【天上の虹】里中満智子総合　その28【あすなろ坂】©2ch.net

2017/05/18(木) 11:39:57.16

32年もの長きにわたって2015年3月にようやく完結した
持統天皇（鵜野讃良皇女）の波瀾万丈な生涯を描いた
大型歴史ロマン「天上の虹」を中心に語るスレです。
その他の里中作品の話題も可。

作品批判、キャラ批評はOKですが、過度の叩きはやめましょう。
荒らしはスルーで、まったりと。

次スレは>>980の方お願いします。
>>980を過ぎたら次スレが立つまで書き込みは自重しましょう。

先生の公式ブログ
http://satonakamachiko.blog.fc2.com/
（【参考】先生の公式サイト（旧）http://www.satonaka-machiko.com/ ）

前スレ
里中満智子と天上の虹　その27
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1474715461/

過去ログは>>2-10の辺りにあります。
注意事項は>>11にあります。

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**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0515-dUq1) · 2019/08/07(水) 10:36:19.47

>>864
そもそも古代史で「家柄血筋関係なく実力で成り上がった人物」自体がほとんどいないと思う

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9b5d-0ks1) · 2019/08/07(水) 23:06:07.16

>>866　虹は凶兆とされていた

昔から言われてたということは何らかの理由があると思われるが、
讃良の場合は知らないことは追求しないで根拠がないものは信じることはない、
みたいなことでバッサリ却下されたね

草壁の気の毒なことは、例えば同じことを大海人がやったらおおらかな人と
プラスでとられるのに、草壁がやったら軽々しいことをするなとマイナスに
とられることかな
そのせいもあって草壁は大津川嶋忍壁の友人グループから何となく外れて
忍壁のあの頃僕たちは若かった回想すら思い出してもらえない存在になった

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 41a0-qbf4) · 2019/08/08(木) 10:50:41.22

古代で実力で出世して成功できた人は、地方豪族出身の吉備真備か。
そういえば、不比等は長屋王では少しシブメンだったのに、
後で描かれた天虹ではややブサくなってる

>>868
皇太子という身分じゃ付き合いにくいし、
讃良の目の前で喧嘩なんかしたら将来に響きそう

**愛蔵版名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-a4WO) · 2019/08/08(木) 16:53:46.11

>>869
皇太子の身分でも、大海人が身分が下の人と話したら分け隔てない気さくな人になるのに
草壁だと自分の身分を弁えて侮られないように振る舞えとなる

あの誰にでも好意を持って話しかけていた所は大海人似だと思う

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0542-+P8T) · 2019/08/10(土) 19:52:04.35

草壁の長所潰しの毒親っぷりに定評のある讃良さん

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa71-BmzY) · 2019/08/10(土) 20:41:00.86

珂瑠のときは乳母の褒めて伸ばす教育方針に任せておいたらポンコツ化するし難しいね

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1339-lxY4) · 2019/08/19(月) 22:17:49.76

こんなスレ立ってるよ

【おでかけ】持統天皇の生涯　里中満智子さんの漫画作品「天上の虹」で紹介…奈良県立万葉文化館
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566000225/

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ ce01-OjJs) · 2019/08/24(土) 13:50:08.96

里中満智子先生「この人はこの人なりに考え抜いてたはずだ
それが実在の人物を勝手に描く人間としての礼儀だと考えております」
スターリン「せやな」
ヒトラー「ご理解ありがとうございます」
ポルポト「私も最善を尽くしたまでです」

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ ce01-OjJs) · 2019/08/24(土) 14:57:12.56

天智天皇「たとえ日本が滅びようとたとえ結果的にむだな悪あがきといわれようとも
唐の歴史に小国なれど手ごわい民族がいたと記されたい」
ヒトラー「まつたくその通りゲルマン民族も滅びるがいい」
昭和天皇「そんなわけあるか降伏じゃあ」
トルーマン「こりゃ原爆落としても無駄か」
スターリン「この男は狂っておるのか」
毛沢東「たしかに銀河系から見ればたいしたことはない」

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp05-v8BN) · 2019/08/28(水) 11:39:49.97

６月の斎王まつりで寸劇上演したのに続き大伯皇女にスポットを当てた展示もやるそうです
https://iseshima.keizai.biz/headline/3291/

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d115-ca7b) · 2019/08/29(木) 12:48:42.63

>>876
里中先生の講演は聴きたいけど、三重は遠いわー
近い人はいいなー

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 49a0-et9x) · 2019/08/29(木) 15:28:27.52

そういえば天虹の大伯は大津の死は延々と嘆いているけど、
「讃良おば様は酷いわ」とか恨み言は言わないんだね
恨む元気もないのか

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-CTsw) · 2019/08/29(木) 22:56:34.88

讃良の夢の中でも大伯に恨まれてる描写はなかったな
讃良はわたしは自分のためだけのためになにかしたことはない
自分の感情だけで生きて死んでかえってうらやましいといってたが
大伯にはあてはまらないんだよね

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d115-ca7b) · 2019/08/30(金) 21:16:59.35

大田は讃良の夢に出てしっかり恨み言ぶつけてきたのにね

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3371-yENG) · 2019/08/31(土) 02:21:23.44

あの夢に出てくるのって本人が化けて出てきてるわけではなさそうじゃないですか？
性格や言動が生前の台詞やモノローグと少しずれてる感じがあって、讃良視点から見た
彼らの性格の一側面が強調されすぎている気がします

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-et9x) · 2019/08/31(土) 10:38:26.95

じゃあ何度も夢に出てきた中大兄はいったい・・・。
あれも讃良の妄想？
父に不憫に思われたり、よく頑張ったと褒められたことも讃良の妄想？

そりゃ中大兄も粛清した人達の夢をみたり、大海人も兄の夢をみたりしてたけどね。

先生としては幽霊か幻か、どっちでもいいとして描いたのかな

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b5d-cRT5) · 2019/08/31(土) 11:46:00.85

あれは普段は表に出にくい、本人が誰かに対して気にしている部分が夢に出たと思ってる
深層心理ってやつかな
中大兄は幼い時に母を亡くした時のショックや、大きくなって一番俺に似てて同じやり方を
するだろうと思ってもみなかったことを指摘された驚きが印象に残ってるんだろう
大伯は本人が大田以上に運命を受け入れて何も言わないからそのまま刷り込まれていると予想

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3142-cRT5) · 2019/08/31(土) 12:15:05.06

境遇はまるで違えど自分よりも後に生まれて庇護対象だった弟を失った悲しみは讃良も分かるだろうに
大伯の心境を慮ることもなく都合よい人に仕立て上げていたんだなぁ
姉に対する罪悪感はあっても姪に対しては気にかけることすらなかったんだな

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b5d-cRT5) · 2019/08/31(土) 12:32:34.00

いや葬儀には来てたし、安万呂に尋ねてたしね　気にしてないことはない
それで昇華されたのかもしれない
葬儀に天皇が出席することで、「罪人の姉」の不名誉さが緩和されたかもしれないし
…それが死後だったのが気の毒だが

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d115-ca7b) · 2019/08/31(土) 15:42:22.43

>>881
いやあれは霊でしょ
中大兄の場合は「父上ならこう言うかな」と讃良の想像がつくかもしれないけど、
紀ｲの恨み言や大津と山辺の会話は讃良の妄想や深層心理を超えてる
死んだ後からこそ讃良に言いたいこと言えたとしかw

里中先生も作中人物について「霊でも呼び出してみようかしら」と何度か書いてたから幽霊否定派ではないしね

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-CTsw) · 2019/08/31(土) 19:47:00.75

>>886
いや讃良の知ってるはずのない情報はいってなかったんじゃ
推測はあの程度ならできんことはないでしょ

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d115-p8RB) · 2019/08/31(土) 21:43:08.22

>>887
知らない情報かどうかじゃなくて、問答がリアルすぎなんだわ
紀ｲなんてコントみたいだし

先生も故人たちに夢枕で讃良にそれぞれの思いを言わせたかったんじゃないかな
漫画だからそれも可能なわけで

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5d-yENG) · 2019/08/31(土) 22:32:07.35

>>886
例えば山辺なんかだと生前は噂を気に病んで自罰的な傾向があったので死後の讃良に対する
主張には全体的に違和感があるんですよね…安易に讃良に責任と原因を求める性格ではないというか。
大津に関しても生前はきっぱりと讃良に対する自身の認識の甘さや敗北を認めていましたよね

川島については他者に責任転嫁したり僻みがちな傾向もありましたけど、生前だと讃良でなく
草壁や大津に悪意が向かっていたように読めましたので死後に讃良に愚痴るのはなんか違う
のではないかなと思います

紀ィの場合だと死の直前における意識は「せめて弓削に愛してると言ってもらいたい
本心から死にたいと思っていたわけではない」みたいな流れであって、死後に讃良の枕元に立って
「讃良天皇があんな沙汰を下したから自分は精神的に追い詰められて死を選んだんだ」と讃良に
責任転嫁するような性格に変貌するのがちょっと予想外に思えてしまうんです

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5d-yENG) · 2019/08/31(土) 22:56:27.94

それに幽霊になった紀ィが枕元に立つ動機を持ちうる対象を考えると讃良より弓削のほうに
なるんじゃないかと思えるんです

作中の弓削は自分の責任じゃないと言い逃れを重ねつつジワジワ衰弱していってたあたり
紀ィの幽霊って讃良の方に出てくるやつは讃良自身の思い込みによるもので本体は案外
弓削のとこに夜な夜な出てるのと違うかなと

作中で掘り下げて描かれていないので幽霊イコール生前の本人の魂なのかというあたりは
はっきりしてませんが、確実に本人たちが讃良に祟ってるとするには一考の余地がある
のではと思います。

前レスから読みづらい長文レスばかりになってしまい申し訳ございません。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d115-ca7b) · 2019/09/01(日) 00:22:02.67

>>889
ちょっと掘り下げすぎて考えすぎでは？
川島や紀ｲが讃良の枕元に立つのはおかしい！とお考えのようだけど…

身も蓋もない言い方すると、川島や紀ｲが悪意を向けていた草壁や弓削は早々に死んでしまうので、
彼らの枕元ではストーリー上あまり意味がない
それなら主人公である晩年の讃良の枕元に出させたほうが都合がいいとも言える
多くの恨みを買っていたのは事実だしその根源は讃良なわけだから

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ d115-ca7b) · 2019/09/01(日) 00:44:33.48

故人たちが讃良の枕元で思いをぶつけたのは、単に讃良に祟っていたのではなく、
恨みもそうだけどどんな気持ちで死んでいったか、先生が故人の気持ちを代弁させたかったのでは？

そもそも「天上の虹」は心理描写が明快なので深読みするタイプの漫画ではない
掘り下げて考えすぎると紀ｲの一瞬での激変ぶりは誰も解明できない

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1b01-CTsw) · 2019/09/01(日) 01:14:10.80

化けて出てないキャラといえば草壁だけど
まあ人を恨むキャラではないし
母親の讃良が追い込んだ一端はあれど死んでも母親に反抗することはないだろうし
そもそも讃良が草壁を追い込んだ自覚もないから
出てこないのは当然か

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5d-yENG) · 2019/09/01(日) 10:47:47.85

紀ィと川島が幽霊で出てくるの絶対おかしい！とかではなくて生前の性格だったら「ぜんぶ
讃良のせいだ！化けて出て謝罪を要求する、あとはよ死ね！」って直接行動取るかな？とか
大田・草壁もあの集団に入って讃良に批難するコマに対してモヤっとした違和感が拭えず、
ともかく紀ィ・川島の幽霊の出方が違ったとしてもストーリー上の意味がないとのご指摘は仰る通りですね。

弓削は登場当初から自分の意にならないことを人のせいにするし空気読まないし余計な一言
付け足して他者の機嫌を損ねる礼儀知らずだし、作中のゲス描写があんまり生々しくて
めちゃくちゃイライラしたので衰弱してそのままひっそり死亡のオチにえっ？それだけ？と
肩すかしを食った気分になってしまって
死ぬまでの描写にもっと「ざまぁｗｗｗｗｗ」って
溜飲下がるシーンが欲しかったなあとついつい考えてしまって。

あと幽霊の面々も讃良の国家運営・一族登用指針から弾かれて運命を狂わされた人々が多いと
いうことで、讃良の周りでぐちぐち言う描写も“都合よく”因縁が主人公に収束していく
主人公補正なのかもしれないですね。

**愛蔵版名無しさん** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-p8RB) · 2019/09/01(日) 11:50:14.45

>>894
紀ｲの性格からして絶対弓削の夢枕に出てたと思うよ

ただ当たり前というか予想がつきすぎて、クドくなるからあえて描写を省いたのかも

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5d-yENG) · 2019/09/01(日) 17:14:20.12

>>895
あの最期の顔芸をもっと見ていたかったです、ネタとしては最高
だからこそ讃良さまの夢枕に立つのはなんか方向性違うよなって思うんですよねー。
あの顔芸は俺は悪くないと妄言を繰り返す弓削の前でこそ真価を発揮するんじゃないかって

せめて額田が邸に来た際に潔く顔を出してれば弓削にも多少は同情できなくもなかったんですけども

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ b1fa-kL5O) · 2019/09/03(火) 21:23:59.06

霊でも讃良の深層心理の罪悪感でも別にどっちでもいいっていうか
正解はないんじゃないの？　好きに解釈すればいいさ
生前と人格違うのだって肉体の呪縛から解き放たれて精神も各自
いろんな方向にはっちゃけたって考えたっていいんだし

**愛蔵版名無しさん** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-p8RB) · 2019/09/04(水) 14:57:16.57

まあ普通に読めば里中先生の性格上、あれは霊なんだけどね

絶対に霊とか認めない否定論者もいるから好きに解釈すればいいんじゃね

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3da0-mxwc) · 2019/09/05(木) 10:02:50.95

天虹の讃良は父に対して「大友の方が可愛いのね」と言っていたから、
夢の中の中大兄の「不憫だ」「よく頑張った」という台詞が深層心理による幻だったら、なんか悲しいな

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4239-sqos) · 2019/09/05(木) 14:19:19.66

>>899
「大友には甘いのね」だったはず
中大兄は自分の亡き後大友の対策を聞いて「まだ死ねんな」と言ってたし
讃良には「惜しいなお前が男だったら」と言ってたから讃良の方に信頼寄せてたはず
大友より自分の方がデキると思ってただろうし父もその事は理解してたはずだと思ってるだろう

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4258-nFWv) · 2019/09/07(土) 10:58:53.81

讃良が即位したときに大海人の幽霊が「天皇という立場は辛いだろう」と労わるシーンがあったような。

やっぱり戦友なんだなとしみじみに思うと同時に、
妻に愛する息子を処刑されたことをどう思ってるの？と質問したいのが読者の心境なんだけどな。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 8115-wxDY) · 2019/09/07(土) 11:13:31.83

>>901
大海人は大津に「お前に皇位を譲りたい」とその気にさせて、でも讃良にはそれを言わなかったからね
責任の一端は自分にもあると思っていたのでは

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3142-kyym) · 2019/09/07(土) 12:13:05.06

讃良は自分に都合の悪いことを聞かないところがあるからなぁ

**愛蔵版名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-AjiL) · 2019/09/07(土) 23:34:14.35

令和になって天上の虹読み返して久しぶりにここも覗いてみたけど
ちょうど>>876のいいもの見つけてもらったので、地元だし見に行こうかな

前読んだ時に手をつけてなかった長屋王残照記と女帝の手記も合わせて見てますが
藤原がバリバリの悪役ですねーだからそれに抗う長屋と孝謙＝称徳が輝いて見える主役で良いと言いますか…

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4601-qs1I) · 2019/09/08(日) 12:17:39.15

孝謙＝称徳に関しては終始恋に流されて
死ぬ間際にわたしはいつになったら大人な行動ができるのだろう
という路線だから藤原は悪く描かれても輝いてるとも思えませんが

**愛蔵版名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-AjiL) · 2019/09/09(月) 13:50:17.44

孝謙＝称徳は藤原の血という表現が度々あり本人がそのコンプレックス抱えた生涯でもありましたから
確かに輝ける要素はなかったかもしれませんね
それに抗う人生という先生の書き方に惹かれたということにします

孝謙＝称徳は女帝の手記見るまで生臭坊主にうつつ抜かして政治をダメにした期間作ったという印象しかなかったものですから

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4239-sqos) · 2019/09/09(月) 18:37:57.77

こんなスレ立ってるよ

【三重】大来皇女と壬申の乱、１０月に企画展　明和の斎宮歴史博物館
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1568018752/

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1fa0-iVbC) · 2019/09/12(木) 09:15:27.74

そもそも孝謙女帝って、立場上、心を許せる相手は少ないし、
青春時代で傍にいた男性は父親か玄昉か吉備真備とか、中年か老人ばかりじゃん。
恋に夢中なるのはしゃーない

だから、弟の基皇子が長生きしてたら相談できただろうし、
男性に不慣れということもなかったと想像してる。

一応異母兄弟の安積親王とは少しは交流があっただろうか。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7f39-OnR7) · 2019/09/12(木) 10:11:42.15

>>908
藤原4兄弟がいるじゃん
仲麻呂以外にもイトコ沢山いたでしょ
信頼できるかどうかはおいといて

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1fa0-iVbC) · 2019/09/12(木) 10:24:50.83

うーん、いくら親戚でも身分が違うし、遠慮なく付き合えるかな
（仲麻呂以外は）

里中漫画の家族の描き方はそういうのはないけど、
史実では江戸時代でも親子であっても身分違いがあるんだし

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp51-GUHT) · 2019/09/19(木) 14:43:53.53

阿倍内親王（孝謙天皇）と交流ありそうで肩肘張らない親戚付き合いのできそうな
いとこって条件だと安宿王・黄文王・山背王あたり？

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4515-9GzD) · 2019/09/19(木) 22:29:16.14

どうかなー
阿倍は女性皇太子だったわけだし、安宿王・黄文王・山背王は不比等の孫とはいえ長屋王の息子たちでしょ
肩肘張らない付き合いをしたとは考えにくいと思うけど

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 67a0-BZ0v) · 2019/09/26(木) 11:08:19.13

そういえば、安宿王は漫画では「藤原氏は父上の敵だ！」とか言ってたけど、
史実じゃ聖武天皇、光明皇后、阿倍に対して「慕い奉っています」と歌が残ってるんだっけ

あの兄弟が嫌っていたのは、単に仲麻呂一人に対してだったんだな

**愛蔵版名無しさん** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-IlsE) · 2019/09/26(木) 12:31:34.49

そりゃあ天皇家に表立って反発はできないでしょ
内心はどうあれ、媚売らないと生き残れないよ

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ bf01-4/e6) · 2019/09/27(金) 13:09:39.68

正直草壁が優しいとか穏和とか苦しいフォローしないで
讃良があたなたははっきりいって無能です天皇になる適正がありませんとはっきり言えばね
草壁は自覚あるけど讃良にそう言えないし

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5f39-Aq8o) · 2019/09/27(金) 15:59:26.38

>>915
そんな事本人に言ったらハイ喜んでー！とばかりに大喜びで皇太子やめるだろw

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ bf01-4/e6) · 2019/09/27(金) 18:32:57.07

>>916
でも毒親呼ばわりされてるのはそういうことでしょう
このスレの人に聞きたいけど讃良はどうすればよかったんだ？

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-NKKM) · 2019/09/28(土) 10:56:34.93

>>914

いやいや、恨みを持ってないかもしれないよ
天虹の葛野だって、
父・大友皇子と近江朝廷を滅ぼした後に、
その息子に対して笑顔で「こんにちは」と挨拶した高市と成長後も交流してるじゃん

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5f39-Aq8o) · 2019/09/28(土) 11:18:17.86

>>917
素直に大津の能力を認めれば良かったんじゃないかなぁ
政治家の采配には適材適所の能力絶対に必要だよ
本来の皇后である大田の息子を本当の息子と思うと吉野で誓ったんだから、いくら草壁が年上でも大津皇太子で行くべきだったね
せめて大津の方が年上だったら讃良は素直に引き下がったかもしれないね

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4742-S/NQ) · 2019/09/28(土) 14:47:04.41

大海人と讃良が話していたけど確かに草壁は大海人タイプの天皇にはなれないし向いてない
でも讃良をバックに付ける＆有能な臣下を取りまとめるのであれば十分にやっていけた
それこそ讃良の権限をある程度抑えておけばバランスサーとしてはそれなりにね
讃良は自分第一主義というか基準が自分だから草壁の長所は全部短所にしか見えないのがね
良くも悪くも親の贔屓目ってのがないのが余計に質が悪い

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5f39-Aq8o) · 2019/09/28(土) 14:59:16.90

>>920
そこだよ
「(草壁でも)十分にやっていけた」というニュアンスは、裏を読めば大津ならもっと適任だって心の奥底で解ってたって事だと思うよ
大海人に意見を聞かれたとき、上手い事言って草壁を立てるように促したのがそもそも間違いだったと思う
あそこで大津を推してこそ讃良の人事能力の評価上がっただろうに

**愛蔵版名無しさん** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-IlsE) · 2019/09/28(土) 15:52:50.21

>>918

つ「処世術」

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ df71-e+gd) · 2019/09/28(土) 18:04:17.81

親兄弟も従兄弟も草壁にキツい当たりをするのが読んでてつらい
讃良と大津と川島を筆頭に草壁本人の性格や特性を否定的に捉えて立場フィルター
通して接してくるし、向き合い支えようとするのが阿閇しかいないのが人生ハードモードすぎない？

**愛蔵版名無しさん** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9b-39OC) · 2019/10/01(火) 22:27:03.10

斎王の大伯の展示見に行く前に天上の虹最後のほうまとめて読んだ
前は新巻出るその都度で読んでたから忘れてることもあった
安麻呂に肘掛けアタックかましたことも忘れてたw

中大兄の命日を国忌にする話も讚良がもっと穏やかな心境だった記憶あったのに
けっこうシリアスな空気だったことも
大海人の時はすぐに国忌に定めたのに中大兄をけっこう時間経ってから定めたのは史実？

この辺読みとくの難しそうだ
天上の虹は中大兄や大海人生きてる頃が面白くて最後は淡白な覚えあったけど
あらためて読むと序盤中盤より深くて教訓になりそうなこといっぱい書いてあり
序盤中盤より面白いかもと思った
21巻はほとんど静の空間なのに読んで凄くためになった気がする

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-BUwl) · 2019/10/03(木) 01:02:46.35

先週、ＮＨＫラジオの万葉集特集でインタビューに答えてたけど、
今、大伴家持が主人公のマンガを描いてるそうな。
本が出るのが待ち遠しい。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 89a0-ZIFG) · 2019/10/03(木) 16:07:33.73

>>923
皇太子、というか権力者という立場は孤独なもの・・仕方ない。
よその国では妻に裏切られた人もいるし、父と母と戦争する人もいるし、
天虹の草壁はまだマシなほうじゃないの？

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 77a0-r3yB) · 2019/10/10(木) 10:28:31.55

>>925
確かに楽しみだね・・・

家持と坂上郎女は里中漫画じゃsageた解釈をされた穂積や聖武天皇や藤原麻呂と仲がいいから、
その彼らがどう描かれるのか

2019/10/20(日) 17:39:04.72

講演会観てきたけど、里中先生が講演のむすびで但馬の歌に対する思い入れを述べてから
返す刀でしっかり穂積をdisってきたの笑った

**愛蔵版名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-V3nu) · 2019/10/20(日) 18:08:25.72

今日は家持の宣伝なかった
長屋王では阿部出なくて女帝の手記では長屋王出なかったりだから
穂積や首の中から出ない人物もいるかも

あるいはこれまでとガラッと変わった視点かも
長屋王で狂って壊れたキャラから女帝の手記では終始静寂だった首のようにw

**愛蔵版名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-V3nu) · 2019/10/20(日) 18:08:30.75

今日は家持の宣伝なかった
長屋王では阿部出なくて女帝の手記では長屋王出なかったりだから
穂積や首の中から出ない人物もいるかも

あるいはこれまでとガラッと変わった視点かも
長屋王で狂って壊れたキャラから女帝の手記では終始静寂だった首のように

**愛蔵版名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-V3nu) · 2019/10/20(日) 18:08:04.57

今日は家持の宣伝なかった
長屋王では阿部出なくて女帝の手記では長屋王出なかったりだから
穂積や首の中から出ない人物もいるかも

あるいはこれまでとガラッと変わった視点かも
長屋王で狂って壊れたキャラから女帝の手記では終始静寂だった首のようにw

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1689-r0zP) · 2019/10/22(火) 19:32:12.55

即位礼の時に虹が出たのが話題になってるけど
古代だったら「うわー縁起悪ぃー」と言われてたのかな

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 73a0-1DEE) · 2019/10/24(木) 11:10:27.14

即位礼で晴れた時は、天照大御神も祝福してくれてるんだーと思った。
大雨豪雨の時も晴れてほしかったとも思ったけど。

>>928
本当に穂積が嫌いなんだねぇ。
家持の漫画でもsage解釈だったら、引くかも
もっとも、家持の時代ではとっくに亡くなっているが。

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp47-8LS/) · 2019/10/24(木) 16:54:06.02

>>933
穂積が憎くて仕方ないという方向性ではなく、但馬があんなに歌詠んでるのに自分は返信
サボり倒してるなんて本当神経わからんわ～という文脈で鉄板ジョーク・すべらない話の
オチめかした話し方で印象に残ったよ

あの語り口で紀ィと弓削のストーリーで元ネタの梅原説→悲恋方向に傾き切らなかった
独自解釈に至るまでのアイディア模索がらみのお話なんかも今後の講演やトークショーの
機会にでもポロっと言及があればいいのにって思った

**愛蔵版名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-Tz3E) · 2019/10/24(木) 20:18:34.45

穂積と但馬について言ってたのは最後のシンポジウムだったね
先生の話だと何時間でも聞いてられそう
これまで単独の講演会とか無かったのかな？

天上の虹だけの回もそうだしその前の日本書紀時代の話から奈良時代についてお話しする機会あれば楽しみなんだけど

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e315-kwV+) · 2019/10/26(土) 17:26:21.25

>>935
20年くらい前、私が高校生の時に伊勢丹で先生の講演会があって友達と聴きに行ったよ
テーマは古事記と日本書紀だったかな
先生は50歳くらいだったけどスラっとした美人で、ファンのおじさんが花束渡してたのを覚えてるｗ

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0fa0-SozY) · 2019/10/31(木) 09:12:23.64

>>934

サボり倒してるというより、単に何らかの理由で残らなかっただけじゃね。
散逸した古代の文学なんて無数にあるし、なにせ、千三百年前のプライベートの歌なんだよ！？
本人のとしては後世に残すために歌ってるわけじゃないし。
万葉集でも、ある人物に対して「この人の歌は探しても見つからなかった」という記述も見かけるし。

そういう理由でキャラクターの性格付けがされるなら、
「天武天皇は追悼の歌は正妃の持統天皇しか残っていない。
兄貴の方は多くの人々から悼みの歌が残されているというのに、きっと天武天皇は皆に嫌われてたんだ！」になっちゃうぞ。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4f02-tp7K) · 2019/11/09(土) 10:22:29.72

漫画では長屋王の変は藤原四兄弟が犯人ということになっているけど、
この事件はその藤原氏が俺達がやりましたと犯行を認めたわけではないから、
あくまでも藤原四兄弟の陰謀「といわれる」、「という説がある」であって、
「ツタンカーメン暗殺の犯人は一番得した次のファラオ」と同じようなものなのだが。

でも作者や読者ファンにとっては藤原氏が犯人に決まってるじゃないのなんだろうね。

**愛蔵版名無しさん** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-dY9O) · 2019/11/10(日) 09:24:34.50

>>938
藤原四兄弟以外に、誰がいるの？
あれだけ状況証拠が揃ってるのに四兄弟以外の犯人説はかなり無理があるよ
作者やファンだけでなく、研究者でも四兄弟陰謀説に異を唱える人は聞いたことないけど

あと関係ないけどツタンカーメンの死因は最新の調査で病死とほぼ確定されてるから、暗殺説はもう古いよ

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5da0-DrT5) · 2019/11/14(木) 13:21:11.91

大嘗祭ということで、ああ、讃良達が御飯をすくっているあのシーンかと思い出した

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5da0-DrT5) · 2019/11/14(木) 13:28:30.67

古代史の本を色々読むと、藤原氏に確定と記述する人もいれば、一説にはと記述する人もいたなあ

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc1-xsDa) · 2019/12/10(火) 07:28:10.72

前回の大伯皇女についての講演会ですごいなーと思ったのが、大伯を１人きりにさせないためにどうしてもカムイと
いう
オリキャラが必要だった→そのために史料ひっくり返して大津の処刑前後に生誕している
歴史人物を探して「よし！これだ！」とカムイと結びつけることにしたというお話で
先生の大伯・大津姉弟に対する思いやりがごっついなあと感服した

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc1-xsDa) · 2019/12/10(火) 07:37:29.67

作中でオリキャラ：カムイと結びつけた歴史人物も一族中で彼だけ使っている漢字が異なるし、
太田・大伯・大津の名前と共通する字を使っているから漫画内で讃良に「大（太）の字を
貴方の名に使いなさい」と言わせる展開にしたというお話もしていて、トンデモ展開ねじ込む
ことが多いけどすごく考え抜かれたトンデモなんだなーと感心した

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc1-xsDa) · 2019/12/10(火) 07:53:07.45

カムイの母（アマメ）のことも話題に挙げて『古事記に記録されている“まつろわぬ者“に
前々から関心を寄せていて、まつろわぬ者の末裔は飛鳥時代に入ってからも居ただろう
と考えたのでカムイの母・伯父の設定を作った/大津の子をどうしても産ませてやりたかった
（←大津の供養生活を送る大伯の老後を寂しくさせないため？）』とも言ってた

子供産みたがっていた山辺皇女にキッツい展開だなあと思ってたけど大伯の老後のためなら
仕方ないね(・ω・｀)

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ba0-bWwy) · 2019/12/12(木) 11:28:45.72

粟津王じゃあいかんかったのか・・・

宮廷って後見人があってナンボの世界なのに、
天虹での、後見人無しで跡継ぎを宣言した大津の命知らずさや、
愛する息子に後ろ盾を付けなかった父・天武の考えがよく分からん。

行心(渡来系の僧侶）なんてなんの役にも立たないだろうに。
若気の至りか。

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spdf-ZuQv) · 2019/12/12(木) 20:40:44.31

粟津王に関しても色々文献を調べて『なんか違うな』と思った結果カムイに落ち着いたらしい

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 77a2-fmW2) · 2019/12/14(土) 16:27:26.40

でもあれはよかった
大伯、よかったねと

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ eea0-VnBs) · 2019/12/26(木) 14:12:41.34

吉備真備の墓誌発見だってさ。

漫画の真備は左遷させられたり命がけの遣唐使をさせられたり、
怨霊になった菅原道真よりも酷い目にあってるのに、阿倍をよく恨まなかったね。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ baef-fJ/L) · 2019/12/27(金) 17:28:50.71

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10210741590
こちらのスレに常駐していた草生やしさんに言わせてください。
私は質問者ではないですが知恵袋の回答拝見しました、当時やりとりを眺めていた者です。

あなたはどうも人格否定やマウントを取ったり、視野が狭いのが悪癖ですね。
言いたいのはスレやとある方への粘着荒らし行為と色々な方の歴史創作を知恵袋に無断転載の件です。
たかだかSNSで拒絶された程度で他者に執着し過ぎですし歴史創作が嫌いなら見ないことです。

そして「もう見ていない」と言いながら知恵袋で無関係な第三者の個人情報を晒したり、監視でもしていなければ知り得ない情報を書き込んだ時点であなたはネットストーカーしていますよね。

そもそも質問者は「面白い見解だと思った」と一応あなたを肯定的に見ていました、その方やスレ民にまで敵意を剥きだして荒らし行為を行うのは空しくないですか。

また質問者が指摘しているのはあなたが自分で調べる訳でなく知恵袋で得た情報を鵜呑みにしている件です。
大学生なら書籍で調べるのでは、と疑問に思っております。

学歴や年齢は関係ないです、むしろ大学生にもなって粗探しや匿名でコソコソ粘着荒らししている方がよっぽど恥ずかしいかと思われますが。

たしかに相手にも幾らか非があったかと思いますが粘着した時点であなたの負けです、嫌いな相手を見に行った時点で。

あなたは何がしたいんですか？
嫌なら里中作品や歴史創作を見なければいいし、粘着して叩く時間が無駄だと思います。
当時の発言と合わせると自称・二回目の大学生だそうですがアンチとして粘着するぐらいなら視野を広げてはいかがでしょうか。

要するにこれを機に取るに足らない相手への執着をやめて前向きに趣味を楽しんでほしいなと思っただけです。
歴史は色々な解釈があり合う合わないがあります、それを自衛することを大事ですよ。

質問者の方も煽るような言い方をしてしまったようですが、両者共に大人なのですから今後互いに関わらないことを推奨します。

乱文とスレ荒らし失礼いたしました。
質問者氏へ、晒してしまったので質問はいずれ削除お願いします。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ ee15-VnBs) · 2019/12/28(土) 17:03:57.90

>>948
黒幕が仲麻呂だとわかってたからじゃないの？
恨むなら阿倍じゃなくて仲麻呂だと思う

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3da0-pIXJ) · 2020/01/03(金) 10:23:38.65

本人が首ちょんぱされて、妻子達も３７５６４されたから、憂さが晴れたのか

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 4601-I5PR) · 2020/01/03(金) 18:39:47.02

鑑真の仲麻呂の娘が千人の男と交わることになるという預言のネタ考えた連中は悪趣味だな

**愛蔵版名無しさん** (ｱｰｸｾｰ Sxf1-isD8) · 2020/01/04(土) 19:17:12.73

>>952
水鏡書いた人に文句言えば？

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5fa0-tgR8) · 2020/01/09(木) 10:40:12.01

>>948
この手のパターンは恨みの方向を主君本人ではなく、
寵臣、愛人、妻など取り巻きに向けるものだから。

しかし、仲麻呂のwikiページを見てみたら、子供の名前が「小湯麻呂」とか「額」とか、なんつー名前じゃ；
それと仲麻呂って政敵である大伴氏の娘を妻にしてたんだね。
その妻もやはり一緒に処刑されたらしいけど。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1da0-otum) · 2020/01/16(木) 11:40:39.25

長屋王残照記で、長屋王と息子達が自家で自害を命じられるシーンがあるけど、
長屋王がかけられた嫌疑は自家での自害では許されないもので、
有間や大津皇子のように刑罰として処刑されるものであり、
続日本紀では「糺問使達が長屋王の宅に就きてその罪を窮問せしむ」「王をして自ら尽なむ」
「吉備内親王、子達ら同じく亦自ら経る」とあり、
続日本紀によると漫画のように自害を命じられたのではなく、罪を糾問されて自分の意志で自害したらしい。

それで日本霊異記では長屋王は朝廷の軍隊を戦って、刑罰として処刑されるなら自害のほうがマシだと服毒自殺したそうな。
藤原仲麻呂のよう少しは反抗すればいいのにと思っていたけど、霊異記の長屋王は武器で戦っていたんだな。

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp7b-tdGu) · 2020/01/27(月) 10:41:48.94

全巻読み返してみて大江皇女の扱いが全体的にもう少しなんとかならないものかと思った
穏やかな性格で野心を持ったわけでもないのに後半巻でほぼ寝たきり→そのまま死亡はちょっと…

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp7b-tdGu) · 2020/01/27(月) 10:51:27.28

五百重くらいダメな子だったら自業自得だよなあと思えるんだけど、弟と次男のダメな行動の
被害者的な立場で最期まで救いがないのがむごい

あと弟にあれだけ迷惑かけられ通しでそれでも愚痴を聞いてやったり見舞いに行く長皇子は心が広いわ

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6a6d-KoMo) · 2020/01/29(水) 19:42:53.04

草生やしマンの論点ずらしからの隙あらば自分語りきっも
私的解釈ばっかで史料やソース出してこないとか史学部でもそんな奴いねーよ
じゃあお前が天虹超える作品描いてみろよ暇人
かまってほしいなら他所行ってレスバしてこいよ小心者が
お前みたいなガキはママに泣きついてろ、ママの腹で一からやり直してこい犯罪者予備軍
それともネットに疎いこどおじかな？

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ ea39-nFPP) · 2020/01/29(水) 20:05:22.54

>>958
史学部ってw
あんたの文どっから見ても高卒でしょw

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 89a0-0Ybi) · 2020/01/30(木) 16:10:27.19

長は弟の弓削への歌を残しているから、史実でも仲が良かったらしい

**愛蔵版名無しさん** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-9CrE) · 2020/02/02(日) 00:06:32.27

おかげさまで長はすくすくと。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ ea39-nFPP) · 2020/02/02(日) 00:34:34.67

恥ずかしいわこんなに老け込んでしまって

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ ea15-0Ybi) · 2020/02/04(火) 17:35:00.07

>>962
それ尼子娘

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 9712-x0HB) · 2020/02/05(水) 16:19:39.42

>>959
それは分からん中卒かも知れん。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-L9ne) · 2020/02/06(木) 01:56:35.34

まじれすすれば

この頃って正直、妃とか妻とかお手つきとかがはっきりしてなかった時代だから、当然、子供の出自もあやふやだよね。

**愛蔵版名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ bf71-eF3X) · 2020/02/23(日) 10:06:33.76

三重県で講演するらしい https://www.center-mie.or.jp/frente/event/sponsor/detail/32424

【天上の虹】里中満智子総合 その28【あすなろ坂】©2ch.net

【天上の虹】里中満智子総合　その28【あすなろ坂】©2ch.net