに取り付けなかっただろうみたいに言われてるぞ
0609通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 23:20:36.64ID:c5aY8baB0
ギレン死んでからドロワ落ちるまで40分掛かってるから、そこまでは防御力回復してないと見るべき
0610通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 23:30:32.26ID:iYODBXVT0
密会にはさらにこうも書いてある

177項
「キシリアには見落としている事がひとつあった。
ふたりの諍いが、要塞の防衛網に揺らぎをあたえていた、ということだ。」

その結果が>>608
179項
「そうでもなければ、木馬は、頭上にオーバーハング状に要塞の一部をのぞむまでに、侵攻できるわけがなかった。」
0611通常の名無しさんの3倍2019/01/23(水) 23:46:59.86ID:pmBnXVOq0
15分か。普通に瓦解しそうなくらい長いな。
元々練度の低い学徒兵が一度抜かれた防衛線を近隣の部隊が押し寄せる敵を防ぎつつ抜かれた穴をリカバリーするのは難しいわな。
そこで部隊の分配からなんやらを鷹の目で把握した司令部が上手にコントロールせなあかんのに
キシリアに指揮権譲渡された後もNフィールドにMSを集中させい!からのSフィールドに以下同文。で直情的というかあまり的確な感じじゃなかったもんな。
挙げ句の果てに逃げ出そうとするし、
連邦勝利のMVPはキシリア様で決まりかな?
0612通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 02:06:57.33ID:gb4aB1gh0
宇宙要塞にそれほど地の利があるとは思えない
ソロモンが早々に落ちた事もそうだし、結果的にア・バオア・クーも落ちた
ソーラレイで大損害を受けて急遽編成された連邦艦隊がNフィールドとSフィールドの真反対からの両面作戦が取れた、つまりア・バオア・クー側が正面側だけの防衛線を張ることが出来ない点を持ってしてもそれは本編中で語られてると思う
ぶっちゃけソロモンにせよア・バオア・クーにせよ固定メガ粒子砲をビーム撹乱膜で無効化されたら宇宙艦隊係留地以上のメリットは無い
0613通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 05:35:48.07ID:Yh9VwJ8n0
隕石ミサイルをジオンが使ったから物語になるけど
ミノ粒子あっても目視で隕石ミサイルを攻略側が撃ったら、いくらでも遠くから狙えてしまう
宇宙要塞は移動できないと弱すぎるんじゃないかと。補給線なんて狙われ放題だし
0614通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 07:20:43.23ID:YbAZr+ZY0
アバオアクーはミサイルに切り替えてビーム撹乱膜対処されてるけどな
0615通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 08:18:38.52ID:F/JfaYtk0
撹乱幕とかソーラ・システムとか攻城兵器をフルに使えばソロモンみたいに簡単に堕ちる。
もち緻密な陽動撹乱で設営を邪魔されなければ。
ア・バオア・クーみたいにミサイルでパブリク対策されてソーラ・システム自体使用不可状態なら結局古来からの泥臭い消耗戦になりそう。
逆シャアのアクシズみたいに壊しても良いだけなら
核や質量弾乱舞も出来るんだろうけど接収して再利用したいってなるとそれなりの犠牲覚悟である程度形を維持したまま陥落させるしか無いんだろうね。
0616通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 08:55:25.88ID:YbAZr+ZY0
>>612
上でも言ってるけど、ソロモンが呆気なく落ちたのはソーラシステムが攻城兵器として籠城戦法にすごく強かったからだ
アバオアクーは逆にソーラレイによってレビル艦隊が所持してたとされるソーラシステムが焼かれてしまったので、普通に要塞の利は大きかったと思う
0617通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 09:08:18.78ID:15vYI0K10
「Nフールド応答なし」
「Sフールド応答なし」
「スネーク、スネーク」
スネークって何だったんだろう?
0618通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 09:50:04.26ID:mm1VdAKQ0
>>616
要塞の利を活かした場面がない
内部に引き込んで待ち伏せとか罠とかもない

せいぜいジオングが上から攻撃したくらいでは?
0619通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 10:05:35.79ID:gb4aB1gh0
>>616
ソロモン戦でのソーラシステムは連邦軍内部でも特秘の新兵器であること、ソロモンのすぐ近くにサイド1の残骸があった事という利があって初めて成功した作戦
ブライトはこちらもソーラシステムが使えればと愚痴ってたけど、
ソーラシステムは焦点距離が比較的短い、展開に時間がかかる、システムそのものが巨大で動かせないので衛星ミサイルすら避けられないのは原理的に避けられないので果たしてシステムが無事だったとして同じ様な使い方は出来ない

あと東西南北に天頂天定から敵が来ることを想定せざるを得ない宇宙要塞がどう攻める側が3倍の兵力が必要なのか具体的に
0621通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:28:05.77ID:Xxb+ZrD+0
要塞があるのに防御の利点がないとか世界観を根本的に否定する気かよ
これだから頭でっちかちのオタクは
0622通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:31:49.69ID:rHpdi7/t0
>>619
それだと攻める側も戦力を分散させるリスクを負わなきゃならないだろ
だから連邦はほとんどの戦力をNに集中させて、レビル艦隊のわずかな生き残りをSから陽動で侵攻させたんじゃん

なんつーか、自分の思い込みに凝り固まるあまり連邦に有利な要素しか考慮できてないな
0623通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:34:31.00ID:28tvVPfA0
ギレン死んでからドロスが沈むまで15分、ドロワが沈むまで40分だから
少なくとも40分は防衛網が完全に回復しきれなかったと見ていいな
それそんな時間指揮系統が混乱してたら勝てるものも勝てんわ
0624通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:36:16.69ID:PCmRcWfs0
>>620
そんなシーンはない
ドロスを前進させるのは当初の予定通りだが、前進されたドロスをさらに吐出させるシーンなんてない
自分の妄想を当たり前のように書き込むなヌケサク
0625通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:40:55.15ID:gb4aB1gh0
>>621
それなら宇宙要塞の利点を上げればよろしい

>>622
攻める側は選択肢があるのに対して守備側は事前にその全てに対応策は講じなければならないって話なんだけど
で結局質問には答えられんのね
0626通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:44:27.40ID:YbAZr+ZY0
ドロスを前進させてから、敵艦隊の押し返しを図るためにNフィールド全体の艦隊を前進させるシーンならテレビ版にある
もっともドロスは敵艦隊を要塞の火線に張り付けにしておくための中継拠点が仕事なのに要塞に張り付かせたままじゃ意味がないし、前進させたのはあくまでNフィールドの全艦隊なのでドロスだけどんどん前進させた訳ではない
>>620がただの阿呆なのかわざと曲解してるのか知らんが
0627通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:46:47.43ID:BKKcRfmL0
>>625
言っちゃ悪いけど、防衛上の利点があるから要塞が存在してるのに
「いや要塞に地の利なんてない、なぜならぼくちんの脳内ではそうなってるからだ」
とか議論してやる価値もないわ
0628通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:48:28.36ID:Z95IHHgS0
>>625
巨大ロボットが二足歩行で兵器として成立してることにはツッコまないのに要塞の防御力があるのにはケチつけるのか
アホ丸出しだな
0629通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:50:55.12ID:8wdjjRgv0
少なくともアバオアクーではビーム撹乱幕をミサイルで対処されてんだから要塞の意味はあるだろ
だいたい要塞に防衛力がないからそもそも作る意味ないじゃん
バカなの?
0630通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:52:15.68ID:8wdjjRgv0
×だいたい要塞に防衛力がないからそもそも作る意味ないじゃん

○だいたい要塞に防衛力がないならそもそも作る意味ないじゃん
0631通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:55:30.90ID:z1xomNpB0
まさか要塞の攻防戦で攻略側が有利だとか思ってる池沼がいるのかwwwww
0633通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 14:59:07.36ID:gb4aB1gh0
>>627
ア・バオア・クーの防衛上の利点はこれが無いとサイド3に直接乗り込まれるからそれを阻止するための防衛線を月と一緒に作るためだぞ
そこに艦隊を駐留、整備、補給、生産できる事が大切なんであってそれ以外は宇宙に浮かぶ石っころでしかない
何せ地形の利点というものが存在しないからな
ア・バオア・クーそのものに防衛上のメリットがあると言うなら教えて
0635通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 15:03:28.38ID:9q8o0wj40
そういやこのスレの上の方でも陸戦じゃなくて海戦ダーとかわめいてた阿呆がいたな
ゲーム脳認定されて追い出されてたけどまた湧いてるのか
0637通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 15:06:03.97ID:YbAZr+ZY0
要塞の砲による火線の形成ができるだろ
ビーム撹乱幕なら早い段階でミサイルで潰されてるぞ
まあ自分に都合の悪い事実は無視してるからどうせ話にならんだろうが
0638通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 15:07:52.53ID:8PfhiO5I0
んじゃ要塞の利点がないのにギレン暗殺されるまで押されてたのか連邦
連邦しょっぺえ
キシリアがいなきゃ負けてたなw
0639通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 15:09:40.48ID:gb4aB1gh0
>>635
結局ソーラレイ後のア・バオア・クー戦は宇宙戦艦とMS同士のどつきあいの後にMSの要塞上陸だろ
要塞に籠もってのシラミ潰しも失敗したし
宇宙要塞だからこれがすげえって事何も無いよね
0640通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 15:11:20.22ID:gb4aB1gh0
>>637
「敵はビーム攪乱幕を張りつつ」
「ミサイルで対抗しろ」
だから攪乱膜は機能してる
0641通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 15:12:12.92ID:F/JfaYtk0
ア・バオア・クーに限って言えばアムロが言っていたけど傘の付け根の部分が十字砲火で厳しい場所だけど脆い場所でも有るみたいだからそういう守り安い場所にゲートとか配置されてるんじゃない?
岩肌に取り付いても中に入れなきゃ意味ないからね。

ゲートがいくつあるとか詳細が分からんが不利を承知でそこ狙ったというのは理由があるはず。

一般的な要塞なら籠城出来て敵の兵站を消耗させられるとか隠れる場所があるから伏兵や罠や奇襲がしやすいとか補給が楽とかその辺は宇宙要塞にも当てはまりそう。

キシリアは誘い込んでしらみ潰しにしろって言ってたけど大勢の敵を狭い路地に誘い込んでから一機ずつ各個撃破は割と歴史ものとかでありそう。
0642通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 15:39:04.07ID:F/JfaYtk0
あとドロスはジオン優勢時にサラミスと正面からガチでやり合ってたシーンが有るでしょ?あれはドロス隊の前衛が突破されたのかドロスがイキって自ら最前線に出てきたのかどう解釈すれば良いんだろうな。

ドロス突出します。の台詞のとき丁度ギレンとキシリアが親父のことで問答してたけどあれ聞き流さなかったらもう少しは耐えられたかな?
0644通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 15:43:10.87ID:h4ejkX7M0
アバオアクー戦の戦略を解説する本だとギレンはソロモン戦の轍を踏まえて要塞砲にミサイルとかの実弾を増設してたって解説されてることが多いな

そもそもアムロが十字砲火の厳しさにに言及してる時点で要塞が無意味ってこたないよ
0648通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 15:47:47.07ID:YbAZr+ZY0
>>645
アホか
いくら対処してもそれでそのまま艦隊壊滅させられるわけねーだろ
あれはあくまで撹乱膜を潰すための指示、実際両部隊が本格的に交戦する前にマゼランが落ちてる
0649通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 15:59:11.71ID:gb4aB1gh0
>>648
ああ少し誤読してた
それはすまん
パブリクは動きがにぶいから撃ち落とされることが多いけど撃ち落とされる前にミサイル撃っちゃえばお役御免
それにミサイルでパブリクに対抗したから何十機といるパブリクを全てミサイル発射前に撃墜した事になる理屈が分かんないんだけど
0650通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 16:04:09.42ID:Yh9VwJ8n0
>>621
要塞に閉じこもったドズル・・・連邦圧勝
要塞に閉じこもらなかったギレン・・・あわや連邦大ピンチ

世界観どおりなんだけど
0651通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 16:13:25.44ID:Yh9VwJ8n0
あと、あまり要塞自体を強固ということにしてしまうと最終兵器がルナツーVSアバオアクーになってしまう
MSは要塞に隠れて撃つだけだとなんとも絵的によくない

これに更にものすごい超メガ砲とかつけてしまうとまんまデススターになってしまうじゃん!ってのは当時から考えてるかと
0652通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 16:21:24.87ID:wevPaN9l0
要塞はどちらかというと超巨大空母みたいな用途なのかもな
それこそドロスさらにデカくしたみたいな
0653通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 16:24:50.42ID:Yh9VwJ8n0
>>652
だから宇宙要塞はルナUのころから移動禁止、武装禁止なんだろう
ソロモンにも備え付けではなくビグザムにしてたし

実際宇宙要塞もハロみたいな球形にして体当たりしまくる方が強いからね
0654通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 17:06:43.44ID:15vYI0K10
要塞不要論のアホはア・バオア・クーがZでもゼダンの門という要塞にされたの知らんのか?
0655通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 17:24:42.97ID:fqVsrjCw0
>>624
お前がガンダムを見ていないのと日本語が下手なのは理解した

>>626
ドロスはMS空母なんだから突出した時点で下げなきゃダメだろ
現実ドロス沈んでるし
そして全艦にドロスが含まれている以上ドロスを更に前進させた事実に変わりはない
0657通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 17:37:59.21ID:hmSTOGLC0
ドロスといえども他艦隊との連携ありきなんだから、ミノフスキー粒子が濃いであろう要塞での艦隊防衛戦では15分も司令塔が沈黙だか混乱してたらそりゃ沈むだろう
それともほんとに無策でドロスだけ突出させたとか無意味なことしたと思ってんの?
0659通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 17:43:06.74ID:U9IVMsZD0
ギレンも序盤はドロスを温存するよう指示してて、敵艦隊がある程度前進してMS隊を発進させるくらいの間合いになってから矢面に出してる
突出突出うるさい奴はもうちょい話の流れ見ような
0660通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 17:58:56.41ID:F/JfaYtk0
そもそもドロスはどの局面でも
矢面に出しちゃマズイと思うだけなんだよね。
一番後方でMSの補給しながら側面のでかいビーム撃ってるだけじゃダメだったんかな?
学生さん多め(多分)の前衛がやられて
敵の方から押し寄せたんなら仕方ないけどさ。
0663通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 18:50:56.95ID:F/JfaYtk0
グワジンとかなら理解できるけど
ドロスって戦艦なの?空母なの?その両方?
サラミスが正面に現れるくらいの距離は中継といえるのだろうか?
戦線が下がるならそれに合わせて後退して一定の距離保てば良かったのに。
0664通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 19:19:40.52ID:YHKUc/tu0
まあ下げるタイミングで暗殺されたかも分からんし
たぶん描写がないだけで普通に他の艦隊と足並み揃えてたんだろう
Sフィールドも具体的に指示下してる描写ないのにブライト視点でもはっきり分かるほど防御力が下がってたということはかなり戦術的な指示してたはずだし
0666通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 21:25:55.63ID:fqVsrjCw0
>>658
反論が無いのは認めたのと同意だぞ?
上のヌケサク云々もそうだがレッテル貼った所で事実は何も変わらん
0667通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 21:49:02.68ID:fctQ+Ot60
事実はギレンが死んで総崩れになった、しかないと思うが
上でも何度も言われてるけど密会ではそうなってるし、少なくともお前さんの感情論よりはよっぽど信頼できる描写
0668通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 22:04:06.43ID:lB7SxPM70
>>事実はギレンが死んで総崩れになった

作者がそう言ってる訳だからねえ
0669通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 22:10:55.43ID:LTWFCSGZ0
密会密会言ったところでアレも富野の解釈の話でしかない
ガンダムは別に富野の単独作品じゃないぞ
0670通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 22:12:19.28ID:z8+/vi8H0
最初の小説と違って密会はアニメ版の展開に倣ってるから制作者の意図としては参考になる
少なくともここですっとこどっこいな妄想ごり押ししてる奴よりは遙かに
0671通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 22:14:22.09ID:J1s8X2Xf0
>>669
やっさんなんかもっと極端にキシリアのせいで負けたって感じで描いてたぞ
ギレン死んで砲火が下火になった(原作での防御力が弱くなったに該当するセリフ)ともちゃんと言ってるし
0672通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 22:15:38.74ID:VOc8q2gr0
富野の設定より自分の妄想の方が正しいとかそのうち言い出しそうだな
0673通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 22:18:36.06ID:LTWFCSGZ0
>>671
やっさんに関しては当時は単なるキャラデザなんでオリジンとかいう同人はどうでも良いんだがな
0675通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 22:34:43.17ID:UjGecyQR0
さすがに富野の設定より自分の妄想の方が正しいとか言い出さないよな…?
0676通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 22:50:01.56ID:05eEe2dA0
富野もやっさんもアテににならないなら他の誰をアテにするんだよ
結局自分の妄想に都合のいいことを制作者が言ってくれないからゴネてるだけだろ
0677通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 23:00:05.49ID:LTWFCSGZ0
え?やっさん当時はキャラデザしかしてないと言うか途中倒れてキャラデザすらしてないぞ
0678通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 23:03:41.42ID:lB7SxPM70
>>677
原画ばりばり描いてたから倒れたんじゃねーか
それをキャラデザしかしてないとか舐めてんの?
0679通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 23:18:54.21ID:z8+/vi8H0
キャラデザはしてるだろ
絵コンテは病欠で途中からやれなくなったが

キャラデザとコンテの区別すらつかんような奴が富野の設定にケチつけてるとか笑わせんなよ
0680通常の名無しさんの3倍2019/01/24(木) 23:56:09.97ID:HYQrruKE0
テレビ版後半のモスク、フラナガン両博士とかは別の人のデザインだよね。フラナガン博士は劇場版の時安彦先生がデザインし直してたね。
0681通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 00:17:51.56ID:GQA/p1710
>>679
え?やっさんは原画マンでごコンテなんて切ってないぞ?
原画マンとコンテ屋を同列に語る奴はそもそもアニメを語るなよ(笑)
0682通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 01:17:51.68ID:9OS4Siws0
劇場版では切ってるだろ
どっちにしろこのスレの話とは関係ない
バカにされたからってアホみたいな揚げ足取りにムキになってんじゃねえよ
0684通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 01:27:50.42ID:mkJQn7Wg0
取るに足らない一にわかガノタごときが富野の設定にケチつけて俺の妄想の方が正しいとかわめいてるかと思うと草生えますよ
挙げ句にコンテがどうとかスレ主旨とクッソ無関係なことで揚げ足とり
恥ずかしくないの?w
0687通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 03:13:18.02ID:Wdrp6Ucn0
え、何安彦が1stにおいてアニメーションディレクターって特殊な肩書だった事を富野原理主義者が否定してんの?
0688通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 08:33:17.62ID:3meKwijX0
>>687
ちゃうぞ、こいつは

富野の設定だとギレンの死から総崩れになってる

富野の設定なんかアテにならん!

やっさんもアバオアクーはギレンの死からgdってるように書いてる

やっさんはただのキャラデザだからアテにならん!

だから、富野ややっさんの設定より自分の妄想の方が正しいって言い張ってるんだぞ
ただのアホだ
0689通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 08:35:07.73ID:L3I2cYMi0
たまーに公式設定より自分の脳内妄想の方が正しいと思い込んでるにわかガノタいるけど
糖質かなんかなんだろう
0690通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 11:57:15.73ID:I0OnxiMq0
主旨の論議で論破されたからって揚げ足とり始めるのは見苦しいね
その揚げ足すら取れてないし
0691通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 12:51:51.96ID:0Own0LtL0
ところでキシリアの暗殺が原因でも結局悪いのはギレンって事になる訳だが
秘書の姉ちゃんが青葉区の決戦後キシリア逮捕しようとしてたから焦ったキシリアがギレン殺した訳だしな

まあ後付けだが
0692通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 12:56:29.39ID:vcFfrBws0
キシリアが色々ひどかったのは単純に二人の能力差とか抜きにしても、ア・バオア・クーの戦力構成を把握してなかったってのも大きかったと思う
あそこ元からギレンの管轄だからな、キシリアがいきなり指揮鞭取ってもどこに何が配備されてて何が温存されてるとか分からんだろう
実際学徒のこと把握してなかったし
0693通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 13:32:37.96ID:hbh4vBpf0
>>691
そもそもキシリアが暗殺急いだのはギレンがこのままだと勝つからだよ

もしくは、ついカッとなって、、、
0694通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 16:25:13.22ID:ZU40jK5J0
>>693
後付け漫画の設定だから
セシリアが独断でやってたからギレンもなんでキシリアがそこまで追い込まれてたのか意味不明で冗談はよせに繋がったんじゃね?
雑事を丸投げしちゃったら勝手に妹逮捕しようとしたのが青葉区での敗因
0695通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 16:42:13.77ID:/B3EUyxK0
親父殺しを大義名分に政敵を排除しただけっしょ?

親父が死んでから1日も経たない状態で親父が殺されたのをを知らないフリして
アバオアクーへの増援を口実にターゲットに近づける千載一遇のチャンスだったんだよ。
0696通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 17:06:40.99ID:hbh4vBpf0
オデッサでマクベとコソコソやってたようにキシリアは最初からザビ家の兄弟なんか裏切る気だった
>>694
0697通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 17:38:41.95ID:GQA/p1710
>>696
このタイミングで暗殺するかってのと同じくらいこのタイミングを逮捕するかって話なんだがね
何にしろキシリアを直接追い詰めたのはギレン暗殺計画にもあるセシリアの暴走だから当然責任はギレンにも回ってくる
まあその責任を負ってデコに穴開けたんだから責められる物でもないけどな
0698通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:17:01.06ID:vcFfrBws0
富野がアニメ準拠で書いた密会にはケツつけるくせに別に公式設定じゃない暗殺計画とか持ち出して無理矢理叩いてるのは草生える
しかもほぼ言いがかり
0700通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:24:46.48ID:ZlRkW7lQ0
自分が自演してるからって自分以外が同一人物とかいう発想は病気としか思えない
0701通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:25:08.62ID:5UJv1XvG0
公式性があるかはともかく、暗殺計画はなかなか上手く作られてたと思うけどな
特にギレンのシンパっぽいのにやってることが明らかにギレンのやり方にそぐわなさそうなキリングをああいう扱いにしたのは上手いと思った
0704通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:26:35.82ID:b2vHpucB0
あれ、サンライズ監修の公式だぞ一応
後付けだから整合性については微妙だけど
0705通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:29:16.56ID:vcFfrBws0
>>700
ほんとのこと言っただけですが

別に公式設定とかでもない暗殺計画でセシリアが陰謀を巡らせたから回り回ってギレンのせいとか
そんな回りくどくてアホみたいな言いがかり自分以外が本気で言うと思ってんの?
しかも富野ややっさんの設定は無視して暗殺計画持ち出すとか支離滅裂にも程がある
そんなだからヌケサクレベルのアホだと言われるんだよ
0706通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:31:39.38ID:y5FITrVx0
ギレン暗殺計画はダムエーにしてはなかなかよくできた作品だったけど、密会とかより公式性は全然ないやろ
0707通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:40:13.22ID:ZlRkW7lQ0
密会の方が公式という点では低いだろ
暗殺計画はサンライズ公式で作られてるのに対して密会はアニメ準拠で原作者が書いたという当時の原作者の考えを知るには良い資料だが
原作者には公式を語る権利がないのがガンダムだから
0708通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:40:14.88ID:/B3EUyxK0
なんかシン・マツナガがキシリアの後ろから撃ってました的な漫画も有ったよね。
漫画の話し出すとキリがないというか
0709通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:41:20.79ID:vcFfrBws0
>>707
結局お前は自分に都合のいい描写がある書籍だけ汲みたいだけだろ
何度も言うけどだからヌケサクレベルのバカだとバカにされるのだ
0710通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:42:50.01ID:ZlRkW7lQ0
レッテル貼ってギレン様を信奉しない奴は出ていけとしか言えないのならツイッターでやったら?
0711通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:44:04.56ID:0mMBguzF0
同じ作者が描いた光芒のアバオアクーも最後「ザビ家の抗争がなければこの戦いは勝ってたという識者は少なくない」って締めてたし
やっぱギレン暗殺が最大の敗因じゃなねえの
0712通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:45:26.80ID:vcFfrBws0
>>710
レッテルじゃなくてただの客観的評価な
それでレッテルに感じるのなら実際そんだけ脳が劣ってるというだけだろ
0715通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 18:52:32.22ID:Rvc9FD0/0
>密会はアニメ準拠で原作者が書いたという当時の原作者の考えを知るには良い資料だが

充分だと思うが…
そもそも暗殺計画はアバオアクー戦の趨勢にはあまり関係ない話だし
0716通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 19:04:04.62ID:ZlRkW7lQ0
>>691の主張からのスタートだからギレンの暗殺もギレンが悪いって話だからギレンが暗殺されて青葉区が落ちたというのは前提なんじゃないの?
0717通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 19:04:59.52ID:D7cuDW880
だいたい、仮にセシリアの策がキシリアを焦らせたからなんだと言うのだ
辞書の角で喧嘩相手ぶん殴ったガキの親がそこに辞書があるのが悪いとか言ってるのとかわらんぞ
0718通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 19:07:14.68ID:DlL1LBee0
サンダーボルトは作者は二次創作のつもりで描いてたのに金になりそうだからってバンダイ側が公式化しようとしてたな
結局どうなったか知らないけど
0720通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 19:34:02.52ID:2e6ABGXW0
>>711
冨野的には馬鹿マンコ1匹が大戦争と宇宙世紀の未来を滅茶苦茶にしたって感じなんだろうね

そうじゃないとキシリア、ランバラル、マクベとかなんだったんだって話になるからね
男の代表みたいなドズル、ザビ家捨てて駆け落ちしようとしてたガルマもそんな兄弟争いのアンチとして存在してる訳だし
0721通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 19:37:06.05ID:ziAToX5q0
富野はだいたいいつもそんな感じだからな>女のせいで戦況がめちゃくちゃになる
ZZは逆か
0722通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 19:49:52.45ID:WaskVhFs0
しかし、女をそういう状況においたのは男なわけでw

結局、ギレンもバカだってことさ
0725通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 21:57:17.51ID:qNnpFowY0
グレミーがラスボスだったんだっけ?
グレミー自身の背景含めてそこら辺の話はなんか錯綜しててよくわからん
0726通常の名無しさんの3倍2019/01/25(金) 22:35:01.17ID:bN/2g7IL0
ラスボスはシャアだったのが逆襲のシャアやるのが決まったんで急遽グレミーになったんだよ
0729通常の名無しさんの3倍2019/02/01(金) 21:39:12.32ID:L7fh8m6j0
「平成の大合併」の悪影響で、日本の地名には
中央区、北区、南区、東区、西区あと緑区が
あっちこっちに出来たんだよな
0732通常の名無しさんの3倍2019/02/03(日) 05:30:38.35ID:Lqju9yKd0
し、静岡市には葵区があるんだから
0733通常の名無しさんの3倍2019/02/05(火) 10:03:55.60ID:N0vGKjTS0
>728
というか、アバオアクゥなんていう超ドマイナーな幻獣の名前を
どこで知ってどうして使おうと思ったのかが知りたい
今みたいにネットもなく、日本でファンタジー作品の土壌も生まれてない時代に
幻獣辞典なんて読んでたのはよほどのマニアだけのはず
0734通常の名無しさんの3倍2019/02/05(火) 10:09:50.74ID:lx0F7AMH0
今の連中が右に倣えすぎるだけな気がするが

ギレンはオカルトのたぐいを一切信じてなかったけど、伝承や信仰が持ってる人を熱狂させる力みたいなものは重視してて
勝利の塔を永遠に登り続けるア・バオア・クーの姿を勝利のために邁進するある種の験担ぎみたいに採用したってどっかで読んだ
0735通常の名無しさんの3倍2019/02/06(水) 00:41:58.53ID:Xbbz9Vax0
>>733
御大はドラクエ以前にファンタジーをロボットに組み込んだ人やで
しかも異世界転生モノとして
0736通常の名無しさんの3倍2019/02/06(水) 01:41:55.04ID:Q0liZuRn0
>>734
そんな描写って
ガイアとマッシュが、「オルテガの魂よ・・・」
マクベ「これは作戦だ!」

くらいしかないのではないかと
0737通常の名無しさんの3倍2019/02/09(土) 12:27:54.97ID:acB74X1r0
>>735
とりあえずあの時代に異世界転生モノの「ダンバイン」だのハーレムロボットアクションの「ZZガンダム」だのって発想がすごいっていうか、20年早いっていうかねぇ
トミノは先を見すぎな気がするw
0740通常の名無しさんの3倍2019/02/14(木) 23:08:22.76ID:kH1+3HbM0
キシリアがグラナダに置いてきた戦力しか残っていないのかなと思っていたが
その後の作品で他にも残存戦力があまりにもありすぎるだろ
ア・バオア・クー戦で出し惜しみしすぎ
0741通常の名無しさんの3倍2019/02/14(木) 23:17:04.41ID:Kj1S9m2v0
出し惜しみというか、アバオアクーの戦力構成を把握してる指揮官が途中で暗殺されちゃったからでしょ
後釜に座った人は学徒動員すら把握してなかったし
0742通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 03:54:11.23ID:SUWCzJX50
グラナダとサイド3本国の戦力が丸々残ってるがア・バオア・クーという最終防衛ラインを落とされた以上戦略的な意味はあまりない
それこそゲリラ戦術で嫌がらせが精々
0743通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 08:18:36.29ID:BZXk9B3J0
後の後付けで残党の残党の残党とか出てきて連邦打倒出来ただろwって思わせるくらいの戦力
0744通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 09:08:11.44ID:vQDdhQz10
連邦が和平に迅速だったのはグラナダで建造中だったドロス級を恐れてって話もあるけどね
0745通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 12:02:45.17ID:mGZw2YQ20
元々ザビ家打倒だったしアバオアクー落とした時点でジオンが無理矢理共和国化して和平求めて来たから停戦を断る理由は無いよね。
キシリアは本国とグラナダの戦力宛にしていたけどアバオアクーに大多数は集結させていて実際どれだけ残ってたのかね?
0746通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 14:31:50.28ID:w6SlPmhi0
キシリアは意図的に戦力を残してきたからもう一戦ぐらい出来る戦力はあったと思う。
連邦も青葉区から取り逃がした戦力も含めれてもう一戦やったら消耗戦になりかねないと思ったのだろう。
0748通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 19:13:37.59ID:SUWCzJX50
本国とグラナダの戦力があるうちは連邦との落としどころの交渉材料にはなるってだけでもう一回ドンパチなんてジオンはできんよ
0749通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 19:50:43.98ID:7KUkIATM0
それはザビ家がいなくなったからであって、戦力的にはできるでしょ
0750通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 19:55:19.68ID:SUWCzJX50
ア・バオア・クーとソロモンを再度攻略出来るならともかくそれが出来なければ戦略的に意味がない
0751通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 20:26:06.86ID:eqRpJ2BE0
宇宙域での戦略が無意味かどうかなんて、お前一人に断言できるようなもんじゃねーだろw
0752通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 20:28:04.79ID:x8Ane95g0
サイド7、6、3の人間がたまに描写されてたがあまり戦争にノリノリではないからな
それで学徒まで動員してニュータイプという質を求めてるんだから人材的には枯渇してる

ジムやボールがひっきりなしに撃ってきたら、ゲルググの学徒もエルメスのララァもそりゃ果てるよ
0753通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 20:32:00.44ID:EXfCwJJZ0
にわかには無視されがちだが、前線への少年兵の投入(WBみたいなイレギュラーなのではなく)は実は連邦の方が早かったりする
0755通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 20:39:49.43ID:lj1Go30K0
青葉区が落ちた後の和平がやたら早かったのは
連邦側は星一号の参加戦力が継戦能力を失ってたから、ジオン側は継戦派の主導者(ザビ家)がいなくなったからでしょ
ザビ家のいずれかが生き残ってたとして継戦できたかはそんな安易に断言できるもんじゃない
0756通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 20:52:45.57ID:SUWCzJX50
>>754
「我がジオン本国にとって、月とア・バオア・クーは最終防衛線です。ここを突破されればジオンは裸同然です」
ア・バオア・クーが落とされたらそこで王手なんだよ
残りのコマのある無しなんて関係ない
0757通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 21:58:37.08ID:sk/eoxM+0
いやだからな、グラナダは司令官がキリングに殺された上に
そのキリングもギレン戦死の報に自らも自決
ヘルシング艦隊が連邦に投降したりとガタガタの状況なんだって
連邦の本隊とやり合う余裕なんてありませんっての
0759通常の名無しさんの3倍2019/02/15(金) 22:18:21.12ID:CXkR9+FG0
キリングはギレン派だけどギレンの方針とは全然関係ないとこで暴走してるからな
暗殺計画ではそれ逆手に取って上手いこと謀略の一環として組み込んでたけど
0760通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 07:55:28.28ID:bkJ0Fe6j0
ドロス型の三番艦やデラーズやイグルーみたいな離脱組も残ってて連邦側も講和受け入れみたいな話もあるんだろ?
0761通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 12:53:48.17ID:GbZhq1CE0
デラーズだってこのまま残ったら勝ってもキシリアに粛清される、
と踏んだんだろ
立て続けに3回も首脳暗殺されるとかもう戦闘どころじゃない
0763通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 13:26:28.95ID:5j2Kfm7A0
指揮官が部隊ごと戦線離脱なんて銃殺間違いないし、
負けても国に帰れないから普通やらない
躊躇なくやったってことはそれだけ政治闘争が苛烈だったとしか
0764通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 13:29:15.64ID:5j2Kfm7A0
ヘタすりゃ銃殺の「名誉」すら許されず、軍籍剥奪されて絞首刑かも
でも躊躇いすらしないし部下も迷わずついてくるって
それもう近代軍じゃなくて軍閥だよ
0766通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 13:36:51.78ID:5j2Kfm7A0
>>765
負けたって敵前逃亡の汚名は終戦後も消えないから
「普通の軍人」なら逃げないってこと
逃げてもそれなりに拠点確保できて3年抗戦できちゃうジオンは
まあそういう集団なんだろう
連邦より身内の方が敵っていう
0768通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 13:43:52.31ID:5j2Kfm7A0
>>767
そう、だからギレンが死んだ「くらい」で大混乱になって
一気に敗戦て描写は別におかしくないんだよ
我々が想像する近代戦じゃないんだもん、宇宙世紀の戦争
0769通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 13:49:04.49ID:P1S+S20+0
上でも何度か話に上がったが、ミノフスキー粒子のせいで指揮系統のオートメーション化が(たぶん)難しくなって
戦国時代みたいなアナログな指揮系統になってるのはしょうがない
キシリアはなんか色々把握してなかったっぽいしな
0770通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 18:01:17.16ID:gq7StXZK0
>768
連邦はレビルが死んでも即座に艦隊を再編成できたし
ティアンムが戦死しても統制は乱れなかった
ギレンが死んだだけで総崩れを始めるジオンが
どれだけ脆弱な体制なのかがよくわかる
0771通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 18:44:57.06ID:xmBt98rZ0
ティアンムは既に大勢が決した後だったし、レビルは逆に戦端開く前だったからだろ
アバオアクー戦のジオンがギレンに依る所が大きかったのは確かだろうが、同列に見られるケースではない
0772通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 18:47:06.80ID:+oxl810I0
開戦する前だったから最低限の立て直しはできたってだけで、連邦の星一号戦力もだいぶ混乱してるで
当たり前だけど
0773通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 19:09:49.66ID:IHfFbibE0
ギレンは独裁国家のトップだから単に軍事上の指揮官とは違う
戦闘中政敵によるクーデターが起こったわけだから混乱するなと言う方が無理
0774通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 19:34:03.75ID:IHfFbibE0
更に言えばジオン軍人がよって立つ正義の源がギレンによる優生人類生存説だから精神的支柱も同時に失った事になる
0775通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 19:42:20.93ID:lnlbA+7I0
それもあるけどやっぱミノフスキー粒子化の大規模戦闘で統合作戦指揮所が沈黙するのはあかんわ
艦隊同士の横の連携が取りにくい環境なわけだし
0776通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 20:06:37.09ID:F0VrazIW0
>>770
統制乱れてないというより、絶対民主主義だからでしょ
進む、引き返すの2択で決をとろう→進むだから従いましょう
って具合じゃないかと。ただただイケイケススメススメしかしてない

ソロモン戦の前に色々やってあっという間にソロモン落とした連邦軍の見る影もない
0777通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 20:10:14.79ID:IHfFbibE0
>>776
んなわけない
ソーラレイ照射後に一報受けてから議会開いて議決取って前線に伝えたって言ってるのと同じだぞ
0778通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 20:15:01.20ID:F0VrazIW0
>>777
そんなもんじゃない?
数名で話し合ってもなにしても、前に進もう以外の答えは出ないだろう
カイのようにNOという奴は粛清されるんだよ。宇宙世紀はそういう世界なんじゃないかと

そういった世界観を前半多くの時間を割いて説明してると思うけどな
0779通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 20:22:02.37ID:BqZU8tF60
前進か後退か決定したのはさすがにジャブローの参謀本部なのでは?
現場は混乱が収まらないうちに前進したから色々不手際あったろうけど
0780通常の名無しさんの3倍2019/02/16(土) 23:45:44.41ID:Z+d8EMOq0
ティアンムもレビルもワッケインもいないけど後付けだと誰がまとめた事になってるの?
0782通常の名無しさんの3倍2019/02/17(日) 08:53:14.72ID:yXRk4XNI0
0083の紅茶おじさんだったりしてw
0784通常の名無しさんの3倍2019/02/17(日) 15:25:15.28ID:4K0q9jLX0
>>779
ソーラーレイに再度攻撃されない(ほんとはもう撃てないが連邦は知るはずもない)位置かつ、
ジオンの継戦能力を奪うという条件を両方満たすのはアバオアクーを攻め落とすのが
一番だと判断して実行したわけで、これをジャブローの指示や許可なくしてやったとは、思えんからなあ。

(実際は丸腰状態の)ジオン本国への進撃をレビルはもくろんでたが、
それをやめて、急遽、矛先をジャブローに向けたわけ。現場の判断だけでやれることじゃない。
0785通常の名無しさんの3倍2019/02/17(日) 15:43:01.95ID:NO1Aw84F0
結末は永遠に謎のままだろうね
リーダーシップによる幸せを目指したジオンと、チームとしての幸せを目指した連邦
ここでアムロやレビルのようなスタンドプレーで決まらなかったのが物語的に深みをだすのは間違いないだろうし

どれか一つだtったというのはないだろう。まぁ3つが薄く重なってみんなで勝ったよ的な味付けだろうとは思う
@参謀本部からの指示 A現場(個々)が踏ん張った B偶然

連邦の組織という意味でしかなルザルが「混乱してる」とフラウが説明してるし
0787通常の名無しさんの3倍2019/02/18(月) 08:25:17.84ID:c9wK3ZRL0
>>785
普通の軍隊なら、指揮官が戦死したらその場の最先任が
指揮を執るのが標準的な手順
この場合は基幹ごと撃沈だから、旗艦がルザルに移行して指揮系統回復

司令部に指示を仰ぐべきだけど、連絡取れなければ
艦隊が現場の判断で動いた例もWW2とかで普通にある
アバオアクーに近すぎて退却もままならなかったかもしれないし
そのまま現場判断で戦闘突入したかもしれない
0789通常の名無しさんの3倍2019/02/18(月) 15:29:04.88ID:4Tqq8Lsq0
>>787
それがままならなかった状況だろう
ミノ粉のせいでもあり想定以上にギレンが強かった
0790通常の名無しさんの3倍2019/02/18(月) 22:16:03.96ID:eB+WB5qd0
つーかレーザー通信とかあるんですけどね。
ソロモン戦直前にザビ家兄妹が会話してるのもそれ。
ミノ粉の都合の良さよ。
0791通常の名無しさんの3倍2019/02/18(月) 22:32:51.87ID:MRefwHuv0
そらレーザー通信があることくらいみんな知ってるやろ
電波通信より便利が悪い=横の連携がとりづらいであろうってだけで
じゃないとそもそも指揮系統自体が成立しない
0792通常の名無しさんの3倍2019/02/18(月) 22:47:07.58ID:N89DjkY00
航路をトレースしていて間に邪魔する物が無ければ長距離レーザー通信はどちらの陣営でも普通におこなってる
0793通常の名無しさんの3倍2019/02/19(火) 07:03:49.11ID:uLrX/aCR0
ガルマ国葬ってサイド3でやってるのにライブ中継で地球でも放送してたよね
0794通常の名無しさんの3倍2019/02/19(火) 11:47:51.12ID:fjL8RRaF0
当時はAIとか自律兵器が一般的でなかったから仕方ないけど、
今もし世界中のレーダーを無効化する超技術チャフとかECMが生まれたとしても
有視界戦闘には戻らない気がする
0795通常の名無しさんの3倍2019/02/19(火) 15:27:38.58ID:nb4uf8Nl0
>>793
あれや、ミノ粒は敵意を抱かなければ反応しないんや
0796通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 01:53:57.68ID:ZNPxsT190
ガルマ国葬はむしろ地球連邦側が積極的に放送したのだろう
「何を言うか!ザビ家の独裁を目論む男が何を言うのか!」←なんで地球生まれのエリート士官がこんなことを知っているのか?
0798通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 05:36:49.12ID:+/GAkbyR0
敵勢力が何を目的に戦争を仕掛けてるのかすら理解できてない仕官抱えてる軍隊は
そりゃもう滅びる直前だろ。
0799通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 05:42:55.70ID:+/GAkbyR0
>>794
その通りだろうし、たとえ有視界になっても人型兵器には行き着かないだろうね。
航空機や戦闘車両がそっち方向に進化していくだけだろう。

結局、そこは大きな嘘なんだよ。
コロニーっていう形での宇宙開発もそうだし、地球連邦って存在もそう、
大将が戦場の直接指揮までやってるので死んだら総崩れとかいう
戦国時代、せいぜいナポレオン戦争までみたいな事やってるジオンもそう。

確かにおかしいし、嘘だ。だけどそこを言い出すと話が成り立たない。
ギレンが死んだので崩壊するってのは真面目に考えればヘンテコだが、
そういうものだってことにしないとガンダムという御伽噺は成立しない。
0800通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 05:54:56.77ID:UDX+05/H0
別に要塞防衛戦で指揮所が沈黙したら一気に不利に、っておかしくないと思うけどな
防衛網の穴を迅速に埋められる前提あっての地の利だろうし
0801通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 06:02:23.32ID:ZNPxsT190
>>799
ギレンが先頭で指揮して死んだら総崩れはいいんじゃないの?
どちらかというとコロニー落として独立といってたサイド3を戦争中止となって生き延びれる方がオカシイ

そもそもジオンは身内だし、身内が俺は独立する、お前らは敵だからぶっ殺すと突然言い始めたわけだし
続編を作るためにヘンテコ世界になったという方が正しいだろう
0802通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 06:04:58.27ID:UDX+05/H0
それも連邦側の宇宙戦力も疲弊してたと考えればまあ
ぶっちゃけ連邦は戦争終わればなんでもいいわけだし
0803通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 06:15:48.55ID:ZNPxsT190
元々、国家間同士の政治的決着の延長じゃないよ
身内が独立するからお前ら殺すね、といいだしてるんだよ
国民感情が許さないだろう。むしろ連邦で暴動が起きるしそんな政権与党倒れるでしょ
0804通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 06:33:24.28ID:+/GAkbyR0
>>800
あそこがキシリアに爆破されて、ギレン共々、将官が皆、死んだとかなら、その理屈わかるけど、
そうじゃないでしょ。死んだのはギレン一人。

ジオン軍の指揮所の将官たちはギレンがいないと何もできないお人形さんだったんか?
ギレン不在となった直後、あんな短期でボロボロになるようじゃ、ギレンがもし腹痛おこしてトイレにいってる間とかでも戦線崩れちまうぞ。
0805通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 06:39:30.28ID:+/GAkbyR0
だからこそ、あそこはアニメ的なわかりやすさを優先した「嘘」なんだとは思う。
一人の人間や親族に権力を集中させ過ぎたゆえにザビ家が内紛を起こして、
ジオンは結局、自業自得な形で敗北したという話の流れをわかりやすくするための。

だから、そこを論理的におかしいとは言えても、話の流れではあれで正解なのだろう。
0806通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 06:55:11.15ID:6PaGztz70
別に論理的におかしくねえよ
つかなんでそんな読点多いんだよ気持ち悪い
0807通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 07:00:06.00ID:UDX+05/H0
>>804
指揮所にいたのはギレンキシリアトワニング以外はオペレーターばっかだったじゃん
腹痛?体調不良で席外すのといきなり暗殺されて指揮所の構成員が硬直してたのを同列に語るのか

レスしてやって損したかな
0808通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 07:03:25.33ID:I6+YPiHA0
戦術描写がおかしいとかケチつけてるくせに
いきなり突然指揮官が暗殺されることとトイレいくことの違いすらわからんのか…
0809通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 07:09:48.18ID:+M2PpqUa0
あの部屋にはおそらくギレンとキシリア以外には指揮権がある将官はいないだろうし、仮にギレン、キシリア、トワニング以外に将官がいたとして、同じ部屋でいきなり総大将が暗殺されたのに平然と指示出し続けろっつーのか
トワニングが一声上げてようやくルーム内の金縛りが解けたってのに
0810通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 08:45:24.07ID:Oncotwuq0
厭戦ムードてのもあるしそもそも増えすぎた人口によってコロニー移住したのがうろ覚えだが8割とかじゃないんか?
初期設定忘れたがさ
0812通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 10:13:46.36ID:GCRKZpUI0
どこぞの年表によると司令部に詰めてたのは
ギレンが射殺されたのに10分以上も気づかない
ボンクラばかりだったみたいだしな
0813通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 10:47:30.35ID:bMKX+WFw0
ギレンが暗殺されてキシリアが指揮を取るまで停滞した司令部の問題とギレンの戦死が前線に伝えられて混乱した事はそれぞれ別の問題
0815通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 15:33:52.07ID:GCRKZpUI0
>>814
解釈も何も映像見た通りだが?
ギレン射殺→ドロス轟沈→「ギレン総帥じゃないのか?」→「死体を片付けい!」

ギレン射殺が12月31日9時25分、ドロス轟沈が9時40分らしい

となると15分以上もギレンの死体が漂っていたのに
司令部に詰めてた連中は誰も気が付かなかった事になる

相当なボンクラ揃いだとは思わないかね?
0816通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 15:40:17.49ID:ET6eE6lE0
うる覚えでけどテレビと劇場版だとドロスの最後の時間微妙に違う気がする。
劇中では撃たれた反動でそのまま宙浮いてモニターにごつんしてすぐ気付いたじゃん?
あれが全てでしょ?ボンクラなのは劇場版とテレビ版のドロス撃沈のタイミングの整合性を考慮せずにタイムテーブル作った奴じゃないかな?
0817通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 15:52:30.41ID:GCRKZpUI0
ところでそのボンクラ( が作ったタイムテーブルだが
デラーズのトンズラは11時で、ドロワ轟沈(10時10分)の一時間近く後
12時過ぎにはキシリアも脱出を図ってるから
「ギレン様じゃなきゃヤダ」ってんじゃなくて
敗色濃厚になったから逃げたんじゃないかとも思えるわけだが
0818通常の名無しさんの3倍2019/02/20(水) 16:07:39.49ID:UDX+05/H0
気付かなかったんじゃなくて、みんなギレンの死体見たままどうしていいかわからずに金縛りにあってただけだぞ
0819通常の名無しさんの3倍2019/02/21(木) 09:31:58.99ID:IOJzJbfD0
なんかガンダムの考察系は映像が絶対とか公式設定とか縛り多すぎて
にっちもさっちもいかない感じだな
マクロスくらい緩くて、所詮「後の時代の再現映像」なので
矛盾はありますくらい開き直ってると想像の余地も大きいんだが
0820通常の名無しさんの3倍2019/02/21(木) 18:04:58.10ID:jVjjV9nk0
個人的に設定ガバガバとかは萎えるタイプだは俺は
アニメだけどリアリティーを求めてるていうかさ
ミノフスキー粒子があるから戦闘機や誘導ミサイル廃れてMSが〜みたいなさ
ジャブロー潜入でジム発見がオデッサジムとかは広がるのかもしれんが何でもありでは萎える
0821通常の名無しさんの3倍2019/02/21(木) 18:13:48.68ID:oe3wI8Bo0
無見識なにわかが勝手な思い込みで
あれは大きな嘘なんだよ(キリッ
とかキモい妄言垂れてるだけで、それなりの整合性は取れてるだろ
そら昔のアニメだしおかしな描写は多いが
0822通常の名無しさんの3倍2019/02/21(木) 18:48:01.07ID:vJlfFzp80
富野発言は一番参考にしちゃダメ
日和見主義でコロコロ変わるから
0823通常の名無しさんの3倍2019/02/22(金) 13:47:36.57ID:ntQz8tUn0
今のオタは整合性を求め過ぎにも思えるけどね
些細な矛盾なんかもほじくり倒して
0824通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 00:43:40.61ID:UnG3hW1z0
因みにグラナダの戦力は後の後付けで既にボロボロ
・キリングがグラビアの司令官を射殺
核と艦隊持ってトンズラ(0080)
・停戦派と継戦派で分裂
その際の戦闘により虎の子のアクトザク二機とブラウ・ブロが撃破されている(外伝)

更にサイド3
・反ザビ派によるクーデター(暗殺計画)
コロニーの環境装置を掌握されコロニーは麻痺状態になり首都防衛部隊は壊滅

後付けだから何だがギレンが生きて様が死んでようがジオンは盛大に内部分裂で終わってた
0826通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 04:24:39.87ID:rbzoNTlu0
ホントにジオンって「負けるべくして負けた」連中なんだよなぁ
レビルを逃がした時点でもう勝ちの目はなくなってる
0829通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 11:53:38.00ID:UU763/sj0
非公式設定を後付けと言い張る池沼とそれを真に受ける池沼はなんとかならんのか
0830通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 11:57:35.17ID:q6zKO5H60
漫画の非公式設定とかは真に受けるくせに富野の設定はアテにできないとか言ってるキチガイもいたし、結局自分の妄想に都合のいい描写だけ信じたいだけだよね
0831通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 12:20:42.51ID:VfwM4ZW00
参考にするだけならまだしも漫画の設定を公式みたいに語る馬鹿は出てけよ
0833通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 15:06:20.50ID:/Z2NmB+x0
ジオング、量産型ゲルググくらいか?
外伝やMSVも含めるとオッゴとかビグラングとか高機動型ゲルググとかもだろうが
0834通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 16:53:00.75ID:xNzXVsR/0
俺が気に入らない漫画は公式じゃないとかいう盛大なブーメラン
0835通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 16:56:34.08ID:IBIr1qzL0
いや漫画は公式じゃないだろ
負け惜しみにしてももうちょいマシなこと言えんのか
0836通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 16:58:55.48ID:cuE4pLHL0
そもそも0080と公式性の全くない暗殺計画の描写とを同列に語ってんのがすくいがたいアホ
0838通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 17:03:58.72ID:jdmkooea0
上でも密会は認めないけど漫画は公式とか言い張ってる知恵遅れいたよね
0839通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 17:06:25.24ID:ZD4n821C0
サンライズ監修って、ドラクエで言えば小説版みたいなもんだろ
あれもエニックス公認の刊行物だったけど別にあれの描写が公式設定とかではないし
何よりアバオアクー前後の非公式作品は他にも色々あるのにしつこくギレン暗殺計画だけ引き合いに出してくる時点でにわか丸出し
0841通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 17:12:15.44ID:UzTgGve50
結局自分が気に入らない話は無効という自分で言ったことをするしか出来ないと
0843通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 17:38:18.32ID:s21rpLWZ0
漫画は公式設定じゃないってシャア板の議論系スレじゃ基本中の基本だろ
むしろ参考にするくらいならいいよっつってんだから寛容なくらいだ
0844通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 17:49:53.86ID:FdrCYBlF0
ギレン暗殺計画はいい作品だけど、それと公式設定として扱うかは別の話だろ
そもそもあの作品自体後世の再現映像扱いだったような
0846通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 19:40:24.38ID:UU763/sj0
お前が知らないでごり押ししてるだけだろ
つかだいぶ上の方でも暗殺計画ガーとか喚いてたし、いい加減くどい
0847通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 19:41:50.57ID:Yp6Ub2nq0
>>844
イグルーも初代と描写が食い違いすぎるのを自覚してか同じような言い訳して逃げ道作ってたなあ
0848通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 20:18:37.16ID:JnnP7RB/0
>>846
明らかに同一人物が何度も暗殺計画を公式設定みたいに扱おうとしてるからすげーアホっぽく見えるんだよな
0849通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 20:23:30.96ID:9rHYrG1O0
昔の議論系スレで漫画作品を公式設定みたいに扱ったらフルボッコだったが、今時でもこんなアホいるんだな
0850通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 20:43:35.50ID:/EWZLSlA0
>>824
反ザビ家によるクーデターってのがあまり実感わかないなぁ
サイド3が勝手に独立叫んで地球にコロニー落として他サイドをぶっ潰したのをしらないのだろうか?
どうあっても
ザビ家は悪だったからダメ。国民は無罪ね。これからもよろしく
なんてならないだろう

地球連邦に勝ってから分裂するならわかるけどタイミングが悪すぎだろう
0851通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 22:21:02.41ID:8Ntmn9f40
昔、ストリームベースがバンダイや講談社と組んで出したMSV シリーズだって、元々は非公式かもしれんが後にZで登場してるからサンライズや富野の公式になったんじゃないの?
公式非公式に拘らなくてもいいんじゃない?
批判の多い安彦オリジンだが、自分は空白の一年戦争の前段をよく考えたな〜と評価してます。
0852通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 22:49:55.20ID:2ePYeVtu0
オリジンのルウム戦はレベルが指揮鞭取るヒマすらなく凹られてたのが可哀想だった
0854通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 22:58:44.03ID:rbzoNTlu0
>850
でも第二次世界大戦後のドイツも
「悪いのはヒトラーとナチ共!俺達も扇動された被害者!」
って責任転嫁してまんまと逃げおおせたからねぇ
0855通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 23:16:20.93ID:1EtlpuRF0
この手のスレでしきりに史実の戦史引き合いに出してくる奴にはロクなのがいない
0857通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 23:32:39.60ID:rbzoNTlu0
具体的な反論も無しに人格攻撃するのはロクでもなくないし幼稚でもないのか
よくわかった
0859通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 23:43:34.94ID:p5bEfF1i0
クッソ幼稚なナチ論はともかく、たまに言われるア・バオア・クー戦と硫黄島の戦いが似てるってのは割と同感
0860通常の名無しさんの3倍2019/02/23(土) 23:57:41.75ID:UzTgGve50
公式の定義を定めようとして公式スレという議論系のスレが立った事も有ったが結果なんて出なかった
何が漫画はここじゃ非公式だと
お前が自分に都合のいい妄想しか信じないと言ってるだけだろうに
0861通常の名無しさんの3倍2019/02/24(日) 00:00:02.06ID:JJBZ5OtK0
>>850
元から燻ってた物をセシリアが煽ってその責任をキシリアに押し付けて逮捕するって計画らしいから
0863通常の名無しさんの3倍2019/02/24(日) 00:42:00.51ID:8+ZENdjQ0
何にせよギレン暗殺計画は公式設定ではないだろ
少なくともポケ戦と同列に語るとかただのアホにしか見えん
0864通常の名無しさんの3倍2019/02/24(日) 00:49:43.33ID:wz5rqvmB0
残りを延々こいつ(>>860)のゴネで消化するとかカンベンして欲しいんだけど

つーかこういうのが湧かないために後世の再現映像って体を取ったんじゃないのかあのマンガは
0865通常の名無しさんの3倍2019/02/24(日) 01:53:40.37ID:8MeAplM60
そもそもギレン暗殺計画はアバオアクー戦自体には触れてないからスレチ
あと内部分裂で自滅してたって持論を後押しするためにマンガ作品を持ち出すのはやっぱなんか違うと思う
0866通常の名無しさんの3倍2019/02/24(日) 04:03:04.37ID:CrDa12zR0
854
それは色々な歴史ある文化や民族のある国がたくさんある世界だから
敗戦国から国益を頂けるという政治的決着のけじめつけたいから

サイド3は反社会勢力が国家転覆狙って大暴れしただけ
0868通常の名無しさんの3倍2019/02/24(日) 13:25:32.01ID:Xhw8hMtN0
>>824
確かにグラナダの一つや二つどうなったってかまわないが、グラビアの司令官に何かあったら来週から雑誌を見る楽しみがなくなって
俺やお前含めてみんなの士気が月曜から駄々落ちだよなw日本経済の浮沈のかかわるわw
0871通常の名無しさんの3倍2019/03/02(土) 19:46:16.39ID:Kqmiy8qP0
NやらSやらフィールドごとの両軍の戦力わかるひとおる?
0874通常の名無しさんの3倍2019/03/02(土) 21:02:11.45ID:MJ/y6NYI0
0081にいたビグザム三機が投入されてたらジオンが勝ってた
0875通常の名無しさんの3倍2019/03/02(土) 21:34:20.45ID:mJqGzCSo0
ソロモン見殺しにしてシャリアのブラウ・ブロとビグザムを青葉区に投入してればジオンが勝ってた…かも

ガンダムはジオングと相討ちになるわけだしビグザムの補給線を確保できれば

ララァのエルメスはシャア覚醒のトリガーだろうから原作通り沈む必要あるだろうけど青葉区で決戦するつもりならブラウブロとビグザムは無駄死に…
0876通常の名無しさんの3倍2019/03/02(土) 21:39:22.80ID:CT+vHwjg0
最初からソロモンを放棄して宇宙攻撃軍の主力とドズルを最終防衛線まで下がらせるなら分からんでもないけどソロモン戦だって負ける事を想定してはなかったろ
0877通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 07:32:13.27ID:Lcju5NWe0
ソロモンで支えるためにグラナダからも支援が出てたろ?まぁキシリアが余計な小細工かましたから例によって間に合わなかったが

てかジオン敗戦ってほとんどキシリア一人が原因なんじゃねぇかって今気が付いた。この人が余計な事しなけりゃジオン普通に勝って
るわw
0878通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 07:49:23.00ID:JpyVQfUL0
ドズルはグラナダとアバオアクーの戦力をソロモンに割いてソロモンで連邦を食い止めろって進言はしていたけど、
実際戦火が開かれると副官の援軍要請の進言にこれしきの事で援軍呼んだら国中の物笑いのタネになると第三艦隊と未だ姿を見せないティアンム艦隊を舐めプしてた。結局予想外のソーラシステム使われて戦況が覆せない程ダメージ食らってソロモンは陥落。
変なプライドで負けたコイツもやっぱりザビ家。
0879通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 11:21:17.04ID:K4oGnUyc0
>>876
ロクな補充もせずしてないし捨て石だろ?
0880通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 11:26:26.56ID:cFcyv03T0
ギレンはソロモン戦の直前の段階で「ソーラレイは他にも転用できる、無駄にはなるまい」と独りごちついてるから、ソーラレイの開発さえ間に合えばソロモンに戦力集中させるつもりだったと思われる
デギンが渋ったせいで進捗が遅れたようだが
0881通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 11:36:13.54ID:RlytgDqQ0
>>875
ガンダムがブラウ・ブロ戦でオーバーロードしなければ、
マグネットコーティング処理せずエルメス戦となり、撃墜される可能性が高くなる。
青葉区でのジオング投入はないかも知れないが、エルメス+シャアゲルググで十分な戦果を期待出来る
0882通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 11:37:20.34ID:WtHmR5kl0
>>878
ドズルの特攻によってティアンムごと壊滅
戦果的にはこのアニメでは最強クラスのはずだが。それをここまで追い詰めたティアンムも凄い
0883通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 12:04:27.49ID:K4oGnUyc0
ボアズ戦のパクリ
0884通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 12:15:07.66ID:QnXhRdR90
>>878
ランバラルにドムを送らず見殺しにしたのも
キシリアのオデッサでの不正の発覚を恐れての事
0885通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 12:36:17.50ID:K4oGnUyc0
あれ別に見殺しにしたつもりはないんじゃないの?
ランバラルが無理な作戦決行しただけだろ
しかも自身の出世欲によるものとかほんとに強欲な男だな
それに付き合わされる部下はたまったもんじゃない
ランバラルは上司としても人としても最低なクズだよ
種のアスランの方が上司に向いている
0886通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 12:52:14.97ID:WtHmR5kl0
>>885
弔い合戦をしてくれた人と、されない人がいるけどね
ランバラルは参加した人数一番多いよ

ガルマは国葬なのでちょっと除外して考えると
0887通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 14:29:45.07ID:2UgU37pR0
自分が出世できれば、ラル隊全体が引き上げられるわけで
部下やその家族が安心して生活できるって主旨の事をラルが喋ってんだが…。
0888通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 14:55:12.96ID:Zbqg8Pwr0
小説だとギレンの親衛隊員やってんだよなラル
ダイクン派とはいえ、家名的にはそうなっても全然おかしくなかったんだが
どっかでボタンのかけ違いがあったんだろうな
0889通常の名無しさんの3倍2019/03/03(日) 17:53:11.45ID:13ubqXr30
>>877
グラナダへ連邦艦隊がやってくる可能性も直前まで0ではなかったのだから事前に割ける戦力にも限界はある
連邦がソロモンを落とすのに手こずってる間に挟攻するはずだったのが予想より早くソロモンが落ちたのが敗因だし
ドズルもこうも簡単に落ちるとはって言ってたでしょ
0890通常の名無しさんの3倍2019/03/04(月) 01:46:17.56ID:x785buoG0
ドズルの役割ってわからないんだよな
ビグザムはビームバリアあるんだから一人で撤退することができたはず
だけど敢えて特攻したのかもしれないし
0892通常の名無しさんの3倍2019/03/04(月) 14:37:48.50ID:x785buoG0
だから単独で突っ込んでいく必要があるのか?って事だよ
じゃないとなんで最後にアムロに対して機銃で応戦したか、最後の悪魔っぽい影をだした意味がわからないでしょ
ただ任務通りですならあのシーンいらない
0893通常の名無しさんの3倍2019/03/04(月) 14:43:43.58ID:zDJkNVK10
小説版によると、あの悪魔みたいなオーラはザビ家の人間全員背負ってるらしいな
戦争の元凶としての存在感がニュータイプにそう認識させるらしい
0894通常の名無しさんの3倍2019/03/04(月) 17:49:48.06ID:chhoe0KO0
結果的に殿っぽくなったけど
要はドズルの連邦艦隊を巻き込んだ
壮絶な自決って事だろ
0895通常の名無しさんの3倍2019/03/04(月) 23:28:48.78ID:OUbsPOtw0
ソロモンから撤退した宇宙突撃軍は再編成されてアバオアクーに配置になったのかな?
ドズルの軍人精神に感化された直属の部下達はギレンやキシリアをどう思ってたんだろう、、、
0896通常の名無しさんの3倍2019/03/04(月) 23:36:49.40ID:66le1L640
>宇宙突撃軍

混ざってる混ざってる
Sフィールドのドロワ隊はソロモンからの撤退戦力を再編したもんだよ
ガトーもその一人だし
0898通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 02:46:39.68ID:SPnxJydF0
全肯定の俺的には青葉区に秘蔵されていた小型ソーラレイを使えば勝てた
だがそれもカボチャ隊に壊されたけど
0899通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 03:15:41.72ID:PahTyvI90
>>895
ガトーやカスペンは特に批判することもなくジオンのために尽力してたが
そもそも本国が攻撃されるのも時間の問題って場面で上司の人格やらを言及する暇はないやろ
0900通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 12:29:16.85ID:KIok2coH0
でもね、武人として「ソロモンで連邦を食い止めるぞ!」と意気込んだが、ソーラーシステムという飛び道具のせいとはいえ壊滅的な敗北を喫し、あまつさえ敬愛するドズル中将に単騎の殿軍を任せて討ち死にさせたというのは、例えようのない屈辱だと思うんだ。
「あの時ドズル閣下と共にティアンム艦隊に突入していれば...」と生き残った者の罪悪感にさいなまれるだろう。
その中で、ドズルが援軍を要請したのにビグザム一機しか寄越さなかったギレンや、ドズルのプライドを別にしても、自主的に早期に援軍に来なかったキシリア(配下のマクベ)に不信感を持つと思うんだけどなぁ。
0901通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 12:38:18.07ID:sxoY5rzZ0
むしろビグザムもらっといて文句言ってんじゃねえよとしか思わんのだが
0902通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 13:00:32.48ID:pDdiILHT0
さんざん言われてるが、送られてきたのがビグザムと知って「ドムの10機でも送れってんだ!」と憤慨したドズルさんですが
シャアは無能だとキシリアにあてつけるためにコンスコン艦隊派兵して、結果いたずらにすり潰したのは誰かっつー話よ
しかもドム10機よりビグザムの方が戦力として遙かに強力だし
0903通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 13:09:58.36ID:Wi9hPS1D0
ドズルは情将だから勢いで誤魔化してるとこあるけど、非合理な判断やいやそこギレンに逆ギレすんのおかしいやろみたいな発言多いよな
0905通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 13:33:52.31ID:eo3/ynBZ0
戦力として有効でもビグザムがあった所でティアンム艦隊の位置を探し出さなければ結果は同じ
ならばビグザムよりドム10機のが作戦の取れる手段の範囲が広がるという意味でドム10機のがマシって話なのだから並べて戦わせて強いの弱いのって話じゃない
もちろんだったらコンスコン隊は残しておけやと言うのは正論だがWB隊討伐は理屈より感情で動いているので正論で責めても駄目
0906通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 13:57:02.59ID:fVFY0D0T0
結果論だが、ドズルはMS隊をティアンム本体に差し向けたとこでソーラシステムのカウンター食らってMS戦力壊滅させてるから、実際にドム数十機送ったとしてもどうにもならなかったと思われる
0908通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 14:39:55.10ID:pAMO/wII0
冷静に考えろ
コンスコン隊の無駄遣いと言うがそれはあくまでも結果論でしかなくWB隊の戦力が相手なら普通に考えれば十分な戦力だぞ
0909通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 14:45:31.67ID:0lxFd9YN0
>>908
あれがおかしいのは派兵した元々の動機の話でしょ
戦力充分かとかはどうでもいい
0910通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 14:51:21.34ID:iIbIACMu0
しかも連邦がどう動くか神経張り巡らせてる時にやってるからな…
0911通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 15:02:01.02ID:8ksQe6Fu0
>>903
キシリアとの対比だろう
ドズルは勇敢で勇猛で魅力的な将軍なのだが、現場に欲しいものを送ってきてない
キシリアは冷酷で計算高く魅力ない将軍だが、現場に欲しいものを最高の形でもってくる

部下、下の人間からするとどっちがいい?みたいなもので
0912通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 15:04:59.53ID:pAMO/wII0
でも青い巨星や黒い三連星を倒した部隊を倒すってのはプロパガンダとしては申し分無いとは思うがね
キシリアやドズルよりその手のを好むギレンがスルーしてるのは不思議と言えば不思議
0913通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 15:12:31.03ID:0lxFd9YN0
ギレンのケレン味がかった論調はあくまで衆愚を扇動するための方便で、プロパガンダのために手駒にリスク負わせるなんて愚策としか思ってないでしょ
ソーラレイの時も重要なのは(ソーラシステムを抱えているであろう)レビルの艦隊中枢部がどこかであって、WB隊とか眼中になかったし
0914通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 15:13:38.74ID:jSyXzDMX0
ゴップとレビルみたいなもんだな
キシリアがしゃしゃり出ないで後方専門でやってりゃよかったのになあ
0915通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 20:49:27.32ID:KIok2coH0
>>911
確かにドズルはランバラルに増援を送れず(キシリア・マクベの策謀もあるが)、白兵戦を挑ませざるを得ない状況に追い込んだので、結果として上司としていかがなものかと思う。
でも一方で、ランバラルも武人の誇りにこだわらず、再度MSの補充を願い出れば、ドズルが例え宇宙突撃軍司令官だったとしても何とか陸戦タイプのMSを送ったんじゃないかな、、、どうかなぁ
0916通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 20:56:19.01ID:MSQhC27q0
>>915
マクベ直轄地かつミノフスキー粒子が飛び交う前線ではラルとドズルの直接通信は出来ないからあの状況と言うのがそもそもの前提
ラル隊をマクベ直轄地に送る事の是非から事の良し悪しを検討しないとそもそも意味がない
0917通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 21:34:55.38ID:KIok2coH0
>>916
だが、仮にも友軍で連邦軍撃破の志を同じくする兵が姑息なマネをしてくることを前提とするって何かおかしくないか?
まぁそれ故にドズルもランバラルも武人であり、ウラガンからは「戦(いくさ)バカ」と嘲笑されるわけだが。
0918通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 22:03:34.34ID:MSQhC27q0
>>917
まあ姑息なのはキシリアじゃなくて忖度してるマクベだからね
ドズルはそんな軍内政治なんかでの味方の足の引っ張り合いなんかは想像もしないだろう
0919通常の名無しさんの3倍2019/03/05(火) 22:08:36.07ID:ryDctMDu0
>>910
WB隊はあからさまな囮だから潰せる時に潰しとくってのもアリだよ、その為の十分な戦力も抽出した
通常なら、ね
0920通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 01:57:52.69ID:sE1NvSzz0
12機のリックドムが三分もたずに全滅してるからな
アレをどうこう言うのはイレギュラー過ぎてコンスコンが気の毒だ
0921通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 02:16:44.89ID:T5zPChYi0
前線の要塞なのにこれといったものもないってのは作品的にも設定的にもいまいち面白くないな
銀英のトールハンマー、アルテミスの首飾り
ガンダムSEEDのアルテミスの傘、メサイアのバリア
みたいな敵の戦意を挫くような何かがあればねぇ
やっぱ富野君には厳しかったか
0923通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 02:34:46.48ID:kiMPIICl0
コンスコンがWBを潰せるかどうかとかじゃなくて、コンスコン艦隊を派遣した動機自体に問題があるって言ってるんだと思うが
0924通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 07:45:14.25ID:Zh0DEQi60
>>923
動機に心情的なものが絡んでたとしても、囮として見せびらかされてる派手な戦力を潰せるときに潰しておくのは悪くない
0925通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 07:58:06.73ID:y1JQan+x0
「有名な」WBがサイド6に入港したというの、砲艦外交的に不味い話ではある
0926通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 08:05:47.08ID:hkeT1qnf0
1月に敵の喉元深く食い込めたのに手打ち出来ずに12月には逆に最終防衛ラインまで攻め込まれるのもコンスコンやラルやシャリアの件も身内の殺し合いも全部ザビ家のエゴや我執のせいだよな。
現実の同族経営でもそんな感じだけど
0927通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 09:28:56.77ID:B4c2eXrl0
>>920
戦闘は3割やられると全滅と見なし撤退するのがセオリー
半数なんてのは論外
しかし彼はシャアが見ているという個人のプライド的なもので文字通りの全滅まで戦ったのは
将として無能としか言いようがない
たとえホワイトベースが化け物だったとしても、被害を極力抑えるのが指揮官の役目で私情は持ち込んだらダメだろ
CEの指揮官だったらそんなことにはならない
0928通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 09:35:42.33ID:WFBYMEFb0
>>927
シャアが見ているといったのはリックドム全滅後
そしてもうガンダムが迫ってきていた

私情は口に出たかもしれないが
私情が全滅の理由ではないだろう
0930通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 10:01:14.93ID:VPwK44990
サル以下の知能なのにそんな上等なことできるわけない
全滅の定義の話もアホなカン違いしてるし
0931通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 10:07:04.94ID:o3IYC6Js0
全滅は三割〜って、三割の兵員が失われていたらその部隊は(残りの安否的に)全滅と見なしていい、ってだけだろ
戦闘は3割やられると全滅と見なし撤退するのがセオリー(キリッとかどこの脳内セオリーだよw
これだから種厨は
0932通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 10:07:47.24ID:ZDDahhuh0
>>927
撤退できない理由がある

それはアニメ上、艦船はMSよりなぜか遅く柔らかいというルールがあるから
なえ同じエンジン技術と装甲技術を用いないのか?という問題がハッキリでてしまうので艦隊の撤退はあまり行われない
0933通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 10:09:34.70ID:e+O1MXKL0
>>930>>931
全滅3割の法則ってやたら曲解してる奴いるよな
まあ低脳種厨が正しく理解してるわけないか
0934通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 10:29:02.34ID:/HcIcEcr0
3割損失=全滅って、その部隊の安否(全容)が把握できてない時の見積もりの話だよね
指揮官が戦闘中に「3割やられた!?ぜ、全滅ぅー!撤退ぃいー!!」なんて訳分からんこと言うわけないじゃんwww
0935通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 11:42:21.15ID:MVQOJcDH0
WB隊攻撃にコンスコン分派したの愚策っていうけどさ、
ジオンにとっては連邦の宣伝用の最精鋭部隊(実態は大違いだったわけだが)
だから、士気上げる上でも潰す意味はあるんだよね
ティアンムの本体と合流しちゃったら手は出せないんで
0937通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 11:46:20.18ID:W4wf+P5g0
そもそもドズルはプロパガンダ意識して派兵したわけじゃないし
あくまでキシリアへのあてつけ
0938通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 11:59:16.91ID:MVQOJcDH0
チベ1隻、ムサイ2隻、リックドム12機って立派な1個艦隊なわけで、
孤立無援のWBが全滅に追い込む方が本来おかしいつかマンガw

上手く行けばWB隊撃破、ソロモンに凱旋して決戦だやるぞ!お〜!だし
そこまでいかなくても包囲したままサイド6恫喝できるわけよ
アドミラル・シュペーみたいにWB自沈に追い込まれたかもしれない
0939通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 12:00:21.73ID:MVQOJcDH0
>>936
スケジュール的にはコンスコンは戻ってこれるよ、勝てばw
0940通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 12:02:16.58ID:0zcjYvHO0
ざんざん言われてるが、ドズルはそんなことこれっぽっちも考えちゃいない
単なるキシリアへの当てつけだ
全滅できたかどうかとかそんなことどうでもいい
0941通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 12:02:53.85ID:MVQOJcDH0
>>940
そんなこと考えてないを考えるのが考察だからな
0942通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 12:06:00.41ID:MVQOJcDH0
アニメだから、考察スレなんてもともと無理あるのは承知の上で
当てつけで部隊が動くなんてのはいくら何でもミリタリものとしてはちょっと…
だからより「合理的」な理由付けをするわけだし

アニメでそんなセリフなかったもん!とか言われても知るかw
0943通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 12:12:35.47ID:CP4d8bzX0
3割損耗の話は撤退時に戦傷者と戦死者を回収できるラインの話だった気がするぞ
勝てば後からゆっくり回収できる訳なので消耗覚悟でゴリ押しする例は戦史にいくらでもある

そもそも戦傷が限りなく戦死に直結していて遺体回収が困難な宇宙戦に当てはまるのかという問題もある
0944通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 12:18:20.27ID:MVQOJcDH0
>>943
どういう状況で3割消耗するかってのもある
両軍激戦の果てに双方3割喪失or戦闘不能になったのは「全滅」とは言わないけど、
最初同数の敵がほぼ無傷or損失分補充で自軍が3割やられると、
ランチェスターの法則的に戦闘力半減して、あとは一方的に殲滅されるだけとか
0945通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 12:24:08.07ID:ZDDahhuh0
>>943
だから地雷やダムダム弾とか死なない再起不能な武器が使用されたからね
一人の兵士を2人で担いでベースまで戻る。その間に泣き言、後悔、不安を泣き喚く・・・この野郎!とかならないだろう

逆に宇宙世紀のように肉片も残らないほどキレイに死んでくれると、怒りばかりが助長されるのかな?とは思う
リアリティがないよね
0947通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 15:32:01.39ID:GKf2EstF0
>>923
スタートは>>902だから結果的にいたずらに〜を主語として捉えて話を進めてるだけで寧ろ動機こそどうでも良いんだよ
十分な戦力を用意して前哨戦に挑んでんだから勝ってたら動機なんて些末な話でしかない
ただWB隊がイレギュラー過ぎたってだけだ
0949通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 17:51:03.11ID:rCMzBMv+0
「戦力の逐次投入」て言葉も誤解されてて、実際には
決戦起きるまでひたすら戦力増強して動くなっていうのも極端だからな
各個撃破できる機会あれば攻撃するのはむしろ当然、
史実だと慎重すぎて攻撃精神に欠けるって更迭された指揮官もいるし

フィクションだと愚将が血気にはやってボコられたり、怪人は複数で襲撃しない
とかお約束だから、逐次投入は〜とか半分冗談で言ってるだけだし
0950通常の名無しさんの3倍2019/03/06(水) 21:04:32.29ID:CP4d8bzX0
戦術レベルならランチェスター第二則の局面的に作り続けるのは鉄則だろうし局面を創出するための陽動や威力偵察もあるだろうけど(コンスコン艦隊が前者にあたりHB隊が後者にあたるか)
戦略的には「逐次投入」は必ずしも愚策とは言えないからな

サイド3が地球連邦中枢からみて十分に遠くジオン本土の銃後に余力が残っている場合には
一か八かの会戦に打って出るより兵站と戦意を疲弊させる戦略の方が有効ですらある

そもそもジオン地上軍はその戦略に負けたんじゃなかったっけ?
0955通常の名無しさんの3倍2019/03/07(木) 01:24:30.18ID:8wzIYKWL0
まあドズルが戦略的にアレな判断ばっかしてんのは今に始まった話じゃないだろ
情将ではあっても名将ではない
0956通常の名無しさんの3倍2019/03/07(木) 01:27:54.16ID:qml37Px/0
どっちにしろ、兄貴にキレる前に自分の判断を省みろよって言われても仕方ないことばっかしてんのは事実
上でも言われてるけど、ドズルは基本自業自得なのに勢いで怒鳴って誤魔化してることが多い
0957通常の名無しさんの3倍2019/03/07(木) 02:03:41.37ID:pMQKjvO+0
いやドズルがダメってのはそれはアニメ上の都合でしょ
アニメは主人公補正でインフラするから相対的にドズルが無能に見えるだけ

ガンダムに関してはそんな相対的にダメってキャラいる?シャアがそうなりやすいけ(撃墜数など映像的に)上の結果ど決してそんなことはない
そもそもドズルは連邦への霜害数でいえばギレンと並んでナンバーワンかツーだと思うけどね

ギレンのアバオアクー及びソーラレイ、ドズルのビグザム特攻、ララァのエルメス、シャアのザク及びザンジバルとズゴック、ジーンのザク
これがベスト5だろう
0958通常の名無しさんの3倍2019/03/07(木) 02:11:10.70ID:mz3wmu4g0
設定上の話をすると、主力としてMS採用や海洋戦力の確保を主張したのはキシリアでドズルはそれに反対する立場だったりする
まあキシリアは作中での立ち回りがひどかったので、せめてそこで顔を立たせたのかも知れないが
0959通常の名無しさんの3倍2019/03/07(木) 02:23:04.91ID:pMQKjvO+0
どちらかというと冨野的には

ドズル+ゼナ=いわゆる一般的、模範的な職業や労働観
ガルマ+イセリナ=駆け落ち
キシリア+マクベ+シャア=不埒、不倫、二股
ギレン+セシリア=ドM、ドS、セクハラ????
シャア+アルテイシアー近親相姦
アムロ+セイラ=恋愛、欲望、欲情

ってとこだろ
0960通常の名無しさんの3倍2019/03/07(木) 02:34:45.39ID:4LIi8K5V0
いや、わざわざ妾の設定作るくらいだから
富野はドズルのこと案外曲者だと思ってるかも知れん
それか実直だけど妾くらいいて当たり前だと思ってるのか
0963通常の名無しさんの3倍2019/03/07(木) 10:33:09.42ID:47Jk+/C/0
>>957
基本、敵が本当の意味で有能なんて昭和アニメの展開にはないもんな
拮抗して勝負がつかないなんて銀英伝くらいしか思いつかん
0965通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 00:09:35.75ID:zNz9uxEt0
ドズルが怒鳴って誤魔化しとか言うが、パットン将軍のような猛将タイプということだろう。
配下の参謀もいるだろうし、作戦失敗はドズル個人の能力のせいではない。ただ、軍のトップとして全ての結果を引き受けねばならない存在だけどね。
0966通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 13:18:34.59ID:EKlZWWFX0
じゃあアバオアクーの責任はギレンが名誉の戦死した後引き継いだキシリアが引き受けなくちゃな
0968通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 15:33:41.46ID:rKDqwgsr0
カスペンもソロモンの生き残りだったな

所属しらんが
0969通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 15:46:08.78ID:rKDqwgsr0
ドロス突出しますの突出て
▲の↑先端だよな?
そこにドラマがあると思うんだよね
祖国へ一歩たりとも踏み入れさせんと押し返そうとドロス隊が獅子奮迅した
脳筋で猪突猛進した、もしくは釣り野伏みたいに釣り出された
ドロスを盾に何かを守ろうとした
とかさ
ドロスドロワだけで作品作れる妄想できる
0970通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 17:36:07.37ID:P6UN6Neu0
ギレン→キシリアのゴタゴタだけで、それまであれほど優勢で不沈空母感を出していたドロスが簡単に沈むのはやはり疑問だよね。
>>969の言を借りるなら、ドズル配下でソロモンから無念の撤退をした宇宙突撃軍で構成されたドロワが、ギレン暗殺のドサクサに乗じて、ドズルを見捨てたギレン(キシリア含む)への意趣返しとしてドロスを強襲、ドロス轟沈とかあったら面白いけどなぁ。
その後ドロワを放棄して何処かへと姿を消したとかね。
0971通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 17:45:18.17ID:gIVg1Qpn0
ただの的外れな逆恨みやんけ
キシリア以上のゴミクズだぞそんなん
0972通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 19:55:28.22ID:P6UN6Neu0
ほれじゃぁなんでドロスは急に簡単に沈んじゃったのかね〜
キシリアも「ウチらの勝ちは鉄板やな、ほれじゃアニキ殺ったろか」って感じだったでしょ。
0973通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 20:18:03.83ID:fouHbIWw0
なんかめっちゃしみったれた感情論でドズルの肩持ってる奴いて草生える
0974通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 20:19:38.68ID:9RD5hojU0
ドズルが無能で勝手にくたばっただけなのに防衛戦の最中に友軍に牙剥くとかアホか
0976通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 20:58:25.76ID:firM3bMF0
まあ、Vガンダムとかならルペシノとかワタリーギラとかわけわからん理由で味方殺しする奴もいるけど、にしても>>970はないわ
0977通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 22:14:58.05ID:P6UN6Neu0
そうだね、すまなかった。ちょっと脳内妄想が激しすぎたようだ。
まぁ個人的にドズルが好きなのはご指摘の通りとして、あのドロスの突然のヘタレっぷりが昔から気にはなっているんだ。
0978通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 22:26:28.97ID:f3pOfiq/0
別に普通にドロスが張り付かれないように脇(後方)を固めてた艦隊が
司令塔の沈黙で連携取れなくなったとかでよくないか?
上でも言ってるけど、ガンダムの大規模戦闘ってぶっちゃけ戦国時代とかと変わらんぞ
0979通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 22:28:34.92ID:A2b6kRHV0
単にギレンが状況把握出来て無かっただけだろ
防衛戦なのにドロスに合わせて全軍前進させてるし
0980通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 22:35:14.71ID:f3pOfiq/0
>>979
あー、もうめんどくさいから上の書き込み見ろ
つか未だにこういうバカがいるの
0981通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 22:36:36.56ID:fh5pxcXl0
防衛戦で戦線の押し返し図るために前進させるのは別におかしかないだろ
まさか防衛戦=引き籠もらなきゃいけないと思ってんのか?w
0983通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 22:40:18.06ID:9ULzN9bK0
>>979
密会読め
まだギレンが状況把握できてないとかほざいてる思考停止野郎いんのか
0984通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 22:45:47.63ID:SFbicKOd0
毎回思うけど、そもそも状況把握できてないなら暗殺された影響で防御力下がったりせんだろ
把握・官制できてるからこそ防御力維持してるんだし
0985通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 23:12:30.00ID:A2b6kRHV0
どうしてもギレンが無能なのを認められない奴が一人だけ居る

そんなスレだったな
0988通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 23:16:21.72ID:ZIhIYUjC0
結果で言ったらさんざん論破されたのにスレ終わり際でヘボい負け惜しみほざきにきたID:A2b6kRHV0の無能が証明されただけでは?w
0989通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 23:17:40.25ID:OFLOXymF0
>>985
知恵遅れって自分が頭悪い自覚がないから他人を無能認定ばっかするそうだよ
ありゃりゃお前のことだった
0990通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 23:22:10.26ID:Ev5qw8Nm0
ID:A2b6kRHV0って上で会社の指揮系統とごっちゃにして語って働いたことないって見抜かれてた奴だろ
これだから低学歴の糞ニートはw
0991通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 23:25:43.58ID:n/nCT3xF0
ニートが「結果が全てだ(キリッ)」とかほざいてんのほんま草
自虐かな
0992通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 23:29:31.95ID:VYqy93a80
>>986
それなら全軍前進させた指示はむしろ的確だろう、ドロスだけで大丈夫とか高を括ってたわけではなく、ちゃんと他艦隊との連携で孤立しないようにしてたってことだし
その前進させた艦隊が指揮所の沈黙で連携取りづらくなったからドロス落ちたんだとすれば辻褄も合う
0995通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 23:34:24.62ID:vQjCkrBd0
無能な奴には有能なキャラが無能に見えるんだろう
密会とか明確なソースあるのに自分の妄想に逃げて無能ナンダーとか喚き散らすとか無能そのもの
0996通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 23:43:01.75ID:5PZsPx/C0
>>986の理屈だと、ギレンはドロスの威を盲信して任せきりにしてたわけじゃないってことだから
むしろやっぱ有能ってことにならね
0997通常の名無しさんの3倍2019/03/08(金) 23:53:09.84ID:McVL3yTx0
ドロス孤立させないようにしてたなら少なくとも無能でないわな
0998通常の名無しさんの3倍2019/03/09(土) 00:47:53.05ID:Fyx+/rOT0
防衛戦でラインを押し上げること自体に意味はあるな

お互い総力戦である事を前提とするなら連邦には後方はなく(ソロモンは落としたばかり)ジオンには青葉区があるのだから青葉区を戦場にしない戦術は正しい

ドロス健闘で連邦包囲が離れたならギレンの言うとおり優位だし連邦側の戦略や奇策で理由でドロスが沈んだ描写がない限り素直にキシリア謀反で防衛線が綻んだと見るべき

ドロアがドロス沈めたとかは噴飯ものだけど…
忠義のために自国民殺して祖国を窮地に追いやるとか発想が戦国時代かよ…てか戦国時代でもやらねえよ
ジオン国民って一応選挙権もある市民だよね…ガトーみたいな脳筋封建侍はそうそういないだろ
0999通常の名無しさんの3倍2019/03/09(土) 00:52:02.17ID:72CUgFAy0
>>998
>素直にキシリア謀反で防衛線が綻んだと見るべき

密会だとちゃんとそう描かれてるんだけどねー
なんか認めたがらない奴がいる
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