プログラマー「写経してもプログラミングできない」

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2019/11/26(火) 05:01:43.59
プログラミングを学ぶ最も良い方法は自分オリジナルのソフトを作ることである。

他人が作ったものをいくら書き写してもプログラミングできるようにならない。
なぜならソースコードを入力する行為はプログラミングではないからだ。
そんなものネットからダウンロードすればすぐに済む。

プログラミングというのは解決法がない問題を
自分で考えて解決するという行為である。タイピング能力ではない。

自分の脳で考えなければ、プログラミングできるようにはならない。
他人のコードを読むことは重要である。
考えて理解する行為だからである。
だがそれを写経したところで考えたことにはならない。
そんなものコピペすればいい

外国語を学ぶときに重要なのは聞いて話す行為である。
アルファベットを写経したからって聞けるようにも話すようにもならない。
アルファベットを読み書きできない子供でも会話できることから自明でないかと思う。

以前、とあるハッカーに「どうすればプログラミングがうまくなるんですか」と間抜けな質問をしたことがある。
答えはあまりに簡単だった。
「プログラミングするしかないよ。寝ても覚めてもプログラミングしかない。プログラミングしないやつはうまくなるわけがない」

プログラムも同じで、うまくなろうと思ったらプログラミングしか無い。
最初はうまくできないから他人のコードを参考にする。
それだけでも十分意味がある。
他人のコードを参考して、それがどういう意味なのか自分で考え、
自分のソフトウェアに当てはめていく

写経では書き写すだけなので、何も身につかない。
自分がやりたいことをどうやって実現できるか、考えて、参考にして、理解して、実装する。
その繰り返しでしか上達する道はない。
2020/03/17(火) 14:07:14.83
>>720
へーえ
印刷物とCDが同じバージョンかわからないと言っているのに
コピーすれば同じになるのか

おまえの頭がバカだからか？　それともアホだからか？
2020/03/17(火) 14:18:32.49
>>709
できる奴は、プログラミング初挑戦でもそれなりのものを作るから、
どうやったら身に付くか、というより、天性のものか、
子どもの時にどれだけロジカルに物事を考えていたか次第だと思うな。

少なくとも高校生になってから興味を持ったような場合は、もう
天性の才能があるかどうか次第だと思う。
2020/03/17(火) 14:25:50.19
>>721
そのお前の（屁）理屈は写経にも当てはまるって
気づいてるか？ｗ

違うバージョンを写経して動かないー
時間の無駄だったーｗ
2020/03/17(火) 14:59:11.69
>>721
自分の言葉から逃げるなよ
同じになるのかよ？ どうなんだ？
2020/03/17(火) 16:10:56.21
アンカミスった

- 721
+ 723
2020/03/17(火) 19:35:43.60
結局のところ、写経はソースコード入力の一手段であって勉強法ではないということだな。
コピーやダウンロードでソースコードが手に入るならわざわざ手入力する必然性はなく、手入力する以外に方法がないときに使えばよいというだけのことだ。
2020/03/17(火) 19:56:27.11
話を聞いてるとどうやら写経してしかも実際に実行するんでしょ？

すると埋没費用だけは確実に増えるからそれが習得に影響してる
「こんだけ時間を費やしたんだからできないとおかしい」と思い込むことができる
写経の学習への効果はこれだとしか思えない

この心理的効果で隠されていて、プログラミングの基礎は全く別の機構で身につく
2020/03/17(火) 20:37:23.87
>>724
コードをコピーすれば同じであることは確認できる
コピー元がそもそも間違ってるなら、それを写経しても同じように間違える。
文字化けなどを恐れてるならsha1ハッシュでも調べればいい話
そもそもコピーで文字化けなどめったにしないが、写経だとタイプミスをする
時間がかかって元と違うものを作ってしまうのが写経
729仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/18(水) 00:17:50.38
コピペして「動かない！動かない！」してる人いるけど
だいたいが開発環境の設定ミスとかバージョン違いというオチ
最新バージョンでサポートされてない書き方なんてのもある
実際に書いて確認するのとは重要なことなのに疎かにするバカは多い
2020/03/18(水) 00:38:31.77
写経なのになぜビルドしようとしているのか
写経というのはあくまで写経なんだ
2020/03/18(水) 07:40:50.84
>>728

さっき、こう言ったばかりだろうが鳥頭め

721 自分：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2020/03/17(火) 14:07:14.83
>>720
へーえ
印刷物とCDが同じバージョンかわからないと言っているのに
コピーすれば同じになるのか

おまえの頭がバカだからか？　それともアホだからか？
2020/03/18(水) 08:07:28.73
文法が分からないレベルなら書き方を覚える手段としては有効
2020/03/18(水) 10:30:10.97
>>731
お前が何に対して文句言ってるのかわからない。
印刷物ってどこから出てきた？
印刷物しかないはずなのに、CDバージョンがあるという前提の話か？
2020/03/18(水) 11:04:25.96
やれやれ世話の焼けるやつだな
ちょっと上の流れくらい読めよ

715 自分：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2020/03/17(火) 13:41:46.56
>>703
決まってるだろ、そのまま実行もしてみたいからさ
テープやCDがあっても完全に同じバージョンかどうかはわからない
2020/03/18(水) 12:16:05.22
>>734
だから何なのかわからない。
印刷物が古い場合はどうすんの？
2020/03/18(水) 12:16:25.82
テープやCDから写経するの？ｗ
2020/03/18(水) 12:17:35.75
新しい開発環境に対応していない
だから気に入らない
そんなソースを写経しなければいいじゃないか
2020/03/18(水) 12:20:05.82
写経というのは書き写す際に悟りを得る行為
懸念されている事項に関しては書き写す際に脳内コンパイルを行い
自己の鍛錬によってなぜ最新の開発環境で動かないのか、もしくは動かないと予想されるのかを見つけ出す
コンパイルしなければわからないようでは悟りが開けたとは言えぬ
さらに写経に励むべし
2020/03/18(水) 12:21:16.42
写経、それは新たなフロンティア
先人たちが開発してきた脳内マシンを自分に移植する行為
2020/03/18(水) 18:03:20.75
天竺で写経してくるわ
2020/03/18(水) 19:43:38.41
三蔵法師ほどの僧侶でもありがたいお経を求めて天竺にいく
それほど写経する元のソースは大事ってことだ
742仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/18(水) 23:09:18.63
料理のレシピを音読や写経すると料理上手くなるかな
2020/03/18(水) 23:22:28.31
プログラミングはコードを書く仕事じゃないからね。
ソフトウェアを作るのが仕事で、書くのは頭のなかで
考えたソフトウェアを動作する形に変換するだけ
2020/03/19(木) 00:56:34.87
お前らくだらないこと議論するの好きだよな。趣味？
2020/03/19(木) 11:08:54.13
根本的に、人間がプログラミング出来るようになるメカニズムは何か、っていう話だ
最重要の話題だな
2020/03/19(木) 12:20:45.32
ひたすらプログラミングするしかないでしょ
写経はプログラミングじゃないよ
それは内容を理解しなくてもできることだからね
2020/03/19(木) 15:55:07.55
アクティブ写経ならオッケー
2020/03/19(木) 16:44:11.70
アルゴリズムとデータ構造をやれって言われるけど、そこから完成品のソフトウェアまでの間のギャップが大きすぎるからどう役立つのかいまいち見えてこない
2020/03/19(木) 17:00:09.20
>>748
設計できない無能
2020/03/19(木) 17:12:39.07
>>748
部品屋は言われた通の部品を言われた納期で作ってりゃいいんだよ。
完成品までのギャップ？下級奴隷に完成品を想像されるだけで汚れるだろ。
マジ死ねよ人間のクズ風情が。
2020/03/20(金) 13:05:02.53
設計能力こそ写経で身につくだろ
2020/03/20(金) 13:55:27.37
いやいや，逆だろ
どんなに写経しても設計能力は身につかない
2020/03/20(金) 15:51:18.20
>>751
既存の良いソースの設計を参考にするのは上手い設計を身に付けるための良い方法だが、写経(書き写し)をする必要性はない。むしろそんなことに時間をとられて本質的な理解に費やす時間を無駄に減らしたり、余計なところで引っ掛かって理解の妨げになるデメリットが大きい。
2020/03/20(金) 16:24:06.34
参考にしたいから良い設計のソフトウェアのソースコード見れるところ教えて
プログラミング学習本に載ってるソースじゃそういうの学べないから
2020/03/20(金) 23:06:05.17
>>735
どうもしねえよ
その古い印刷物に興味を持ったから取っている行動なんだから

おまえが何なのかわからなくても関係ねえってこと
アホは眼中にねえの
756仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/20(金) 23:07:52.84
プログラミングの本に載っとるのは皆良い設計やで
なんで初心者の身でいきがっとんねん
2020/03/20(金) 23:20:24.94
新人に
他人のコードで悪そうなコードを見かけたらリファクタしまくるように勧めてる
恐ろしい本を知ってる

挙句ボーイスカウトの原則と名付けてた
確信犯だろこいつ
2020/03/20(金) 23:39:00.92
他人のコードで悪そうなコードを見かけたとき
その他人にリファクタさせるよう執拗に干渉しろとか
コードを勝手に改ざんしろとか勧めているなら
「恐ろしい本」だが

将棋の感想戦みたいなことならガンガンやったほうがいい
後で好手を発見してもその対局の勝敗は覆らないが
進歩の糧とすることはでき純粋にそれを求めるという意味で
2020/03/20(金) 23:40:04.66
>コードを勝手に改ざんしろ

まさにこれだったｗ
2020/03/21(土) 07:16:47.11
もしコードを勝手に改ざんできるとしたら、
その会社はソースコード管理ツールを導入して無くて
レビューする文化もないということ
2020/03/21(土) 07:33:15.05
流出を警戒してるとこはおまえらと共有しない
2020/03/21(土) 12:17:59.13
「新人に」とあるからな
開発部門に配属された者は重責と高いアクセス権が与えられるので
暴れられたらそりゃ大変だ
2020/03/22(日) 03:31:38.83
ソースコードがーとか言ってるけど、
本当に言いたいことは、自分から行動を起こせってことでしょ？
言われるまでやらないんじゃなくて、
思ったらすぐ改善しましょう。行動を起こしましょうってこと

勝手にやるなーみたいなことを言われる可哀想なところであっても
すぐ行動起こす＝修正提案すれば良いわけだし
2020/03/22(日) 03:34:06.56
つまりは「勝手にやるな」を「何もするな」と勘違いするなってこと

まあ世の中にはアホな会社もあって「今やってるやり方を変えるな（改善するな）」
という所もある。そういうところは改善が望めない。
それは会社が悪いで辞めるしかないけど
2020/03/22(日) 09:19:54.25
案件ごとに変えちゃいけない生命線はあるからな
そこが読めないうちに暴れるやつは叩き出される
2020/03/22(日) 13:51:13.46
【IT】プログラミング、まず目標　お手本「コピペ」で理解
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1584825595/
2020/03/22(日) 19:38:50.39
コピペが完了したあとが肝心なのに、
コピペの手段だのコピペ自体がうまくいったかどうかの確認が
ミッションそのものになるやつ
「課長、コピペ完了しました！　僕は同期の誰よりも早く任務完了です！（評価Sください）」
「はいはい、よくできました。（こいつは開発より事務に向いてるな、庶務のSさんに話してみようか）」
2020/03/22(日) 22:14:21.70
脳科学者も写経は逆効果だと言っていた
効果的なのはソースを黙読することだ
2020/03/22(日) 22:33:11.64
初心者で｢勉強法｣として写経をやりたがる奴って、なんにも頭を使わなくても、なんにも理解が進んでいなくても、ただ手を動かして書くだけで勉強やったつもりになれるから、都合のいい｢勉強法｣なんだろうなと思う
2020/03/23(月) 02:06:25.08
写経だろうが、コピペだろうが
1行1行の意味と
処理の流れを理解すれば大体オケ
よくわからんけど一通り動いたからヨシだけは
死んでも許さない
2020/03/23(月) 07:48:52.17
>>769
自己紹介乙

憶えるためなら手段を選ばんやつと
そこの違いはでかいな
772仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/23(月) 10:05:57.46
写経しようと、写経しまいと
プログラムできない人はできない
写経でできる人はできる
教育受けてもできない人はできない

写経してできる人はどんどんやった方がいい
プログラミング教育の費用(数十万円？)を考えれば個人でやれるなら写経の方がいい
2020/03/23(月) 15:35:19.82
既存のプログラムに機能追加してみるのがいい勉強法なのかもしれない
少なくとも写経よりははるかにまし
2020/03/23(月) 16:31:49.61
>>772
写経するのは頭を使わずに出来るが、
頭を使わないことは何も勉強にならないという話
プログラマーは考える仕事だからね
体を動かしたりする仕事とは違う
2020/03/23(月) 16:59:34.15
コード読め
コード書け
コード走らせろ
2020/03/23(月) 17:13:22.17
俺は初めて触ったマシン語のサンプルを完全に丸暗記してた
なんやかやで少なからず参考になってたぞ
2020/03/23(月) 17:25:22.10
プログラム能力がゼロの人をイチにしよう！
そういう場面での写経と、99まで極めてあと1なにが足りないかわからない
っていう写経は内容が全然違う
2020/03/23(月) 17:28:31.35
どちらにしろ意味がないことに違いはないが？
どうせまた、写経した後に○○するのが重要だ！とか言い出すんでしょう？
なら写経せずに、最初から○○すればいいよね
2020/03/23(月) 19:43:09.14
>>776
それなら暗記に意味はあるが写経には意味が無いってことだろ
暗記するためのトレーニングに書き写す以外のもっと効率いい方法があればそっちをやればいい
２１世紀風の暗記方法の追求をやればいいのであって、前時代的な写経なんてのは古いし、実は写経そのものには意味が無い

丸暗記が目的なら、それ専用のもっと効率いいトレーニングをすればいい
2020/03/23(月) 21:24:55.05
>>779
頭に写経してたわけだが
2020/03/23(月) 21:25:12.90
当たり前だが何度も何度も書き取りをして暗記したぞ
2020/03/23(月) 22:20:20.69
だから暗記するだけなら書き取りはいらないじゃん
2020/03/23(月) 22:22:04.36
丸暗記っていう結果が欲しいなら
書き取りとかの手段はどんなのでもいいじゃん
2020/03/23(月) 22:24:45.13
>>782
完結したマシン語１つでも暗記してからぬかせ
2020/03/23(月) 22:32:02.02
暗記すればできるんでしょ？
結果があれば過程は問わない
プロセスには意味ないじゃん
結果だけがポコンと出てくればなおよし
2020/03/23(月) 22:38:36.06
訓練方法を議論するスレで
「結果があれば訓練方法はどうでもいい」
っていうコメントをしてどうしたいんだ？

せめて訓練方法の代替案を出せ
がんばれば出来るしか言わないやつは結局できない
787仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/23(月) 22:44:18.93
できるかできないかがんばってみろよ
2020/03/23(月) 23:05:41.87
本当に欲しい結果が「プログラミングできる」でしょ
そしてそいつは「暗記すればプログラミングできる」って言ってる
暗記も中途目標に過ぎないからその過程はどうでもいいし置換可能だ
書き写して暗記、なんてのは非効率な暗記方法

書き写しの『副作用』の丸暗記のほうにこそ実際の便益があったなら、写経が主じゃなく暗記が主でしょ
2020/03/23(月) 23:12:20.45
「丸暗記すればできるようになる。丸暗記の方法は問わない」
って言ってるんだろ

まぁでもなんで丸暗記するとプログラミングが出来るようになるのかはやっぱり謎だけどね
そいつが言ってるんだからｼｮｳｶﾞﾅｲ
「丸暗記すると脳に謎の力が働いて徐々にプログラミングできるようになる」としか読み取れないが
2020/03/23(月) 23:15:19.50
もうちょっとがんばれ
そこで終わったら「結果出せばいいんでしょ？訓練方法なんて関係ねぇ」って言ってるだけ

書き写しを抽象化して「暗記」だと定義した
じゃああとは暗記の為に書き写しに変わる方法を提供すれば説得力が出る

野球が上手になるには走り込みやキャッチボールじゃなくてもいい！
その程度の話しかしてないように聞こえる
じゃあ、必要なのは何だ？

それぞれが考えろっていう結論ならそれは写経と同じ
2020/03/23(月) 23:51:46.25
>>788
効率ってのはな
同じ結果をどのくらいのコストで実現できるかを言うんだ
結果が出てないやつの言い訳には全く使えない概念だ

物を憶えるにあたっては、遠回りにも価値があり無駄ではない
そこがわかってないやつが効率効率としきりにぬかす
2020/03/23(月) 23:55:09.66
効率だ効率だ＝無駄に多く勉強したくない＝基本的に憶える気がない
こういうやつは何やっても無駄だ
効率はどこまでも限りなくゼロ

効率よく年収500万とか言ってたバカがその典型だ
単なるクレクレ野郎でしかない
2020/03/24(火) 00:54:01.59
>物を憶えるにあたっては、遠回りにも価値があり無駄ではない

そりゃお前の理屈の中では絶対にそうなるな
遠回り＝書き写し、だろ
効率＝書き写しは無価値
とも言い換えるとこうなる

「暗記するに当たっては、書き写しにも価値がある。書き写しは無駄では無い
　そこがわかってないやつが『書き写しは無価値』としきりにぬかす」

書き写しに重きを置いてる奴が語るとその価値体系から抜け出せないし、
全くの同語反復であることに気付けない

言ってること自体は価値観のなかでは至極当然だからな
『書き写しには価値がある』ってのが疑うべきじゃない至上命題だから
「わかってないヤツ」が『書き写しは無価値』と主張するのはむしろ当然だろう

その価値観の内部では「暗記とは書き写しである（暗記＝書き写し）」という強固な信念があるんだから
「効率＝書き写しは無価値＝暗記したくない」という等式の意味が、言い換えでさらに露わになる
……そりゃそうですね、としか言いようがない
794仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/24(火) 01:11:01.34
>>774
プログラミングできないやつの写経が正にそれ
考えずに書写すだけなんだよね
2020/03/24(火) 01:22:23.07
書き写して暗記して出来るようになるなら、考えるなんてしなくていいんじゃないの

それとも上にも出てたけど「実は○○が本命」っていう話か？
考えるってのは、書き写す時にコードを眺めてると脳みそが自動で動くんだろ？
もしもそれだったら「出来る素質のあるヤツは練習なんかしなくても出来るようになる」となる
暗記の必要すらない
何にも言われなくてもコードを眺めると脳みそが勝手に働いて「考える」ってことをしてくれるんでしょ
じゃあ「考える」の方が重要で、具体的に何を考えればいいか……ってのは知らない

要するに、「考えながら書き写す」ってのは実は「考える」の方だけが重要なんじゃねえの
なら「書き写す」はいらないじゃん
2020/03/24(火) 01:32:02.60
>>793
例の写経おじさんて自分の主張を繰り返すか相手を罵るかするだけで、一向に相手に理解させようとする説明をしない(できない)んだよね。
結局、自分の価値観が絶対という結論があるだけで論理的な根拠や背景が全くないから、議論にならない(できない)。
797仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/24(火) 06:26:27.02
できないヤツに掛け算教えてもできない
できないヤツに割り算教えてもできない
できないヤツに小数教えてもできない
できないヤツに分数教えてもできない
できないヤツにプログラミング教えてもできない

越えられない壁を持つ人は残念ながらいる
2020/03/24(火) 07:07:16.41
サンプルコードを何度もやって、ソート関数を書くことが出来るようになりました
でも自分でなにか作ろうとすると、どうやって良いのかわかりません

写経はこうなる原因だなｗ
2020/03/24(火) 08:28:04.82
書き写してて思考も暗記もしていないとすると
目の前にあるコードとその実行結果を解釈するために
脳のニューロンが勝手に配線されて解釈専用の回路のようなものが出来上がるんだろう
目の前の謎の事態（プログラミングとその結果）に対処するための部位が自動的に出来上がることになる

こういうとき、暗記も思考もしていない
脳という臓器の自動的な働きで勝手にプログラミングができるようになる
2020/03/24(火) 11:27:18.90
>>793
遠回り＝書き写しとか近視眼的なバカ言ってんなよ
そんな狭い話はしてねえ

ストレートで情報学科出てきましたって新人と
そうでない新人の違いが先輩の目にどう映ってるかわかるか？
おまえさんは、わからなそうに見えるんだが

書き写しについては、転記をするのに脳の言語野を使うという
コピペにはない生理的効果があるんだよ
使わなすぎて脳の機能が退化したやつにはわからんだろうが
2020/03/24(火) 13:20:37.57
写経の意味なんて自分で考えること
人に聞くようなレベルであれば写経が足りてない
802仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/24(火) 16:18:01.87
写経の意味を考えないとわからないレベルであれば写経が足りてない
2020/03/24(火) 16:33:15.76
写経自体には効果がないけど本格的な学習を始めるための入り口まで学習者を連れてくる効果はある
ドラッグの売人が軽い薬をタダで配ったり風俗街の周りに抜き無しの店が出来たりするのと同じ
2020/03/24(火) 17:53:32.06
そもそも写経がどのようなものを指しているのか人によってバラバラで共通認識がないから、考えたところで分からない。
何も知らない初心者は｢写経｣という単語を聞いて一般的な意味でのお経の写経から類推してただコードを書き写すことだけを想像する可能性が高いから、｢写経｣という簡潔な単語だけを使って勉強法として勧めるのは害悪になりかねない。
初心者向けには｢写経｣なんて単語を使わずに、具体的にやるべきこと、考えるべきことを丁寧に提示した方がいい。
2020/03/24(火) 17:57:44.31
写経＝思考
まずは手を動かせ
そうすれば思考はついてくる
2020/03/24(火) 18:37:40.83
写経＝思考　→思考だけならOKです
↓
写経だけではだめです
2020/03/24(火) 19:47:23.69
なんで思考が「付いてくる」のか、その源泉は何なのか、それが大問題だろう
それに「付いてくる」って言ってるんだから丸暗記だけでOKなんじゃないのか
もしかして論語の素読をした世代なのか
2020/03/24(火) 20:22:08.71
写経以外の方法を考えたんだったら
もう「思考」したんだから写経卒業していいんだよ
何もできなくなったらまた戻ってらっしゃい
2020/03/25(水) 09:43:19.06
文法なんざ1週間もあれば学習終わるんだから
それから写経とやらをやれば良いんじゃね？
2020/03/25(水) 10:01:18.46
何の文法？
811仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/25(水) 11:03:02.36
できないやつは何してもできないよ
2020/03/25(水) 11:47:52.51
できないやつは、何をしても（写経しても）できない。
できるやつは、写経なんかいらない
つまり写経に意味はない
2020/03/25(水) 14:31:20.48
必要不可欠でないことと効果がゼロであることが区別できない重度池沼
2020/03/25(水) 14:32:14.03
（途中で送信しちまった）

に特有のニタニタ笑われる誤謬
2020/03/25(水) 14:38:51.10
効果があると証明されてないなら
写経を勧めないで下さい
2020/03/25(水) 15:40:12.89
めんどくせえな池沼の相手は…
証明されてないことと反証されていることは
等しくないんだよ

今、あえて黙っていることがある
この後おそらくそこを誤謬してくるだろうな
2020/03/25(水) 16:02:08.51
いやだから証明されてないなら、まず証明しないと
議題にすら登らないと言ってる
2020/03/25(水) 16:19:31.10
スレタイには「できない」とある
順序としてそちらの証明が先だ
2020/03/25(水) 17:24:26.86
>>818
このスレは、こっちのスレを否定するために作られた
順序としてはこっちのほうが先

プログラマー「最強のプログラミング勉強法は写経」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1530206081/
2020/03/25(水) 17:39:14.65
そのスレでやればいいだろ
こっちでやることではない

こんなことまで言ってやらにゃならんのが
池沼の相手の疲れるところだ
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