【萩尾望都】トーマの心臓・3【ギムナジウム】

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1愛蔵版名無しさん (JP 0Hff-hWZ5)
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2020/05/29(金) 14:39:12.53ID:/h1lte5nH
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↑上記を3行にわたってコピペ
ドイツのギムナジウムを舞台にした萩尾望都の傑作「トーマの心臓」について語りましょう。

関連作品
「訪問者」「11月のギムナジウム」「湖畔にて-エーリク十四と半分の年の夏」

過去スレ
【萩尾望都】トーマの心臓【ギムナジウム】　(漫画サロン板)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1265777294/
【萩尾望都】トーマの心臓・2【ギムナジウム】
http://kohada.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1315306463/

関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【61】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1577367068/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-5
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1373266405/
萩尾望都作品801萌え総合スレ その7 [無断転載禁止]©bbspink.com
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1550034413/
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2020/05/29(金) 14:40:53.96ID:/h1lte5nH
トーマの心臓性的ニュアンス論争論点整理（適当）

ユーリは性的暴行を受けたと解釈するかどうか
作者は性的暴行を受けたと思います、と発言
作品は100%作者の意図通りに読まなければいけないのか
ユーリが神学校へ行ったのはゲイライフを送るためか
トーマの心臓に性的ニュアンスを認めていくとどう変わるか
美しい思春期の想い出が穢れる
女性ならBL好きは自然なこと
トーマの心臓はBL好きにとっては聖典で譲れないのか


落としどころ
解釈は人それぞれでいいのではないか→納得できない方がいらっしゃる→ループ


対立構造？
穏健派（性的暴行はなかった・解釈は人それぞれ)
強硬派（肉体関係を認めろ・ユーリはゲイ）
中間派（性的暴行はあったがユーリはゲイではない）
2020/05/29(金) 14:45:31.36ID:/h1lte5nH
609花と名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-/Kzb)2020/05/22(金) 21:26:55.92ID:cxNHfd6ha
トーマの心臓の、ユーリが神学校に進む理由がずっとわからなくて、wikiの説明も納得できなかった。

最近になって、神学校へ行くのが、ゲイ男性の隠れ蓑ってのが暗黙の了解として成立していたって話を聞いて
ゲイの自分を受け入れたってこと？かなあとか、うっすら考えてる。

トーマの愛はSEXを感じさせない純愛な感じで、対してユーリって、サイフリートの件とかも、ちょっと性的な感じがする。
んで、そんな自分を嫌悪してたんじゃないかな？ってのが、20年前に初めて読んだ時からの印象で、今も変わってない。

読んだ人の数だけ感想もあると思うけど、長年わからんかった事に自分なりの答えっぽいのが出たので書いてみました。

610花と名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-cg1b)2020/05/22(金) 21:47:42.11ID:To22aGp1a
何てこった…

611花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1ae0-ebFg)2020/05/22(金) 22:00:02.60ID:2nGDY1V30
＞609
これから神学校でゲイライフ楽しもうって？
それはないと思うわ
2020/05/29(金) 14:47:31.73ID:/h1lte5nH
612花と名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-/Kzb)2020/05/22(金) 22:21:31.85ID:cxNHfd6ha
神の近くで、原罪を背負った自分と何とか折り合いつけて、善行を積んで生きていこうと決めた？みたいな。

エクソシストのカラス神父の、自分を責めながら生きてる感じのイメージ。

613花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 37d4-cFKA)2020/05/22(金) 22:40:06.69ID:k0ksfz+o0
まあ解釈は好き好きだよね…
＞612では原罪という言葉をいわゆる原罪とはなんか違う感じで使ってる気がする
つまりキリスト教についてほとんど知らない？だとしたら確かにそういう解釈にしかならないかも

614花と名無しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK33-ugNA)2020/05/22(金) 23:50:53.96ID:iVtNaWqoK
＞613
同意です
自分はトーマの心臓に違和感を感じたことはないし、思春期の宗教観がよく描かれていると思う

615花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2710-lxMV)2020/05/23(土) 00:32:55.09ID:sudVReRJ0
性も正体もないって

616花と名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-q+hx)2020/05/23(土) 01:35:14.86ID:bMx/4eHKd
＞611
本人はその気がなくてもサイフリートに似た先輩や神父から…
再びトラウマの繰り返し
2020/05/29(金) 14:49:09.77ID:/h1lte5nH
617花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bb09-oW4g)2020/05/23(土) 13:12:18.37ID:tIiFFM270
一神教と肌が合わないので、ユーリの選択はピンとはこない
でも、作品中の彼の描かれ方を見れば納得はできるかな

＞609
面白い解釈だけれど、
「神学校へ行くのが、ゲイ男性の隠れ蓑ってのが暗黙の了解として成立していた」
という前提がそもそも問題ありではないでしょうか（出典は何だろう？）

そもそも「トーマの心臓」の登場人物たちは、
たぶん誰もゲイではなかったんじゃないかと思う
（その後の人生を知らないから断言はできませんが）

618花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1ae0-ebFg)2020/05/23(土) 14:24:10.96ID:y/kWleDs0
サイフリートに性的暴行受けたりして自分は汚い同性愛を禁じるキリスト教にも反しちゃったとかトラウマとか色々あって神様から目を背けてた
→トーマの無償の愛にふれてもう一度神様に向き合う気持ちになって神学校行った(ついでにトーマのために神様に祈ろうみたいな？)んだと思うんだけど

619花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a24-crVl)2020/05/23(土) 16:32:15.29ID:TZDezO6q0
エーリクがボーサン言ってたし
亡き後輩の菩提を弔って生きる的な理解をしてたけど

620花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 3310-Rkb+)2020/05/23(土) 21:39:54.50ID:mPeFP2l80
ヘッセの知と愛のナルチスみたいに
超ストイックに神の道を歩むと思ったが…
2020/05/29(金) 14:50:41.45ID:/h1lte5nH
621花と名無しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK33-ugNA)2020/05/24(日) 01:09:59.57ID:4LC7p4pUK
＞618
鞭や煙草の火の暴力で棄教させ、自分を神と認めさせる、サイフリート式心理実験に近いものだと思ってた
自分は性的な暴力は描写から感じられなかった
後半は丸々同意件

622花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ df40-f9m4)2020/05/24(日) 03:10:03.21ID:g3u0IcaY0
キーファー・サザーランドが少年の頃に主演した「ベイボーイ」という映画で、
よき先輩として慕っていた神父と同室で泊まったら、誘われて大ショック、
彼に拒否された若い神父は我慢するつらさを告白していたから、
本気で信仰に生きる決意をしている人以外は、色々あるのかもしれない。

日本でも法曹界のトップが法に触れるようなプライベート・ライフを…
2020/05/29(金) 14:53:04.15ID:/h1lte5nH
624花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1a93-oW4g)2020/05/24(日) 09:16:53.40ID:23y1wNck0
＞609
初読の時はユーリは暴力に屈したんだと思ってたが
成人してから、もしかしてあの時ヤラレちゃった!!??と思うようになり
今はやっぱり暴力だけだったのかなーと感じる
拷問で転んで踏み絵しちゃったキリシタンみたいなもんかと

エクソシストのカラス神父がゲイっていうのは人に言われて初めてわかった
確かにそういう描写あったし

625花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2710-crVl)2020/05/24(日) 10:07:51.55ID:6yx0mZiW0
わたしも＞621と＞624に同意

レイプされちゃってたら、タバコの火よりそっちの恐怖や抵抗が
もっとクローズアップされてるんじゃないかなと

626花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ce8a-Etrj)2020/05/24(日) 10:18:52.03ID:fPax6bbe0
昔の漫画であること、掲載誌、読者層、
そして何よりも描きたいのは精神性であることなど考慮すれば
性的な描写は敢えて抑えたと考えることもできる
タバコの火はタバコの火そのものというより
性的な虐待のメタファーであり、
ユーリが自分の（悪に惹かれたという）罪の焼印と感じているものでもある
2020/05/29(金) 14:55:29.63ID:/h1lte5nH
627花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a36d-y1sU)2020/05/24(日) 10:24:57.37ID:8PZDOp7M0
萩尾先生とどなたかの対談で対談相手が
あの時ユーリはサイフリートたちに性的暴力をふるわれてたんですよね、と言ったら
そうです、って。
私は確かトーマ初めて読んだの中学生の時ではないかと思うが、
全くそこには思いがいたってなかった。
残酷な神より遥か前に萩尾先生描いていらっしゃったとは…！
と震えあがったよ。
で、対談相手は誰だっけ？女性漫画家さんだったと思うんだけど。

628花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a36d-y1sU)2020/05/24(日) 10:31:29.54ID:8PZDOp7M0
＞627 です
女性漫画家さんだったかあやふや
脳内で記憶捏造改竄でなければ…

＞626
ユーリが(悪に惹かれたという)罪の烙印
それ感じました
品行方正優等生ユーリが悪に惹かれた…というのが自分にとって
官能的というか蠱惑的だったんですよね…
2020/05/29(金) 14:57:34.23ID:/h1lte5nH
629花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bb09-oW4g)2020/05/24(日) 10:36:49.44ID:/fkDEFsS0
作家本人がそう言うならそうなんだろうけれど、
そのコメントを知らない読者が作品を読んでそうは感じなかった、
作家のコメントを聞いてもピンとこない、というならしょうがない

かくいう自分も、性的暴力というほどのことは受けていないと思った
ただ、上半身をひんむかれて煙草の火を押しつけたり、
殴ったりすることも性的暴力に含まれるとするなら性的暴力だけれど。
なんつーか、どこまでやれば性的暴力なのよ？という定義が人によって違うのかもね。

それと、「煙草（などの棒状のもの）は男性器の暗喩」とフロイト好きは皆さん仰るので、
それに傾倒している方は、すんなり萩尾さんのコメントを受けれられるのかも

630花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ce8a-Etrj)2020/05/24(日) 10:39:50.43ID:fPax6bbe0
別に傾倒してなくてもそれくらいは読み取れるのでは…

631花と名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-2ILh)2020/05/24(日) 10:44:37.95ID:tQIbNmvca
私もその対談読んでるな。
よしながさんだったかな。

そこまで断定的じゃなくて、性的暴行を受けているでしょうね、って読者の読みに多少含みをもたせた答え方だったように思う。
記憶違いかもしれないけど。

名前もユーリとジェルミは両方とも7月(July,ドイツ語でJuli)が名前の由来で、それは対談で指摘されるまで無意識だったとか。
2020/05/29(金) 14:59:09.99ID:/h1lte5nH
632花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7694-CxLs)2020/05/24(日) 10:44:50.57ID:/ahkKYYq0
私はちょっと性的暴力と性的いたずらと性的可愛がりの境界線がよくわからない。
私が少女時代、父親に身体中まさぐられたり、乳揉まれたり、手を握られて
「おっぱい大きくならんね。揉んでやる。」
ってのが死にたいくらい嫌で嫌で。
ユーリがどこまでやられたのかわからないけど、憧れてた上級生にタバコの火を押し付けられて。
身体中まさぐられたと思うけど、挿入されたかどうかはもうわからない。
憧れてた上級生が実は自分にこういうことをしたかったのか。そんなつもりではなかったのに。
神を裏切ってしまった。

633花と名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-+kC3)2020/05/24(日) 12:01:43.50ID:HVzDYPQ6a
＞632
それ十分父親による性的虐待よ…

634花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW c756-/y12)2020/05/24(日) 12:55:00.46ID:taUl1oSg0
＞632
100％性的虐待だよ…
死にたい位にあなたは嫌だったんでしょ
辛かったね…酷すぎる
2020/05/29(金) 15:01:33.33ID:/h1lte5nH
635花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfe8-vdj3)2020/05/24(日) 13:10:33.07ID:Fkya9br/0
＞609
素直に読むと、「トーマの無償の愛の行為にキリスト教的奇跡を感じたから」ってことになると思うんだけど
それじゃダメなの？宗教臭くて？

636花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a24-crVl)2020/05/24(日) 16:15:13.34ID:vMf7dykL0
マット　僕が初めて読んだのは22歳の時だったが、ユーリが翼を、羽をなくした理由を
話しているところを読んで、僕は当然、「これは性的暴行を受けたんだ」と捉えたんです。
萩尾　あ、そうですね。
マット　そういうことを論文に書いて学会で発表したんですけど、それを僕のホームペー
ジに載せたらそれをある日本のファンがそれを読んで怒り狂って「なんてことを言うんだ」と言
われて。どうですか、その解釈は？
萩尾　いや、当たってると思います。うん。

--萩尾望都と私とシンクロニシティと　マット・ソーン　（KAWADE夢ムック 総特集　萩尾望都 p.177)　

だそうです　

637花と名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-2ILh)2020/05/24(日) 16:41:13.75ID:tQIbNmvca
ありがとう。河出ムックだったのか。

「当たっていると思います」だったのね。
「当たっています」ではなくて、思いますというところに、私は読者への配慮を感じたのですが。
2020/05/29(金) 15:03:36.65ID:/h1lte5nH
638花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a24-crVl)2020/05/24(日) 17:05:34.83ID:vMf7dykL0
「トーマ」は「11月」と比べても、生臭い描写を抑えてあるんだけれども、それを
元々そういう欲求が薄くて繊細な人たちなんだと解釈する（怒った読者）か
暗喩であってじっさいは日本人の中学生と同じ感性を持っていて、
ただ全寮制なんで抑圧されていると解釈する（ソーン氏）かの違いのように思います
どちらも間違いではないような

639花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6324-7u3E)2020/05/24(日) 18:57:17.12ID:DXHisKj90
自分も性的暴行と受け取った
ムックの対談の萩尾先生の回答は読者の解釈に任せるって含みもあるんじゃないかな
作者の意図とは別にそう捉えるのも自由ですって

640花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2710-lxMV)2020/05/24(日) 19:45:27.15ID:7VvRjVhS0
仮に実際的な性的虐待がなかったとしても
ユーリの傷はそれと同等だろうと思う

641花と名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-q+hx)2020/05/25(月) 07:18:12.73ID:a7h5iFnId
＞640
1年も経たずに犯行現場であるお茶会に行けるようになった辺り
輪姦があったとしたらビックリする位に立ち直りが早い
親にも言わず、転校もせず、一番好きな子が自分の為に自殺しても休みもせずに
踏みとどまってるからユーリは全キャラの中でメンタルの強さはトップクラスだと思う

さらっと描いてるけとエーリクも実母から長期間虐待を受けていたにしては
強いし立ち直りが早いよな
普通は息子が度々過呼吸になったら自分の男遊びのせいかと自重するもんだけど
マリエは全く止めなかったから今なら親権取り上げられてもおかしくない

642花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 7610-Cj5R)2020/05/25(月) 09:30:13.90ID:9hlKuZFE0
＞641
そこの立ち直り部分を描き直したのが残神じゃなかったかな
2020/05/29(金) 15:06:02.32ID:/h1lte5nH
646花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7af6-f9J/)2020/05/25(月) 21:38:57.91ID:Tt0S63xk0
精神的に惹かれたのがトーマで
肉体的に惹かれたのがサイフリート
でもって最終的に煩悩を克服したか、もしくはするために
神学校に行ったってことかしらね

647花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 1ae0-ebFg)2020/05/26(火) 05:13:01.30ID:EIltFK+/0
別にサイフリートに肉体的に惹かれたわけじゃなくてむりやりキリスト教が禁じる同性愛の関係を持たされて堕落した存在にされちゃったって話なんだと思うんだけどな
それでも最後にトーマの無償の愛にふれて神に向き合う決意を固めるって感じで
性的目覚めがない時期の少年の話っていうのが冒頭モノローグでもあらわされてると思う

648花と名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-q+hx)2020/05/26(火) 10:05:35.29ID:SpV4CU09d
天使のような聖なる善を求めつつ
同時に悪の魅力にも牽かれてドキドキ
あるある
ユーリが平成生まれの現代っ子だったら漫画好きなアニオタになっているだろう

649花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7af6-f9J/)2020/05/26(火) 13:22:45.94ID:YuPH4g
＞647
でもサイフリートに黒髪がステキとか言われてキスされて赤くなってたよね＞ユーリ
あれって性的な目覚めだと思うから肉体的な気もするけど
2020/05/29(金) 15:08:38.95ID:/h1lte5nH
650花と名無しさん (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM92-ebFg)2020/05/26(火) 14:53:40.74ID:be1Rw0aaM
＞649
幼稚園のときにかわいいかわいい言われて恥ずかしくて隠れてた記憶あるから性的な目覚めって感じはしないかな

651花と名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-cg1b)2020/05/26(火) 19:45:59.56ID:FJ24tetRa
婆っちゃにネチネチ嫌みいわれてた黒髪を褒められてちょっとドキッとしたくらいのもんだろ

652花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7af6-f9J/)2020/05/26(火) 21:25:37.90ID:YuPH4g620
なんかお堅い女子がイケメン不良にそそのかされて
ふらふらっとついていったらレイプされてしまいましたって感じに
思えてきたｗ

653花と名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-q+hx)2020/05/26(火) 23:58:19.21ID:BBtbf1lSd
＞650
幼稚園女子と精通してる中学生男子を何故同列にするかな

654花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 49e8-0MMr)2020/05/27(水) 10:35:29.57ID:6KX8rJPM0
自分がギリシア系で、普通にしてたら他人に認めらないと思うからこそ
精いっぱい努力して品行方正なユリスモールを作ってきたけど
「何であれ神に愛されてる」と理解してからは肩肘張る必要なくなった
つまり今までの生き方をする必要がなくなったんだから
神学校に転校するぐらいの変化があってもおかしくないとは言えると思う
そこで学校辞めて旅に出るとかではないのは
やっぱりユーリの心の中に起こった変化というのが
（彼の考えの枠組みにおいては）キリスト教的なものだからで
先のことや親父の借金のことやその他もろもろ考えないで
今生じた宗教的な情熱に身をゆだねてみよう！と奔放になってるのが
少年らしい活力の回復って感じでいいんじゃない

655花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 49e8-0MMr)2020/05/27(水) 10:37:14.97ID:6KX8rJPM0
あ、＞654は＞609へのレスだけど
2020/05/29(金) 15:11:34.55ID:/h1lte5nH
657花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9109-bbOF)2020/05/27(水) 17:57:37.76ID:iQwghFj30
＞630
棒状のものはすべてペニスの暗喩、
なんてフロイト支持者でないとなかなか･･･

＞646
別に肉体的に引かれたのではないと思う
トーマと同様、サイフリートに対しても普通に興味をもっただけっしょ

＞649
祖母から忌み嫌われた黒髪、父と同じ黒髪。
それを素直（かどうかわからんが）に褒められれば赤くもなるんじゃね？

658花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3f6-+GDy)2020/05/27(水) 20:17:05.97ID:8GfEDOeH0
＞657
あなたが性的なものはなかったと思いたいだけなんでしょ
ユーリは黒髪云々だけじゃなくてキスされてんだけどあれってフィジカルに反応してるじゃん
エーリクの前ではっきりサイフリートに惹かれてたって言ってるし
普通に興味だけであの素行が悪いと評判の連中がたむろする部屋にいくかね
片やエーリクはお茶会でキス＆ハグで卒倒とか
全般的に性への拒絶や誘惑やら当時の少女漫画だからリアル男子からかけ離れてる描写だけど
後の残神とか見ると性的なものは根底にあったと思うけどな
2020/05/29(金) 15:15:05.61ID:/h1lte5nH
662花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9109-bbOF)2020/05/28(木) 14:05:34.66ID:EsAKdBIP0
＞658
「惹かれる」って全部色恋沙汰なの？

663花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3f6-+GDy)2020/05/28(木) 22:12:13.55ID:q5RBJkt80
＞662
広義で言ったら「惹かれる」には好感憧れ人間的に尊敬とかいろいろあるでしょうよ
あくまで「トーマの心臓」という思春期の男子校の話してるんだけど

あの作品の中ではユーリは良い種はトーマに惹かれ悪い種はサイフリートに惹かれたって言ってて
トーマには触れてもいないし見てるだけで幸せだったみたいだけど
サイフリートには誘いに乗って部屋まで行ったってことはそれなりに不純なこと想定してたでしょって話
それが想像できてなかったなら相当な鈍感というかバカというか
結果ちょっとイチャイチャできるかと思ってたらDVくらっちゃいましたってオチだったけど

664花と名無しさん (ｱｳｱｳｳｰT Sac5-+GDy)2020/05/28(木) 22:32:58.83ID:u4c0JExka
＞663
なんでそこまで突っかかるの
その人なりの解釈や受け取り方があるでいいんじゃないの

665花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3f6-+GDy)2020/05/28(木) 22:41:00.45ID:q5RBJkt80
＞664
そのままお返しします。
その人なりの解釈でございます。
2020/05/29(金) 15:53:33.69ID:/h1lte5nH
私は性的暴行はなかったことにしておきたい派です
萩尾望都先生のあの発言は自分にとっては蛇足もいいとこ
だから性的暴行あり派をBL好きとレッテル貼りして逃げたいくらいです
中学生時分にはホモ臭くて読めなかったけど、成人してから読んだら感動しました。そのままにしておきたいです
2020/05/30(土) 10:09:23.80
ユーリをゲイだと思って読んだことないけどなあ
2020/05/30(土) 22:23:41.59
萩尾先生が漫画家志望になるほど影響受けた手塚治虫新撰組もBL的な要素に惹かれたのかな、と勘繰ってしまう
そんな作品だったかもう断片的な記憶しかない。若い時に一回読んだきり
2020/06/02(火) 14:53:13.53ID:uxSyDxUX0
てっきり性的暴行を受けてたと思い込んでいたが最近コミックスで
全部通して読んで、あの夜の描写はわりとあっさりしてると思った。
だからこそ深読みしちゃうんだろな
つかレイプされてたらタバコの傷跡よりも別の箇所が大変なんじゃないだろうか
2020/06/02(火) 15:53:50.72ID:9x05VqiT0
>>20
風木もスタート前のあの時代、掲載誌「少女コミック」は基本小学生向けだったし
あれ以上の表現は無理だったと思う。

逆に、登場人物が14才〜18才位なら、悪魔主義の暴力がレイプを含むのも
不自然なことではないと、今なら考えるけど。
お茶会に出かける前、ユーリはそこまでは想像してなくて、
でも女性のいない世界での一時的代償行為として
自分の知らない世界を知ってるサイフリートに
惹かれていたのは分かる気がする。
2020/06/03(水) 00:19:33.25ID:dTguEAaRK
描写から性的な暴力は受けてないと感じた
自分は成人してから読んだから、萩尾先生があったと明言されていたことは前スレまで知らなかったし、この物語への思い入れにも影響した
性的な暴力には屈さなかったってことなのか、煙草の火には屈してしまったのか、同性愛がキリスト教で禁じられていたことは知っていたのか、色々疑問が尽きない
2020/06/03(水) 13:18:16.76ID:zHaDY14+0
どこからが「性的な暴力」かにもよるかなぁ
法律的な解釈じゃないから、答えは読者それぞれに委ねられるかと
背中を鞭打つこと（または鞭打たれること）で性的興奮を呼び起こす人もいるしなぁ

>>18
それ以前に「トーマの心臓」の登場人物にはゲイはいなかったと思うんだが
ユーリもトーマもレドビィもオスカーも、
特定の同性に惹かれてはいたけれど、惹かれてたってだけでゲイではないでしょ

その後の人生でどうなったかは知らんけど
2020/06/03(水) 14:36:42.23ID:Scnn/D7ep
そういう生々しさを出したくないから少年にしたんでないの？
2020/06/05(金) 22:17:32.03
すべて思春期の心の揺らぎの範囲
ゲイもいないしサイフリートがサディズムやったのも悪質ないたずらの範囲
2020/06/06(土) 13:26:53.42ID:CzbSnQvC0
受けての感じ方それぞれで良いとは思うけど

わたしも子供の頃読んで、大人になってからも
読み返したけど、性的暴行は無かった派

一番近い印象はキリシタン宣教師を棄教させるイメージ
真面目で敬虔なクリスチャンに暴力によって神を否定させる
サイフリートの実験

神を否定してしまい神に愛される資格を失ってしまったと思ってたのに
そういう弱い人にこそ神は寄り添ってくれていたのだと気づく
遠藤周作的な魂の物語だと思ってる
2020/06/06(土) 16:52:20.34ID:HhdlkUyx0
ユーリに何があったか悟ったエーリクの表情とか
彼の部屋へ向かった自分がどんなにひきょうだったか知ってる
（何が起こるかわかっていて部屋に行った）
というユーリのセリフとか、性的暴行があったんだとすれば
しっくりくる表現だなあと思える
2020/06/07(日) 10:49:15.19ID:l8p99Uwx0
>>27
邪悪なものへに惹かれ、
過度の暴力によって信じるものを否定し屈した

ということでも通じると思う
いくら精神年齢が高いとはいえユーリだって子供だしね

でも、感じ方は人それぞれだから、
絶対に性的暴力があったと感じたのならそれでいいんじゃないかな
2020/06/07(日) 11:35:35.72ID:k9LchaSB0
（サイフリートの招待になんか応じたらどうなるか、わかってたのに！？）
っていうのがないとあのくだりは成立しないと思うんだけど
暴力によって棄教を求められるに決まってる！なんて予想はつかないよね
性的暴力がなかったと考える人はそこんとこどう辻褄合わせてるのかが知りたい
2020/06/07(日) 16:56:30.01ID:67LxWWqX0
どうなるかわかってた　っていうのは
具体的なことを想像したわけではなく
「自分にとって良くない結果」で十分じゃないかと
2020/06/09(火) 09:16:14.97ID:sHPiSB/B0
人によって暴力と性的暴力の境界なんて曖昧だと思うよ

サイフリートがユーリに行なった暴力としては、
背中を鞭打った、煙草の火を押しつけられた等が作品内で描写されている
服を脱がせたのか暴力行為の中で脱げたのかはわからんが、
着衣が乱れているシーンもあった。これらは人によっては性的暴力になる
2020/06/09(火) 09:17:45.41ID:sHPiSB/B0
連投失礼。そこでふと疑問が浮かぶのだが。

>>29
「性的暴力」とは具体的にどんな行為を指すの？
2020/06/09(火) 11:22:05.81ID:T7R3GogS0
自分は性的虐待児が中年になったおばさんです。
当時は何されてるのかわけわからず不快でいくら拒否しても触られて、反撃してもしてもやめてもらえなかった少女期。
いろいろあって頭おかしくなって自力で病院行って投薬とカウンセリング受けたら、どうやら十分に性的虐待だったっぽい。
自分の場合他にも虐待要因があるんだけど、被害児自身には分からないよね。
挿入されなければ性的虐待じゃないのかなと思ってたけどそういうわけではないらしい。
自分語りスマソ。
2020/06/13(土) 10:37:33.46
なかった派だけど、ユーリに性的暴行があったとして読んでラストで救われるのを見て、
リアルで性的暴行を受けた人たちが救われるのなら、それはそれでいいと思う
作家冥利なんじゃないかな
2020/06/13(土) 21:51:55.10ID:QMaduKBLK
ここのレスを読んで考えたり、自分なりの解釈だったことを考え直したり
古い作品なのに、最近のコミックからはなかなか得られない、楽しい時間が持てることに改めて萩尾作品の厚さを感じる
2020/06/14(日) 01:53:49.55ID:EdczGOJy0
実はもっと単純な作品なのかもしれない
××年ぶりに「１１月〜」を読み返してみて初めて
トーマがエーリクを抱きしめて走り去るところを
なんでフリーデルが見ているのかが解ったりして
（エスケープしたエーリクを連れ戻すように先生に言われたからですね）
いかにちゃんと読んでなかったかおもいしらされています
2020/06/28(日) 22:56:32.34
全寮制の学校で少年たちの愛憎描く「1999年の夏休み」横浜で上映会、金子修介が登壇
https://natalie.mu/eiga/news/385287
2020/06/29(月) 02:19:42.79ID:Z55XdO6M0
https://www.youtube.com/watch?v=xOwvDiXs9A8&;feature=youtu.be&t=41
少女革命ウテナ？
2020/07/02(木) 22:37:32.25
スレ圧縮くるかもdat落ち回避書き込み
1999年の夏休み映画館で観れる人うらやましい。未見でして。DVDも再販されるといいな
2020/07/04(土) 10:57:52.38ID:RKHIMmved
>>29
子供、それも真面目な場合
自分が大事だと教えられ思い込まされていたものを
外部からの力で否定されるというのは恐怖だよ
信仰とかなら尚更自分のか根源にかかわるだろうしね
サイフリート一味みたいにそんな気持ちをもてあそぶ人間もいる
それは近づいてはいけないけど近づいてしまう危険な領域なんだろう
2020/07/04(土) 10:58:06.69ID:RKHIMmved
>>29
子供、それも真面目な場合
自分が大事だと教えられ思い込まされていたものを
外部からの力で否定されるというのは恐怖だよ
信仰とかなら尚更自分のか根源にかかわるだろうしね
サイフリート一味みたいにそんな気持ちをもてあそぶ人間もいる
それは近づいてはいけないけど近づいてしまう危険な領域なんだろう
2020/07/04(土) 11:21:10.94ID:h0jDApJb0
大事なことなので2回書き込みました？
2020/07/05(日) 02:57:32.15ID:YBBcUZHrK
そうだね
自分はまるまる>>40同意見
萩尾先生も当時の連載雑誌の縛りで描けなかったとはいえ、性暴力の描写がなくても成り立つと思ったのではないかな
質問したいな先生に、描きたかったけど描けなかったのか？描写がなくてもストーリーに支障はないと思ったのか？描写がなくてもと読み手に託そうと思ったのか？
2020/07/05(日) 03:14:08.78ID:TknmlVTe0
そんな質問は野暮だと思うけどなあ。
2020/07/05(日) 12:05:41.08ID:zbi/xlwI0
同感
もし質問されても軽やかにテキトーに流してほしい
2020/07/08(水) 15:57:47.60ID:eXzIBrDad
二重送信ｽﾏｿ
>>43
レス有り難う
性的描写がこんなに議論になるとは不思議な感じ
萩尾先生がどう意図されたのかはわからないけど
あの場面でユーリにとって大事なのは信仰を否定してしまったことで
性的暴行を受けたかどうかはあまり大事じゃないのではないかなあと思いました
それは耐えるべき試煉の一つみたいなもので
結果的に暴力に屈してしまった自分がショックだったのではないかと
2020/07/08(水) 16:05:40.58ID:eXzIBrDad
>>29
それで思ったのだけど
ユーリはそれを予想していたのではないかな
サイフリートは一味は悪魔的な思考で敬虔な信仰を否定して扱いたいが
ユーリは祖母に否定されたこともあって敬虔な自分に自信を持ちたいだろうと
迫害を受けても信仰を捨てなかった信者たちの話は山程聞いているだろうし自分もそうありたいと思っていたところで
それを試す機械をサイフリートたちに与えられ実験に付き合ってしまった
というかユーリ自身も信仰を試す機会を持ちたかったのかもしれない
結果として敗北し背信行為をしてしまった
だから性的暴力自体はあまり大事ではなさそうな気がする
2020/07/08(水) 16:12:57.16ID:eXzIBrDad
長文すみません
だから>>26とも似たような意見かな
神が寄り添ってくれるというのも素敵な表現だなあと
2020/07/16(木) 15:50:30.37ID:cled9Rio0
訪問者を読んで最後のほうにユーリがちょこっと出てたけど
誰？ってぐらい変わってて哀しかった。オスカーはたれ目つり眉で描きやすいのかも
トーマのころの絵は初期ほど丸っこくないけどまだ大人びてもなくて
少年だけどほんのり中性的な色気もあるような絶妙さだな。とくにユーリ

河出の対談は萩尾先生は「そういう解釈もありですね」みたいなニュアンスに聞こえた
対談相手に花を持たせたみたいな
なんとなくサイフリートなら性的暴行よりもキリスト像に小水をかけさせるとか
そういう屈折した方法を選びそうだ
2020/08/01(土) 11:44:37.23ID:gGSZ7AMd0
>>46-47
オスカー知ってた！のシーンについて
世界がトーマの側（正義・神）とサイフリートの側（悪）に分かれるとして
暴力に屈して棄教した自分はサイフリートの側になったということだから
トーマの側であるオスカーにそれを知られるのがショックなのか。

エーリク＝トーマ＝神には自分の正体バレてるから
エーリクには「神なんて信じない」みたいなこと何度も言ってるけど
オスカーには自分がそう思ってることは知られたくないんだね。
エーリクからオスカーにバレると思わないのか？
なんて読者が考えるのはヤボだ、と。

そう理解することもできるかもしれないけど
変にこねくり回した解釈だなあと感じる。
レイプされたことを知られててショック→さわるな！
の方がシンプルでしっくりくる。
2020/08/08(土) 19:54:22.73ID:vh6GiGWE0
正義サイド　悪サイドっていうのはちょっと…

ユーリの一連のセリフ
「…知ったら　だれもぼくを許しやしない」
「僕だけが彼らの中のユダだった」
「彼がぼくの　罪　を知っていたかどうかが問題ではなく」

問題がレイプだったら「被害」は受けていても、能動的に罪は犯してないから
ちょっと解釈が難しくないか？
2020/08/09(日) 11:46:08.85ID:0SXTZm5E0
ぼかしてあるけど普通にレイプがあったと読み取れたけどな
まず萩尾望都自体が少年への性暴力をよく描く作家だから暴行から特別それを排する理由がない
というメタ的な見方もそうだし「楽しい晩だったな」発言に言い回しが無意味に性的すぎる
あとソドミーは聖書に反する行為をすべてやるというのならやっていた方が自然
ユーリが好意を持たれて赤面していたのはサイフリートに対してだけなので
トーマに向ける好意と質の違う好意をサイフリートに抱いていて
誘惑に引っかかってホイホイ部屋についていった自罰感情が「罪」なんじゃないのかと
2020/08/09(日) 12:58:52.42ID:Phfh9T/Hd
>>50
こねくりまわしてるかな？
むしろ敬虔なクリスチャンという視点からすると
試煉はあくまで試練で
許せないとしたらそれに耐えきれなかった自分という感じのほうがしっくりくるけど
殉教者になれなかったというか
2020/08/09(日) 13:04:49.06ID:Phfh9T/Hd
>>52
ぼかしてあるけど自分はレイプはなかった派かなあ
萩尾先生ならあればきちんと描くだろうし
それより煙草の火が強調されてる以上、ユーリにとっては重要なのはその苦痛とそれに屈したことだろうと思う
レイプなら竹宮先生が丁寧に描いているが
トーマの世界には合わん気がする
勿論深読みするのは自由ですが
2020/08/11(火) 13:06:23.52ID:UMnCmixy0
どこまでやればレイプ（または性的暴力）となるのか、
書き込んでいる人たちの感じ方によってもいろいろじゃないかなー
実際「レイプはあった」という人は、
具体的にどんな行為を指してそう主張しているのか知りたい。というか知らないと話が進まない

というのも、
煙草の火を肌に押しつけたり体を触りまくったり鞭打ったりすることも性的暴力である、
と解釈すれば「レイプ」はあったってことになるしね
2020/08/25(火) 17:15:58.38ID:w1rWShwe0
初めて読んだのはお子ちゃまな頃だったから、
被害者なユーリが、受けた被害を必死に隠そうとして
級友にバレることを死ぬほど恥ずかしいと感じていたのが
ちょっと不自然で理解し難かった。でもレイプがあったのなら、
今でも被害者をニュースで隠すように、同じ暴力でも特殊性があるから
ユーリの隠したい気持ちや罪の意識も理解できるようになった。
2020/08/26(水) 14:53:50.65ID:Ff64V+MXd
確実にあったとするならばだけど全く作中で語られてないからなあ
現代でも、苛めでも隠そうとする人は隠そうとするし
隠したい理由だっていろいろあるから
すぐに性と結びつけるのは
どうもピンとこないな
58愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 06f8-Zu0B)
垢版 |
2020/08/31(月) 17:46:51.95ID:JnSbaHTY0
ニュー速＋の精子ドナースレから来ました
オスカーの出生絡みのこと思い出したので
日本国内でリアルで人工授精ではない精子ドナーの話が出ると、ヘラの罪深さがわかる
萩尾先生、そこまで考えて描いたのかなあ
トーマの時はまだ若かったから勢いで設定しちゃったんだろうなあ
2020/08/31(月) 22:48:00.27ID:bBTi/JRuK
ギムナジウム、トーマをかいてから、オスカーの短編までの時期とか詳しくないのだけど
ヘラが罪深いのは同意
だけどヘラと旦那の背景と校長と関係するまでの設定があるから、先生は短絡的にかいたのではないと思うな
2020/09/01(火) 10:55:15.60ID:Flz3Uo+80
確かにヘラは罪深いだろうが、それは校長も同じ
またグスタフは被害者ではあるけれど、
カメラマン特有の身勝手さもあって一方的に同情もできないなぁ
2020/09/01(火) 15:51:58.10ID:4uQ+rNSHa
ニュー速の記事の女性はヘラよりよほど悪質だと思う。
ヘラはオスカーのことを自分なりに愛して自分で育てていたし。
ただ、ミュラー校長のことは、子の父として有利な生物学的条件があるかという点でも選んでいたかもね。
オスカーにも習い事をさせていたし、教育熱心だったと思う(バイオリンと絵って萩尾さんがしていた習い事だが)

ニュー速の事件
東大卒の夫との間に中学生になる長男がいる30代女性。二人目が十年以上できなかった。
ネットで見つけた提供相手と女性の希望でセックスして(上の子と差をつけたくないという謎の理屈)妊娠。相手は大手生保勤務のイケメン。
男性が京都の国立大学卒と言ったため、自分が勝手に京大卒と思い込んだのに、妊娠後に調査会社に調べさせたら、中国国籍で京大以外の国立大学卒とわかり、pgrして男性の妻や会社に凸。

挙句は生まれた娘を生後3ヶ月で港区の施設に入れる。
国会議員にも悪質提供者を法規制すべきと働きかける。

提供者の方がまだ良心的で6月の女性自身の記事だと
「私は多国語を操ることができ、職も安定しています。万が一のときは、子どもの親権を主張する考えもありますし、妻にも承諾を得ています」と答えている。
2020/09/01(火) 16:01:22.03ID:4uQ+rNSHa
とはいえ、ヘラは大学時代、ミュラーとグスタフのどちらと結婚しようか迷った経験があって、
選択を間違えただけだから、そこをやり直しただけじゃないという思いもあったかもしれない。

でもグスタフのことを離婚しないくらい、深く愛していたらしいが。
63愛蔵版名無しさん (ｽﾌｯ Sd22-18ir)
垢版 |
2020/09/01(火) 23:14:04.98ID:fHk7cOP/d
>>61
現実の事件と
マンガをごっちゃにしないでね。
2020/09/03(木) 11:00:18.98ID:JGlxS9F90
>>61
ミュラーを選んだのは、
「普通に二番目に好きだった人」だからでしょ
そんな「計算」してないよ
2020/09/08(火) 18:06:31.23ID:i5A1cJ1h0
「訪問者」の刑事のグスタフへの尋問の内容を読んでしまうと
生々しい表現になるが、「トーマの心臓」ではヘラが卵の日を選んで
ミュラーに子種を貰いに行ったのは想像がつく
一度の交わりでオスカーが授かったんだろうか
萩尾作品をトーマやそれ以前から読み続けてる女性なら、年齢的に
雌雄共に健康でも必ずしも一度の交わりで子が授かる(出産までこぎつける)
わけではないということも知ってるしなあ
作品の美しさを損ねないためには運良く一度で授かったと思いたい
2020/09/13(日) 22:42:49.44ID:4vVX/vv90
グスタフとヘラとミュラーの関係をきれいに描いたのが10年めのマリエ
2020/09/15(火) 22:18:05.53
なんだこれ
https://pbs.twimg.com/media/EhdMl8AU0AAYtwv.jpg:orig
https://pbs.twimg.com/media/EhdMmJeU4AECuxU.jpg:orig
2020/09/22(火) 17:28:55.15ID:3ggSQji/H
同人誌ピグマリオンより
https://pbs.twimg.com/media/EiQuzwWVoAEpvzr.png
2020/09/25(金) 07:58:26.65ID:NC+qNJyZ0
>>65
竹内久美子さんの本によると非日常的な状態で致すと確率が高くなるそうだから
2020/09/26(土) 11:57:55.84ID:FMx6WhBC0
>>69
竹内さんは限りなくト系に近い方ですよ･･･
2020/09/27(日) 09:20:41.83ID:8EssgW02a
>>70
ト系ってなに?ググッてもわからない。
2020/09/27(日) 09:22:46.36ID:8EssgW02a
トンデモってことか!
2020/09/27(日) 12:42:23.40ID:k/Xjjvnu0
竹内さんのエッセイは一見サイエンス風だけれど、
研究者のあいだでは完全スルー
（疑似科学（トンデモ系）風味なのでむしろ迷惑がられている）

面白そうな論文をひろってきては
（当然ながら論文発表されたからといって絶対正しいわけではない）、
自分の知識（しかもしばしば古い）とテキトウに組み合わせ、
オッサンやオバサンが喜ぶ方向に想像の翼を広げてるという感じかな
2020/09/27(日) 17:17:40.91ID:4xfxO3HJ0
それは分かってるwでも私の周りの不倫している女性はもれなく子供が2人以上いるので思わずニヤリとする
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3人目の子にご用心　竹内久美子著
75愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4134-DZ00)
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2021/01/18(月) 02:12:40.46ID:TqEK0//c0
>>19
逆のリボンの騎士
76愛蔵版名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-DZ00)
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2021/01/18(月) 02:25:01.04ID:Z6/tXlcmM
その昔フランス人ルソーのエミールも同等に面白かったのを覚えている
77愛蔵版名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-hS9k)
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2021/01/18(月) 21:16:07.75ID:YWpYySLed
>>19
BLてゆうか
少年同士の友情に心引かれたと思うけどな。
2021/02/23(火) 18:05:35.29ID:6QezkN970
最近いとうせいこうが八角メガネかけているのを見るたびに
（サイフリート・・・）と思っている自分がいることをお知らせしておきます
2021/02/28(日) 22:56:25.67ID:esGvWrj50
いとうせいこうも老けましたね
youでしたか？糸井重里さんや日比野さんや素子さんたちも歳月がたち老けました
当たり前ですが
萩尾望都さんや竹宮さんはお元気なのでしょうか？
2021/04/26(月) 18:51:07.94ID:B9XwOKba0
tesuto
2021/05/05(水) 10:31:48.76ID:SfD233Bg0
しかし相変わらず過疎…巷で大泉本がでて盛り上がっているのに　しかもトーマ連載前後の経緯が明らかになってるのに
2021/05/05(水) 10:40:20.00ID:H+pS7W4Zd
もう観ないかも
2021/05/10(月) 12:09:31.05ID:e08r+GnX0
この物語に少年愛的要素が無いとは言い切れないと思うが
萩尾さんが断固否定してるのが逆に気になるなー
恋文やらキスシーンやらは、どういう気持ちで描いてらっしゃったのか
2021/05/10(月) 13:42:03.74ID:nWui54/I0
同性ばかりの閉ざされた空間で思春期を迎えた子供達が一種の代償行為で可愛い子や気になる子を意識して恋愛ゲームをやってるというイメージですかね(所詮は男の子の姿をした少女ですね)
11月のギムナジウムでははっきりゲームだと言っていました　
2021/05/10(月) 17:14:56.34ID:vfUWbYuFp
女子校だと池田理代子のお兄さまへがあったけど
同性ばかりだとなんとなくそういう疑似恋愛モードに入ることもある　あくまでプラトニックな一過性のものだけど
2021/05/14(金) 22:56:16.09ID:1fOWZFnB0
トーマは一種のファンタジーだと思ってる
現実のリアルな中学生くらいの少年と思って読んだら突っ込みどころはいくらでも出てくるだろう
ファンタジーを読む時現実にはこんなのあり得ないよねーとか言っても野暮なだけ
描かれた虚構の世界を細部までそのまま受け止めるのが一番楽しめる方法だと思う
2021/05/15(土) 12:34:53.38ID:wDxEvoS70
>>83
案？の段階で増田法子？氏が気に入って続きを読みたがってたようだから
増田氏の気に入る少年愛的描写が含まれてることは確かで
萩尾氏が断固否定してるのは増田氏の定義する「少年愛」とは違うってことでは
2021/05/15(土) 12:37:15.35ID:wDxEvoS70
増山典恵氏だった。盛大に間違えた
2021/05/15(土) 12:37:53.27ID:wDxEvoS70
……法恵！
90愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bb46-XL4O)
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2021/05/23(日) 01:49:58.40ID:3NT6wT7p0
https://f.easyuploader.app/20210523014916_74733356.jpg
91愛蔵版名無しさん (ｴﾑｿﾞﾈ FFba-mAbz)
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2021/05/23(日) 16:07:23.30ID:Xk4Xq8A5F
テレビで見たわあ。
2021/05/24(月) 08:41:27.11ID:zsC/8qJs0
>>90
傑作
93愛蔵版名無しさん (ｴﾑｿﾞﾈ FFba-mAbz)
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2021/05/24(月) 16:47:00.46ID:3/+Ui5aXF
竹宮女史も出たかったろうに
2021/05/28(金) 03:59:55.64ID:aHMU690a0
>>90
その本、買おうと思う
95愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4915-MF6C)
垢版 |
2021/05/28(金) 17:31:52.54ID:QLpYOS+n0
>>94
お買い上げありがとうございます。
2021/06/15(火) 23:55:27.09ID:e9RM3+nm0
トーマが失敗作だというのは、どういう話なんでしょうか
確かに後半が怒涛の展開で
ちょっとバランスわるいような気もする
97愛蔵版名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-TR2s)
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2021/06/17(木) 18:16:00.47ID:AppEMS7pd
>>96
怒濤も良いのでは？
2021/06/18(金) 22:37:42.39ID:RYr6KTtf0
読むたびに、「ああすごい　キリスト教わからんけど神の恩寵ってこんなの？」
とか思うけど次の瞬間に「神違うやん。描いてるの作者やん」と思うあたり

ところで「風と木の詩」読んだことなかったけど
あっちで話題になっててなんとなく気付いた
ネタ元同じ増山氏だし

サイフリートってサディストでは？
と考えるとレイプ説は自動的に解決しちゃう
（拘束して殴って根性焼きすること自体がサイフリートにとって性的な意味を持つ）
2021/06/19(土) 08:12:48.64ID:jfafCGtMr
ジルベール・レリー著「サド侯爵」増山さんのススメで読んでたんじゃないかなぁとフと思った　
1970年に翻訳本出てるんだよね　
ジルベールの名前もそこからの影響ではないかなぁ、なーんて…それとサド本人による著作物。

宗教的な制約など無意味なもので、神などいないという徹底した神への否定と、
個人の肉体的な快楽の追求が至上である、みたいな考え方のサド侯爵。

ジルベールの叔父のオーギュ（貴族）とか、トーマの心臓ならサイフリートにその思想を感じる
ひたすら、好奇心（人間を忠犬にしてみたい、支配したい）、肉体的快楽、欲望の赴くままに動くオーギュ。
でも風と木の詩は最終的になんの着地点も無くて、
ただそれを読者が鑑賞する面白さ（好奇心）を提供したに過ぎなかった（いたぶられてる少年を見る、エロに走る少年を見るという娯楽）
100愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f15-AWpu)
垢版 |
2021/06/19(土) 14:39:00.31ID:qtpkbkz20
>>99
確かにね　忠犬にされた
ジルベールが犬死にするのを
待つだけの漫画になってた
2021/06/19(土) 15:57:53.77ID:HwUJEvH5r
自分はもともと山岸凉子ファンなので風と木の詩もトーマの心臓も読んだことなかったんだけど、
今回、両方の作品を読んでみて、萩尾さんと竹宮さんは、絵は似ていてもかなり作家としてのスタンスが違うなぁと思いました
そして竹宮さんのスタンスは苦手だし好きではないや
2021/06/19(土) 16:00:41.28ID:HwUJEvH5r
「私は同性愛を描いていても賛美してるわけではない」と言う山岸先生と、萩尾さん、仲良いのが理解できた
作家としてのスタンスが近いんだね

トーマの心臓は、そこに宗教的な観点も入ってて、神を否定するサイフリートによって一度神を否定して手放したからこそ、
最後、救われた時に神の存在を感じて神学校に行く（神をふたたび信じる）結末が生きてくるんだなと

山岸凉子のレベレーションも、ジャンヌダルクが
神なんていない！と、一度神を否定したことによって逆に神の存在を知るんだよね

萩尾さんはサド的なサイフリートを登場させても、別にサイフリートの行動を賛美してるわけではなくもっと冷静に離れた距離感で、描いている

しかし竹宮さんはサディスティックな虐待の場面や同性同士のセックスシーンにこそ、
花を周りに描いたり、美しく飾るような演出をして
虐待や同性愛をファンタジーとして賛美的に楽むこと、
それを娯楽として少女に提供してる
この作家性の違い
2021/06/19(土) 16:11:37.54ID:HwUJEvH5r
あっごめんなさい大泉本を読んでのスレと勘違いして誤爆しました、スレチすみません
2021/06/20(日) 01:45:22.75ID:DjHKLHu70
話題になっていた「天人唐草」を、確か持っていたような気がすると思って探したら
「エデン2185」が出てくる程度には竹宮ファンです。

webで試し読みした範囲（ジルベールが不良の手をカミソリで切るあたりまで）ですが、「風と木の詩」の映画的な表現はまだちょっと未完成に思えます。やりたいことに対して追いついていないというか。
印象的な絵はあるのですが、コマ同士をどう組み合わせたら映画っぽくなるか？映画を漫画に落とし込めるには至っていないというか
対して萩尾先生は71年の「かわいそうなママ」で完成していて、そのまま、はい、これ絵コンテですと言って映画化したくなるくらい。
「ねえ　ママにはキスもほほえみもなかったの」から始まる２ページの寄り引きの繰り返しが特に！
こりゃ竹宮先生きぇーーーッですわ

でも、リアルタイムで読者の立場で考えると
作者自身の意欲が燃えていて　ああ、あれがやりたい！こうなりたい！が感じられて「風と木」は好印象だったのだろうなと思うのです
荒っぽいところが下品に感じられるのかもしれないとは思います
2021/06/20(日) 06:23:19.80ID:GHpB0TGpa
>>104
竹宮スレでおやりください
2021/06/20(日) 15:56:36.90ID:DjHKLHu70
実際、トーマとは違うタイプの作品を志していたのでしょうから
違って当然という話ですね
違うから悪いという視点は成り立たないというだけのことでした
107愛蔵版名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-3lj7)
垢版 |
2021/06/20(日) 17:56:07.47ID:BjG++9dsd
>>105
まあまあ
2021/06/24(木) 03:06:49.25ID:54dTb+aM0
バラでバンバイヤになれる
109愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f15-AWpu)
垢版 |
2021/06/24(木) 16:59:00.53ID:dY2G7PSh0
>>108
ねえねえ　薔薇って漢字で書ける？
2021/06/24(木) 20:05:44.07ID:54dTb+aM0
今は書けないけど簡単な書き方を覚えた時は書けた
111愛蔵版名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-As42)
垢版 |
2021/06/25(金) 17:39:37.73ID:zqDNNu7Cd
>>110
偉いな　自分は書けない

モー様ならどうかな？
2021/06/26(土) 10:11:14.77ID:4BB5vckar
醤油のCM
113愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf15-qyIL)
垢版 |
2021/06/26(土) 14:20:03.67ID:3LUSDucB0
>>112
安田成美でしたね。
2021/06/28(月) 20:09:58.39ID:z8isiHx30
鬱という字なら書ける
2021/06/29(火) 07:15:11.31ID:DQUHSp5s0
https://youtu.be/7pHleeYrdE0
116愛蔵版名無しさん (ｽﾌｯ Sddf-yf6K)
垢版 |
2021/06/29(火) 16:52:52.59ID:KSP82OXNd
>>115
これは?
2021/06/30(水) 17:07:21.52ID:5kFJ0G7i0
難しい漢字の覚え方

天国に至る翼か？
当時はそこまで理解出来てなかったかも
118愛蔵版名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-As42)
垢版 |
2021/07/01(木) 18:18:14.40ID:OQWns6AMd
>>114
凄いですね。
2021/07/27(火) 17:29:11.02ID:1yroYlPn0
>>118
覚え方があるのよ

林の中にアメリカンコーヒー
2021/08/02(月) 21:45:18.98ID:xczhXi4P0
何の話をw
2021/12/22(水) 20:44:10.44ID:G+N4b5s60
【少女漫画の神様】萩尾望都先生の自宅兼仕事場【画像】
https://jitakukoukai.com/?p=17919
2022/01/11(火) 20:17:28.87ID:afRB0qTBd
西原理恵子さんは「トーマが死ぬ理由がない」とか言ってた
123愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fff8-YGKq)
垢版 |
2022/01/11(火) 21:33:57.40ID:/7YBynJX0
Twitterのトレンドを見ていたら「精子提供」ってのがあって、なかなか凄い事件

そういえば「トーマの心臓」のオスカーって、性交渉による精子提供で
生まれた子どもだったんだよね
排卵日前後にヘラがミュラーを誘惑したのか
その後も子ができるまで何度も関係を持ったのか
時代設定的に人工授精ができないわけではなかったでしょうに…

ある程度年齢のいった読者が読む雑誌に掲載された「訪問者」で
細かく設定が出てたけど、「トーマの心臓」でミュラー校長の子って
設定はあったのよね
2022/01/12(水) 07:07:43.14ID:gVpSrOH70
>>123
人工授精にしなかった理由は時代的にまだ実験段階で医療として確立されてなかったこと以前に
ヘラが子供を欲しがったのはグスタフを繋ぎ止めるためだからっしょ
2022/01/12(水) 11:54:19.13ID:L04sKsxy0
西洋人は目や髪の色も色々だから托卵には苦労しそうだ
126愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ df15-94m7)
垢版 |
2022/01/12(水) 17:10:18.12ID:Y8JqYNTs0
>>122
何を根本から否定しとんねん。
2022/01/22(土) 10:19:14.84ID:ZfoGJEOZ0
トーマが死ぬ理由がないならイエスも死ぬ理由がない
2022/03/07(月) 09:56:15.89ID:Qmu3Zwy10
今考えるとトーマってどんな子だったんだろう
って気になる　はたから見るより複雑な思考回路持ったませた子だった気がする
2022/03/07(月) 17:41:48.12ID:0scFsKs5r
たられば言ってもしょうがないけど、今の萩尾さんならトーマをどんな風に描くのか興味ある
単なる無垢な少年には描かないだろうな
2022/03/08(火) 13:24:05.74ID:5EsSTzYw0
顔が綺麗なバレンタイン
2022/03/09(水) 10:19:25.93ID:nT+7zm/N0
13か12で１つ年上のユーリが読んだ本の後追いしてるんだから、かなり賢くて早熟だったんだろ
ユーリもかなりレベル高い本読んでそうだし
おそらく本の傾向の変化からユーリの精神状態の変化を読み取るくらいはできたんだろう
何があったか知らなくても薄々察してたのかも
でないとさすがに自殺まで考えない
2022/03/09(水) 20:25:40.92ID:jjLdq2/W0
今の萩尾さんの作品ではないけど、『海のアリア』のダリダンはトーマのアップバージョンなんだろうな
2022/03/11(金) 07:08:57.81ID:lP74HtH90
誰からも好かれるいい子でありながら、心の中にはどこか醒めた部分があり、それがユーリの中のアウトサイダーな部分を敏感に感じ取ったという感じ　これ表面上仲良しだったアンテにも共通してる性格だよね　(アンテはぶりっ子でトーマほど好かれてないけど　オスカーやレドヴィのようなアウトサイダーに惹かれるのが可愛いなところ
2022/03/13(日) 06:05:17.12ID:j/GdJZZg0
訂正　可愛いな→可愛げになっている
2022/03/26(土) 00:16:21.53ID:+quSn3yz0
トーマのスピンオフというのは訪問者と湖畔にてがあるし、時間が経ち過ぎてしまったからもう書かれることはないと思うけど
もし描いてもらえるならアンテとレドヴィがその後どうなったかはちょっと知りたい
2022/03/26(土) 20:22:28.83ID:+2TnjfN10
スピンオフならマリエの結婚から離婚までの話とかヘラ、グスタフ、ミュラーの三角関係が読みたい
それとオスカーの成人後
2022/03/26(土) 22:11:06.30ID:jHrFSoYWa
成人したオスカーは爽やかなジゴロになってそうな気がする
2022/03/27(日) 08:55:36.86ID:T7aYTPl90
>>137
それはないと思うなあw
あの校長の息子なんだから
2022/03/30(水) 06:28:54.05ID:fW9jLbaI0
南米行って親父さんの消息を尋ね歩き、見つからなくて諦めかけた時、無名のカメラマンが取った小さな報道写真展の一角に親父さんの足跡を見つけるのだ
2022/03/30(水) 08:22:01.98ID:ujg3ajOF0
カメラマンになるといのもありかな
141愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a915-VQaK)
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2022/03/30(水) 18:43:21.17ID:Z4ATUJ6o0
>>140
なるとゆうのもありかな。
2022/03/31(木) 01:26:44.69ID:Hioi8qUr0
カメラマンはいいかもしれないね
恋人は何人かできるかもしれないが
放浪癖がありそうだから結婚はしないと思う
エーリク親子の家には時々ふらりと顔出して
旅の話をするような付き合いが続いてそう
2022/03/31(木) 04:41:40.19ID:Neq0TlnF0
道端で花嫁を拾って結婚するんですよ
2022/03/31(木) 10:25:48.98ID:Hioi8qUr0
ユリスモールのその後を妄想してみたけど
聖職者になるかどうかは微妙な気がする
神学校と言っても人間のいる所だから
偽善や不正や陰湿なイジメもあるかもしれない
彼にとっての神の愛が、本来の教義から見て異端に近いのではと言う疑問も起きるかもしれない
教会の中でも起きる不正や虐待を正していく覚悟で聖職者の道を選ぶか、自分のように誰にも話せない傷を抱えて生きる子供達を救う教育者の道を選ぶか、というところだろうか
自分としては刑務所の教誨師になって服役してきたサイフリートと再会する話を読んでみたい
145愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a915-RdD6)
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2022/04/01(金) 17:53:35.98ID:DYiSnxPE0
>>144
なんでサイフリート？
2022/04/01(金) 20:41:42.37ID:EtNjoqwO0
もう一度サイフリートと対峙しとかないとユーリの人生始まらない気がする…あくまで個人的見解
対決するか論破するか穏やかに対話するかはその時のノリでいい
2022/04/02(土) 02:53:17.62ID:l0LkhP4B0
ユーリがレイプ被害者、サイフリートがレイパーとすると
対峙しないと人生始まらないは厳しい
148愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e515-wq0K)
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2022/04/04(月) 17:36:11.36ID:U9Riwp/O0
>>147
これがバトル物なら対決もありですが
むろん　この漫画には似合わない

うーん、オチの付け所が難しいな。
2022/04/05(火) 13:33:10.22ID:wNGmIuWQ0
今の萩尾さんならどう描くかわからないけど
あのトーマのラストからの流れでは
ユリスモールはあの忌まわしい夜も
自分が神の愛に気づくための出来事だと
穏やかに微笑むかもしれない

>イメージ　「平家物語」アニメで後白河院と話す大原行幸の徳子
2022/04/06(水) 08:04:34.45ID:ZOAdtpmw0
キリスト教徒は事ある事に信仰告白というのをするんで、そのたびにユーリは否応無くサイフリートを思い出す事になる
一時は心に頰被りをしてたんでしょうけど
信仰に真正面から向き合う以上は避けて通るわけにはいかないんじゃないかな
ーという事で夢落ちでもいいから再会話見たい
2022/04/06(水) 08:06:23.96ID:ZOAdtpmw0
ほおかむりが何故か文字化けしたわ
2022/04/06(水) 10:19:44.16ID:e/kzFlX7M
サイフリート的にはそんなことされても迷惑でしかないな
もう一回タバコ押し付けるなり仲間にレ・プさせるなりして追い返さなきゃだ
153愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e515-0hL/)
垢版 |
2022/04/06(水) 17:13:08.88ID:ZAB9kqap0
>>151
はて？　試してみます
頬かむり

これでちゃんと表示されるかな？
2022/07/23(土) 17:22:05.40ID:PQ6YUrX90
なんでユーリは神学校に行くか問題
洋風に「神学校に行く」だと「何で？」となるけど
和風に「出家する」だと全く違和感ない
何かあったら出家するという日本の伝統に気付かされた
2022/07/23(土) 22:28:22.10ID:D+tDgoi10
女性が修道院に入るのは神学校に行くよりは違和感ないかな
2022/07/24(日) 03:18:58.38ID:3q4YoHP80
>>149
＞ユリスモールはあの忌まわしい夜も
＞自分が神の愛に気づくための出来事だと
＞穏やかに微笑むかもしれない

嫌な思い出をいつまでも引きずって生きていくユーリではない
サイフリートとのことは単なる交通事故
思い出したくない嫌なことは永久凍土
2022/07/24(日) 05:44:43.51ID:TVMPITeC0
いやあ死ぬまで忘れなさそうな性格だと思うけど
2022/10/10(月) 19:16:30.70ID:VSuqpZQt0
連載当時2ちゃんがあったら楽しかったろうな
2022/11/12(土) 09:42:35.65ID:opvs9zMn0
トーマみたいな子って実在するんかな
美形なのに大人しくて、その上EQ的な意味で賢すぎるような子
2022/11/24(木) 22:37:02.95ID:pPsCTukv0
美形で優しく大人しい男なら近くにいるけど若干KY
2022/11/26(土) 17:28:44.39ID:7pHNRqEu0
全く関係ないけどカタールW杯のドイツ代表にシュロッターベックという選手がいて
日本の逆転ゴールの時に寄せきれずに失点を許したDFなんだけどちょっと名前が気になってる
2023/03/03(金) 16:53:50.38
プレミアムエディション　アマもセブンネットも在庫切れになってる　楽天で買えた
2023/03/03(金) 19:41:17.81ID:yS/yrlKY0
ほおかむり
164愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ df24-/L8M)
垢版 |
2023/05/11(木) 22:16:45.16ID:OudUHzFz0
砂糖菓子かっ！
懐かしい！
麦ちゃんのヰタセクスアリスと同じ様な時期に読んでた記憶があります
165愛蔵版名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-65iY)
垢版 |
2023/05/12(金) 17:11:56.88ID:4Ppyrciud
>>158
いやあ　荒らす奴がいまっせ。
2023/07/30(日) 21:40:36.36ID:DACjoJWW0
(ﾟＡﾟ;)ｺﾞｸﾘ
2024/03/23(土) 01:57:54.15ID:BW++MbFr0
あったら お得意のホラッチョ・捏造・改ざん・隠ぺいか
すでにクレカ情報はどうだったんだよな
https://i.imgur.com/JyPhqb7.jpg
https://i.imgur.com/BuJK1Ap.jpg
168愛蔵版名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b110-T9YC)
垢版 |
2024/03/23(土) 02:19:45.01ID:ysPsmYhb0
たそぬらちきねむせしかろももやするいりもおまにむひておるゆ
2024/03/23(土) 08:45:31.03ID:+lmsC7X70
>>167
グロ
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