プログラマの雑談部屋 ★76

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2019/06/29(土) 07:28:28.09
できるやつほど地位が低い
つまり出世は罰ゲーム

※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★72
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2019/07/05(金) 23:00:15.09
お客様の言う通りの仕様で作ったなら問題なし
589仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/05(金) 23:20:52.48
タクシー運転手は他に早く行ける抜け道があっても、客が早いといった道が一番早く
その道が通行止めだとわかっていても行くしかない。
それと変わらない働き方をするのが幸せだったりする。
2019/07/05(金) 23:34:48.65
>>512
大本をたどれば、それこそ半世紀以上昔に国産よりも外国産のそういう
汎用的なものが入ってきてダメだったというのに起因するんだろ。

ここで日本dis、ｷｷﾞｮｳﾄﾞｸｼﾞﾉｰという呪文を唱えるだけで深堀出来ない人達が
幅を利かせたのがオーダーメイドに行った原因でもある。

当たり前なんだけど普通に生活するにも法律は守らなければならなくてその
法律がどんなにばかばかしくても従わなければならない。
商習慣というのは法律に合わせてというか法律が合わせる部分もあって、
企業ごとの違いより国ごとの違いの方が大きいんだよね。
システムより法律が優先されることなんてないから。

SAPなんて多分業種が同じなら企業ごとの違いなんて吸収できたのかも
知れないじゃないのと思うけどね。 同時期に受注して横の情報共有なんて
出来なかったから日本の企業文化のせいにして失敗を糊塗したのかも。
2019/07/05(金) 23:41:06.16
当たり前だけど開発者側は専門家なわけだから不備が出そうなところを指摘してないと
言われたとおりにやりましたなんて言っても裁判で負けるからな

最終決定権はクライアント側にあるとしても言質を取る、アリバイ作りは最低限しておく
必要はある
下請けだと下請け法があるからそういう言質取は重要になる
派遣なら派遣法も

ただ法律的に正しくて法律を振り回せば何とかなるものでもないところが悲しいところ
592仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/05(金) 23:45:17.09
オフィスグ○○ただ食いしてたら撤退されたわ
毎日カップラーメンパクってたのがまずかったかな
2019/07/05(金) 23:48:21.08
7○イは開発酷かったらしい
そのうち出てくる
発注者が悪い
594仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 00:04:59.83
>>587
客と合意がとられれば、どんな仕様であれそれを満たすのみ。
当然ながら実装中や検証中に問題があることに気づいた人はいるはずだが
そこで「仕様変更しよう」「リスケしよう」などと声を上げる人は最近少ない。
今回の場合は、あの状態でリリースしないのが客にとっても請け負った会社に
とっても最善の選択のはずで、リリースを止める行動を取った人間が評価されるべき
だが、実際は逆。マイナス評価がつくのみ。
だからホイホイ世に出すのが正解。
595仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 00:21:42.86
７ペイの開発部隊の、隣のあたりで他の開発をしてました。
で、７ペイの開発部隊って中国人がわんさかいました。

なにしろ中国は電子決済先進国ですからね。
〇〇ペイだらけですから。

で、７ペイは絶対問題起きるぞと思ってたら
それみたことか！

中国人ばっかの開発部隊で問題起きなかった仕事を
見たことがない！
起きるべくして起きた事故ですな。
全ては在日だらけのセブンペイの責任ですな。
セブン＆アイ・ホールディングスそのものが在日中国企業ですからな。
事故がおきるのあたりまえ！
よくもまあ、７ペイなんかに銀行の口座を登録するよね。
情弱とはよくいったもんだｗ
596仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 00:23:54.82
>>591
負けないよ
問題を指摘するかは客との距離感の問題だと思ってる
597仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 00:31:46.84
>>594
ゲームとかならそれでもいいけど、こともあろうに
金の取引を行うシステムだろ？
ゲームでさえRMTとかで金銭トラブルが起きてるけど。
598仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 00:59:50.54
>>597
パスワード忘れの対応で，登録済みではない新規のメールアドレスに新規パスワード登録のURLを送信できる
という仕様であれば、それを満たさなければバグですよ。
それを悪用されたところで、開発元には一切の責任もない。
担当レベルで悪用される懸念については気づいてはいるだろうが
それを指摘して仕様変更を薦めるかどうかは友好的な関係か否かで変わる
2019/07/06(土) 01:01:29.31
IBM vs スルガ銀行パターンだと大変ね
600仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 01:04:00.83
いや、そうじゃなくて、おれが言ってるのは、
簡単に言えば、態度なんだよ、態度。

金銭取引ってのをナメくさってるから、１４万円なんて使って
仕様だのバグだのと瑣末な話に明け暮れてるんだな。

そんな奴らは商売する資格なんてねーんだから
素直にドナドナーになってなさいってこった。
601仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 01:20:20.20
なんか7payみたいに崩壊したのが出てくると、
「これからこんなのがあっちこちで勃発するんだ」って
めちゃくちゃ楽しくなってくるなｗ
2019/07/06(土) 01:31:32.19
コーヒーサーバーと同じたぐいの大穴あけて親近感あおるステマじゃないのか
2019/07/06(土) 01:32:27.31
QRコード先行してる中国のアリババのアリペイだと問題が起きても初期対応でうまい具合に
抑え込んで大きく広まってないとからしいね。
似たようなセキュリティ問題もあったとかなかったとか。
真似したかQRコード決済のフレームワークでも買ってきたかで開発期間にその大本だと
直してた部分がそのままだったとかかもね。
自前でセキュリティの検証が出来ないというのは致命的だとは思うが。
2019/07/06(土) 01:51:42.75
7payとかもそうだけど利用者が針小棒大に失敗を騒ぎ立てて失敗を許容しないのも問題だな

セキュリティがザルなのは擁護のしようもないけど、利用履歴を追うことも出来ず保証が
受けれないわけじゃないんでしょ？そういう部分の考えが抜け落ちてるんだよね。
605仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 01:59:54.63
>>604
そりゃ保証しなけりゃセブンペイなんて誰も二度と使わないだろ。

問題は下請けに丸投げして在日中国人どもに
作らせたということ。
最近はどこのSIerに行っても中国人だらけ。
下請けじゃなくて中国人の正社員もすごく増えてる。

どうせまた問題が起きるよ。
2019/07/06(土) 02:10:11.17
>>555
勤務先を近所に変更しちまえばいい
2019/07/06(土) 02:11:35.55
中国人の他人売り会社には通名（日本人名）を名乗る中国人もいっぱいいると最近知った。ひでえな
2019/07/06(土) 03:41:09.59
確かに外国人なのに日本人名の人いるね
2019/07/06(土) 07:40:26.87
属人性の排除、設計書崇拝の結果がこれだよ

属人性の排除でコードを書けないバカが大量生産された
プログラミングできないバカが書いた設計書なんてバグだらけに決まってる
設計書は静的解析もテストもできないのだから当然の帰結だ
バグだらけの設計書でもハンコが押されたら正しいということなってしまう
そうなると実装でバグとわかっても政治的な都合で直せない
修正の許可が出ても設計書の変更コストが高すぎて誰もやろうとしない

だから最初から、出来るやつが、動作する綺麗なコードとテストコードを書けば良かったんだ
2019/07/06(土) 08:00:01.97
>>609
それは属人性を排除できていない
2019/07/06(土) 08:01:54.06
>属人性の排除でコードを書けないバカが大量生産された
お前の理屈もバグだらけだ
意味不明
2019/07/06(土) 08:02:26.79
>>609
設計書崇拝とリンクもしていない
今回のトラブルは静的テストができる環境でも起きた
何でもかんでも自分の好む思想に流そうとすると話聞いてもらえなくなるよ
2019/07/06(土) 08:04:19.04
>>604
針小ではないから恐ろしい訳で
614仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 08:18:12.09
【偽装請負】SEの結婚障害原因【多重派遣】
☆偽装請負多重派遣SEの結婚相手の犠牲原因☆
両親や親戚に反対されましたが、偽装請負の多重派遣会社に家庭財産を高額搾取させ、時間外労働違反をして家事をしないSEと結婚してしまい、生活困難で中絶と離婚をしました。現在は犯罪系人格でない相手と共働き生活をして、子供にも収入にも恵まれました。
・キモい
・モラルがない
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに低料金請求
・高度情報処理技術者なのに請求料金不足
・高利益なのに請求料金不足
・高生産なのに請求料金不足
・高需要なのに請求料金不足
・学習多いのに請求料金不足
・人員不足なのに早期退職
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・不利益なのに断らない
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判断不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf
2019/07/06(土) 08:51:37.20
属人性を排除しなかったら
そいつが会社辞めたらそのシステムは
どうなるの？
今、大企業は、別にシステム開発に限らず
全ての業務において属人性の排除に必死になってるぞ。
・・・正社員が自分を必要なくすための仕事を
なぜか自分で必死にやってるシュールな状況を
派遣で行くと見れるぞ。
2019/07/06(土) 09:10:22.41
属人性の排除は必要だが多くの企業が属人性というものを勘違いしている

正しい属人性排除: 標準的なスキルを持っていれば誰でも扱えるように暗黙知を明示化する
動く綺麗なコードとテストコードを書くのはこちら

間違った属人性排除: チンパンの群れでも仕事が出来るようにする
そんなことは不可能なのであちこちに歪みが生じどこかにしわ寄せ行く
それこそが属人性と言うべきなのだが指導者はなぜかそのことには気付かない
クソバカSEが書いた設計書をクソカス派遣PGが実装するのはこちら
2019/07/06(土) 09:11:33.80
居たくもない情シス抜け出せるなら頑張るよね
2019/07/06(土) 09:16:07.43
>>617
クビになるってことだぞ。
正社員でやってた仕事を非正規に置き換えるのが
本当の目的だからな。
2019/07/06(土) 09:47:00.75
>>610
エルデカイザー並みの一刀両断だな
620仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 10:31:25.83
この世界じゃ属人性の排除なんてできるわけねーんだから、
素直にテメーの仕事はテメーでやれよ。

どうせできるやつ見つけても、オークションする金なんてねーんだろ？
だからまあ、例の記者会見とかで情シスを出さずに無知を晒したのは
仕事としては正しかったと言えるわけだ。
621仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 10:36:33.39
>>605
>>569の記事によると、自前主義にこだわったせいでこうなった
という論調になってる。

まあ、偽装請負の「偽装」は徹底してたってだけなんだろうけど。
2019/07/06(土) 10:38:10.93
族人を消しても動くブツが残ってりゃ
そこから仕様は導き出せる
時間と金はかかるだろうけど
2019/07/06(土) 11:01:10.95
カップ麺パクるとか証拠もなく中国人のせいだと言ったりお前ら大丈夫？
2019/07/06(土) 11:02:29.81
あとSESは嘘だらけだから営業も受け入れる方も入社する方も全員そのつもりでいた方がいいよ
嘘をつきたくない人は都合よく人のせいにしないでSESに関わらないようにして下さいね
625仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 11:03:13.50
まさかとは思うが、セブンペイってクレカ経由で銀行口座と紐付けなんて
間違ってもされてないよね？
現金チャージした分の被害だけで済んでるんだよね？
626仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 11:18:23.85
今どきの企業は何かにつけて人様の金を預かりたがるんだよね。
そういう金は負債ってことになってると聞いたが・・・
627仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 11:35:31.78
>>615
自分を必要なくすための仕事をなぜか自分で必死にやってるようだけど、
実はそれ、辞めた派遣社員から引き継がされた尻拭いの仕事なんだ。
628仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 11:41:45.73
>>626
ユーザーから金をあずかると銀行からの借り入れが少なくなって
支払い金利がなくなるからね。

銀行からの借り入れは大手企業で２％ほど金利がかかってる。
中小企業だと３％以上かかる。

よって客から前もって入金させておけば、
その分銀行から借りる回転資金が減るから、利益となる。
本当ならユーザーから預かった金にも金利を支払うべきなんだけどね。
629仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 11:46:49.07
そうか、そういう奴らが増えるから、政府は必死に
銀行に金利を下げさせてきたわけだな。

てことは、こういう業者での損失には、政府は補填しないということだな。
2019/07/06(土) 12:05:10.22
そもそもクレカなんて普通の頭してりゃパチンカス脳レベルの馬鹿しか所持しないだろ
大昔にイオン系列のスーパーでバイトしてたときに強制でクレカ作らされたのは死ぬほど嫌だったの思い出した
2019/07/06(土) 12:07:41.53
自動借金機能が余計すぎる
2019/07/06(土) 12:08:21.95
>>613
社長が会見でSMS認証をSNS認証と間違えたのは実は5ch発のネタでそれが事実のように広まるのは
針小棒大だとは思うけど
2019/07/06(土) 12:11:11.78
>>615
だから属人性を排除したらボーイング社の飛行機墜落するプログラムになるんだろ
アメリカなんて朝来たら首と知らされるのが当たり前で引継ぎ作業なんてないし
それ以前に他の国でも簡単に首を切れるところは引継ぎ作業なんてないよ
なのでそびえたつｸｿが量産される
OSSなんてメイン開発者が抜けたら開発止まるだろ？ そういうことだよ
634仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 12:18:03.88
この際、ドラクエみたいに、属人化を徹底させて
会社を興すほうがいいのかもしれないねぇ。

チームの人員を宣伝しまくって一人ひとりを有名人に仕立て上げて・・・
2019/07/06(土) 12:22:43.82
エイズ治るようになりそうだね
https://vaience.com/medical-science/20190704-mouse-hiv-treatment/
2019/07/06(土) 12:24:35.66
>>633
そういことじゃ非常に困るんですけど
2019/07/06(土) 12:24:37.96
アメリカでは引き継ぎなんてしないからな
お前が入社したせいでオレの仕事が奪われて辞めるんだから教える義理はないで即座に辞めていく
638仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 12:27:20.59
困るったってねぇ・・・
おれの年収を８桁にして雇ってくれよ、としか・・・
2019/07/06(土) 12:27:59.08
7payのせいでまた仕様変更宣言されたわ
最初からやっとけアホバカマヌケ
2019/07/06(土) 12:31:11.88
>>638
小数点以下7桁整数部1桁
2019/07/06(土) 12:36:47.98
戦国時代は部下が浪人になるとき主君自らが功績状を書いて署名して渡したそうだ
それが再就職の時の武器になったとか
だから変な辞め方ができなかったらしい
642仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 12:41:46.10
http://www.actually.jp
うなぎ@unagi_nyoronyor
今年入った大卒の新入社員が最近余裕が出てきたのか、5年以上勤めている高卒の先輩や派遣・契約社員の人に対し
「低学歴の人に言われてもなぁw」
「派遣(契約)なんですよね？w俺正社員っすよ？w
なんで指示してくるんすか？ww」
等の発言をし、暴動が起きている。

現場からは以上です。
7月4日 12:41
いいね:6,533
リツイート:4,242
643仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 12:45:26.93
今後セブンがドンだけの損失になるのかはわからんけど、
できるやつをオークションで雇って失う金よりは安く済むのだろう。
2019/07/06(土) 12:54:42.40
ジャップって学歴やら年齢で現代でも封建主義的身分制度を作ってしまう劣等民族
2019/07/06(土) 13:01:46.67
>>642
そんな人おるわけないやん
2019/07/06(土) 13:02:52.66
>>634
「属人化の排除＝無能でもできる」になってるのが問題だと思う

ドラクエに例えるならこの仕事には賢者Lv40必要です言ったら
武道家Lv1でもできるようにしろって回答が・・・
2019/07/06(土) 13:04:16.45
ＵＲＬクリックしたら変な会社ブランド品宣伝ページにとばされた
ＨＴＭＬ作成企業のアクセス稼ぎの詐欺
通報しよう
648仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 13:06:57.88
この世界では無能しかいないから、否が応でも
「属人化の排除＝無能でもできる」にせざるを得ない。

まあ、おれが言ったドラクエの例えは、
堀井氏、鳥山氏、すぎやま氏のことなんだけどね。
４ぐらいまでは、プログラマーさんも有名人だったようで。
2019/07/06(土) 13:12:04.30
>>646
>>616
650仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 13:12:22.85
>>644
＞　ジャップって学歴やら年齢で現代でも封建主義的身分制度を作ってしまう劣等民族

クソチョンは家柄だけで身分が決まってしまう古代封建制度の極悪民族
日本軍がいってなければいまだに朝鮮王朝があって民を苦しめていたのだ
大きな犠牲を払って朝鮮半島を解放してやったのに、それが理解できない
世界で最も劣悪で極悪な民族が朝鮮民族

だから北朝鮮のように独裁国家になったり、
南韓国のように汚職と財閥と不況の国

それを救えるのは日本だけなのに、
救い主にたいして罵詈雑言をあびせて唾をはくのが朝鮮民族
651仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 13:15:57.84
その「正しい属人性排除」にある
「標準的なスキル」を持ったやつっていくら？
2019/07/06(土) 13:27:09.12
>>650
よう！差別主義者
2019/07/06(土) 13:37:44.23
この前死にたいとか言ってる奴に生命保険入ってるなら福島で働いて寿命縮めてこいよ願ったりかなったりだろと言ったら無言だった本気で死にたい訳でなく構ってちゃんだと分かってクズだと思った
654仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 13:39:54.62
この仕事には賢者Lv40必要です言ったら、
人売りは遊び人Lv40を「賢者です」と言って連れてくるってトコか。
2019/07/06(土) 13:42:59.49
変なたとえはいかさま野郎の目印
2019/07/06(土) 13:43:11.06
>>653
福島は安全だから寿命縮めるってとこが意味不明
だからなんて返せばいいかわからなかったのだろ
657仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 14:00:53.07
>>656
ええーー！？？
福島って放射能に汚染されて人間は生きていけないんだろ？
韓国は食品の輸入をストップしてるじゃん？
韓国の判断が世界標準だからな。
福島は汚染地域だ
2019/07/06(土) 14:01:53.03
>>657
証拠でもあんの？
2019/07/06(土) 14:22:40.44
人がいなくなって家畜がいっぱい死んでたぞ
2019/07/06(土) 14:33:47.04
偶然だろうね
2019/07/06(土) 14:45:57.04
フシクマはチェルノブイリと並ぶ危険地域
戦犯であるゲリゾーはそれを隠している
2019/07/06(土) 14:48:17.94
フクシマの桃を韓国に輸出して少し断られたら激怒するアベ
そんなものを少量でも買ってくれる国は慈悲深い通り越している
しかも最近は選挙対策で韓国制裁などと言い出した
どうしようもない恥知らずの屑野郎
2019/07/06(土) 15:57:12.07
福島に限らず日本東側近海はヤバすぎる
2019/07/06(土) 15:58:35.25
プログラマの雑談てつまらないんだな
2019/07/06(土) 16:44:38.99
ベクれてるジャップランド
2019/07/06(土) 16:45:59.40
俺の股間にシーベルトが直撃
2019/07/06(土) 18:22:45.46
正しい属人性の排除なんて正しいフェミニズムみたいに存在しないものってことだろ
2019/07/06(土) 18:24:08.18
>>659
家畜の世話するのがいなくなったら死ぬに決まってるじゃん
野生で生きていける動物なんてそんなに多くないぞ

お前だってまわりに何もないところに放置されたら一週間持たないだろ
2019/07/06(土) 18:50:29.92
雇われ労働者がうまくおいしく生きてくコツは、
楽だけど自分しか出来ない仕事をそこで作ってしまうこと。
最近、経営者どもがそれに気付いて
それをさせないように動き出したってことだ。
しかも、それをさせない施策を雇われ労働者自身にやらせる狡猾さ
・・・だから経営者になれるのだろうけどね。
2019/07/06(土) 18:57:04.61
経営者というか教育のたまものだろう
人の言うことをよく聞く素直でよい子を作る教育を続けてきたんだから
2019/07/06(土) 19:01:38.12
自動化せずにマニュアル（パワポ）整備頑張ってるところだってあるんですよ！
672仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 19:04:49.51
人を横流しするだけの経営者ごときにそんなことができるわけなど。
2019/07/06(土) 19:15:13.89
結局のところきちんと計画立ててやらないと自動化して作業の属人化は減らせても
ツールそのものが属人化の塊になって後続が魔改造して本来の業務知識が分からなく
なるなんてことになったりするからな
674仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 19:17:58.14
属人化の排除なんて簡単に言ってくれちゃってる時点でもうねぇ・・・

歴史の勉強をしないとダメだね。
世界史にも出てきたと思うんだけどね「産業革命」って。
2019/07/06(土) 19:19:29.98
システム開発という文脈だと属人性の排除はテクノロジではなく人海戦術で課題に立ち向かう事とほぼ等価
そんなやり方がうまくいくわけがない
2019/07/06(土) 19:21:29.98
科学の根本理念に反する
677仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 19:22:37.62
だからまあ、素直に案件から降りておくのが正しいんだ。
あとは自分自身がその属人となってオークションにかけてもらうってとこだな。
2019/07/06(土) 19:24:12.59
属人化排除された何も知らない無能な単純労働者の群れを率いて巨大なシステムを構築する高度に属人化した仕事を上流とかマネジメントって言うんだぜ
結局のところ下流のカスどもを属人化から解放したら上流はさらに強固に属人化する羽目になったんだ
2019/07/06(土) 19:25:12.00
初めてきたが、噂通りチョン多いな
2019/07/06(土) 19:26:16.47
>>679
ここには日本嫌いの日本人しかおらんぞ
2019/07/06(土) 19:27:12.96
爺さんの憩いの場です
682仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 19:31:24.45
>>678
そりゃあそうなんだけど、いくら上で属人化を強化しても
成果は全く上がらず・・・
まあ結局は、下流の属人に高い金出すしかないんだな。
683仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 19:39:20.68
それでも下のドナドナーなんかに高い金なんて
なにがなんでも絶対に出したくないもんだから、
今どきは納期が簡単に延ばしてもらえたり、
レビューが簡単に通してもらえるようになったんだな。

セブンペイはそのアゲクノハテの姿というところか。
2019/07/06(土) 19:44:18.91
セブンペイ事件の技術屋目線のまとめってどこにある？
やっぱ日経コンピュータの記事待つしかない？
685仕様書無しさん
垢版 |
2019/07/06(土) 19:45:38.55
技術屋目線なら、記事なんて待たなくてもここで十分さ。
2019/07/06(土) 19:46:05.05
属人化排除された無能SEと無能プログラマの書いた可読性皆無の設計書とコードを根気よく解析する高度に属人化した仕事
それをこなせる人材はまるで考古学者のように得難い人材である
2019/07/06(土) 19:47:57.72
ドナドナーは設計書通りに作っただけ
上流が無能
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