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あさきゆめみし 第八十八帖
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0001愛蔵版名無しさん 垢版2018/04/30(月) 10:02:22.07ID:40f+cqJM
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いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》

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あさきゆめみし第八十七帖 避難所
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0851愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 13:24:31.23ID:bkjqn7gr
なんか悲劇のヒーローみたいな描写だったけど桐壷帝が全面的に悪いよな
更衣に相応しい寵愛のレベルを保っていれば桐壷更衣も早逝せずに済んだだろうに
0852愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 14:26:55.59ID:rtFXbwVw
桐壺更衣の何が帝をそんなに夢中にさせたのか謎だわ
身体の相性が良かったとか赤ちゃんプレイのような特殊な趣味に付き合ってくれたとかかね
イギリスの王冠をかけた恋って美談になってるけどあの王様の趣味は赤ちゃんプレイ
0853愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 14:49:52.39ID:s4ewgd2p
帝にとって桐壺は初恋の人なんだろうよ。
制度に守られ、その頂点に居るというのは
人間らしく在ることが難しいんじゃないかな。
初めて自ら人を欲したと言っているし。
生まれて初めての事だから逸脱したんだろう。
でも源氏を身籠った頃には、帝もきちんとした扱いをし始めている。
弘徽殿さんは花より実を取る事を第一に考えていればよかったのに。愛より確かなものでしょう。苛めに加担したり、放置したりなのは上に立つ者として監督能力が問われる。
0854愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 15:47:38.62ID:NmEq9SIX
後宮は大きな家族みたいなものだから
好きな妃がいてもグッと我慢して
正室を立てながら他の妃にもバランスを取ってフォローしないと
不満が溜まって、憎しみが一極化
好きな妃を苦しめるだけだよね

うん、やっぱり桐壷帝が諸悪の根源
桐壷更衣が生きてたら源氏の女性遍歴も治まってたはず
物語にはならないけど
0855愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 16:04:33.73ID:VykqZIXR
蛍兵部卿宮って源氏と一番仲良かった兄弟だけど奥さんは弘徽殿の妹なんだよね蛍は奥さん亡くなってもずっと引き摺ってたし他の姉妹と違って気立てが良かったんだろうか
0856愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 17:07:43.49ID:s4ewgd2p
桐壺帝にはものすごい孤独を感じる。
一の院とは御賀を開いた記述しかないし、
母は亡くなっていそう。後見がどうなってるのか不明。左大臣だけが心を割った話の出来る人みたい。そんな背景で12で帝位に就いたとして、15、6位で桐壺に会ったんでしょ。未熟でもしょうがないと思うわ。桐壺が亡くなった後は賢帝になってるね。
0857愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 17:57:43.93ID:E1C2Iayb
>>855
蛍の妻は右大臣家の三の君だったっけ
結構な姉さん女房だよね、たぶん
0858愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 18:01:41.42ID:OtLFRunL
>>847
それな
後見もない新参者の更衣が帝を独り占めにしてるだなんて、
他の女官たちが気分がいいはずがない
コキデンさん一人が広い心で許して仲良くしてあげるとか言う話じゃないんだよ
女御たちの中でトップだったからこそ、他の女君たちとその背景の有力貴族の手前という点でも、あんなのを野放しにしてたら示しがつかない
0859愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 18:28:21.92ID:2boawLY5
頭中将の妻も右大臣の四の君
気の強い女で夕顔をいびったりしてたらしいけど
晩年は仲睦まじく暮らしていたね
柏木を失ったのは二人とも辛かったろうなあ
0860愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 19:22:41.92ID:xtX7hYry
結局源氏一族の一人勝ちで左大臣の息子の頭中将が右大臣の娘と仲良くやっていくってのも諸行無常だわ
薫は実際柏木の息子だから将来夕霧を追い落として頭中将の仇を取ってもいいけど
世間的には薫も源氏の息子だからなぁ
0862愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 20:12:39.22ID:RYXlo5Xs
>>852
藤壷や紫とそっくりの容姿だったんでしょ?
それほどのレベルの美貌だったら帝が一目ぼれしてもおかしくない
あと帝がそのときまだ若かったというのも大きかったと思う
桐壺更衣と出会ったときの帝はまだ10代後半だったんじゃないかとも言われてるし
周囲に押し付けられた妃より自分で選んで自分で愛した女にのめり込むのも若さだよな
自分の無分別で愛した女を死なせてしまってそれでようやく大人になったんだよ
0863愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 22:03:47.01ID:I32Ittub
>>858
事実上の皇后として弘徽殿さんがすべきなのは先頭に立って更衣をいじめる事が正解なわけじゃない。
寵姫に散々いけずしたって帝の心が離れていくだけ。なんの解決にもならない。
表面上は桐壺の更衣に優しく接して彼女に上手い引き方を教えてあげること、そして桐壺帝にこのままだと後宮が荒れて結果的に皆が不幸になることを諭すことだよ。
皇后として人望を集められたらその頃は桐壺帝も弘徽殿さんを中宮にして時々更衣と静かに過ごすというベストな結果が待ってたと思うなあ。
后がねと育てられるのはただ誇り高く帝の愛を得ようとするだけでなく、後宮の女主として妃達や女官をまとめる知恵もつけるよう教育されるはずだと思う。
0864愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 22:12:59.76ID:5LBFzKag
もし桐壺の更衣が長生きしてたら、どうなってたんだろ。
身分はずっと更衣のままってわけじゃないよね
0865愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 22:17:25.56ID:VykqZIXR
周囲の家臣が諌めても駄目だったから桐壺帝は意地になって聞かないかもしれない
冷泉院の御所でも人生経験重ねた中宮の秋好や弘徽殿だって寵愛受けた玉鬘大君がいじめられても特に何もしないし
0866愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 22:29:41.55ID:/7+KQJRY
>>864
生前に従三位か三位を授けようとしていたが、叶わず。
源氏が臣下になって、帝位を狙う兆しが無いのがはっきりし、
弘徽殿が中宮になって安心できる状況になったら
許されたかもしれないね。
0867愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 22:31:34.70ID:l+05hq9V
圧力ばかりの右大臣家にウンザリしてたところで、ひたすら可憐なだけで親も怖くない美少女の更衣
帝としての責任放棄の面もあるこの恋は、右大臣家への反発心がなかったらそれほどのめり込んでなかった気もする
左大臣あたりが諌めてくれても良さそうだけど、敵の右大臣家の弘徽殿の肩持つわけないし
良くないこととは思いながらも放置してるのが全く不自然にならないから流石紫式部だわ
0868愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 22:45:21.00ID:yURsuT3p
>>859
あの時代の夫婦はそんなもんだよね
若い時は浮気やなんやで喧々やりあっても落ちつく歳になったら睦まじくやって行く
源氏だって、もし葵が生きてたらいい感じの夫婦に収まってたかも知らない
やっぱり桐壺帝がアホすぎの下手くそすぎ


時々、こきでんさんが更衣に優しくしてあげればよかったという意見があるけど
なんでそうなるのか不思議
ステージが違いすぎるのと桐壺がアホすぎる
当時彼女もまだ10代からせいぜい20歳前後だろうし
誰よりも美しく誇り高く強くと育てられて
あんな小娘に一緒に寵愛を分け合いましょうなんて、そんな発想が出てくるはずもない
0869愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 23:08:46.12ID:qamL28mt
桐壺更衣が生きてる時点では弘徽殿さんは一宮産んでるけどまだ単なる女御でしかないしな
朱雀が東宮になり弘徽殿が東宮生母になって地位が固まったのも桐壺更衣の死後だし
まだ単なる女御だからそこまで後宮全体を仕切ることは無理
弘徽殿だけでなく他の女御更衣も臣下達も反桐壺更衣で固まってたのを忘れてはいけない
0870愛蔵版名無しさん垢版2018/06/09(土) 23:50:57.67ID:NmEq9SIX
桐壷帝の偏愛が後宮の秩序を乱しちゃってるから
しかも玄宗皇帝が政治を忘れて楊貴妃に溺れた結果、国が乱れた例まで
引き合いにされてるから
桐壷更衣は孤立無援状態
0871愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 00:17:43.64ID:vSNdRRHK
生前は庇いもしなかったくせに死んだ後で「桐壺更衣は良い人だった」と言われてもねぇ
なあたりも紫式部はうまいなと思う
0872愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 00:20:40.47ID:pGwV0WnX
>>868
だって入内するのはまだ10代の女の子弘徽殿ちゃんとしてではなくほぼ皇后決定の弘徽殿様なんだもん。
皇后って下々のものには慈悲を見せるのがお約束ってものなのよ。
藤原家出身なんだから慈悲深い伝説の光明皇后がお手本でしょう?
桐壺の更衣には内心どうあれ慈悲を持って接するのが良かった(桐壺の更衣を下々呼ばわりは失礼スマン。でも弘微殿様から見たら身分低い者だから似たようなものかと)
光明皇后は夫人の広刀自いじめに精を出してたわけでないし(母方の親戚だから母の手前出来なかっただけかもしれないけど)

本音では仲良く出来ないのは当然だよ、若いのならなおさらね。
でも皇后は貴族の正室以上に建前で行動するのが大事な努め
若いからしゃーないなんて恋に暴走した桐壺帝は多めに見られてた?違うでしょ
皇后だってそう、誇り高く慈悲深く女官たちのお手本となる妃でなければ。

誤解しないで欲しいのは弘微殿さんをディスって言っているわけではない。
彼女が早く桐壺帝の中宮になって後宮が落ち着くのが1番だもん。
そしたら藤壺の宮が入内することもなく皆めでたしめでたし

それにつけても妻の苦労側室の苦労は身分問わずに同情する
0873愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 00:27:48.16ID:Y3dXowA4
源氏は道長や在原業平、朧はおそらく和泉式部、とかモデルらしき存在があるけど
桐壷更衣はどうなんだろう
漢文読みの式部さんだから楊貴妃に肉付けしたのはわかるけど
0874愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 00:41:42.34ID:3ZRQ6nhn
こきでんさんはまだ皇子を産んだ女御で中宮にはなってないおまけに今上の母親は東宮母になったのに女三宮への援助を嫌がる秋好は中宮になったけど若い娘が寵愛を独占すると難色を示す藤壺と明石中宮は立派だけどそれって帝からの寵愛も権力も持ってるからかもしれない
桐壺がこきでんさんを立ててたらまた違ったかも
0876愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 01:15:15.63ID:k4dJtxMP
桐壺帝を桐壺って書く人、もう改めて。
前にも注意されてたでしょ。

弘徽殿は第一皇子を東宮に据える事で喜んでいたけど、肝心の中宮の座は空位。
東宮の母という地位で重く扱われるからゆくゆくは、と思って帝に迫らなかったのか。
朱雀帝の母という地位になると、どういう権限があるのか参謀みたいになってたな。
0877愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 01:21:57.80ID:4pLWE3ma
桐壺更衣が亡くなった後は弘徽殿やほかの妃たちと子作りしたんでしょ?
最愛の女性をいじめ抜いて死に追い詰めた女達とどういう気持ちでしたんだろ
お互いにめちゃくちゃ気まずいと思うんだけど
0878愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 01:30:53.88ID:LDlv3L4E
>>877
源氏が次男で末っ子の冷泉が十男
皇女も何人もいるし子作りしまくりだよ
0879愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 01:35:12.47ID:Y3dXowA4
桐壷帝さん似?の子孫てどうも残念寄りの平凡でカリスマ性がないな
朱雀さんといい今上といい
源氏のやらかしの血と美貌と藤壺の頭脳を継いでる冷泉って実はラスボス級に凄いかも
0880愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 01:46:48.32ID:ouuI/y9x
帝って周囲の調整ができたらずば抜けて優秀じゃなくてもいいと思う
0881愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 01:53:41.57ID:veAxW3qY
>>880
アルスラーン戦記で散々言われてたね、それ
王は一人能力が突出しているのではなく
それぞれの優秀な部下の止まり木になれら存在であればいい
0883愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 02:11:37.70ID:GJEXcaGN
それはそれで、家来の力が大きくなって、
漫画のアルカサルみたいに王VS貴族みたいな争いが起きそう。
0884愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 02:12:16.66ID:ouuI/y9x
朱雀さんは母親のいうがままだけど源氏に嫉妬せず友好的に接した事と葵とか秋好とか結ばれなかった女人に執着しなかった点は良かったその分源氏を見る目が曇って女三宮の結婚に失敗したけど
0885愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 02:36:44.16ID:AOGpdZDO
もし今上がちい姫と不仲で身分の低い妻を寵愛して男子ができてたら源氏も焦ったろう
右大臣顔負けの圧力を帝にかけたに違いない
当然女は源氏一派より弾圧されると
またちい姫が入内前に朧月夜のように傷物になったとしても手ゴマのなさもあって
ごり押しして入内させたろうね
相手の男は隠遁では済まさないで徹底的に潰すだろう
源氏こそ典型的な権力者の性格なんだから人のことは言えんよ
普通に考えて源氏と明石入道の血が入った娘が優柔和な性格なんてありえないから
ちい姫がこきでんさまのように不遇な妃になってたらら紫はやることが多くて病気する暇なかったね
0886愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 02:49:10.64ID:Y3dXowA4
それだねー明石入道はよくわからないが源氏こそ典型的権力者
しかしちい姫ってどうも個性が薄くてつまらないから一波乱あってもよかったかも
唯一の不穏点は息子が微妙なことか
0887愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 03:14:51.67ID:/96EfFD2
明石姫って桐壷女御になったあと
弘徽殿女御になるんだけど、何か意味がある?
今上帝の藤壺女御の敵にはなるんだろうけど
源氏の敵対者になるわけでもないし。
0888愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 03:24:37.96ID:3Q9G7dUo
その個性の薄ささえ源氏の教育の一つだからなんかやだなあ
趣味さえ何かが特出することもなく、苦手なこともないように
デザインベイビー的な感じ
0889愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 03:58:53.40ID:22UWhEMV
宇治で夕霧が右大臣化してたね
明石中宮も結構権威的になってた
今上は聡明だから二人ともうまく扱ってたけど冷泉の方は波乱が起こってたからこちらは面白そう
0890愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 04:39:09.74ID:vLDA8yIX
夕霧はその後さらに出世して臣の頂に
今上は聡明とも思わないけど変な拗らせはないね
明石中宮は愚息のせいで安穏としていられなくなった

>>888
確かにデザインベビーだ
あと源氏ってやりたい放題のくせに政治的センスは抜群て感じ
運や後ろ盾に恵まれてるのもあるけど
0891愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 05:57:03.71ID:W6xhcVvw
明石姫君も源氏や夕霧が仮に入内まもなく次々早世して、代わりに出世した大臣の娘に今上の寵愛を奪われるなんて可能性が無いわけじゃないよね
そうなったら個性薄めなままではいられなかったかもしれないね、お付きの女房たちにもせっつかれたりするのかもしれないし
入内前は他所の姫君に入内すすめて自信家だなんて言われてたけど>>885みたいになったらやっぱり源氏はあらゆる手立てで潰しに行くだろうし
中宮になってたとしても親の死でいつ覆されるか分からない地位権力じゃ弘徽殿みたいに必死になるのも分からなくはないかな
0892愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 12:28:18.90ID:3ZRQ6nhn
明石中宮は中の君を女房にしろって言って強権的になったと思ったけど子供が生まれたらお祝いを贈るし匂宮と薫が浮舟を取り合って自殺に追い込んだって知ったら慄いてたから普通の女性らしい感性はあるね
0893愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 12:39:01.87ID:/96EfFD2
女三宮ってデザインベビーの失敗作?
「内親王は傅かれるものだから特出した強い個性は要らない」
の極端なカリカチュア?
内親王って藤壺や大宮が基準になってたけど、こちらが
スタンダードな気もする。
0894愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 12:56:38.13ID:J940z1qe
強力な後ろ盾がなければいくら女君が寵愛されてもその子は帝になれないのが現実
当時の中宮腹の第一皇子ですらそうなんだから
後ろ盾のない桐壺更衣のしかも第二皇子を帝になんてできるわけない
桐壺帝もそこは踏みとどまって源氏に下したけど
いくら后腹とはいえ第十皇子の冷泉を源氏に後見させて帝になんて諦めが悪いとしか
0895愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 14:20:53.31ID:1GZUFTiT
デザイナーベイビーって受精卵の段階で親の都合の良いように
遺伝子情報を書き換えて生まれた子のことであって
明石の姫君や女三宮を例える言葉としては不適切だと思う
単に親の教育が都合よく行ったか行かなかったかって話でしょ
0896愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 17:20:30.90ID:jLbacyHk
女三宮はおっとりとして他の女人に嫉妬しないし年取ったら相応の情緒も身に付いたから結婚相手次第でしっくりいったはず
紫の上や藤壺と比較すること自体が間違い
0897愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 18:50:49.83ID:kvPmOd0T
>>896
源氏が藤壺の生き写し&紫と同等を求めて、どっちもアテが外れたから勝手にがっかりしただけだよね
子供より若い嫁貰おうってんなら教育込みだろう
気立てが優れて才気走ってたら、おっさんなんかにやらずに、それこそ冷泉帝に入内しても良かったんだし
皇女としてなら、余計なことして事を荒立てず、おっとり鷹揚に構えるという点では別に大外れってわけでもなし
いつまでも少女のままでお人形さんだったのは、夫がそう望んで扱ってたからじゃないのかな?
0898愛蔵版名無しさん垢版2018/06/10(日) 18:57:41.78ID:/96EfFD2
>>892
前者は「あの匂に男児が」だし、
後者は「あの匂がそんなことをしでかして!」
ってだけな気がする。
0899愛蔵版名無しさん垢版2018/06/11(月) 02:42:47.59ID:/ItS6NUK
夕霧の娘と明石中宮の息子をなん組も結婚させたり子々孫々血のクロスだらけ
0900愛蔵版名無しさん垢版2018/06/11(月) 07:02:27.27ID:AEnxDf5c
昔の貴族なんて洋の東西を問わずそんなもんよ
だから血が濃すぎて脳や体に問題を持って生まれる例も多かったらしいし
0901愛蔵版名無しさん垢版2018/06/11(月) 08:34:11.12ID:lsdb2BnR
>>899
そんなのばかりでしょ。源氏と葵、夕霧と雲居、冷泉と王女御はいとこ、朱雀と朧月夜なんか甥と叔母だし。
婚姻関係が重なったのは夕霧とちい姫がお互い子だくさんだっただけ。
0902愛蔵版名無しさん垢版2018/06/11(月) 08:48:54.79ID:lsdb2BnR
>>901
×お互い子だくさんだっただけ。
○お互い子だくさんだったから。
夕霧、ちい姫ともに利点が大きいのもあるけどね。
0903愛蔵版名無しさん垢版2018/06/11(月) 10:25:25.55ID:l7MdbCdY
なぜ…わたしという人間はしあわせになれなかったのか
しあわせになれるはずの人生であったものを…
なぜ自らこわすようなことをしてきたのか

源氏のモノローグへの答えは難しい。初恋を実らせるための
試行錯誤だけじゃない気がして。
0904愛蔵版名無しさん垢版2018/06/11(月) 11:28:14.93ID:1NedyYQg
お前の性格のせい
0906愛蔵版名無しさん垢版2018/06/11(月) 15:20:51.13ID:A5onIlwp
この性格じゃないと物語にならないし、
後世に残らないのよね。
0907愛蔵版名無しさん垢版2018/06/11(月) 15:51:53.51ID:Lr0I0Yxj
初恋の女性そっくりの一回り年下でまだ充分女盛りの紫がいるのに若くて美しい内親王も正妻にもらってウハウハ!世間の男からは羨ましい限りだね
0908愛蔵版名無しさん垢版2018/06/11(月) 22:51:31.36ID:rL8whLMu
でも結局内情はそう幸せとも言い切れないのがリアル
源氏本人も何が自分にとっての真の幸せなのかわからないまま行動したのが原因だと思うけど
0909愛蔵版名無しさん垢版2018/06/11(月) 23:14:54.08ID:F8kmoVzN
光り輝く王子様からスタートしたのに
みんないつまでもしあわせに暮らしましたとさ…で終わらせず
最後の最後に、老いや死、逃れられない人間の業に苦悩させるのがすごいわ
0910愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 01:28:09.90ID:EdQHnJsr
若くて高貴な若妻もらったのに古妻に気を使ってる間に若い間男と浮気されて託卵出産
若妻をねちねちイビってたら出家されてセックス拒否
最後の拠り所の古妻も死相が出て最早セックスどころじゃなく死去
0911愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 01:37:08.53ID:gT29vL/I
三歳で皇子から転落、四十歳でようやく皇族と並ぶ身分、
院に準じる扱いに。ようやく戻ってきたって感じ。
政治家としてはあれでよかったと思う。
政治を含む社会から切れたら、ただの人間としてどうなんだという
問いがやってきたみたい。
0912愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 07:17:17.91ID:CLlWVG56
臣籍に下ったのは3歳じゃなくてもうちょっと歳行ってからだよ
父帝からは溺愛され、学問に優れ、占いでは「天子の相あり」だなんて持ち上げられたところで
臣籍に落とされたのだから子供心にもショックはあったんじゃないかな
0914愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 12:37:12.13ID:F5RsRW+3
親しくしてて慕ってた藤壺と離されたのが一番のショックでしょ
ほんとあの頃の光君はけなげで可愛かった(遠い目
0916愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 13:48:30.05ID:8GyPVhCv
まあ新入り女房とかセックスの相手には事欠かないだろうけど
紫の上が亡くなってからはそういう気分にもはやなれなくなったように見えた
0917愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 14:20:40.91ID:bo1ECFkS
紫が亡くなったあと唯一肉体関係があったと思われる女房、中将の君
妻のところには行ってないんかい
0919愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 16:15:50.52ID:2228jMFl
中納言の君と中将の君だね
出家を決めた源氏だが愛人関係のあった女房たちがどんなに悲しむだろうと
関係のあった馴染みの女房たちを集めて語り合う際に両者ともいる
紫死後も肉体関係があるとはっきりわかるのは中将の君のほう

妻たちといっても源氏は51歳で花散里や末摘花もそれくらい
43歳の明石は源氏が泊まっていかないことを不満に思っているけど
源氏は明石の前で藤壺のことまで持ち出してしくしく泣いてるからねえ
女三宮は25歳と凄く若いけど出家して源氏を拒絶してるし
0920愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:04:51.45ID:8bzgc9Oq
>>919
それそれ
瀬戸内寂聴の女人源氏だったかなんだったかで
紫の上の死後、セックスの相手をしてた二人の女房をテーマにした話があったが、その後に及んでも若い方の女房にもう1人が嫉妬してるわ
つくづくしょーもない話だったw
読んだけどw

大体他の女君だってお前の妻なんだから、ちゃんと相手して義務を果たせよと
そこは女三宮にスカーっとした
0921愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:05:38.94ID:8bzgc9Oq
そういや少納言の君や中納言の君はいるのに、大将の君や大納言の君って聞かないな
0922愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:12:12.62ID:8GyPVhCv
女房の名前って多分父親の官職だと思うけど濡れ場で父親の顔がちらつきそうでやだなw
事に及ぶときはちゃんと本名で呼び合うのかしらね
0923愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:15:31.74ID:8bB0L0R7
源氏に自分と血の繋がらない子供の生活の面倒を見させて出家してるから相手する必要のない女三宮
世間は若い女三宮が出家したのはやはり歳が離れすぎている源氏の相手が嫌だからと思ったんだろうか
0924愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:44:14.43ID:xVpmcICH
女三宮は出家後どこか変わったの?
薫のモノローグでは息子の自分を頼ってくるような感じらしいけど。
0925愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:47:13.17ID:2228jMFl
>>920
でももっと若い頃から花散里や末摘花への泊まりは少なかったし
たまに明石のところへ泊まると紫が嫉妬するし
女三宮と平等泊まりにすると紫が病むし
もともと妻たちを平等に扱ってなかったよね、源氏って
0926愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:50:24.20ID:8bzgc9Oq
>>925
もともとそうだし、全ての権力を持ってる51の男が43の、まして当時の43の婆さんを抱かないんじゃないかな
中納言の君と中将の君でも、他に理由があったかもしれないけど、若い中将の君ばかり行ってるし
0927愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:51:21.20ID:8GyPVhCv
真実はわからなくても女三宮が若い盛りで出産直後の出家は源氏の評判に大ダメージだよね
夫として全く不適格って烙印押されたようなもんだし・・・実際その通りだからざまあみやがれって感じだけど
0928愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:55:18.90ID:NzCtYOkZ
>>921
父親がその地位なら母親の身分が低くても女房じゃなく妻になる方が多いんでは
0929愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:55:42.77ID:2228jMFl
>>926
でもあさきだと源氏は他のどの女人よりも44歳の紫を抱きたがる話だよね
44歳の紫がOKなら43歳で教養の深い明石もOKだろうし
若い女房に入れ込んでた話は完全スルー
0930愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 17:57:53.31ID:U47FyiSe
当時の感覚だと女房相手は数に入ってないんじゃないのかね

>>920
ぱ〜ぷる婆さんは本当に誰も彼もがセックス猿に見えててすごいよw
この人の源氏物語評も自己投影(笑)まみれでつまらなかったなあ
性愛自体を軽く見る気はないが、人間それだけじゃないから
終盤の源氏が打ちのめされている
0931愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 18:09:59.93ID:hl/L3eDl
>>926
源典侍くらいのいつまでも若々しい恋愛体質じゃないと女側からも褥下りというかやんわり避けるとかありそうだ
花散里みたいに割りきれはしないかもしれないけど、妻や女房たちだって当時の一般的には孫もいる年齢ならそういうことはもうって思う人もいそうだよね
0932愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 18:52:20.71ID:8bzgc9Oq
今の43ならともかく、平均寿命30代の頃の43だしな

それにしても瀬戸内寂聴、最初は読みやすい上に新しい(ような)視点も感じてつい買ってしまったが、朝から晩までセックスセックスで食傷気味
恋と愛とセックスと人間関係を全部いっしょくたにしてるような気がする
0933愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 18:55:51.34ID:CJ3WHJoV
紫の上の独白で
「明石も花散里もあなたが愛したから嫌いです」
のシーンで興醒め>パープルばあさん

台無しw
そこまでいうならいっそリングの上でバトルロイヤルでもやりやがれw
0934愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 19:02:51.79ID:U47FyiSe
源氏の晩年は高齢の妻達だから放置したというよりも
紫死後は女君達との心の深い部分での交流を絶ったんだなと読んでた
若い女房がどうこうも性処理であって恋愛じゃないし
0935愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 19:20:06.16ID:ZSl0p9hm
瀬戸内寂聴は本編の訳や文章は読みやすくて好きなんだけど女人源氏の紫は性格悪すぎてなあ

逆にあさきは原典よりさらに優しい人間に描かれてるように思うから落差にびっくりしたわ
0936愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 19:23:17.64ID:U47FyiSe
紫については読んでないな
ぱ〜ぷるさんは確か朧や女三宮といった男遍歴のある女君推しだったと思うから
そこはまあ好みもあるんじゃないかな
0937愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 19:26:31.73ID:cxc7CmgJ
女三宮は向こうが勝手に来ただけで浮舟と間違えてるのでは?浮舟も結局玩具みたいな扱いされたわけで薫も匂宮も死んだと思ったら別の女人に走ってるし
0938愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 19:35:36.61ID:U47FyiSe
>>937
そうだった間違えましたw
ぱ〜ぷるさんが最もご執心なのは浮舟だった
男に言い寄られては流されてしまう女性というのにシンパシーあるんだな
0939愛蔵版名無しさん垢版2018/06/12(火) 21:58:03.37ID:8HkK+AGd
瀬戸内さんの全訳はわかりやすくて好き。
登場人物が、巻を追うごとにどう呼び名や官位が
変わるのかが分かる相関図も役に立つ。
0940愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 00:35:02.60ID:vciB557W
中将の君とか少納言って女房でもそういう位があるのかとずっと思い込んでたわ
紫の上って江戸時代の読者が付けた愛称なんだとかね
0941愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 09:30:19.82ID:zQxr3m0+
瀬戸内さんって女君の小説書いてたっけ
結構皮肉が利いてた感じの
0942愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 12:33:36.48ID:OPllsyMh
「紫の上」は原文の終盤にあったよ
「葵の上」は無いね(「葵」の巻で亡くなったからだよね)
0943愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 12:57:09.78ID:QrP6KRBP
葵がせめてあと10年生きていてくれたらな
源氏も正妻とはどういうものか、どう扱ってどう付き合っていくものなのかの学習も出来たろうに
そして紫もいきなり一の人(ていう肩書きも本来おかしい)だなんて扱われずに、二番手の立場も踏まえた上で源氏に尽くしていけたろうに
一旦は、葵がいなくなって正式な奥さんになった紫の幸福っぽくしといて
20年以上たってからちゃぶ台ひっくり返すとは、紫式部もえぐいというかうまいというか
0944愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 13:47:30.85ID:YIi/H2Ng
葵が生きてたら、正妻だし、実家の後ろ楯はあるし、最初の妻だし、子供はいるしで、
いくら紫に寵愛があっても太刀打ちできないとは思う
でもそうなると終盤の紫の苦悩も軽くなるから物語的には面白くない
そこは式部のうまさだろうな
一般的に女流作家って、これでもかって、追い込んで突き落とすの上手いよね
0945愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 13:56:03.45ID:czeSve/0
源氏も所々で突き落とされたりブーメラン受けたりしてるしな
昔の自分の行いが返ってきたかのようなブーメランを年取ってからとかエグイなw
0946愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 14:01:06.69ID:YIi/H2Ng
式部の上手いところは追い込むにしてもギリギリなとこだと思う

葵が生きてたら、紫もそれなりに無理しないで分をわきまえて暮らせたろうに、なまじ一の人なんて中途半端な上げ上げの立場になると、実家も身分も金もないわけだから、自分の言動と寵愛だけにすがらざるを得ない

晩年不義をして妊娠したのが紫ならそれはそれで話がすっぱり終わりそう

常に行き場のないモヤモヤ感がこれでもかこれでもかと来る、上げては落とす辺りが本当に面白い
0947愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 14:02:36.35ID:P3fDjpkW
葵は出産後に源氏と良い感じになってこれからは幸せに暮らそうねってとこで
落としてたからドラマチックだった。源氏が気が引けるほどの美少女だったとあるし
最愛の藤壺には似てないけどそれゆえに身代わりに愛された紫とは違うよね
0948愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 14:34:50.67ID:NDXey1zJ
葵の上がいたら紫の上は冷泉のところの弘徽殿女御みたいに一番の寵愛を受けるポジションになっただろうね
0949愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 14:41:13.80ID:YIi/H2Ng
>>948
厳密な意味での寵愛かはわからんけどそうだろうね
逆に不倫妊娠されたのが女三宮でなくてもしも紫だったらどんな寝とられ展開になったんだか
紫にしても、あーもう源氏というか男どうでもいいわー、実の子供が一番ー、とかになるのかしらん
0950愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 14:47:41.12ID:b3rdhHw3
>>948
新弘徽殿は中宮になってもおかしくない身分だし唯一の内親王の母親だったから
紫は社会的にそこまで地位の高い妻にはなれないと思う
0951愛蔵版名無しさん垢版2018/06/13(水) 15:08:39.62ID:lJ9jjiJY
相対的に比較したら源氏の妻で身分が高いのは紫の上と花散里で明石中宮を育ててほしいって葵の上には言えないだろうから結局紫の上が育てそう
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