【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 6

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1仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/17(火) 20:34:32.88
プログラマーになりたいけどどうすれば良いのとか、
プログラミングを独学でやるにはどうすれば良いのとか、
あまりにも単発質問スレが多いので集約することを試みるスレ

よってage進行推奨


前スレ
【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 5
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1603235411/

【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 4
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1599214635/

【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 3
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1590291825/

【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1576503666/

【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1568379904/
45仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/19(木) 11:31:43.88
>>31
正解
2020/11/19(木) 15:18:57.44
>>31
なりたくないよ
出世コース入らないと歳食ったらゴミ扱いだぞ
社内政治は嫌というほど経験した
手に職あるなら自分で何かやった方がいい
2020/11/19(木) 18:16:30.56
>>44
お、煽りってとらえた？
効いてたw効いてたw
2020/11/19(木) 18:30:19.35
>>47
日本語ﾜｶﾘﾏｽｶ?
"なってない"お前敵にもならない
2020/11/19(木) 18:37:31.13
プログラマ以外のほうが金になるけど（アマフレとか）
月給10万まで減ってもプログラマのほうがいいんだ
2020/11/19(木) 19:16:49.69
へりすぎだ
2020/11/19(木) 20:01:28.33
>>48
お、気になっちゃってるね〜（笑）
効いてたw効いてたw
2020/11/19(木) 20:42:24.15
社宅（家賃0円）、2食付き、光熱費通信費全額補助
この条件はそのままで10万まで減った（もともと30万）
しかも独身

仕事なんて無いから社宅の掃除や雑用してそれ以外は自由時間
忙しいときは自由に自分のコーディングしたいと思ってたけど
いざ自由になるとなかなかやる気にならないもんだね
2020/11/19(木) 20:49:35.45
忙しいのを理由にしてやらない人は時間ができてもやらないって、誰かが言ってた
2020/11/19(木) 21:15:26.86
>>53
他のが遅れたらそれはそれで怒られるじゃんｗ
2020/11/19(木) 21:57:01.40
ネットでプログラマーになれって言ってる奴らに煽られてなったけど
複雑なロジック実装するのむずすぎやろ・・・
毎日頭痛くなってる、プログラム苦痛すぎる
2020/11/19(木) 22:16:59.45
そこが楽しいとこなんだが
仕事になると苦痛だよな
2020/11/19(木) 22:18:34.25
>>51
つまらん死ね
58仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/19(木) 22:25:47.12
苦痛が快感に変わってくると信じよう
慣れは凄いぞ
2020/11/19(木) 22:37:36.60
毎回同じことしか作らないんだから
自分の懐にテンプレート用意しとけばいいだけ
2020/11/19(木) 23:34:17.84
複雑なロジックとはいっても所詮記号論理みたいなもんだから
慣れたらパズル遊びみたいなものじゃない？

自然言語で人間相手にコミュニケーションを誤解なくかつ相手の感情を逆撫ですることなくする方が難しいと思う
大体の場合コンピュータに適当なコード渡しても冷静にコンパイルエラー返してきたりまともに動かなかったりするだけで、何度試してもコンピュータはキレないけど、
人間に適当なこと言いまくって余計な手間掛けさせたら怒るれるし。
2020/11/20(金) 07:45:49.93
>>57
（笑）
2020/11/20(金) 12:19:37.72
try catchで人間の感情にはエラーが出たら怒るというロジックが実装されてるからな
パソコンには自らの生存を守るという目的が設定されてないからエラーで怒るというプログラムがついてないだけ
システムの生存＝人間社会の継続性になったら将来怒りという機能が実装されるかもしれない
2020/11/20(金) 14:20:26.66
大昔から言われているけど
怒りを実装してもメリットが何もないんだよな
ゲームとかチャットソフトで可能性があるけど
怒ってくれる相手を求めている人はまずいない
2020/11/20(金) 14:44:21.41
X箱は低姿勢でごめんなさいするらしいな
2020/11/20(金) 15:03:09.35
システムエラーはシステム目線で自分の責任という姿勢で出しましょうとならった
×データが存在しません
〇データが見つかりません

ほんまやろか
2020/11/20(金) 17:15:14.91
無意味だしそんなこと気にしても何の得もないな
2020/11/20(金) 18:01:12.91
>>65
そう言われてもうまくエラーメッセージなんて作れないしね
世の中のエラーメッセージの9割はゴミ
2020/11/20(金) 18:49:21.15
プログラマーってシステムを実装できなかったらどうなるの？クビ？
これは無理！ってところは飛ばしてるんだが
仕事だとどうしてるんだろう？
2020/11/20(金) 18:58:27.03
プログラマーってほんと66,67みたいなのばっかりだと思う。
65の内容は個人ではなかなか気づかないようなことで、へーと思って感心したけど。
デザインや用語、用法が統一されてるとか、ソフトウェアの品質に関わってくると思うんだけど。
2020/11/20(金) 19:05:10.51
>>68
実装できない理由を明確にする。
例えば管理者権限が必要な事を管理者権限無しで行いたいとか、無理なものは無理。
2020/11/20(金) 21:23:08.56
>>68
そもそも仕事を請ける前に実装できるだけの準備が自分にあるか考える
もちろん多少の冒険はする、が、どこもかしこも出来るかわからない、じゃその仕事は請けない。
依頼する方も普通は発注を受注されたら他のところに保険で発注したりしないのだから(もし両方が出来て両方から請求が来ても困るし)
受注というのはよっぽどの理由がなければ納品に絶対に着地させるという意地が持てないのであればしてはならない

結婚式用にテーラーにタキシードをオーダーメイドして、受注されたから納品予定日よりしばらく先に結婚式の日程を決めたのに、
テーラーから、「実は上手くできませんでした！お金はいらないのでなかったことにしてください！」と納品予定日ギリギリに言われたら困るでしょ。
それで給料が発生するということであれば、「完成はしなかったけど働いたのでその分は払ってください！」となるわけだ
どれだけ依頼者にとって酷いことを言っているかわかるでしょ
2020/11/20(金) 21:44:38.68
そこがプログラムの難しいところなわけで
請負なのか委託なのかいつも曖昧

道路とかトンネルを作るのは請負
できませんでした
では通らない

医者とか弁護士は委託
必ず病気が治りますとか
必ず無罪になりますとか
保証できない
全力を尽くしますというだけ

プログラムはどうしても出来上がらない
ということかあるからなあ
請負で行くんだがやっぱりもめる
73仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/20(金) 22:03:43.64
>>72
まぁ、勿論そりゃそうなんだけど、極論を言うとトンネルなんかも「できませんでした」はあるわけでしょ
事前の調査で100%の地質調査はできない、できたら工事終わってるようなもん(は言い過ぎか)

実際>>68みたいな「これは無理！」ということが発生する可能性の高い人だったら、ベテランのバックアップの元、
ベテランとは違う時給換算で働くということになると思うし、ベテランが「これは全体的に大丈夫」と判断して
>>68に難しくないところを任せて、難しいところだけやる、という方向性になるだろうね

でもさ、ある程度のベテランが合理的な理由を説明できないほどにプログラムが完成しない場合ってあんまりなくない？
一部、特定の条件を満たさないと動作しないから運用でそこをカバーして使ってくれ、とかそういうのはあるだろうし、
要件定義時、見積もり時、開発時に段々見えてくるから都度お客さんに言うものじゃない？
プログラム的に困る部分の仕様を変えても、実はお客さんは特に困らないなんてときはよくあるものだし、
ガッチガチに固めてゴールを動かせないプロジェクトって、あんまり見通しが立たないまま始まる小規模プロジェクトで
あまりあるように思えないのだけど。相手が行政とかだとそうでもないのかな。
2020/11/20(金) 22:06:41.74
>>61
なんか言えよゴミ
2020/11/20(金) 22:08:16.02
近頃はブラックボックスが増えていて
ブラックボックス同士をつなごうとして
どうしてもつながらないではまる
というケースも多いわけで
そういう場合は客にどう説明する?
2020/11/20(金) 22:20:06.75
>>68
業務システムでできませんでした的なことはまずない
個別の処理はめちゃくちゃ単純で技術的に不可能ということはないから
例えばゲームみたいに高精度なグラで60fps出せるかどうかみたいな技術を競うような面はない
2020/11/20(金) 22:29:08.91
>>75
ブラックボックスの選定からが仕事でしょ？
安牌を用意してから請けるもんじゃないの？
仕事の相談があったときに、「まずうちの想定で出来るか軽く検証させてくれますか？(他社に断られてうちにお願いしているのであればうちの技術力、問題解決力が優れているだろうからの相談ということで)検証に(金銭的にだったり、機材のレンタルだったりを)協力してもらえませんか？」となるような気がするけど
どこに頼んでも一緒みたいな仕事だけど、モジュールの相性リスクを解決できない程にノウハウがないレベルの会社だったら、きついけど。
基本は出来るか出来ないかわかんないところは正直に言ったら一緒に考えてくれると思うけどなあ。
発注側も下請けに意地悪してみて意地悪に応えられたらお金あげるという遊びをしているわけではなくて、
さっさとシステムを問題なく組み上げてクライアントからお金貰いたいわけで。
2020/11/20(金) 22:55:49.15
プログラマってすぐに例えば車とかに例えるとっていうけど
その例えがめっちゃ分かりづらい馬鹿なの？
79仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/20(金) 23:02:56.51
>>78
車って基本誰でも接したことあるじゃん？馴染みがあるものなんだよ。
これが医療機器とかだったら馴染みがないのもわかるけど。
誰でも馴染みがあるはずのものに例えられてるのに分かりづらいときは、自分の知性・知識・態度を疑うことも必要なのではないか？
2020/11/20(金) 23:11:49.91
ホットケーキに例えると、
↓
2020/11/20(金) 23:34:59.27
クラスの説明で車の例が出てくるのは分かりやすかった
2020/11/21(土) 01:15:24.92
近頃の若い者は車に興味がないので
例として選ぶのはスマートフォンかゲームがいいらしい
2020/11/21(土) 01:21:21.63
オタクだから二次元美少女しか興味ないっすｗ
2020/11/21(土) 06:27:34.03
プログラマがすぐ車に例えるわけではなくおっさんが車に例えるだけだと思うんだけど
2020/11/21(土) 06:30:21.73
>>74
あーあ怒ってるね〜（笑）
2020/11/21(土) 06:37:56.50
>>37
>>74
仕事なしのゴミプログラマーがなんか怒ってるぞワロタ

おまえじゃ無理無理"プログラマーは諦めたけど"
ならこのスレにくんなカス
日本語読めーねのかだからプログラマーなれなかったんだよな（笑）
まずは日本語を勉強しようか？
でも無理かなー


諦めな（笑）
2020/11/21(土) 06:54:45.12
>>37
おいおいここはプログラマになりたい人のスレだぞ
プログラマになりたかった人のスレじゃねーんだから
プログラマーを諦めたカスは書き込むなよ〜？www



おっと返信しても無駄無駄
俺はこれから手塩にかけてた案件が大詰めになるからな。
充実してるわ〜俺はプログラマーになれたからな（笑）
お前みたいに、ここを覗きに来るクソ時間もない（笑）

勝ち逃げ最高♡
2020/11/21(土) 07:07:12.04
スパゲティを車に例えると
ごちゃごちゃ改造したけど優勝できないミニ四駆だな
2020/11/21(土) 07:43:18.87
例えば、オブジェクト指向の説明で
クラスは設計図や金型->もうここで終わる。クラスは設計図じゃないし、金型とも違う
インスタンスは金型で量産->ここで終わる。インスタンスは量産するものじゃないし、しない。
なんであんな変な例え話で説明しようとするんだろうな
2020/11/21(土) 08:01:53.08
オブジェクト指向って
わからない突破したら
わかったつもりに昇格
認識の間違いを指摘されて次のわかったつもりに昇格
でも自分の方があってたじゃんで昇格
別の認識違いを指摘されて、こっちじゃね？と反撃
わかってるつもりがいるから大変なのよ
コピペで動かす時代の産物
2020/11/21(土) 08:56:59.98
時代は関数型プログラミングだよ。
2020/11/21(土) 09:09:02.20
オブジェクト指向で開発された巨大システムを
関数型のシステムで置き換えられるんなら話は分かる
そんな昭和企業がどんだけ存在してるかしらんが
2020/11/21(土) 09:14:20.37
オブジェクト指向の現場しか知らない
むしろ関数型って何？状態
2020/11/21(土) 12:04:36.48
オブジェクト指向が出てきて、「staticじじい」が駆逐されたように
関数型プログラミングが出てきて、「オブジェクト指向ジジイ」は今後駆逐されていく模様。
2020/11/21(土) 12:15:27.77
関数型関数型って騒いでるのはstaticじぃだけだろ
2020/11/21(土) 12:17:26.27
5年前にも同じこと言ってたけど今どうなってるかというと、
関数型言語は良い部分だけ既存あるいは新規の言語に取り入れてメインストリームから捨てられた

大体オブジェクト指向と関数型言語は概念として直交であり、
同時に存在できるというのは基本事項
置き換わることは未来永劫ありえない
2020/11/21(土) 13:37:15.17
昔からこのやり方なんだ！とstatic型を死守するしかない
2020/11/21(土) 14:09:22.49
Closures are poor man's objects and vice versa.
2020/11/21(土) 15:04:34.94
オブジェクト指向と関数型プログラミングは直交しませんよ
ttps://jp.quora.com/オブジェクト指向プログラミングと関数型プログラ-1
2020/11/21(土) 15:32:38.52
オブジェクト指向と関数型を完全に融合させたTypeScriptこそ最高
JavaScript由来の部分を消せれば本当に最高なんだけど
101仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 16:08:47.38
プログラム学ぼうと検索すると詐欺みたいなサイトしかないんだけどまともな実務レベルまでのプログラミング学べるサイトないの？
2020/11/21(土) 16:11:41.71
>>101
具体的には何が知りたくて何てワードで検索したの？
2020/11/21(土) 16:28:12.54
プログラミング言語は公開されてるけど
実務レベルのサンプルは誰も公開なんかしない
そんなことしたらみんな個人で稼ぐよね
実務レベルのロジック、サンプルコードなんて簡単に公開しない
2020/11/21(土) 16:33:36.74
>>101
あるけどわからない人がたどり着けるわけがない
2020/11/21(土) 17:35:34.92
実務のサンプルなんて案件ごとに違うんだから公開する意味ないだろ
2020/11/21(土) 18:22:00.48
たい
は何人でも居る
やった。なら使っていい
2020/11/21(土) 18:29:27.33
>>101
ネットはもう逆に無理
技術書を買え
2020/11/21(土) 18:30:37.52
>>103
GitHubでわんさか公開されてますが
2020/11/21(土) 18:48:32.62
個人でやったら実務経験がないとかほざく
2020/11/21(土) 18:52:54.41
そりゃ実務経験がないんじゃどうなるかわからないしな
雇う側になって考えてみろ
わざわざリスク負って勝てるかどうかわからないギャンブルするか？
2020/11/21(土) 19:54:42.46
いつ最初の実務経験するんだよ！
112仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 19:55:30.89
人を雇う以上、リスク負って勝てるかどうかわからない
ギャンブルを強いられるってトコだな。

だからまあ、この世界では人なんて絶対に雇っちゃダメだよ。
2020/11/21(土) 19:59:10.45
解雇自由化にしないとな
114仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 20:27:03.23
言語ってどれも欠点あるよな
完璧な言語がないのはなんで？
2020/11/21(土) 20:36:45.61
>>114
言語の狙いというものがあり、簡単な記法で複雑な動作をできるようにしている
簡単な記法の数の方が動作の数より少ないので、言語の狙いから外れた動作を記述しようとしたら色々書かなければいけない
ありとあらゆるファイルを1/10に圧縮できる圧縮フォーマットがないのと一緒だし、
短縮ダイヤルを電話帳見て全部登録していったら短縮ダイヤルとしての用をなさないのと一緒
116仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/21(土) 22:56:44.65
>>103
暗号化の仕組みすら公開されてるだろ
117仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 00:06:06.25
会社が実務経験がないとねえって言うんだったら人材どんどん減っていくわ
新卒で出てくるやつなんか全員実務経験ないんだから、実務経験あるやつはどこから生まれていくのやら・・・
2020/11/22(日) 01:06:08.54
>>101みたいなやつは一生プログラマーにはなれない
手を動かして何かを作るという一番基本的なことを疎かにしてテキストが不十分と責任転嫁しているやつは向いてない これはマジ
2020/11/22(日) 02:54:24.27
実務って要は実務レベルのプログラムを組めるってことだよ
それに新卒でど素人を育てるって発想は日本だけだし
海外だと情報系の大卒でプログラム組めないってありえないから
120仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 04:41:11.17
>>107
本も読んだが繰り返し、条件分岐まではしっかり解説して後半に行くにつれて解説が適当になっていく詐欺みたいな本ばかりだった
なんて本読めばいいの？
2020/11/22(日) 07:49:06.50
>>120
オライリーの本を読んでおけば間違いないと思うが
何の言語を学んで何をしようとしてる？
122仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 08:09:51.50
実務経験がないやつは、会社の看板で仕事を取るんだ。
個人にはその看板がないんだから、実務経験ぐらいないとね。
2020/11/22(日) 08:39:01.52
個人で会社作ればいいんじゃね？
2020/11/22(日) 08:56:48.43
実績のない会社はどこも相手にしない
125仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 09:00:07.75
どこもってことはないみたいだぞ。
大手は相手にしなくても、その下請けとか孫請けぐらいの会社なら多分・・・
2020/11/22(日) 09:22:56.78
>>120
読んでるだけ？
解説が適当なんじゃなく理解が追い付かなくなっただけでないの？
手取り足取り教えてくれて読んでるだけでプログラミングできるようになる本なんて存在しないぞ。
説明されてることを自分で考えて理解に落とし込むとか、実際にプログラムを書いて間違ったケースも含めて様々に試行錯誤しないと、ちゃんと理解できるようにはならないぞ。
127仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 09:25:34.46
プログラミングを学ぶ最も良い方法は写経である。
2020/11/22(日) 09:42:00.14
ネット＝どこかの入門サイトで覚えたことの劣化コピーばかり。本物のプロが書いてない。本物の情報を探すまでの労力が大きい
掲示板＝入社数年レベルの初心者がほとんど。お互い勉強中の互助会ぐらいの感覚じゃないと誤った情報を信じる危険が高い
書籍＝流行が過ぎると新しい版がでなくなる。例えばAndroid開発なんて2017年ぐらいを最後にほとんど新しい本は出てない。価格の割に情報量が多いが基礎ができてないとやり方がわからず詰む
ネットスクール＝オタクがぼそぼそとしゃべってるだけ。コースが多いように見えるが更新されているのは意外と少ない。安価な上に操作画面を見れるので書籍よりはわかりやすい
リアルスクール＝卒業生が講師になってるので実務経験なし。操り人形となって教科書通りに基礎を進める為、落ちこぼれることはほぼないため初期の教育としては有効だがとにかく高額
入社してOJT＝給料貰いながら勉強できるのがメリット。実戦レベルしか求められてない。ある程度の方向性は決めてくれる場合が多いが基本は独学
会社の新人研修＝おそらく高い金を出しているであろうスクールに通わせてくれる場合はほぼ最高級の環境の可能性が高い。大手に入社することの最大のメリット
勉強会＝ネットで募集をかけて場所代程度を払ってお互い何か発表するアレ。人脈づくりがメインの為、勉強の効果は薄い。裏で糸を引いてるのは大抵はどっかの企業の人事。職安法等に触れてるがバレにくいので引き抜きの隠れ蓑になってる場合も
セミナー＝大手ベンダーのセミナーは新製品の広告。ただ、自社製品のお客様相手だという意識なので丁寧に教えてくれて記念品もくれる。AWSやOracleのセミナーは1度は行っておいたほうがいい
2020/11/22(日) 09:50:29.58
android iPhoneは開発環境変わるから本が追いつかないというか追い越される
あと、長すぎて全部読む気しない
2020/11/22(日) 09:52:31.04
これから大変なのはmac開発者だろうね
もともと情報がない上にCPU変わってますます情報が見つからない
131仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 10:02:16.58
ARMは安くて速いCPUなんだけど
勉強しててもアセンブラが分かりにくいんだよな
おれの頭がボケただけかな？
2020/11/22(日) 10:53:28.98
「手続き型プログラミング」は人間の思考には不適当なんだよ。
「関数型プログラミング」は人間の思考を最高に高めてくれる。
初心者は「関数型プログラミング」を勉強すべし！
2020/11/22(日) 12:29:29.98
iPhoneは開発環境代えなければ影響ないだろ？
あるの？
2020/11/22(日) 12:32:34.18
勉強の段階ならオブジェクト指向も勉強しろよ
2020/11/22(日) 13:12:25.73
>>132
お前は関数型プログラミングを実践してるの？
頭悪そうに見えるけど、それが関数型プログラミングをやった結果なのか？
2020/11/22(日) 13:20:34.13
>>120
この分野に限らないけどタイトルにつられて
買ってみて、ちょっと読んで読むのをやめるという人が
とても多い。つまり、後半はほとんど読まれない
導入部分が魅力的に書かれている方が売れる
初級本を通過して中級に進む人はごく一握り
つまり商業的に売れない。結果詐欺みたいな本ばかりになる
2020/11/22(日) 14:04:15.48
>>101
そんな実務で役立つレベルの情報をネットで無料公開するわけないじゃん、としか
スクールがどれくらいその実務で役立つレベルなのかは知らないけど
2020/11/22(日) 14:25:50.86
>>134
そんなもん勉強しなくても現場でコピペ貯まるからプログラミングで食えるだろ

要は頭のキレと、勘の良さと、運気があるかないか。
これで決まるんじゃないか？

1行、1単語 間違えても動かないのがプログラマの仕事
教えてくれと他人に乞うた瞬間に失格かと思う

オブジェクト指向も判らず25年もやって来れて
今56万月給貰って
先週月曜もかったるいから有休当日申請して
普通におまんま食えてる俺がソースだから
お前らも頑張れ

仲間が増えるのは良い事だし
139仕様書無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 14:44:23.65
>>131
ARMでは、フラグによる処理が、ジャンプだけじゃなくて、
どの命令でもフラグごとにできるんだそうだ。
2020/11/22(日) 15:06:25.96
再利用が大事なんだよ。
先人のコードを読み取り、自分のコードに改造する能力があるやつが伸びる。
一から言語をスミズミまで理解しようとするヤツは駄目。
2020/11/22(日) 15:19:47.75
138みたいにならないようにしようと思ったけど
オブジェクト指向理解してたわ
2020/11/22(日) 15:48:49.92
オブジェクト指向って概念みたいなもので、わざわざ勉強するようなものじゃなくない？

説明読んで、ふーん…
てレベルの理解で不自由しないような
2020/11/22(日) 15:53:51.58
見ることできても組めない人はいる
組めたとしても何でその引数？ってのもいる
2020/11/22(日) 15:55:32.75
関数型にくらべてオブジェクト指向は学問的な土台が圧倒的に少ない
情報系の学校にいたがオブジェクト指向の講座などなかった

哲学のポストモダンのごとく
時代の潮流で否定はしないものの専門家たちは苦笑いして遠ざけた
いかがわしいもののように扱われていたようだ
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