プログラマの雑談部屋 ★72

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2019/05/26(日) 10:58:18.88
それは派遣じゃなくて偽装請負。
欲しがりません勝つまでは。

※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★68
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1555747421/
プログラマの雑談部屋 ★69
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1556461063/
プログラマの雑談部屋 ★70
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1557034171/
プログラマの雑談部屋 ★71
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1557839009/
2019/06/02(日) 00:48:35.88
そりゃあネットスケールメリット活かせない1対1の受託開発だからな
2019/06/02(日) 00:50:09.58
金持ちはたくさん金を持ってるのでそいつら向けの仕事は価値が高くなる
仕事がそこに集中して結果として金も集中するので権力の格差はさらに広がる
2019/06/02(日) 00:51:23.15
額面が少ないからと言って
貧民向けの仕事に価値がないかというとわからん
金はごまかしがきくが羊の頭数はごまかしづらい
2019/06/02(日) 00:52:33.83
>>718
もう大昔にピケティさんが実データで実証してることだな
2019/06/02(日) 00:54:24.64
資本主義は欠陥品
2019/06/02(日) 00:59:46.74
>>630
ウーバーやディディみたいなアプリ配車系は気が楽だぞ
軽貨物もかなりアプリが増えてきてるし、仕事も食っていける程度の最低限はある

運転はプログラマと比べると暇すぎてすぐ飽きるけどな
2019/06/02(日) 01:00:21.18
>>721
成長しきった先進国ではな。
もう成長せずに社会にある富をみんなで奪い合ってるだけの社会じゃ
資本主義は成立しない。誰かが儲かれば誰かが損する社会だからな。
成長しかしない状態の発展途上国でのみ機能する仕組みが資本主義。
2019/06/02(日) 01:00:36.58
>>710
企業間というか一般的なシステム開発の契約の話だよ
瑕疵や訴訟事例の勉強をしたことが無い素人かな
2019/06/02(日) 01:03:08.86
>>711
ポイントはステークホルダー全員が共有してるってところかな
すごい小規模か、かなりのパターン化した開発かな

人命に関わる開発に設計書ないのは恐いかな
ソースコードが1000以上あるのにソース読めば分かるとか言われても困るし
2019/06/02(日) 01:04:54.26
>>634
育てたらすぐに転職されてしまう
だから社内で育てたら赤字になってしまう
労働者の自業自得なんだよ
2019/06/02(日) 01:07:25.30
>>716
フリーランスなら普通だよ
会社間だと150から200万くらいお金流れてフリーランスよりショボい人材だからね
優秀な個人には120万でも金出す側から見ると余裕で払える
2019/06/02(日) 01:10:02.80
今日処刑されたネトウヨは子供部屋おじさんでした
恥ずかしい正体が明らかになってきました
差別野郎は底辺クズだったわけだ
2019/06/02(日) 01:10:25.78
>>727
1人月の単価なんて大企業の巨大プロジェクトでも120万とかだろ。
地方都市のそこらの開発会社とか1人月50万とか60万で請け負って
開発してるぞ。
妄想で語るなよ。
2019/06/02(日) 01:14:52.09
>>715
シリコンバレーだとその金額でなんとかだよ
家賃が40万円くらいから
年間500万は最低家賃
生活費も基本2-3倍
2019/06/02(日) 01:17:56.82
>>729
うちは多分巨大プロジェクトに分類されるけど、某社は160万円平均払ってる
マネージャークラスは200-300万円
フリーランスは後ろ盾がないから叩いてるけど全然いいわ
2019/06/02(日) 01:22:59.18
月14万の人が搾取されてると言いたいが為に企業間ではたくさん払われてることにしたいんでしょ
1ヶ月300万円も払ってる現場はありませんw

典型的なJavaの現場では都内でも月80万くらい
フリーだと月70万くらいだよ
2019/06/02(日) 01:24:15.95
そもそも
この人がこのプロジェクトに参加するからこの人用に1人月いくら払う
・・・なんて請負契約の仕方をしないからな。誰がプロジェクトに参加しようが
固定額で1人月いくら、って契約をするからな。
妄想確定だな。
2019/06/02(日) 01:26:09.53
>>729
もうちょい言うと、大規模になると人が多いから人件費の計算式が大雑把になって、会社ごとに年間１人いくらが決まっている
一部上場企業だと2000万くらいと決まっててて、そこから概算見積もりが始まるからどうしても平均は160万くらいになる
2019/06/02(日) 01:28:23.88
>>733
ああ、フリーランスは誰でも雇えるわけでなく、だいたい元々プロジェクトにいて独立した人ばかり
2019/06/02(日) 01:34:51.80
秋葉原の本拠を構える大手のIT企業にいるが160万の受注なんて有り得ない
高くて100万円が限度
2019/06/02(日) 01:39:25.19
160万と言ってる人は15年前くらい前にPGやってた爺さんではないかと思う
今は100万円で御の字
個人の直接請で80万なら万々歳だぞ
2019/06/02(日) 01:41:10.83
末端価格は今より安かったはずだから
中抜きが減ってるんだろうなｗ
2019/06/02(日) 01:43:51.94
>>737
爺さんは間違いないが今でも払ってるw
昔はもっと高かった
安いところと組もうとすると、大丈夫なのか責任取れるのかという別の爺さんがいて、結局維持されている
2019/06/02(日) 01:47:35.29
ああ、勘違いしてる人いるけど、うち払う側だからw
安くできるなら安くしたいけど、謎の圧力で安くできんのよね。。。
2019/06/02(日) 01:49:03.31
>>739
本当かどうかは分からないがそれは特殊な事例だろう
一般的には月100万円を超える現場はない
1万人近く従業員のいるうちの会社ですら一時請けでひどいときは60万なんて事もある
2019/06/02(日) 01:53:22.22
一万人もいる会社だからじゃないか
2019/06/02(日) 01:54:59.32
創価の知り合いはコネで高く受注してた
横の繋がりは凄いなあと思った
2019/06/02(日) 02:07:24.95
javaパーなんて元コンビニ店員でも出来る事が分かってしまったからなw
職安経由で大量に供給されとるわ

手取り14万でええやろww
2019/06/02(日) 02:11:05.33
人売りや管理者が末端労働者に戻ってるらしいよ
もともとそれすら出来なかったやつがしょうがなく管理者や胴元になってたりするし
もっと減らしても大丈夫なはず
2019/06/02(日) 02:27:08.79
ネトウヨの新たなヒーロー子供部屋戦士熊沢英一郎誕生
2019/06/02(日) 02:39:47.90
岩崎隆一もプリウスもどうなった
なんか立て続けだな
やばい感が
2019/06/02(日) 03:20:02.04
学生時代に小売のバイトやってたから人に頭下げるのは平気
プライドばかり高い無能のお坊ちゃんだと生きるのがキツイだろうな
熊沢のガキ（40代だが精神的には小学生だろ）も人に頭を下げられる性格なら違う人生送れてただろう
部活でも何でもいいから十代のうちに先輩でも先生でも人に頭を下げることを教えないと大人になってから辛い人生になる
749仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 03:21:53.44
亀レスでごめん
570です

>>573
126万は月給で副業は含んでいません
残業手当は別に支給されます

>>716
まじで上限ですね
プログラミングに関しては自信ありますので
本当はこの倍は欲しいです

126万でも高すぎると上司にからかわれます

あと税金高すぎですね
扶養家族二人いるんですけど
所得税だけで月163390円取られてます
2019/06/02(日) 03:22:30.04
学校の勉強よりも人に頭を下げる教育の方がよほど子供のためになる
社会に出て生きていかなければいけないのだから
マックのバイトでもいい
負けず嫌いでプライドばかり高い無能になったら人間お終い
2019/06/02(日) 04:53:55.96
氷河期時代にも腐るほど聞いた
そんなことばっか教えてるし求めてるからワープア愚民が量産されたんじゃ
2019/06/02(日) 05:16:36.62
ワタミや餃子の王将の社員って頭下げるの得意そうだったよね

あれがおまえの子供の理想かあ
2019/06/02(日) 06:06:02.25
熊沢の子供って頭下げるの得意そうだったよね

あれがおまえの子供の理想かあ
2019/06/02(日) 06:07:52.24
偉い人の子供だから周りが偉すぎて頭下げすぎてああなった可能性が高い
755仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 06:10:07.95
アイツ発達障害の池沼だろ産婆は首絞めてキュしなかったのが悪い
2019/06/02(日) 06:12:19.12
昔のベテランの産婆は池沼が生まれてきたのを見たらキュして死産だった事にしたらしい
こいつもキュされてたらよかったのにな
2019/06/02(日) 06:17:40.90
金持ちの資産を国産ゲームを介して社会に還元してくれてた愛国者やぞ
2019/06/02(日) 06:32:30.05
過剰に頭下げるのも結局プライドの裏返し

金に困ってたわけじゃないだろうし
こいつのおやじに「恥だから」殺されたんだったらいい面の皮だな
2019/06/02(日) 06:59:31.56
>>725
大規模でも通用するよ
というか物事を小さく分割して管理していくのが開発の基本
大きいものを大きいまま扱うほうがおかしいのだよ

ソースが1000以上あるなら設計書も1000以上あるはず
設計書よめばわかると言われても困る
曖昧な自然言語を中心に書かれた設計書のほうが読みにくいし信用ならない
2019/06/02(日) 07:20:50.66
>>759
分かってないなぁ
顧客がプログラムのことなんか知らないように、プログラマーが医療の要求なんて分かってないってことだよ
それを媒体するのはソースコードではないよ
2019/06/02(日) 07:25:27.02
>>759
クラス図にクラスが10個あったら、C++の場合それだけでソースコード20個になるんだが、クラス図見せずにソースコード読めって言ってるんだよね？
2019/06/02(日) 07:43:20.70
>>760
要求は対話で引きだせよ

>>761
だからなんだよ
ソースみろよ
お前らの大好きな設計書にもなんとか一覧と詳細で無意味に分量を水増ししてるだろが
2019/06/02(日) 07:54:15.26
>>762
君は設計書を読んだことがないから、目次がついて読むべきところを読むという習慣がないんだね
俺も余分な資料は削減派だが設計書がないのは流石に趣味の延長レベルの仕事しかないわ
2019/06/02(日) 07:59:36.49
>>763
C++のヘッダはつまり目次なんだよ
やっぱりコードで十分だったな
2019/06/02(日) 08:00:03.50
アジャイルとかスクラムばっかりやってるとこうなるのか
2019/06/02(日) 08:03:07.71
>>764
クラスの関係はどう表現するの？
毎回ソースコード読んで継承とか移譲とかリバースしてんの？
シーケンス図とかどうしてんの？
謎が多いわ
2019/06/02(日) 08:09:03.23
>>762
設計に外部設計と内部設計があることを知らなさそう
2019/06/02(日) 08:12:09.49
思考停止して習慣を守るために作られた設計書は要らない
そもそも設計プロセスに参加してない赤の他人にコードを書かせない体制作りが重要
作ったモノの難しい部分をわかりやすく説明する解説書はあれば嬉しい
コードがすでにわかりやすいなら解説書も要らない
769仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 08:14:17.95
>>727
フリーランスで稼げるやつは凄いなあ。
今はそこそこでも派遣エンジニアやってたらフリーランスで
稼げるらしいけど本当なのかね。
2019/06/02(日) 08:14:34.59
>>766
クラス間の依存はコンストラクタに書いてあるだろ
シーケンス図はコードみればわかるから要らない
2019/06/02(日) 08:14:48.87
毎回、客に聞くの？
客は担当が変わるたびに同じ事を何度も聞かれるんだよ？
2019/06/02(日) 08:16:55.14
>>771
コードに書いてあるからそんなしつこく聞かなくていい
設計書だって同じことだろ
設計書に書いてないことは聞かなきゃわからん
2019/06/02(日) 08:20:56.53
B2BとB2Cで同じ方法論は通じない

B2Bならたとえエンジニアリングとして不要なゴミ文書であっても企業間の通信プロトコルとして必要不可欠

B2Cでは不要と判断したら別に無理して用意しなくていい
2019/06/02(日) 08:22:30.04
>>769
雇う側からすると単価固定で海のものとも山のものともわからない輩が来るより全然使いやすい
あと何と言っても切りやすいw
2019/06/02(日) 08:39:00.82
>>773
そういう話ではないよ
彼の主張は設計はするけど設計した結果は残さなくていい
なぜならソースコードが設計の結果だから

ソースコードが見やすいなら設計もソースコードでやればいいじゃん
なんでクラス図とかシーケンス図とか描くのよって見やすいし意思疎通しやすいからでしょ
2019/06/02(日) 08:45:30.15
俺は設計に図を使って理解するが
お前らは俺のソースコード見てリバースしろ

とそういう事ですか
2019/06/02(日) 08:48:57.31
>>775
それを言ってしまうと逆も言えるよね？
つまり「設計書のがいいなら設計書で実装すればいいじゃん」ってこと
クラス図やその他の図からコードを生成したり図そのものをインタプリタで動かしたり
実際にそういう試みは過去に何度もあった
でもそれは全く流行らずに絶滅してしまった
だってコードのほうがわかりやすかったからね
設計書のほうがわかりやすいしかも動かせるならわざわざコードを書いて工数を増やす意義は全くなくなるはずだ
しかし現実ではそうはならなかった
人類はコードを選択したんだ
2019/06/02(日) 08:49:35.60
>>776
違う
図が見たいならコードから生成しろってこと
2019/06/02(日) 08:53:08.52
https://imgur.com/1mFQEv6.jpg
東京て毎月3桁自殺してんのな
プログラマもまじってんのかな
2019/06/02(日) 08:57:14.18
というか実際にコードで設計は誰もがやってることだぞ
オブジェクト指向なんてまさに設計を記述するための言語だからな
んでオブジェクト指向で書きにくい領域はDSLで設計すりゃいい
2019/06/02(日) 08:58:32.55
>>778
それって設計書だよね？
それ言っていいなら、markdownはソースコードだって言い張ってもいいよね？
2019/06/02(日) 08:59:13.59
>>781
Markdownはhtmlのソースだが？
2019/06/02(日) 09:01:50.65
>>782
wordやexcelはpdfのソースコードだっていう意見は認められますか？><
2019/06/02(日) 09:04:49.77
日本の若年層の死因No1が自殺
しかも先進国で最悪の自殺率
https://www.kyobun.co.jp/news/20180622_01/

なんだかんだで日本は優秀な国だよ(白目)
2019/06/02(日) 09:11:14.98
>>778
シーケンス図をソースコードから自動生成できるツールないかな
イベントドリブンもあるんだが
2019/06/02(日) 09:14:22.83
>>783
認められます
2019/06/02(日) 09:25:54.64
>>785
下流工程から上流工程を復元するには別の既知の情報が必要になる
アセンブラやC言語を完全に復元できないのと同じ

こいつの主張は上流工程と等価なものをDSLで表現してコンパイラに食わせられるようにしろという事

要求仕様書のような設計の上流にあるものも、設計書のような下流からは完全に復元できない
2019/06/02(日) 09:44:25.67
背景事情を共有しない議論は無駄
2019/06/02(日) 09:49:53.59
>>788
さっきからB2BとB2Cでは意識共有は不可能と何回かレスしたのだけどみんな現実から目を逸らして舌戦を続けてしまう
おそらく自分の常識が全く通用しない世界が確かに存在するということをお互いに受け入れたくないのだと思う
2019/06/02(日) 10:17:57.70
>>506
たしかに新作でそれやったら、1人もダウンロードできんなw
2019/06/02(日) 10:30:03.27
>>785
作るしか!

c#だと
実行時にメソッドの
ソースファイル名
クラス名
メソッド名
を吐き出すメソッド？記述があるから
それを全メソッドの開始と終了に手作業で仕込んで
それでログといっしょに作ってる
手作業でｗ
2019/06/02(日) 10:42:18.99
>>785
PlantUML
793仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 10:47:52.59
>>785
昔見た大手のツールはできるのはあったと思うけど
でもスパゲッティなソースからはスパゲッティなシーケンス図しか出てこないよ
2019/06/02(日) 11:04:34.51
ソース解析からは難しいと思うな
ちゃんとしたプログラムはシーケンス図の縦線同士がインターフェースで切り離されてるから静的にシーケンスを追えない
2019/06/02(日) 11:21:43.21
>>794
読み難いクソソースじゃん
796仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:23:47.06
シーケンス図は静的モデル的にはオブジェクト図だから、目的が違う
つまり、シーケンス図ってのは具体例
2019/06/02(日) 11:24:08.49
それでも実行時のシーケンスは確定するから全パターン網羅して欲しいな
インターフェースなんだから想定する拡張パターンも1〜2つは欲しい
拡張できないんじゃ意味ないしね
798仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:25:46.31
若い女子社員が
配属先がキモイおっさんしかいなかったら
どう思うんだろう
799仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:32:24.04
>>797
>全パターン網羅
論理的には可能だろうけど多分とんでもない量になる
2019/06/02(日) 11:33:07.54
>>799
じゃあ、当然とんでもないお金もらえてるんだよね？
2019/06/02(日) 11:36:02.43
>>798
お前キモイな
802仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:45:38.50
>>800
そんな無駄なことに時間をかけてる奴はやんわりと主要な仕事からは外されるだろうな
2019/06/02(日) 11:47:57.74
>>797
シーケンス図だと実装が数種類ある場合はどうやって描くのだろうか？
実装の組み合わせ数だけコピペ改変するの？
2019/06/02(日) 11:50:32.03
メッセージの送信先が動的に変わる場合とかどうすんだろ
ひょっとしてシーケンス図ってすごい簡単な場合にしか役に立たないんじゃないか？
そんでそんな簡単な場合はコードで十分だっていう話になる
設計書信奉者ってCASEツールの失敗からなにも学んでないんだな
2019/06/02(日) 11:53:01.82
ラムダ式を使う場合の設計書の上手い書き方もわからん
2019/06/02(日) 11:54:25.14
>>710
個人というか中小零細がスクラッチで入れたシステムを開発した会社じゃ
無いところに追加や修正を依頼する場合に受けたくないか高く見積もるかの
どっちかにしかならんからドキュメントは作らせておいた方がいいよ。
2019/06/02(日) 11:56:31.42
>>806
ドキュメントの保守コスト分、料金は高くなるよ？
808仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:56:34.81
シーケンス図に限らず
UML のダイアグラム(図)ってのは
何らかの説明のために全体から抽出するものだよ
漠然とすべての機能やすべての挙動を表すもんじゃない
2019/06/02(日) 11:57:40.07
>>808
下請けは抜けがあったら抜けたまま実装するよ？
810仕様書無しさん
垢版 |
2019/06/02(日) 11:59:30.37
>>809
じゃあ別の適切な方法を使えばいいじゃん
2019/06/02(日) 12:01:09.62
設計書無くていいよって言ってるバカは他人の作った動いている現物とソースコードしかない
プロダクトの修正、機能追加の案件を見積もりからやってみたらいいよ。
ああいうの見ると設計書書かない奴ってコメントも書かんしコード自体も微妙なことが多いから、
こんなの受けたくないから断って欲しいなとか足元見て高く吹っ掛けろよとか思うよになる。
2019/06/02(日) 12:01:43.54
まだ設計書が必要か不要かとか言ってんのか？
ありゃ顧客にmockと合わせて確認するためのもんだから必要に決まってる
詳細設計が不要(代わりに基本設計にdbやSQLぽいものを含める)ってのは顧客が読んでも理解出来ないから不要なんやで
2019/06/02(日) 12:05:05.34
>>807
その分のコストを削った結果がシステム放棄とか高値での依頼とか、改修がうまくいかず
炎上とか割とよくあることなんだが。
実際に問題になるのが数年後くらいだから最初に作った側は足抜けして問題になっていると
知ることもなく、作らせた側はそれが負債であったと初めて気づくパターンだな。
2019/06/02(日) 12:07:27.02
>>808
でも記述のない箇所でバグったらえらいことですわ
2019/06/02(日) 12:08:37.63
>>810
おう
なのでコードに書こう
コードなら抜けは許されない

>>811
はっきり言って設計書信奉者の作ったプロジェクトってコードもクソだけど同じくらい設計書ももれなくクソだからな
というか設計書がクソだから次工程のコードがクソになると言うべきか
まあとにかくクソとクソのコラボレーションで工数が大爆発すんだわ
漏れあり齟齬ありでひどい場合だと設計書とコードのどっちが正しいか確認するだけで何ヶ月もかかる
割り切ってコードが真で設計書は破棄できたらどれだけ楽になるか
って感じの案件を昔何度も体験したからお前の言うことは信用できない
2019/06/02(日) 12:10:21.69
シリコンバレー様の年収の高さを称える口でドキュメントをなくしてコストダウンするのが
いいですなんてケチ臭いことを同じ口で言えるとかすごいと思うけどな。
ケチやコストを削ろうとするやつは氏ね。 お前らは邪悪で存在してはいけない。
2019/06/02(日) 12:10:48.60
>>812
客は動く実物以外はいらないと思ってるよ

作業に従事してる専門家ですら読みにくいわけわからん設計書を
普段作業に参加してない素人の客がすぐに理解できるわけないだろ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況