プログラマの雑談部屋 ★72

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2019/05/26(日) 10:58:18.88
それは派遣じゃなくて偽装請負。
欲しがりません勝つまでは。

※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★68
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1555747421/
プログラマの雑談部屋 ★69
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1556461063/
プログラマの雑談部屋 ★70
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1557034171/
プログラマの雑談部屋 ★71
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1557839009/
2019/06/02(日) 07:54:15.26
>>762
君は設計書を読んだことがないから、目次がついて読むべきところを読むという習慣がないんだね
俺も余分な資料は削減派だが設計書がないのは流石に趣味の延長レベルの仕事しかないわ
2019/06/02(日) 07:59:36.49
>>763
C++のヘッダはつまり目次なんだよ
やっぱりコードで十分だったな
2019/06/02(日) 08:00:03.50
アジャイルとかスクラムばっかりやってるとこうなるのか
2019/06/02(日) 08:03:07.71
>>764
クラスの関係はどう表現するの？
毎回ソースコード読んで継承とか移譲とかリバースしてんの？
シーケンス図とかどうしてんの？
謎が多いわ
2019/06/02(日) 08:09:03.23
>>762
設計に外部設計と内部設計があることを知らなさそう
2019/06/02(日) 08:12:09.49
思考停止して習慣を守るために作られた設計書は要らない
そもそも設計プロセスに参加してない赤の他人にコードを書かせない体制作りが重要
作ったモノの難しい部分をわかりやすく説明する解説書はあれば嬉しい
コードがすでにわかりやすいなら解説書も要らない
769仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 08:14:17.95
>>727
フリーランスで稼げるやつは凄いなあ。
今はそこそこでも派遣エンジニアやってたらフリーランスで
稼げるらしいけど本当なのかね。
2019/06/02(日) 08:14:34.59
>>766
クラス間の依存はコンストラクタに書いてあるだろ
シーケンス図はコードみればわかるから要らない
2019/06/02(日) 08:14:48.87
毎回、客に聞くの？
客は担当が変わるたびに同じ事を何度も聞かれるんだよ？
2019/06/02(日) 08:16:55.14
>>771
コードに書いてあるからそんなしつこく聞かなくていい
設計書だって同じことだろ
設計書に書いてないことは聞かなきゃわからん
2019/06/02(日) 08:20:56.53
B2BとB2Cで同じ方法論は通じない

B2Bならたとえエンジニアリングとして不要なゴミ文書であっても企業間の通信プロトコルとして必要不可欠

B2Cでは不要と判断したら別に無理して用意しなくていい
2019/06/02(日) 08:22:30.04
>>769
雇う側からすると単価固定で海のものとも山のものともわからない輩が来るより全然使いやすい
あと何と言っても切りやすいw
2019/06/02(日) 08:39:00.82
>>773
そういう話ではないよ
彼の主張は設計はするけど設計した結果は残さなくていい
なぜならソースコードが設計の結果だから

ソースコードが見やすいなら設計もソースコードでやればいいじゃん
なんでクラス図とかシーケンス図とか描くのよって見やすいし意思疎通しやすいからでしょ
2019/06/02(日) 08:45:30.15
俺は設計に図を使って理解するが
お前らは俺のソースコード見てリバースしろ

とそういう事ですか
2019/06/02(日) 08:48:57.31
>>775
それを言ってしまうと逆も言えるよね？
つまり「設計書のがいいなら設計書で実装すればいいじゃん」ってこと
クラス図やその他の図からコードを生成したり図そのものをインタプリタで動かしたり
実際にそういう試みは過去に何度もあった
でもそれは全く流行らずに絶滅してしまった
だってコードのほうがわかりやすかったからね
設計書のほうがわかりやすいしかも動かせるならわざわざコードを書いて工数を増やす意義は全くなくなるはずだ
しかし現実ではそうはならなかった
人類はコードを選択したんだ
2019/06/02(日) 08:49:35.60
>>776
違う
図が見たいならコードから生成しろってこと
2019/06/02(日) 08:53:08.52
https://imgur.com/1mFQEv6.jpg
東京て毎月3桁自殺してんのな
プログラマもまじってんのかな
2019/06/02(日) 08:57:14.18
というか実際にコードで設計は誰もがやってることだぞ
オブジェクト指向なんてまさに設計を記述するための言語だからな
んでオブジェクト指向で書きにくい領域はDSLで設計すりゃいい
2019/06/02(日) 08:58:32.55
>>778
それって設計書だよね？
それ言っていいなら、markdownはソースコードだって言い張ってもいいよね？
2019/06/02(日) 08:59:13.59
>>781
Markdownはhtmlのソースだが？
2019/06/02(日) 09:01:50.65
>>782
wordやexcelはpdfのソースコードだっていう意見は認められますか？><
2019/06/02(日) 09:04:49.77
日本の若年層の死因No1が自殺
しかも先進国で最悪の自殺率
https://www.kyobun.co.jp/news/20180622_01/

なんだかんだで日本は優秀な国だよ(白目)
2019/06/02(日) 09:11:14.98
>>778
シーケンス図をソースコードから自動生成できるツールないかな
イベントドリブンもあるんだが
2019/06/02(日) 09:14:22.83
>>783
認められます
2019/06/02(日) 09:25:54.64
>>785
下流工程から上流工程を復元するには別の既知の情報が必要になる
アセンブラやC言語を完全に復元できないのと同じ

こいつの主張は上流工程と等価なものをDSLで表現してコンパイラに食わせられるようにしろという事

要求仕様書のような設計の上流にあるものも、設計書のような下流からは完全に復元できない
2019/06/02(日) 09:44:25.67
背景事情を共有しない議論は無駄
2019/06/02(日) 09:49:53.59
>>788
さっきからB2BとB2Cでは意識共有は不可能と何回かレスしたのだけどみんな現実から目を逸らして舌戦を続けてしまう
おそらく自分の常識が全く通用しない世界が確かに存在するということをお互いに受け入れたくないのだと思う
2019/06/02(日) 10:17:57.70
>>506
たしかに新作でそれやったら、1人もダウンロードできんなw
2019/06/02(日) 10:30:03.27
>>785
作るしか!

c#だと
実行時にメソッドの
ソースファイル名
クラス名
メソッド名
を吐き出すメソッド？記述があるから
それを全メソッドの開始と終了に手作業で仕込んで
それでログといっしょに作ってる
手作業でｗ
2019/06/02(日) 10:42:18.99
>>785
PlantUML
793仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 10:47:52.59
>>785
昔見た大手のツールはできるのはあったと思うけど
でもスパゲッティなソースからはスパゲッティなシーケンス図しか出てこないよ
2019/06/02(日) 11:04:34.51
ソース解析からは難しいと思うな
ちゃんとしたプログラムはシーケンス図の縦線同士がインターフェースで切り離されてるから静的にシーケンスを追えない
2019/06/02(日) 11:21:43.21
>>794
読み難いクソソースじゃん
796仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:23:47.06
シーケンス図は静的モデル的にはオブジェクト図だから、目的が違う
つまり、シーケンス図ってのは具体例
2019/06/02(日) 11:24:08.49
それでも実行時のシーケンスは確定するから全パターン網羅して欲しいな
インターフェースなんだから想定する拡張パターンも1～2つは欲しい
拡張できないんじゃ意味ないしね
798仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:25:46.31
若い女子社員が
配属先がキモイおっさんしかいなかったら
どう思うんだろう
799仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:32:24.04
>>797
>全パターン網羅
論理的には可能だろうけど多分とんでもない量になる
2019/06/02(日) 11:33:07.54
>>799
じゃあ、当然とんでもないお金もらえてるんだよね？
2019/06/02(日) 11:36:02.43
>>798
お前キモイな
802仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:45:38.50
>>800
そんな無駄なことに時間をかけてる奴はやんわりと主要な仕事からは外されるだろうな
2019/06/02(日) 11:47:57.74
>>797
シーケンス図だと実装が数種類ある場合はどうやって描くのだろうか？
実装の組み合わせ数だけコピペ改変するの？
2019/06/02(日) 11:50:32.03
メッセージの送信先が動的に変わる場合とかどうすんだろ
ひょっとしてシーケンス図ってすごい簡単な場合にしか役に立たないんじゃないか？
そんでそんな簡単な場合はコードで十分だっていう話になる
設計書信奉者ってCASEツールの失敗からなにも学んでないんだな
2019/06/02(日) 11:53:01.82
ラムダ式を使う場合の設計書の上手い書き方もわからん
2019/06/02(日) 11:54:25.14
>>710
個人というか中小零細がスクラッチで入れたシステムを開発した会社じゃ
無いところに追加や修正を依頼する場合に受けたくないか高く見積もるかの
どっちかにしかならんからドキュメントは作らせておいた方がいいよ。
2019/06/02(日) 11:56:31.42
>>806
ドキュメントの保守コスト分、料金は高くなるよ？
808仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:56:34.81
シーケンス図に限らず
UML のダイアグラム(図)ってのは
何らかの説明のために全体から抽出するものだよ
漠然とすべての機能やすべての挙動を表すもんじゃない
2019/06/02(日) 11:57:40.07
>>808
下請けは抜けがあったら抜けたまま実装するよ？
810仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:59:30.37
>>809
じゃあ別の適切な方法を使えばいいじゃん
2019/06/02(日) 12:01:09.62
設計書無くていいよって言ってるバカは他人の作った動いている現物とソースコードしかない
プロダクトの修正、機能追加の案件を見積もりからやってみたらいいよ。
ああいうの見ると設計書書かない奴ってコメントも書かんしコード自体も微妙なことが多いから、
こんなの受けたくないから断って欲しいなとか足元見て高く吹っ掛けろよとか思うよになる。
2019/06/02(日) 12:01:43.54
まだ設計書が必要か不要かとか言ってんのか？
ありゃ顧客にmockと合わせて確認するためのもんだから必要に決まってる
詳細設計が不要(代わりに基本設計にdbやSQLぽいものを含める)ってのは顧客が読んでも理解出来ないから不要なんやで
2019/06/02(日) 12:05:05.34
>>807
その分のコストを削った結果がシステム放棄とか高値での依頼とか、改修がうまくいかず
炎上とか割とよくあることなんだが。
実際に問題になるのが数年後くらいだから最初に作った側は足抜けして問題になっていると
知ることもなく、作らせた側はそれが負債であったと初めて気づくパターンだな。
2019/06/02(日) 12:07:27.02
>>808
でも記述のない箇所でバグったらえらいことですわ
2019/06/02(日) 12:08:37.63
>>810
おう
なのでコードに書こう
コードなら抜けは許されない

>>811
はっきり言って設計書信奉者の作ったプロジェクトってコードもクソだけど同じくらい設計書ももれなくクソだからな
というか設計書がクソだから次工程のコードがクソになると言うべきか
まあとにかくクソとクソのコラボレーションで工数が大爆発すんだわ
漏れあり齟齬ありでひどい場合だと設計書とコードのどっちが正しいか確認するだけで何ヶ月もかかる
割り切ってコードが真で設計書は破棄できたらどれだけ楽になるか
って感じの案件を昔何度も体験したからお前の言うことは信用できない
2019/06/02(日) 12:10:21.69
シリコンバレー様の年収の高さを称える口でドキュメントをなくしてコストダウンするのが
いいですなんてケチ臭いことを同じ口で言えるとかすごいと思うけどな。
ケチやコストを削ろうとするやつは氏ね。 お前らは邪悪で存在してはいけない。
2019/06/02(日) 12:10:48.60
>>812
客は動く実物以外はいらないと思ってるよ

作業に従事してる専門家ですら読みにくいわけわからん設計書を
普段作業に参加してない素人の客がすぐに理解できるわけないだろ
2019/06/02(日) 12:12:43.13
>>815
> 設計書信奉者

こういう言葉でレッテル貼りしてる時点で意識高い系のバカだって自己紹介してるに等しい。
2019/06/02(日) 12:15:32.74
>>813
設計書とコードの同期保守が難しすぎるから
諦めてコードを真とした現場や
リバースエンジニアリングして設計書を全部書き直して大損出した現場なら知ってるが
システムを丸ごと捨てた現場は知らねえなあ
2019/06/02(日) 12:17:46.73
>>818
実際に信奉者以外の何物でもないじゃん
証明可能な明確な理由もなく習慣でやってるだけだろ
それってなんだか宗教的だぞ
821仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 12:18:43.09
>>814
だから、そういうレベルの問題をUML で扱ってる現場は多分ないと思う
2019/06/02(日) 12:18:52.28
設計書信奉者とか言われてもいいけどさ、設計書が必要って言ってる人の大半は
ゴミみたいな設計書も設計書無しのプロダクトにだってかかわったことあるよ？

その上でゴミみたいな設計書だとしても設計書無しよりあった方がマシって結論に
なっているんだから平行線のままになるな。

だいたいゴミみたいな設計書ならそれを自分で書いた素晴らしい設計書で上書き
すればいいだけなのに、それすら出来ないんだろうな。
ダメなところはダメ、こうしたらいいですを飲み込ませれないようじゃたかが知れてる。
823仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 12:19:36.03
>>815
じゃあそもそも下請け要らんじゃん
2019/06/02(日) 12:22:56.78
>>820
習慣は唾棄するものじゃないぞ、とても必要なものだ。
一流アスリートでさえやっているルーティーンなんて習慣そのものだぞ。

証明可能も何も数学みたいにパラメータが固定されているならともかく
実世界でパラメータが不明不確かな状態での証明や数式なんて害悪で
しかないなんて経済学が示してくれているというのに。
2019/06/02(日) 12:23:26.26
>>822
俺が比べてるのは
ゴミ設計書&スパゲティコードのゴミゴミコンビ vs 設計書無し(極力最小限)&洗練された設計を見事に反映したビューティフルコード
だからな
お前の言ってる比較は
ゴミ設計書&スパゲティコード vs スパゲティコード
だろ？
2019/06/02(日) 12:24:00.01
>>823
要らんよ
自分達で開発する
それがベストだ
827仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 12:24:55.60
漠然とすべての問題を解決するなんでも書いてあるスーパー資料を前提にしちゃうから話が終結しないんだよ
仕様書だけでも、モデル図だけでも、ソースコードだけでもすべての問題を同時に解決はできない
どの問題をどの手段でどう解決するのかは、本来は開発標準等で規定されるのが理想だけど、なきゃ担当者が自分で考えるんだよ
なんにも考えずにこれさえ作ればすべての問題に対応できるなんて都合のいいツールは無い
2019/06/02(日) 12:25:24.95
>>815
> コードなら抜けは許されない

これもパワーワードだよな。
抜けないならテストやリリース後の仕様漏れや機能漏れも存在しないはずなのだが
実際にはよくあることだよね。
2019/06/02(日) 12:25:53.02
>>822
設計書を上書きすればいいって？
そりゃ難しいぜ
なぜなら設計書は変更に対して極端に弱いからな
830仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 12:26:27.54
>>826
そういう規模のシステムならそういう選択肢もアリだと思う
でも世の中そういうシステムばかりじゃない
2019/06/02(日) 12:26:27.95
>>825
> ゴミ設計書&スパゲティコードのゴミゴミコンビ vs 設計書無し(極力最小限)&洗練された設計を見事に反映したビューティフルコード

そんなユートピアなこと言われても┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
2019/06/02(日) 12:27:09.24
>>824
アスリートは科学的な根拠に基づいてタスクを習慣化してる
ITはなんか客や先輩がそうしろって言ってたからそうしましたみたいな習慣が多すぎる
2019/06/02(日) 12:27:45.96
>>829
難しいのはやらなくていい理由にはなりません
むしろ楽をするための努力を怠るダメな逃げ方です
2019/06/02(日) 12:27:53.87
>>827
設計書信奉者はそれが設計書だと信じ込んでる
2019/06/02(日) 12:28:25.04
>>828
文書ベースの確認しかしてないからだろ
2019/06/02(日) 12:28:55.85
>>817
要件定義や基本設計の目的は過程そのものと、仕様変更判定の基準や
顧客は自分よやりたいことや業務がどうなってるかを半分も理解してないから、これらの過程でやりたかったことを理解し直してもらう。
その議題や矛盾を取りまとめる過程で勝手に出来上がる仕様書が基本設計や
2019/06/02(日) 12:28:58.68
>>831
設計書万能論もユートピアだろやれやーれ
2019/06/02(日) 12:29:27.73
>>833
おう
じゃ設計書保守コストガッツリ上乗せな
839仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 12:30:08.52
そもそも言語、ミドルウェア、DBそのものの開発に設計書なんてないわ。
2019/06/02(日) 12:30:55.32
>>836
対話で引き出せ
引き出したら機能に分解してバックログに入れろ
書に認める必要はない
2019/06/02(日) 12:30:59.38
>>837
万能論だと誰が言ってる？

＞設計書無し(極力最小限)&洗練された設計を見事に反映したビューティフルコード
これは現実に存在してないものだからな、だからユートピア、つまり在るけど無いということなのに
2019/06/02(日) 12:31:51.36
ソースコードは概要がかけんからなぁ
①～⑮までの処理が機能Aを実現するためって流石にソースコードから追える人間いねぇよ
いたとしてもガチで無駄ゲーで無理ゲーじゃね？
2019/06/02(日) 12:32:13.70
>>841
してるぞ
少なくともうちにある
2019/06/02(日) 12:32:20.69
>>838
だからなんで保守コスト取ることを悪と考えてるのかが分からない
2019/06/02(日) 12:34:37.04
>>836
もちろんバックログなりredmineなりも使ってる
んでも、チケット数が実装に入る前の段階で2000越えしてるんだけど、君んところもそうなん？
2019/06/02(日) 12:35:30.47
>>842
class 1～class 15まで作ってパッケージAにまとめるだけだろ
ソースみたらなるほどこのパッケージは機能Aのためにあるのね
ふむふむ機能Aはこの15個の独立したユニットを強調させて実現するのか
それで各クラスの名前は…ほうほうなるほど実相見ないでもだいたい流れわかっちゃったネ
といった具合に素早く概要を理解できる
2019/06/02(日) 12:36:00.81
ミスった自分に安価してどうする>>840が正
2019/06/02(日) 12:36:06.31
>>845
種別わけないと十倍やぞ
20000ぐれーある
これソースから追うとかマゾいな
2019/06/02(日) 12:36:30.82
>>844
コストが高いということは品質を高めることが難しいということに直結する
2019/06/02(日) 12:37:39.27
>>846
そんなに綺麗に別けられないぜ
ファイルフォーマットだって変更入るやろ
2019/06/02(日) 12:38:12.39
>>845
そんな多くないよ
というかバックログの数が多すぎるなら要望をコントロールできてない
客ともっと話し合ってくれ
2019/06/02(日) 12:38:59.21
設計書無し(極力最小限）から洗練された設計を見事に反映したビューティフルコード
これを実現するには
・要件をしっかり吸い出す事が出来るSE
・要件→実装→単体テストを完璧にこなせるプログラマー
・悪質/.低品質なコードが書かれた時に指摘できる/止められるレビュアー
・これらの人材を集める事が出来るマネージャー


日本におるのかこれ
2019/06/02(日) 12:40:01.09
>>850
いや分けられるよ
ファイルフォーマットが変更したらリーダーライタークラスを見直すだけだろ
2019/06/02(日) 12:40:09.11
>>845
いやあ、それは作ってるシステムの規模の問題じゃない？
取り敢えず1案件2億超えてから出直してきてよ
2019/06/02(日) 12:40:15.88
設計書いらないとか明らかに犬小屋しか作ってないだろｗｗ
856仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 12:41:36.21
おい、こら、さっきからしょうもないことでスレ消費するな、あほんだら。
2019/06/02(日) 12:42:57.61
>>852
ウェブ系には結構いたよ
でも派遣で維持してる業務系では見たことないな
やっぱ住む世界が違うから常識も違うんだろな
分かり合える日は多分こない
858仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 12:53:19.55
議論する意味あんのかこれ？
ケースバイケースとしかいいようかないだろ
2019/06/02(日) 12:55:46.14
うん、ケースバイケース。
犬小屋と原子炉を同じ土俵で語っても仕方ないからね
ただ、犬小屋しか作ったことない奴がキャンキャン喚いてるとうざいじゃん
2019/06/02(日) 13:00:22.25
日々ネトウヨ退治で嫌儲やなんJでレスしてるが物理的に処分してくれた事務次官の親父は立派だった
さすが元トップだけある
社会のゴミを駆除してくれた
2019/06/02(日) 13:01:52.50
>>860
そいつがネトウヨだと何で判断したわけ？
862仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 13:03:39.42
【処分されたネトウヨの恥ずかしい発言集】

統合失調症でアスペルガー症候群でいじめられっ子
https://i.imgur.com/d17GEpa.jpg
https://i.imgur.com/OZL0XWQ.jpg

植松信者

知的障害者は殺していいよ。今回の事件は無罪だ。
私の勤めていた施設でもキチガイの渡邊匡って奴が
私が寄付したニンテンドーＤＳを盗んだことがあるしな。
奴らに人権は無いよ。
https://twitter.com/hiromi_kanzaki/status/757874440549994496

親は俺を産んだ責任を取れと発言

ドラクエ１０ステラ神ＤＱＸ（熊澤英一郎）@hiromi_kanzaki 2014年5月19日
何が産んでくれた？勝手に親の都合で産んだんだから死ぬ最期の１秒まで子供に責任を持てと言いたいんだ私は。
https://twitter.com/hiromi_kanzaki/status/468333923437531136

死刑賛成派

ドラクエ１０ステラ神ＤＱＸ（熊澤英一郎）
日本の司法では死刑が認められています。
つまり、存在するだけで迷惑な悪人には死をもって償わせます。
https://twitter.com/hiromi_kanzaki/status/1113309848228126720
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/06/02(日) 13:08:37.61
ネトウヨのヒーロー熊沢先生は実名でTwitterやってた基地外
クソオタ、ネトウヨ、ネトゲ廃人、ニート、４０歳以上、ネットでイキリなど香ばしいにも程があるだろう

役満通り越してる基地外ネトウヨ
親父に物理的に駆除された
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