プログラマー「写経してもプログラミングできない」

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2019/11/26(火) 05:01:43.59
プログラミングを学ぶ最も良い方法は自分オリジナルのソフトを作ることである。

他人が作ったものをいくら書き写してもプログラミングできるようにならない。
なぜならソースコードを入力する行為はプログラミングではないからだ。
そんなものネットからダウンロードすればすぐに済む。

プログラミングというのは解決法がない問題を
自分で考えて解決するという行為である。タイピング能力ではない。

自分の脳で考えなければ、プログラミングできるようにはならない。
他人のコードを読むことは重要である。
考えて理解する行為だからである。
だがそれを写経したところで考えたことにはならない。
そんなものコピペすればいい

外国語を学ぶときに重要なのは聞いて話す行為である。
アルファベットを写経したからって聞けるようにも話すようにもならない。
アルファベットを読み書きできない子供でも会話できることから自明でないかと思う。

以前、とあるハッカーに「どうすればプログラミングがうまくなるんですか」と間抜けな質問をしたことがある。
答えはあまりに簡単だった。
「プログラミングするしかないよ。寝ても覚めてもプログラミングしかない。プログラミングしないやつはうまくなるわけがない」

プログラムも同じで、うまくなろうと思ったらプログラミングしか無い。
最初はうまくできないから他人のコードを参考にする。
それだけでも十分意味がある。
他人のコードを参考して、それがどういう意味なのか自分で考え、
自分のソフトウェアに当てはめていく

写経では書き写すだけなので、何も身につかない。
自分がやりたいことをどうやって実現できるか、考えて、参考にして、理解して、実装する。
その繰り返しでしか上達する道はない。
2019/11/28(木) 15:11:36.76
>>71
そーっすね！
73仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/01(日) 18:45:35.59
写経なんてしなくても料理本どおりに料理させると論理的思考が鍛えられるらしいぞ
2019/12/01(日) 19:05:48.87
料理に例えるなら、

料理本のとおりに作れば、そこに書いてある料理が作れる。ただし創作料理は作れない。
ソースコードを写経すれば、そこに書いてあるプログラムが作れる。ただし普通は創作プログラムを求められる。
75仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/01(日) 20:24:33.34
スマホアプリの会社くらいでしょ
創作性の要求
2019/12/02(月) 00:02:40.59
何も見ないでカタカタ出来るようになりたいんじゃ〜
77仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 00:19:44.44
美味しいパスタの作り方
2019/12/02(月) 00:51:24.97
>>75
書いてる分量通りに作る仕事は
ソフトウェア開発には存在しない
79仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 02:31:52.54
定型的な処理書き足すくらいでしょ
2019/12/02(月) 03:34:33.92
環境の差って残酷
2019/12/02(月) 06:38:10.44
>>73
写経反対派の意見って要するに
「料理を習ったり料理本を見ずに独自の感性で料理を作ってみろ！」
「修正して覚えるんだ！」
ってことだよ

そんな事をするからセキュリティインシデントがなくならないんだよ
食中毒も修行なしの料理人がよく起こすからね
プログラマも料理人も独自に研究するのはいいけど、素人料理を客に出すなって話だよ
2019/12/02(月) 08:13:07.75
>>81
写経しないのが何で修行をしない料理人になるんだ？ 料理本を書き写すなんて無駄のことに時間を使わずにさっさと修行して実践して身に付けろってことだぞ。
当然料理本の研究もして正しい知識も身につける(上っ面だけでなく生きた知識として)。ただ書き写すなんて無駄なことをしないだけ。

写経ばかりしているような段階の奴はまだ厨房に立たせてもらえないか、させてもらえても野菜を洗って泥を落とす程度の単純作業だけだろう。それなら事故も起こしようがないな。
2019/12/02(月) 08:16:23.03
料理ならレシピ通りに作るのも実際に手を動かして切ったり焼いたり味付けしたりするから立派な実践だけど、プログラミングでの写経はただのタイピングでしかないから、まったく価値が違うぞ。
2019/12/02(月) 08:28:40.93
写経なんてめんどくさいわな
やりたくないならやらなくていいよ
2019/12/02(月) 08:41:55.00
写経したあとデバッガ動かして動きを見るのが勉強じゃね？
2019/12/02(月) 09:22:47.98
それ含めて写経なんだけど
写経＝誤字脱字なくテキスト入力すること
と勘違いしてるヤツがめんどくさいと嘆いてるだけだろ
ちなみに真面目に入力せずコピペして確認するのも写経だと思ってる
2019/12/02(月) 12:28:38.10
>>81
だからさー、なんで写経元が正しいって前提なわけ？
写経元に脆弱性があったらどうするんだ？

というか実際に写経が脆弱性の原因になってるんだが

ソースコードのコピペで広がる脆弱性に注意
https://news.mynavi.jp/article/20191127-929356/
> Stack Overflowは11月26日(米国時間)、「Copying code from Stack Overflow?
> You might be spreading security vulnerabilities - Stack Overflow Blog」において、
> ソースコードの内容を理解しないでコピー＆ペーストして利用することは、
> 脆弱性を含んだソースコードを拡散することになるという研究結果を伝えた。

> Stack Overflowは記事において、問題の本質はソースコードを理解せずにそのまま再利用することだとし、
> Q＆Aに掲載されているサンプルコードは本番用のソースコードではないことを認識するとともに、
> 内容を理解してから活用することを推奨している。
88仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 12:31:27.69
>>87
使ったヤツが悪い
2019/12/02(月) 12:33:45.25
>>86
コピペで済むものを入力するのは「真面目」ではなく「マヌケ」だよｗ

コピペ・・・悪
写経・・・悪＋マヌケ
2019/12/02(月) 12:34:22.13
>>88
使ったヤツ ＝ コピペ・写経したヤツ
2019/12/02(月) 12:39:24.75
ネットに落ちてるコードは、10行を超えるようなもので
そのまま本番で使える品質のものなんて見たことがないと言っても過言じゃないからな
2019/12/02(月) 12:39:47.16
勉強としての写経はいいけど
写経丸パクリの製品は出してはダメだw
2019/12/02(月) 13:01:40.05
面接官「プログラミングの経験は？」

「Qiitaにあるコードを1000回写経しました！」
94仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 14:38:08.94
できないやつの写経例は笑える
たぶん写経するレベルにすら達していない
95仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 14:50:54.04
力が欲しいか？…
2019/12/02(月) 15:07:54.22
お金が欲しいです
97仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/02(月) 15:09:12.23
>>96
無理だいくらなんでも才能がなさすぎる
お前なんかせいぜい毎晩卵かけご飯にありつけるのがやっとね
2019/12/02(月) 15:11:22.43
>>97
玉子３個は多すぎると医者に注意されております
2019/12/02(月) 21:07:59.91
「これっ」て本渡された…

「はぁ？」
2019/12/11(水) 08:06:02.64
その昔、I/Oのマシン語ダンプをまさに写経してた
よく使うフレーズは逆アセなしで読めてたんだよ
そのへんが分かってないパンピーが分かったようなことを言うのは
アホらしくて白けるわ
2019/12/11(水) 17:51:09.69
それニーモニックが読めれば
プログラミングできたことになるっていう勘違いさんの話？
2019/12/11(水) 18:22:56.49
>>101
自己紹介乙
書く気ねえのにそんな異常行動する
シャブ中おまえくらいだろ
ダルクで寝てな
2019/12/11(水) 18:44:07.53
当時の人ふハンドアセンブルまでするから機械語が読めるんだよな。
2019/12/12(木) 04:00:00.08
別にそれは昔は電話番号をいくつも暗記してたのと大差ない

そういや実家や両親の電話番号しらんやｗ
2019/12/12(木) 07:04:17.19
つべこべご託並べてねえで
貪欲にマシンに食い付く
この勢いがないパンピーに何がわかる
2019/12/12(木) 08:35:36.81
>>105
刃牙かよw
2019/12/12(木) 10:04:51.74
よく使うものだから覚えてしまった。

それだけの事。

それだけの事だけど、その背景を考えてみると
ロクなツールが無かったんだなぁと思う還暦間際の俺ガイル
108仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/12(木) 20:02:41.64
ツールどころか本体持ってなかったから、電器店の店頭デモ機（「ご自由にお触りください（上限一時間）」）で打ち込んでた。
MZ-80(K,C,B,2000)だと、データレコーダーを出してもらわなくてもセーブデータ持ち帰れて楽だった
2019/12/13(金) 09:23:15.84
アセンブラと逆アセンブラを自作するのがルーチンワーク化してた
2019/12/13(金) 16:40:12.13
>>87
写経というのは自己鍛錬だ
コピペプログラマの対極にある概念
何度も同じソースを繰り返し読み、問い、そして自ら答える
そうして鍛え上げていくことを写経というんだ
2019/12/13(金) 18:48:12.02
写経＝コピペとはまた薄っぺらすぎて
呆れるにも値しない戯れ言だな
2019/12/13(金) 18:51:46.96
本当にコピペするやつの頭の中の
想像を絶するしょーもなさがうかがい知れる
2019/12/13(金) 18:52:31.08
写経は何かを見て書き写すこと。パソコンで言えばキーボードをタイプして入力すること
コピペというのは、何かをコピーすること
どちらも出来上がるものは一緒。タイプするかどうかの違いでしか無い
写経はタイピングの訓練にはなると思う
2019/12/13(金) 19:06:00.63
いらっしゃい、しょーもない人w
2019/12/13(金) 19:18:19.96
写経してから改造するんですよ！
↓
ならコピペしてから改造すれば良いんじゃね？
2019/12/13(金) 19:20:48.65
パンピーのここがキライ
分かって貰いたいと思っていると思っている
2019/12/13(金) 19:26:18.95
別にさ、我が道を行く分にはお互い様なんよ
攻撃してこなきゃ棲み分けできてて
互いに長所を出し合うwin-winなのに
くだらねえ喧嘩売って来やがる
何で？
2019/12/13(金) 19:31:47.17
60億人のバカのチャンピオンは
それだけすげえんだってことでいい？
119仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/13(金) 21:16:36.76
コピペちゃんはどんな勉強してるの？
2019/12/13(金) 21:28:49.99
コピペは写経という無駄な作業を素早く終わらせるための手段に過ぎないよ
そこから学習がはじまる。コードを読んで理解して自分のやりたいことを
実現するのが本当のプログラミング。写経に時間を書ける意味はない
121仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/13(金) 21:29:58.55
写経してもしなくてもプログラミングできない
2019/12/13(金) 23:19:29.19
だらかポイントだけ読み取って、あとはちょっと書き直して動作確認をするんだって
写経は無駄
123仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/13(金) 23:33:43.69
何も得られないヤツには時間の無駄
できるヤツだけやっていればいい
できないヤツには正規表現だけ与えてやればいい
2019/12/13(金) 23:44:43.31
正規表現をばかにするな
125仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/13(金) 23:53:05.96
正規表現を写経する簡単なお仕事です
2019/12/14(土) 06:10:06.25
学習スタイルの話なら、目で読む人、手で読む人、耳で読む人と色々
目で読む時間がないからといって仕事しながら棒読みちゃんで学習してる人だっている
2019/12/14(土) 07:35:58.83
>>120
２行目以後ダウト
I/Oだのベーマガだのの時代にテープ買うやつはそこまでだった
128仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/14(土) 08:00:17.91
写経を否定するのも肯定するのもおかしい
自分にあった勉強スタイルで、いま何を身に付けているかが重要
2019/12/14(土) 08:28:31.98
なんか意味のあることを言わないと知識がふえない
2019/12/14(土) 08:46:43.98
>>127
意味がわからん。テープ買ったからってなんなんだ？
昔はタイプするしか手段がないからって
それが重要ということもでもあるまいし
2019/12/14(土) 09:01:13.19
やりたいゲームは金次第ってやつはテープ買って目標達成でそれっきり
ゲームを只でやりたくて大変な努力をする人とは行動パターンが違うってことだ
2019/12/14(土) 10:43:02.66
ゲームをやりたくて、何の努力をするっていうの？
ドラクエをやりたいのに自分でドラクエ作るわけないし
お前の言う努力って単に雑誌のゲームプログラムを打ち込むだけの話だろ？
自分でゲームを作る人は買わないで作る。打ち込んで遊んで終わるヤツとは違う
2019/12/14(土) 11:52:09.48
写経そのものにはほとんど意味はないな。
プログラミングできるようになる奴は写経しようがコピペしようが、それから自分でコードをいじったりオリジナルで書いて、いろいろ試したり考えたりして自発的に学習していく。
プログラミングできるようにならない奴は、｢写経しました次なにすればいいですか？｣｢入門書終わりました、入門サイト終わりました、次なにすればいいですか？｣みたいに言われたことを教わるだけ、しかもほとんど身に付いてないってのが多いな。
134仕様書無しさん
垢版 |
2019/12/14(土) 12:52:18.86
写経や入門書は、どこを見たらアレがあるかの引き出しを増やすのにいい
最初の内は頭の中にはないからな
2019/12/14(土) 13:54:27.48
>>132
何の努力かそんなに知りたいか
横井与次郎の本を手垢で真っ黒になるまで読みふけって6800とZ80を憶えた
コーディング用紙がすぐなくなるので大学ノートでハンドアセンブルしてな
よく使う命令はマシン語を直読み直書きできたし
自作したアセンブラと逆アセンブラは未定義命令までサポートしてた
ファイルベースでなくモニタのアセンブルモードという形だが
テキスト画面しかないPCでPCG駆使してなめらかに飛ぶ弾丸とかやってたよ
2019/12/14(土) 15:05:15.01
>>135
写経は意味なかったみたいですね
2019/12/14(土) 15:35:13.31
本と違ってマシン語ダンプは読むだけじゃなく動くところを見たり改造したりが必要なんでね
2019/12/14(土) 19:09:40.47
いいから作れよ雑魚ども
2019/12/14(土) 20:41:44.72
改造することが重要なので写経には意味がない
2019/12/15(日) 22:37:06.03
その言い訳のもとにマシンコピーしたやつが辿る末路がワンパターン過ぎると言っているのだ
2019/12/19(木) 21:16:47.82
コードを機能追加したり、改良するのは勉強になるけどさ
動かないものを動かすようにするのって意味なくね？
2019/12/19(木) 21:29:50.81
まったく真逆に思うが
デバッグはまさにその作業だし
2019/12/19(木) 21:37:01.56
デバッグする能力はありません
標準入力の何かを作らせてください！
2019/12/24(火) 11:03:43.29
写経(だけ)してもプログラミングはできるようにはならない
2019/12/24(火) 12:40:45.72
ようやく分かったようだな、それでいいんだ
そして、そんな馬鹿なことをするやつはいないので
事実を何も説明できていない空論ということだ
2019/12/24(火) 13:10:29.26
できないヤツは何してもできない
できるヤツは何かしている
2019/12/29(日) 13:12:33.22
写経は人によるとしか言えないな
ただ写すだけなら意味ないよ
本質は理解するとこにある
理解できない頭のやつは、向いてないので、
諦めることを推奨する
2020/01/01(水) 17:41:17.72
プログラムのテクニックは他人のコードから盗むことも必要で
雑誌の掲載プログラムはそのためにわざわざ用意されたお膳立てだ
読むだけでは足らず実験もしてみたければ
やってることが写経になることもある
そんな努力も知らんパンピーにだけは言われたくねえことだ
2020/01/02(木) 01:22:59.76
雑誌の掲載プログラムは雑誌を売るためのネタ屋で
2020/01/02(木) 02:43:33.36
>>148
当時は入門書などの情報自体が非常に少なく雑誌掲載のコードの写経に価値があったのだろうが、現在では他に有効な情報や学習法がある中で写経を殊更有り難がるのは何も知らない入門者にとって害悪だと思うぞ。
2020/01/02(木) 05:51:10.88
手段のひとつに過ぎない行為を殊更否定することに
無駄な時間を費やすくらいなら
今の時代でさえ写経でもしてたほうがまだマシだぜ

修練から逃れるための口上にだけ長けたところで
それこそ何の役にも立ちゃしねえ
2020/01/02(木) 05:57:15.71
若いうちの苦労は買ってでもせよ
裏をかえせば努力や修練から逃げてばかりな
将来性のねえ穀潰しには一円の価値もねえってことだ
2020/01/02(木) 07:09:46.24
>>151
おっしゃる通り。>>150の書き込みをすることそのものよりは写経の方が直接的なプログラミング学習の効果としてはマシ。その程度には写経も意味があると同意するよ。
2020/01/02(木) 07:14:04.50
>>152
苦労は買ってでもしているさ。
できるならばより価値(効果)のあるものに対価(時間、労力)を支払いたい。多数の選択肢の中で、写経には対価に見合う価値があると思えないということだ。
2020/01/02(木) 08:13:40.26
昔はよく雑誌のプログラム写経したよ。それしか方法無かったもんな。勉強にもなった。
2020/01/02(木) 08:52:45.98
雑誌にプログラムが載ってる、それしか方法がない（インターネットが普及する以前）

そのプログラムは勉強するためのものではない
ただの配信の代わりだ。勉強にはならん
2020/01/02(木) 18:12:20.93
勉強法の一つに過ぎない。役に立つと思う人はやればいいし、役に立たないと思うならやらなければいい。全否定するものでも全肯定するものでもない。
2020/01/02(木) 19:17:32.04
>>154
他人がやってることを
おまえ何の権利でそんなことぬかすんだ？
制止した結果に責任持てるか？
2020/01/02(木) 19:48:43.88
>>158
主張の方向性がおかしいぞ。
俺は価値がないと思ってる、と主張しているだけだ。それを見て止めるのもやるのも見た人の判断だろう。
仮に俺が制止したとして、制止した結果に責任が持てないのと同様、勧めてる奴も結果に責任なんて取りようがないだろうに。
2020/01/02(木) 20:01:35.95
で、写経とプログラミングのスキルには
どんな相関があると言いたいんだ？
おまえ、やめろと言ってるんだよな？
2020/01/02(木) 21:06:27.49
>>160
やりたくてやっている奴にまでやめろとは言わんよ。他人(特に無知な初心者)に勧めるのをやめろと言ってるんだよ。
写経とプログラミングの相関と言われたって、大して関連がないとしか思ってないよ。
俺の意見として以前書いたレスは例えば>>43,82,83,133とか。写経やって学習効果が出るような人は写経せずとも他の方法でより効果的に学習ができる人だろう。
写経という言葉の定義が違うというなら、もうめんどくさいからそこで終わりにしてくれていいよ。
2020/01/02(木) 21:09:02.00
プログラミングの勉強としては役に立たないが
タイピングの練習にはなる
2020/01/03(金) 06:23:17.51
小説家になるために好きな小説を写経して勉強した人ならいる。文体や間の取り方の勉強になるらしい
2020/01/03(金) 06:48:56.31
つまりクソコードを写経しても意味ないと？
何を写経すれば良いのかね？
2020/01/06(月) 09:10:43.31
昔はゲームをやり込むとプログラミングできるようになったのさ
今の若造どもにはわからんだろう、それを責めはしない
俺と同世代でわからんやつは正直ちょっとアホにしとるが
2020/01/06(月) 09:14:04.68
この点、ゲームも写経も同じことだ
若いのがわからんのは仕方ない

これらがプログラミングの勉強になっていた頃に
それをしないか、してたのにスキルが付かなかったやつの
見苦しい言い訳が50の俺に言わせても老害なんだよ
2020/01/06(月) 09:42:30.64
その時代、写経をする価値があった。
今の時代、写経をする価値がない。
別に矛盾しないと思う。

昔俺達は写経をやってプログラミングを身につけた、というのを別に否定しない。
で、それを今やる価値があるの？という問に、具体的な説得力ある回答は見たことがない。
2020/01/06(月) 10:54:59.42
四の五の言い訳ぬかしてねえで
目の前にあるものを試してみろということだ
その姿が写経かどうかにこだわるな

おまえらの話は「写経だから」勉強にならない
と聞こえるんだよ

6502やZ80の時代にタイムスリップして
当時の俺の姿を見てもどうせ同じことをぬかす
傍目に丸写しにしか見えんだろうが
憶えようという意欲は目に見えない
2020/01/06(月) 10:59:03.23
× おまえらの話は「写経だから」勉強にならない
○ 写経はプログラミングの勉強にならない

写経だからじゃない。それはプログラミングの勉強ではないから
プログラミングの勉強にならないと、当たり前のことを言ってるだけ
2020/01/06(月) 10:59:53.77
プログラミングは覚えることじゃないからな
2020/01/06(月) 11:16:51.79
いや憶えることも沢山あるぞ
コード書かねえやつに解らねえのは
童貞が色々知らねえのと同じだ
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