プログラマの雑談部屋 ★22
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プログラマは
こちらで雑談してください。
ユーザ、ＳＥが馬鹿過ぎる、
上司が陰険だからもう辞めたい、
もう少しまともな仕事に転職したい、
彼女が欲しい、
などなど愚痴、妬み、妄想などなんでもどうぞ。
拘り押付け系ガイジ
(else禁止、継承不要、設計書不要ガイジ)、
コピペガイジは出入書込禁止
※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★18
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1509054617/
プログラマの雑談部屋 ★19
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1509711456/
プログラマの雑談部屋 ★20
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1510833848/
プログラマの雑談部屋 ★21
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1512205653/ Ubuntu on windowsがあるからExcelにPythonは要らねー
オートメーションAPI作るだけでいいよ
excelにランタイムのっける意味あんの？ そのAPI叩く用に言語をインストールするのも手間だったりするわけで。
office入っていれば他に何も入れなくても動くってのは複数台、複数人で動かす必要が
ある場合はでかいアドバンテージだよ。 option explicit をつけてくれ…つづりミスとか排除できない wshでJScriptを使ってexcel操作するみたいなのは昔からあって、MSDNでもVBScriptとJScriptの
サンプルコードが併記されてたりもするけどofficeそのものに組み込まれることはついぞなかったな。 どうせ普及したらMS-pythonとか非互換拡張入れてきてpython潰すんだろ >>16
うーん
でもお前がやらなくて誰がやるんだよ
って話でもあるからなぁ
良い物は導入すればいいし
俺がpythonのあるべき姿を教えてやるぜって奴は世の中に絶対必要 OfficeにPython搭載するならJScriptも搭載してほしいわ
VBAもVB.NETに移行させろ エクセルにdotnet core乗っけろや
F#使わせろ >>17
よくするためどなくダメにするためにやるんだろ
3E戦略 >>20
それも知ってるけど
だからといってじゃあ何も変えないのがいいか？
っていうとそれもちがくない？と
で、MSの規模でおそらく自分より小さいコミュニティにわざわざお伺い立てるの？
っていうとそれも違うし
なんか官僚の根回し見てるみたい
って考えると批判されようがどうだろうがもう黙ってやるしか無いんじゃない？ >>21
変えない方がいい
変えなくても互換性を維持してやる方法だって考えられる
互換性ない方法しか思いつかないなら新規の言語でやればいい
潰すのが目的でないのならばな >>22
それ、違いわからんなぁ
MSpythonをつくるのと違いが見えない 俺が作戦を立てるなら
pythonが流行ってて人工知能やらビッグデータとエクセルの融合に特化して
使えちゃうならそれでいいんじゃないと
それって結局ExcelPythonを期待して使ってるんであって
何か特化して不味いことある？
って普通に思う ISO規格にしてから導入してくれよ。
バージョンによって挙動が違うとか、使いたく無いわ。 pythonなんて2.0と3.0の時点でカオス＼(^o^)／なのでどうでも良い 空しい空しいと思いつつも、またチンボがシコシコして気持ちが良くなるが、また空しくなってしまう。
いっそのことオナニー死したい！ 2次面接で2社の人を介して客先に行ったぜ
昔は雇い入れた後に投げられたけど、今や雇う前から投げるんだな
若者には、この売り手市場でITなんざ来てもらいたく無い
若い時間を無駄にして欲しくないわ ITは氷河期と余波を食らった人間が仕方なくやるもの
売り手市場の今となっては時間のロスだ 自動テストを作る時ってコードを見ながら全部の分岐を通るようにしたり、各項目ごとに境界値テストとかデータパターンの網羅テストをのが基本なの？
そんなやり方してたらコストかかり過ぎるし無駄が多く感じるんだけど
ユニット単位の自動テストは人がやって、基本仕様を見ながら作ったデータでシステムとして動く事を定期的に確認する自動テストを作った方が賢い気がするのは俺だけか？ >>30
全くその通り
でもカバレッジ100%とか言ってる
客に当たったら諦めろん カバレッジとかアスペの発想そのものだしなw
鵜呑みにしないで適当にあしらっとけばいいんだよw >>30
そりゃお前が最初の一回しか考えてないからやで >>30
テストコードの方が複雑になるぐらい簡単なメソッドのテストはしない(getterとか)
パブリックメソッドだけテスト
コードを書く前にテストを書く
バグが出たら修正前にテストケース追加
リファクタリングする前にテストケース追加
これ基本 全員がオブジェクト指向をマスターしないとTDDは難しい >>35
無理やったな
改修範囲が大きかったり
そもそも仕様から変わってたりして
ウザくなって全部捨てた カバレッジ100%にするために書いたテストコードは本体より遥かにでかくなった
３倍ぐらいだったと思う
もちろんテストコードのテストなんてやってられないのでやってない
カバレッジ100%は失敗だと思う
テストも意味のあるテストだったとはとても思えない じゃあ、外部設計書レベルのチェックならどうよ？と
これでもやはりテストコードの作成と
管理、変更の手間が半端じゃない
んで大半が意味がない
実際変更するときもこんな仕組みで捕まえられる不具合なんか
そもそも元から出してない >>38
これはちゃんと設計してても避けられないよな
アホみたいな大幅変更まで対応できるもんじゃない
大半がちゃんと設計出来てないというのはあるけども そもそもテストケースレビューやってるとこほとんどないしなぁ
何を担保してるかわからないテストを自動実行してなんの意味があるんだ？ だいたい動いたら完成でリファクタなんかやらないから
自動テスト作っても意味ないよな >>38
TDDとか関係なしに統制とれてないだけ
そういうレベル低い現場で適用できないからってTDDを否定しても意味ない 完全に再現可能なテストケースをテキストファイルでバージョン管理できる気持ちよさは一度知ったらやめられない 客が俺の単価話し出してワロタ。
話し出して、営業がすんげーあわてた顔してワロタ。
やめるわ。 TDDはどうでもいいけど、ユニットテスト自体はちゃんとコードで書いたほうがいいよ
ちゃんとメンテしとけば良質な仕様書になる さすがに仕様書になるレベルでテストかけない
どんなんや >>45
バグだったらテストがまず意味ないから作り直しだし
修正だったら新しくやるのとあんまり変わらんし
追加だったらそもそもテストないし
保守だと再利用できるテストなんてもんがそもそもそんなにない テストを経てUTレベルでは仕様通り動くことを確認してるのに
UTのレベルのテストがゴミになる事態がおきまくることがそもそもおかしい >>52
影響範囲の確認はそもそもテストの結果が変わるべきなのを自分で気づかないといけないしね
自動テストは保守で役立つは絶対嘘っぱち
やってない奴の戯言 テストがゴミになるのは膨大なテストデータをいちいちテストケース毎にコピペで書いてるからだ
適当なベースデータをテストクラス上でいっこ作って
各テストケース毎にちょろっとそれを処理で修正して
実際どんなふうだったかはログに出しとけばいい
何をテストしてるかわかりやすくなるしテスト死んでも復活しやすくなるしで
一石二鳥 このスレでは毎度のことだが道具を使いこなせてないやつが道具を批判するんだな まあ、なんていうか
改修や修正に備えるんじゃなくて
その都度必要なテストを手動で行う工数をもらって普通にテストやればいいじゃん 必要なテストって全テストだぞ
毎回工数貰って手作業でやんの？ >>59
俺らはそれでいいじゃん
お金ももらえるし
自動テストが作って欲しければ
それなりのお金を出せばいいんだよ 全テストが毎回必要になるんだったら自動テスト作ればいいじゃん？ 影響範囲も確認せずに毎回やけっぱちで全テスト実施するの？ する
古代人には大変そうに思えるかもしれんが
やることはＡｌｌＴｅｓｔをポンとたたくだけ ポンとたたくだけでテストが作られるのか
それはすごいな >>63
影響範囲を分析したとしてそれが正しい保証はどこにあるんだ？
客に理解できるように説明できるか？
テストしなかった部分でバグが出たらどう責任取るんだ？
突き詰めると全部テストしないとわからないんだよ
影響範囲なんて言ってるうちはテストしたふりして遊んでるのと同じ
無責任な派遣テスターじゃないんだから真面目に働きなよ >>65
テストデータも基本生成してるしログも自動で吐くから
実際毎回作ってるようなもんだ
すごいんだよ 勘違いしてそうだけど
自動テスト＋通常テストもするからね
今時全部手動テストとか古すぎ >>66
それいったら自動テストが正しい保証はどこにあるんだ？ コンソールの証跡とか、よくうまくいった２つをつなぎ合わせて
ニコイチのデータとか作ったなあ データ投入！あれエラー？
いまのなし
証跡と記憶から消去！
データ投入！成功。
問題ありません。
よくあること テスト語るなら最低でもJSTQB AL取ってからな。 ああ、FLでいいぞ。ALはお前らには無理難題過ぎるだろうからな。 >>78
自社サービスも自社内に発注出してるところがあることすら知らない究極の馬鹿ｗ 客が他社の人間という思い込み
仕事なら依頼した人が客だよ 社内研修で備品管理システム作ってるレベルの新人さんなんじゃないのｗ うちの部署は備品管理だけじゃないけど、新人研修でなんか作らせて
コンペで勝ったシステムを１年部門で使い続けなければならないという
苦行のようなことをしてる。
結構必死で指導して面白いけど、なかなか使えるものが出てこなくてな。 結局毒にも薬にもならない業務に影響しないシステムが
常に一位になりそうだ >>86
所詮部署に閉じたシステムだから、大それたものはもともとないんだよ。
ある年は新人自体が少なくて、能力も微妙ぞろいで、備品の一覧しか
表示されない備品管理システム１つしか出来なかったから、
結局その年はその画面を印刷して紙の帳票で管理しました、とか
その程度のどうにでもなるものをシステムにしてるだけ。 まあそいつらも神の世代と呼ばれて今ではすごい活躍してるけどね。 >>83
企画からはつれぇな、業務理解もねぇだろうし
部門の開発要求から精査して簡易的なのから作るってのはやったことあるな
2サイクル目までこなせたらそれなりになる 1年もありゃ改修してそれなりになるんじゃないの？
１発で作ってもうソースいじっちゃダメなルールなの？ｗ 俺は自動テストが何を担保してるのか全く説明できない
まず、自動テストが正しいことを説明できない
自動テストを作った時点でその正しさをチェックするテストもやってないし
改修後に改修前に作ったテストを動かしてそれでそれ何なんですか？
って聞かれても
何なんでしょうねぇ・・・としか >>96
それは自動テストに限ったことではない
再現可能なことはデカい 文系は自動テストを理解できない
科学実験みたいなもんだから >>66
それにお金を出すのは俺らじゃないし
やりたければテストのお金出せば？ 気になるのは自動テストコードのテストがおそらくなされていないことなんだよな
ここがクリアになれば使えると思う >>105
手動テストのテストと、テストが正しく実施されたことの担保はどうする？ >>105
え、お前自動テスト書いてねーの？コボラー？ >>107
それは試験手順と結果が記述してあんじゃん
テスト仕様書お結果のレビューすれば終わりで説明がつく
自動テストコードのテストってどうやってレビューすんの？
自動テストコードの基本設計書と詳細設計書テスト仕様書と結果が必要になっちゃう気がすんだけど？ >>105
自動テストコードって、自動テストすらためのライブラリ自体のテスト？それとも、そのライブラリを使って書いたテストケースのコード？
こいつが書いた手動テストなんて、曖昧すぎて価値ゼロやな >>108
いらないって客のが多くてやってないな
やってくれって客のときにどう説明するべきか悩み中 >>110
自動テストって自分でテストコードを書かなきゃならんのやで
そこはおｋ？ ちゃんと説明が付くようにやると
普通のプログラム
基本設計書、詳細設計書、テスト仕様書、結果表
で説明してるから
テストコード（プログラム）
基本設計書、詳細設計書、テスト仕様書、結果表
が必要になるんじゃないかな？
ってことな >>30
テストから先に作るので全てのコードを通るかはわからないブラックボックス >>115
うーん
この表現でわからないって自動テストやったことある？ >>119
自分でコード書かなきゃならんのは>>110も書いてるだろカス >>121
明らかに>>110はわかってないじゃん >>122
>>105がわかってないから曖昧な書き方になっているという指摘だろ、まだわからんのか >>122
どこからどう読んでもわかった上での批判だろ 話を戻すと
自動テストのテストコードの正当性をどうやって説明したらええんや？と >>122
お前がテストに向いてないのはよくわかった テストコードのテストは基本いらない
なぜなら入力となるデータが１つしかないからだ >>128
くだらない表現の揚げ足取ってるだけの馬鹿だろお前
Visual Studioのユニットテストで記述するソースのテストって言えばわかるのか？ >>130
最大値＋1の出力が出たらエラーを出すテストコードのテストはやらないのに確認無しでええの？ >>131
じゃあVisual StudioのUnit Testするために使うライブラリ自体のテストはどうやってる？自動テストだろｗｗｗ >>131
これが揚げ足取りに見えるならもう一度義務教育やり直してこい >>133
テストドリブンで開発したら普通は一回は失敗してるはず >>135
はぁ？Visual Studioのユニットテスト機能の話をしてんで？おｋ？ そういやＤＪＵｎｉｔにはＴｅｓｔＴｅｓｔとかいうなんかようわからんのついてた >>136
いやよくわからん
自動で作成されるコードじゃ確認できんよね >>139
俺はそのつもりだったけど
そうじゃない環境だと色々出てきちゃうのかな？ >>137
xUnitやNUnitとか言い出すのかと思ったら斜め上すぎた >>142
いつからテストランナーの話になったのかい？ >>144
Visual Studioだとそんなもの見当たりませんだな
testって書いたプロジェクトができてそこにテストコードを追加していく 手動も自動も正しい保証はない。なので、
1) 手順を文書化(手動: テスト仕様書、自動: テストコードを
)する
2) 文書を徹底的にレビューする
3) テストを実行する
という工程がどちらの場合でも必要
1と2の工数は自動テストの方が少ないが大差ないとする
しかし3の工数は手動だと膨大だが自動だとほぼゼロ
単純な算数ができるなら自動テストを選ぶ
手動テストを選ぶ奴は設計書信者のレガシーおじさんと同レベルの雑魚 >>147
テストコードはいつ書くの？
Visual StudioのTestプロジェクトに記述するコードな >>146
既存のライブラリ使わずにオレオレテストフレームワーク書いてんの？ 結局機械だけで完全に正しさを担保することはできない
機械は人間にかわって部長に土下座したりお金を払ってはくれないから
結局最終的に責任をなすりつけられる人間が確認しないといかん 実行結果をログにでも出して、初回以降はリポジトリのログとでも比べればいい >>150
ソリューション→プロジェクト→右クリック→テストプロジェクトを作成する
ってあるじゃん >>152
xUnit? NUnit? （まさかとは思うがMSTest?） >>158
仮にxUNitだとして、その信憑性は自動テストで担保してるわけで >>149
製造する直前
バグ修正する直前
リファクタリングする直前
レガシーの仕様解析する時 自分がどのライブラリ使ってるかどうかも理解してないようなやつｗｗｗ >>160
どうやって出力最大値＋1のテストコードのテストをするの？
エラーがでることの確認が必要なんだけど？ >>163
やりたいことが理解できんが、それが自動テストできない理由は？ >>165
できないなんて言ってないじゃん
客にこれで仕様通りのテストができてるかどうか説明できない >>163
入力に最大値+1を渡した場合に期待される結果を書く
例えば範囲外例外をスローするとかだな
実際に最大値+1を渡すコードを書いて実行結果を得る
期待される結果と実行結果を比較する >>167
ひとつひとつのテスト手法まで事細かに顧客と合意してるわけ？ >>170
どんな出力かも明示してないくせによく言うわ >>171
ううん、たまたまつまんで１つ見てるだけでしょ >>173
テスト手法までレビューできる客ならそもそも自分でつくるわw >>177
それって自動テストが正しく動いてる証明になるの？ カバレッジとるとテストクラスもカバレッジとられるから
assertEqualsが実行されたことまでは確認できる
どうせ目視でもそれ以上のことはできないからそれよりはマシ
不安だったら実行結果をついでにログ出力でもして
２回目以降はリポジトリのログと差分のチェックでもすればいい >>179
再現性のあるコードがあるだけ手動よりマシ >>182
それってテストになるの？
ソースコード眺めるだけでテスト完了って？マジか 自動テストを誤解してる奴がいるな。
テスターにテスト仕様書渡してテストさせるなら、同じものを機械にやらせた方が速くて確実（安い）
って当たり前の事すら理解できるまでは
もう少し頭使え。
自動テストの他の利点を理解する前に手動テストを理解しろ。 ①テスト対象のコード(製品)
②①をテストするコード(テストコード)
③②を実行するコード(テストフレームワーク)
③のテストは要らないじゃんって言ってるやつがいるがそんなのは作ったやつがテストしてるから当たり前
②の正しさは自動だろうが手動だろうが変わらない
自動テストは書くのが大変な代わりに動かすのが楽なだけ
だったら導入するメリットはあんまり無い >>170
見間違えた
やることは同じ
期待値を定義して実際にか動かして比較する >>183
手動テストのレビューと同じだろハゲ
確実に再現できるだけ手動より良い >>185
③の正しさは自動テストで担保されてるんですがｗｗｗ お手軽な方法がないだけだよ
テストコードのテストはもちろん手動だよ テストコードのテストの最大値+1のテストは苦行だよ
具体的には本処理をコメントアウトして出力に最大値+1を入れて動かせばよい >>198
入力が5つ、出力が256パターンのメソッドのカバレッジ100%テストが読みやすいって？ >>188
③は正しいのは肯定してる
>>190
動かすのが楽なのは大きいが、作る手間とメンテする手間も大きい
>>191
既存通りに動くことは保証してくれるな >>199
そういう機械的なチェックこそ自動テストやろ >>199
それを手動でテストした結果なんて信じられんわ 出力が最大値+1のテストとか意味わからん
日本語じゃなくコードで説明しろ
設計書よりコード
テスト仕様書よりテストコード
常識だろ >>209
それでわかった気になるのが手動テストの恐ろしいとこだね >>209
ええ、ここまで来たら理解できないお前が馬鹿だろ
テストコードのテストだっつの
出力値の最小値−1、最小値、中間値、最大値、最大値+1のテストを実際に自動テストで動かして見てよってだけ
最大値+1の出力で当然エラーを出すことの確認はしてるんだよね？ってだけ >>206
テストコードの信憑性は自動も手動も一緒
テスト結果の信憑性は自動テストの方が上と言える >>214
手動にテストコードはないよ
おかしいこと言わないでよ >>212
条件が全く理解できないが、異常系のテストをしないわけないだろ テストは品質を向上させるためのものであって
間違いがないことを保証するものではない 手でやると簡単だけど、画面遷移とか複雑なことやろうとしてテストコードがバグってるとかも無くはないからな テスト中にリチャードボイランが落ちてきたときの処理も追加で テスト実施では2通りの奴がいる
「仕様通りに動くことを確認する」
「作ったとおりに動くことを確認する」
この違いが判らない奴は基本的に後者。
ソースコードを見ながらテスト項目をつくる。
なので、自動化の恩恵が薄いと考えてるんだろう。 境界値のテストをしろと言われても、そのメソッドに到達するの前に必ず入力値の検査を済ませてる前提で設計されている
網羅テストをしろと言われても運用上有り得ない値のテストに何の意味があるのか分からない
システムの堅牢性の観点から言えば必要なのかもしれないが、そんな際どいテストをやるくらいならモンキーテストをやり続けた方が有意義だろ
あと、テストのやり方が分からないとか言ってる奴は技術的な意味で言ってる訳じゃなくて、テストコードの品質を担保する方法が分からないから使えないって言ってるんじゃないのか？
うちもそうだけど、カバレッジを100%にする為に無理なテストコードを書こうとする奴が出てくるからそういう部分の品質を保証出来ない問題に困ってるんだよね 普通は、テスト項目って、仕様書から機能を抽出しながら作るんだけどな。
何故か自動テストはソースコードからテストプログラム作るんだよな。 テストの自動化にテクニックが必要だと
テストプログラマーという新しい職種が生まれそうだな >>228
既にあるよ？
外注のテスト屋とかもある >>226
いやいや、テスト自動化したくても少なくともコード作成か関数名や引数、戻り値に至るまでキッチリ決めた詳細設計作るのと同時じゃないと無理だろ。先に自動テストだけ作るなんて無理。
だって、プログラムから見れば違いなんて無いんだからな。 >>231
こういうとこ多いんだろうな
設計から密結合 >>231
むしろ受け入れテストのみ自動化ってのがとっかかりとしてはやりやすい気がするけど 例えばレコード更新時に他から更新があったかどうか最終更新日時を比較する機能があったとする
これは更新前に必ず実施する必要がある
こういうのも自動テストでテストして確認するの？
仕様変更とかでデグレードするような処理じゃないしそもそも分岐が無いからカバレッジにも貢献しないよね？
でも機能としては結構大切で実装漏れてたらレコードが不整合起こす >>236
フレームワークに任せる
で、そのエラーが発生した時の処理をテストで保証する 自動テストとテストケースじゃねえの？
ロジックの自動テストだけ書くやつ多いけど、初期DBデータに不正データ入れたり、不正データをinsertするテスト内での関数なんかは用意はした方がいいんじゃねえの？ 外部からデータ突っ込んでテストしたくてもインターフェース合わせる必要があるじゃん？
結局詳細設計書からテスト起こすしか無いんだよ。自動化って奴は。
キッチリ要求仕様書からテストの自動化出来るツールがこの世にあるんか？って話だよ。
だから自動化したテストは要求仕様を満たして居るかの確認じゃ無くて、詳細設計書通り動くかしか確認出来無いって話。 >>240
Unit Testしか知らないコーダーの発想です だからさ、知ってるならおしえてくれよ。
要求仕様通りの物が出来たかを自動でテストするツールをよ。 だいたい、要求仕様は自然言語で書かれてて、それを一度コンピュータ表現可能な形式に変換する作業があるんだよな。
その変換の正当性って、どうやって無い判断すんの？ 言ってる事がよく理解してないけどWebテストの自動化もあるし
ちゃんと設計出来てたら詳細まで行かずにテストコードは書けるよ アホばかりだな。
例えばwebアプリのテストひとつとっても、アクセス方法とかパラメータ名とか決めないとテストなんか実施出来ないだろ？
それってその時点で詳細設計やってんだよ。 極端な話、プログラム名すら決めないとテストなんか無理だろ？
そーゆー事。 >>245
まずは詳細設計とは何かという基本的なことから理解しろ 結局、自動テストって、実装自体の確認しか出来無いって話だよ？
しかも詳細設計以降の内容しか確認出来無い。
元になる基本設計自体が要求仕様を満たして無ければ意味が無いし、詳細設計が基本設計を満たしていなければ意味が無い。
自動化なんて幾らやってもそのテスト自体が正しい結果を判定してるか自体が怪しいって話。
要求仕様を満たしているかは人間だけが確認出来る。
テスト仕様を書いてる時にこそコードが仕様や設計から逸脱してないかが判断出来るんだ。
そこは未だに自動化されていないんだよなぁ >>248
なんも知らないんだな
知識不足、経験不足の人ほど自分にわからないものを批判する
法則入りました >>250
じゃあどうやって自動テストが仕様通り正しく動いてることを保証するの？ >>248
> 要求仕様を満たしているかは人間だけが確認出来る。
> テスト仕様を書いてる時にこそコードが仕様や設計から逸脱してないかが判断出来るんだ。
それでできたテスト仕様書の手順と結果の確認を自動で実行するコードをかけばいいだろ？ assertThatがログでも吐いてくれりゃいいのに
そしたら結果をみたら仕様書といっていいものができてるはず
でも普通やりっぱなしだから
本当にそこ所定回数通って適切な値と比較してくれたのか不安でしょうがない 各テストケース毎に何をどこまでチェックすればいいのかさっぱり見当がつかない
関数切り分けのコツがわからない新人にもどったみたいな気分 こんなやりっぱなしのジャーマンに金なんか出せねぇよ >>243
レビューじゃない？
要件定義から詳細設計を書くのと同じく。
テストも要件定義から作られるべきかと。 まあ、テスト仕様書も要件定義から起こすんだけど、そこから自動テストツールに至るまでに結局プログラム設計書を覗き見しちゃうワケじゃん？それすら無くていきなりソースコードからテストツールに至る奴も居るからタチが悪いんだけど
それもプログラム設計書やプログラムコードが正しいって思い込んで作っちゃう事あるから厄介なんだよなぁ >>261
だってそうしないとカバレッジ100%ならないし >>185
その通り！
結局作ったやつの思い込みを第三者的な視点で、どう解決するかを明確にしてからだと思う。自動テストのロジックは第三者が テスト対象の開発者とは独立した第三者が第三者の視点で
作成して テストを行うんなら有意義だと思う。 作成されるテスト証跡の絶対的な正しさこそがjunitの価値なのか 開眼した
ＪＵＮＩＴはテスト証跡が正しいことを保証している 自動テストのメリットが薄いよね
メリット
・改修時に他の機能のテストが容易
デメリット
・テストコードの作成が半端でなく工数がかかる
・自動テストの正当性を説明するのが困難
・修正するたびにテストコードの修正も必要になり工数がかかる
ちょっと割りに合わないよね
なんかメリットある？ 自動テストはUTで、詳細設計または実装を基におこされたテストケースです。
詳細設計または実装がそもそも間違えてたら、自動テストの期待値も間違えてますから、、、実装または詳細設計書いた本人が自動テストのロジック作ってますからので。
その自動テストケースがそもそも仕様にあっているかどうかは、結合テスト仕様書に委ねます。何故なら、結合テストのテスト仕様書は実装または詳細設計書抜きにして「基本設計書に基づいて」作成されたものですから。
この辺りはっきりさせてる人と、区別すらついてないひとがこのスレで共存してるからわかりづらい。 >>267
テストコードの工数はテスト仕様書の工数より安い
正当性はテストコードみればわかる
テスト仕様書も修正のたびに直す必要がある ユニットテストの真の価値は
ユニットテストできるぐらいに洗練されたクラスを製造することをプログラマに強制できる
これな >>270
ちげーよ？
ユニットテストすらマトモにできない私大文系派遣三流コーダーを足切り排除できる、ことが最大のメリット >>270
無意味
テストコードがアホみたいに複雑になるだけ >>271
テストコードがテスト仕様だよ
テストコードには、なにをどうやってテストするか、という定義がもれなく曖昧さなく書いてある
これ以上はないぐらい高品質なドキュメントだぜ >>273
ならない
期待する動作
実際の動作
比較
全てのテストはこの短い3ステップで書ける
こんなシンプルばものは複雑にしたくてもしようがない
なので絶対に複雑にならない モック山盛りで戻り値のセットと
モック呼び出しのチェックと
事前状態の設定
入力値の設定
生成した値のログ出力
ランダム生成や日付のスタブ化と
膨大な更新項目の多岐にわたるチェック テストコードは大変 ← まあ同意
テスト仕様書はテストコードより楽 ← そりゃ書かなきゃならないことを書いてないだけだろ ユニットレベルの自動テストなんてやってもたいしたことないからどうでもいいんだよな
本当に自動でやりたいのは結合テストだけど作るのがめんどくさいという >>277
比較対象がおかしいじゃん
テスト仕様書は書くんだよ
書かないで済むと思ってるのかよ >>280
お前こそ
納品したことあんのかよ
どこの世界になんの資料も提出
しなくていいおバカな客がいんだよ 客の言いなりになって無駄なドキュメントを納品する以外の働き方を想像することもできないのか
よく躾けられてるね >>284
いや、クラス図もテスト仕様書も書いて無さそうなのは流石に底辺だよね
一般的な納品項目もないと能力が腐っていく
どう書いたらいいかわからないだろ？
だって書いたことないもんな？ｗ ～～は必要論者ってさ
本質的な必要性を証明できなくなるといつも納品物として必要だのなんだのといった意見に逃げるよねwww
多分本心ではこれ実は要らねえんじゃないかって思ってるんだろうな
でも大人の事情でそれから逃れることができないから必要なドキュメントなんだって自分を無理矢理納得させて奴隷のように無心に働いている
必要ないのにやらなきゃいけないって気が付いたらそこで心が折れる
だから気がつかないふりをするしかない
転職したら？ わい、今日も使いまわしの納品物をキングファイルに収納する >>286
そうやって一般的な常識を否定して
ハードボイルド気取っちゃうの？
よほどスキルに自身があって名も知れ渡ってるならともかく君はUML図も書けない半人前が世間の評価 えー君、設計書とか書いたことある？
外部設計、内部設計とか
ない？ああそう（えーこの歳で？）
テスト仕様書とか書けるかな？
ない？ああそう（こいつ何やってきたんだ？）
うちの開発は要件定義からお客さんに任されてるんだけどできる？（わけねぇよなぁ）
astahとか使ってクラス図とかシーケンス図は書いたことあるかな？
ない？ああそう（何やらせたらいいかな？）
めっちゃ微妙じゃん
嘘でもできるって言うんだぞ ユニットごとのサイズを極限まで小さくする事で複雑度を下げる
この事で自動テストとかもやりやすくなって品質も上がり再利用性も高まる
って理屈は良いけど、開発規模がそこそこデカくなるとそのユニット毎の管理コストが物凄いことになる問題についてなんで誰も言及しないの？ >>290
>ユニットごとのサイズを極限まで小さくする事で複雑度を下げる
こんなアホなことにいつ誰が同意したの？ リーダーやってるんだけど、さっきコーダーが怒鳴り込んできて
「勝手に仕様変更の依頼を受けるな！」的な内容の文句を言われたんだけど『勝手に』ってなんだ？ってなったわ
要員管理もスケジュール管理も品質管理も管理業務は全部こっちでやってる
言いたい事は分かるけど裁量権を一切持ってないのに怒鳴り込んできてくるってのはちょっとな
それにそもそも、その仕様変更は受けてない
確かに客から「年内に作ってくれ！」って『依頼』はあったけど納期と工数的に無理なんで受注はしてない
あくまで依頼があっただけの状態の案件を上長の確認も取らず人伝に聞いただけの状態で怒鳴り込んでくるとかどうなのかな？って思う
若手ならまだ分かるけど年齢的にそろそろ中堅なのに未だに一切裁量権を渡されてないのはこういう部分を考慮してなんだけどなって口には出さないけど思う 疎結合はトレンドだと思うが。
わかりやすく言うと、品証のおっちゃんは複雑なソースは評価できないから
簡単にしてもってこい、ということ。 >>293
そういう人は、立ててやればニコニコ。
同意を求める時、「ねぇ〇〇さん」って振ってやればいいよ。
正し意見は聞かないこと。聞かないときは○○さんは正しいけど、他の人は
○○さんのようには簡単にできないからね、みたいにごまかす。
クズのあつまりを円満に運用するのもPLの腕の見せ所。 >>293
相談もなしに受けるなら怒るのもわかるけど
断ったのに怒るのは変なやつだな >>108
残念ながらCOBOLは非常にテストが書きやすい言語 >>296
なんか話がおかしいよね
彼に情報を上げてる人間が二人はいないとこうはならない
組織が馬鹿なんじゃねーの？ >>289
転職しまくってるがドキュメントに関してはマジで同じようにやれた事がない
わざわざ不要ドキュメントに集中してるとことかすらある
無論炎上してるわけだが会社の標準だからってのがほとんどの回答 >>267
私がやってるある程度以上のプロジェクトでは
テストコード作成のが繰り返される手動テストのコストより低い、またテストコードを先に書くことにより早い段階でバグが見つかる
テストの正当性は1回の手動テスト、運用テストで証明され、繰り返される自動テストにより変わってないことが証明される
コードを内部的に修正しても仕様が変わらない限り自動テストは修正されない、もし手動テストだと莫大な工数がかかる
誰がどんな状況で行っても客観的なテストが行える
テストの繰り返し実施という非生産的な行為から開放される >>293
お前の名前を騙ってそいつに仕事を依頼したやつがいるんじゃねーの？
普段から信用ないからそうなるんだよ 相談もなしにスケジュール引かれたらそりゃ怒るよ
おまえの奴隷じゃないっつーの 自分の上司(40代男性)が仕様の説明とかする時に
「うにゃにゃーん、を、ふにゃふにゃ、して、ふしゃしゃしゃしゃー、なのよ」とか引き笑いしながら言うのがマジで生理的に無理
しかも鼻炎持ちだとか言ってゴブリンみたいな「フゴフゴフゴー！ンアー！」とか音？声？を発しててマジで無理 自動テストするためのサーバー構築するのが面倒
VisualStudioなんて自動化するためにコマンドプロンプト使おうと思ったら
とたんにネットの資料が少なくなる >>305
な、書類でやりとりするほうがストレスコストが低くて済むだろ？
役所ですら市民と接触がある部署は手当がでる
ITもコミュニケーションに対して手当を出してはどうか >>305
この業界どこ行っても気持ち悪いやつ多いよな >>299
ドキュメントが目的になってるとこはダメだな
納品物だから、開発のお約束だから、みたいなとこな
冷静にドキュメントの価値を分析して必要なものを物として残せる会社は炎上しない >>293
永続化データに関わる部分の仕様変更を明日までにしてというリーダーも居るからオカシクなってるんだよ
そいつも被害者 csvの取り込みで○○項目がオールゼロの場合は取り込まないって書いてあったから'000'で比較してたのよ
そしたら届いたデータには'+0.0'が入ってた
仕様の考慮漏れなのかコーダーの解釈の問題なのか知らないけどこういう曖昧な部分があるとテストそのものの意味が無くなるよな >>312
データのフォーマットくらい仕様でちゃんと決めとけって思うけど
コーダーもちょっとは怪しめよって感じだな
どっちもクソ >>312
CSVの出力仕様が固まってないか、コーダが読んでないか… >>312
で、一番悪いのは、そのどっちなのかを追求せずになぁなぁで流しちゃう事。
原因が何であったのかは、その都度明確にして解決していかないことが崩壊に最も近道になる。
１回目は「こうして下さい」というお願いで対処。
２回目は叱責。
３回同じことをしたら首。 首っていうのは「プロジェクトから外す」の意味。
本当に解雇しろって話じゃない。
下働きに戻ってやりなおしてもらう。 >>311
ちゃんとoppしてテストコードを書かないから永続化に1日もかかるんだよ
>>312
仕様確認してテストコードを数行追加するだけ
手動だったらこんなばかみたいな修正でもテストに1日かかるな いいじゃんこれはこっちの料金じゃないんだから
どの立場で話ししてるの？
ベンダー？客？ 結合レベルはめんどくさいからわからんでもないけど
さすがにデータチェックとかの何パターンもあるユニットレベルはテストコード書くやろ カラム定義の齟齬程度のコミュニケーションロスで首になってたら
頭がいくつあっても足りない >>312
データ指向・手続き型はこういうばかみたいな間違いが多発するからやだ どういうのがばかみたいな問題なのかには触れてはいけないんだろな…やっぱり… >>323
これは資料通り作ってねーやつが悪いじゃん ただの文字列や数値のままプログラムを書くから間違える
手続き型はルーズすぎて嫌だねぇ >>326
なんかお前問題の切り分けができて無くね？ >>325
多分、そんな表現形式があるなんて誰も知らなかった結果だと思うぞ。
正規の表現形式じゃないのに、エクセルに食わせた結果と同じにならないからってのは沢山あるな。 >>328
いや、関係ねーよ
資料作った奴を問い詰めるだけ いちばんいいのは一旦エクセルに食わせてから取り出す。
これならエクセルと同じ変換してくれるだろ？ 面接で偉そうな爺がunixサーバ組めなかったら3日で首だからとかパワハラ感満載で言われたな
人の出入り激しそうと思った >>333
そんな大事な作業ならマニュアル作れよな いいことだ
基本的なことすらできない素人とか邪魔でしかない
派遣・正社員を問わずスキル持ってない従業員を積極的に解雇してくれ >>335
マニュアルあればできるのに作らないから >>335
中途には厳しいよな
これでやっと給料月18万円だし アスペのレベルに合わせたマニュアル作るなら
自分でコード書いた方が早いわな フルスタックエンジニア
PHPフレームワーク経験2年以上
計算機科学の大卒以上
フルタイム給料月16万円非正規
マジで厳しい業界だと思った
いやキツイは本当 >>339
ベンチャーだな
俺の予想では16万ももらえない
ベンチャーは関わっては駄目 >>336
マニュアルがないとできない人を切りたいんだろ？
厳しいこと言うとマニュアルがあれば誰にでもできるようなことって自動化できることだからほんとは人いらない >>333
適当なBSDでもPlayerに入れて、「おらできたぞ！」でええやろ。 >>338
だからおまえはいつまでもコードを書いてるんだ ベンチャーはストックオプションもらえないなら入っても仕方ない >>343
BSDはUNIXでは無い。
とかドヤ顔される可能性も。。 戦略的なIT企画を出せて人員管理出来る人は本当に足りてないけど仕様書通りの作業しか出来ない人は余りまくってる
特にjava phpエンジニア
勉強量は多いと思うけど余ってるからどうしても給料は安くなるし定年は30歳 2ちゃんでは
> 戦略的なIT企画を出せて人員管理出来る人は本当に足りてないけど仕様書通りの作業しか出来ない人は余りまくってる
みたいな事言う人が余りまくってるけどなw 違う、ここで余りまくってるのは、社会生活不適合者だ。 ここに昼間から参加しているのは
・ニート
・鬱休職中の故障したPG
・仕事中に５ちゃんしても何の咎めもないレベルのハイレベルエンジニア
のどれかだろ。 鬱で休職中の何年も経ってるのにまだプログラマーのつもりの人いるよな
そんななら大昔にMSXベーシックいじってた子供達もプログラマーだわ >>339
PHPはデザイナーから来たなんちゃってが多いからな
供給が多く品質が低いから買い叩かれる
発注元が日曜プログラマーでPHPって簡単だと思ってる場合もある
スクリプトのことをコマンド、HTMLのことを画面コーディングとか言ってたら注意だ >>354
プログラ厶をする人がプログラマだから無職でも小学生でもロジック書く限りプログラマだろ
IT土方とは言えないけど プログラ厶をする人=プログラマ
プログラムでお金を貰う人=下層工程のIT土方
無職や小学生が自分はIT土方と言ったらオカシイ 海外に移住して英語覚えたいからアメリカの生活保護の手続き方法教えて欲しい 職業プログラマと日曜プログラマには遠い隔たりがあると思うよ >>358
こっちだった、何言ってるのかわかんない 日常的にプログラムを書くなら実力や収入は関係なくプログラマ
プログラマかつプログラムを中心とした業務で収入を得ているなら職業プログラマ
職業プログラマかつ年収500万以下かつ仕事に喜びを感じないならITドカタ >>364
年収が500万以下でも喜びを感じたらITドカタじゃなくなる？ 喜んでこき使われるわけだから
むしろドカタ度は上がっているのでは dbms_output.put_line('shinitai ' || ' mouiya'); 本人の主観の問題としても趣味にしたぶん給料へるし
外から見たら完全に土方ですが 1日かけて進まなかったら辛いけど、出来たらハマってしまう 趣味を仕事にして嫌いになったけど
他に何かできるわけでもないし
死ねばいいか >>346
それいうと今、正確にUNIXって言えるのあるのか。
AIXも、HP-UXもUNIXではないという話になるぞ >>375
やめろよ死ぬのなんか
きっとおまえにしか出来ない事がなんかあるはずだよ
死んだ気でやればもう少しがんばれるだろ？
そのうち絶対おまえの才能が開花する時がくるさ
死んだって生きてるクズが死んだクズに変わるだけだぜ？ ハゲだってめげずに生きてるんだ
仕事がツライくらいで死んでどうする >>378
なんかお前の方が厨2っぽい。
実年齢より40歳若いっぽい。 おいたんたちいっしゅうかん
おちゅかれさま！ななもがんばう >>376
Single UNIX Specificationという規格にしたがって
「登録」したものだけがUNIXを名乗れる仕組みだから。
AIXもHP-UXもUNIXだぞ。(UNIX 03 準拠)
BSDは登録していないからUNIX(登録商標)は名乗れない >>384
てっきりBSDから分派したあれで、
本流UNIXってのは絶滅したと思っていたわ。
勉強になったわ ビットコインはチューリップの球根だと言われてて
今5日間で4割下落中らしいけどどこまで下がるかな？ もう値動きがパターン化してて
この程度の下げで負けてるやついないんだわ 仕手とハッカーのおもちゃだね
暴落にやられた人が「子供のクリスマスプレゼントはなしだ…」と呟いててドン引きした むしろ今は下がるのを待ってる人のほうが多い
下がったら買う、上がったら何もせず放置
ただこの繰り返し
１年放置で２倍３倍が当たり前の世界
いつか崩壊するとしてもまだ数年先の話
損するのは売ったやつだけ 大学を卒業後、コンピュータ専門学校講師、訪問販売業を経験。
訪問販売でのセールス記録等の実績を買われ、コンサルティング会社からのヘッドハンティングで移籍。
その顧問先であった上場を目指すベンチャー企業に転籍後は、統括事業部長、管理本部長、取締役経営企画室長、専務取締役などを歴任。
プロフィール 佐藤博行
現在は、あるきっかけで得た株式トレードのノウハウの研究を重ね、自身はトレードだけで月収１０００万円を稼ぐまでになっている。
様々な場所でセミナー公演の依頼を受け、その株式トレードの技術を世に広める活動を行っている。
https://www.seminarjyoho.com/i/teacher/131301/ >>362
考える職業プログラマと考えない職業プログラマの間にも大きな隔たりが 業務上知りえた秘密を公然としゃべりまくってるやつがいる
現場のたたき上げの限界を感じたわ >>392
SEとプログラマの差じゃないの？
もしくはプロパーと派遣の差 便利なサービスやフレームワークが多すぎて開発するのがばかばかしくなる
この国のビジネスマンはなんで未だにオーダーメード発注なんて効率悪いことを続けるんだ システム開発裁判ガイダンス
裁判は、申立書を提出するだけですからシステム開発よりも簡単に行えます。
システム開発裁判の主張・立証は、以下の背景から弁護士に委任するのではなく技術者自身が本人裁判をする事をお勧めします。
・開発技術の専門は弁護士でなく技術者である。
・開発技術に精通した弁護士が不足している
・開発技術の内容を弁護士に説明するのは困難である
・開発技術の立証は弁護士の適性として困難である
・開発技術の立証を回避していまう弁護士が多い
・開発技術の理解が弁護士業務かの判別も曖昧である
従って弁護士と依頼者の双方に負担となってしまいます。
システム開発の特許権・著作権・報酬等の料金請求をする際は、以下の理由から開発技術の立証をするべきです。
・契約解釈でなく技術解答で工数を判断しないと料金が算定されない
・契約技術が争点でなく契約解釈の争点となってしまう
・低技術開発ほど得して高技術開発ほど損してしまう
裁判官は、システム開発に精通してないため裁判所の専門委員に開発技術を鑑定してもらって下さい。
ただし裁判官が技術判定不能なため不正裁判や誤認判決となる確率が高いです。
その場合は、裁判官を技術誤判で訴えて下さい。技術の解答に裁判官の権力は通用しません。
システム開発訴訟の審理
www.courts.go.jp/vcms_lf/20901004.pdf >>398
フレームワークが多くなってきて選定する仕事が追加された >>358
おれが何言ってるのかわからないって言ったのはプログラマーの定義についてだよ
プログラマーが働いている人って定義したいのか小学生を土方とか言ってみたりわけわかんない >>398
例えばイタリアではオーダースーツの発注がいまだに多くて
小さい仕立て屋が無数にある
同業者組合に所属しておりお互いに助け合って生きている
また、おかしな客は入り込まないように情報共有をしている
当然ながら組合員側も全うな商売をしなければ追い出される
一方で日本のIT企業はどうだろうか？
オーダーシステムの発注が多くて小さい企業も無数にある
同業者の交流はまずなく、閉じた世界で完結している
個人レベルでは勉強会などの交流もあるが、他社の人と飲むと裏切りだとか引き抜きだとか言われる
（実際に勉強会は引き抜き合戦の場となっており、勉強会運営者の見識を疑うが・・・）
そして客はどこへいっても歓迎されすぐに発注できる
一度失敗して二度失敗して何度も繰り返し、「まともな開発会社がない」と嘆く
コンサルを入れても知人の紹介でもとにかく失敗する
失敗するがいくらでも発注できるので改善されることはない
開発会社も社名を変えたり、間に入ってもらう会社を変えるだけで悪徳企業が生き残る仕組みが出来上がってる
オーダーメイドも既成品もどちらも共存できる世界であるとは思う
ただ、受発注や情報共有のシステムが稚拙すぎて失敗率が高くなっているのだろう オーダーメードが悪いんじゃない
発注側と受注側の役割がはっきりしていないのが問題
衣服にたとえるならオーダーする際の寸法でどこのサイズを出すか、受け取るかが決まってない
客「服をつくってくれ」
店「採寸させてください」
客「そんな暇はない」
店「ユーザー協力義務違反」
客「作業品質の問題」 >>403
デザインお任せでそれは構わんけど、どこどこにボタンが付いてないとか、このボタンは紫であるべきとか作った後に言われる >>402
開催関わった経験あるけど
引き抜き禁止とか明示してもルール無視で営業が潜り込んで個別でアクセスするから見えない
開発者側も良い条件なら食いつくし評価されたって思いがあるから黙ってるケース多い
アホみたいな条件出して笑い話にされてた営業はいたが 引き抜き目的で主催する場合もあるし
営業を送り込んで徐々に仲良くなっていく場合もある
出会ったきっかけは勉強会。友人に誘われて転職した。という本人も引き抜かれたと気づかないパターン。
ブラック企業に雇われて困っている人のための相談会という名で人を集めて
引き抜きを行っていた例もある
これは相談に応じていた弁護士もグルになっていた悪質な例だけど
とにかくIT系イベントはほぼ何等かの形で引き抜き目的の人が混ざってる 俺も転職回数多い方だけど、毎回引き抜きだからな。
俺も転職してから引き抜いた事あるが、あれはわかりやすい。
相手の力量や人間性が把握できてるってこんなに楽な人の集め方無いわ。 １人引き抜くと芋ずる式で同じ会社、現場から引き抜けるし
有能な人だけ引っ張ることもできる
ただ、そうやって集めた人はまた集団でいなくなるからね >>406
>ブラック企業に雇われて困っている人のための相談会という名で人を集めて
>引き抜きを行っていた例もある
なにか変なところがあるだろうかｗ >>409
悪質でも何でもないなｗ
ただのメシアだ 飯食い行ったらまーんPMが男に愚痴ってた
間違いだらけなのに全部人のせい
チンチンに論破したかった 引き抜きが悪いことみたいな感性がイマイチわからん
これってグローバルな感覚なん？ジャップ限定？ 社員教育をきっちりやってるところや
独自技術をかかえているところほど引き抜かれたときにダメージをうける
リスクを負って人を育てたのに成果だけ大企業に横取りされるとかかなわんだろ 簡単に引き抜かれるような待遇で従業員を囲う方がモラルがない
能力に見合った待遇ではなく引き抜きは悪みたいな空気を蔓延させて転職を阻む
ろくでもない村社会だな
こんなことばかりやってきたから外資に負ける ジャップは個人単位ではオーダーメード殆どしないくせに、会社のシステムではみんなオーダーメードなんだよな.
不思議だよ,自分の金でオーダーメードは嫌だが他人の金なら幾らでも使うつもりなんだろうよ. >>415
その通り。
人か会社に惹かれてれば転職なんかしないし、むしろ引っ張り込みたくなる。 日産のエンジンにVCターボって名前がついてるけどさ
プログラマから見れば「マイクロソフトかボーランドかどっちだよ」って名前だよな >>422
なんて狭い世界で生きてるんだ。
少しはプログラミング以外のこともしたほうがいい。 VCって言ったらベンチャー・キャピタルに決まってんだろハゲ IBM Microsoft Google Amazon
クラウド最強はどこなの？ しかしAmazonは巨大になったな
やはり物流を制するものは世界を制すのか 便利なツールやサービスはたくさんあるのにお客様が使っちゃダメって言ってくる(´；ω；｀) AWSのデータ消失ってのは
もうなくなったのか？
今Azureつかってるけど、これも時々変になる。 クラウドではそういうのはユーザー側が対象する前提
事業者としては契約以上の品質を確保してるなら対象する義理はない >>412
頭悪いってよく言われない？
疑問に対しては「自分なりに考える」という行為を必ず行え。
そうすればもう少しまともな質問ができるようになるだろう。
あとは、もう少しグローバルというか世界の常識を身につけた方がいい。 クラウドに自社データ丸投げにする企業の気がしれん
盗み見や消失はまだしも
改竄までやられるかもしらんのに >>435
たしかにクラウドは機密性に欠けるところがあるね。
多少のコストをかけて、パスワードを鍵とした暗号化を施して機密性を保障するサービスは売れるかもしれない 自前で潤沢に設備も人員も用意できるなら自前でもいいんだろうけど、
そうじゃない大半の会社はクラウドで十分だろうってかんじだな。
ハードウェア関係のトラブルのあれやこれやがなくなるだけでも十分
価値はある。 >>435
クラウドが信用できないのはその通りだが、
では、自社内の社員に管理させるのはリスクが無い？
扱うデータに改竄などの犯罪が発生する動機があるのなら、
どうするのがリスクが減るか考えてみればいいよ。 インターネットにつながって常に企業が勝手にＰＣを更新するようになり
ＭＳはＰＣの中身を覗いていいことになった
毎日好き勝手なニュースや商品の宣伝が押し付けられ
ＣＯＲＴＡＮＡとかいう怪しげなスパイプロセスの停止もままならない
俺は自分のＰＣとＯＳにハードディスクにメモリを金出して買ったんだ
おまえのじゃない
俺のＰＣ返しやがれ >>435
AWSの責任者ですら暗号化しろって言ってるからな >>437
DBの中身を暗号化するのはもう当たり前にやってて
RDSなんかを利用すれば特に開発者が何もしなくても一定のセキュリティは保たれてる
まずいのは使い方を間違えている場合で
よくあるのはS3の設定ミスやEC2に自前でDBを載せるパターン
クラウドの問題じゃなくてオンプレでも同等の問題があったのが表面化してないだけ
物理的に確保してない点は確かに不安要素だろうけど
データセンターに預けるのと何が違うのかという問題
NTTやNECなどのデータセンターとAWSであれば
日本の法律が間違いなく適用され社会的信用もかかっている前者のほうが
なんとなく大丈夫そうだよねというイメージでしかない >>441
いまどきSSDじゃなくてHDD使ってんのかよ
そりゃコルタナもコマルナってもんだ クラウドは信用できないって昔いたクラウドをやたらと恐れるお客様たちみたいだな クラウドだとまず自分のデータが物理的にどこにあるかわからん
なので場所が割れてるサーバーより物理的にも安全 ネットにつながってるコンピュータなんてすべて信用できないんだよ
それに今はAWS技術者が少ない
中小だと間違いなく事故は起きる ユダヤ人はすでに公開鍵暗号を破っててもおかしくない クラウドなんか関係なくジャップの情報なんて
アメリカ中国ロシアの情報軍のサーバーに
まんま入ってるから心配すんなよ
都市銀行の口座情報とかその銀行の基幹システムと
変わりないレベルで外国は自分たちのDBに
保管してるから
だからLINEで盗聴とかもうアホかと
ジャップ企業の情報なんてアマゾンでいいじゃんか
みんなジャップにいい思いさせてもらった事無いだろ？ クラウドに不信感持つ人は無知なバカばかり
放射脳のオバサンと同格 【非婚】結婚障害の無能残業するな【離婚】
偽装請負多重派遣業界搾取SE結婚相手の犠牲対策
巨額搾取させて結婚妨害するな！
無能残業して共働き妨害するな！
・IT社長に贅沢資金を搾取させるな
・客先経営資金削減の犠牲になるな
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・6時間/日以上PC使用の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下報酬の会社は辞めろ
・100万円/月以下報酬の契約は断れ
・5,000円/時以下報酬の契約は断れ
・100万円/月以下報酬のプログラムは作るな
・実態派遣プログラムを作るな
・プログラムの料金以上に作るな
・プログラムの利益を搾取させるな
・プログラムの報酬を搾取させるな
・プログラムを客先に渡すな
・不利益な依頼は断れ
・知的財産を渡するな
・客先指示に従うな
・生産利益を上げろ
・生産効率を上げろ
・契約外作業期日は断れ
・時間外労働違反は止めろ
・残業見積りは断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・残業しないで家事やれ
・偽装請負多重派遣は通報しろ
・損害賠償訴訟を怠るな
SEの結婚対策
https://amoo-re.com/articles/IK9K8 まあ事故ったら、クラウド推進派は手のひら返してこんな重要情報をクラウドに保存するなんてバカかって言い出すんだし
責任取らされる場合にどっちが傷浅いかだね オンプレだったら１００％責任がこっちにくるけど
クラウドだったらクラウドが悪いんですって言い逃れできるじゃん クラウドでSIがボロボロだからインフラエンジニアは恨み多いだろうね
スポット収入の開発に比べて、サーバー提供やサーバー保守は安定収入で旨味があったから。
運用の安定収入を貰うために赤字ギリでも開発受けてたわけで、これ取られると痛いんだわ。 小さい開発会社は開発保守の案件を取る為に
クラウドでの運用支援・サーバー保守を無料に近い価格でとってるからね
大手も中小も個人も金がどこに消えてるか気づいてないんだわ
あと何年かしたらセキュリティ保守以外は金が回ってない事に気づくだろうね
そこからまた業界再編成だわ
韓国人がハードウェアを作り、ベトナム人がソフトウェアを開発して、中国人が運用をして
イスラエル人がセキュリティを見る
で、最終的に日本人は観光客相手に揉み手してベーシックインカムで生きていく
なぜ観光客相手の接客は日本人じゃないといけないかは
「観光客が日本に来たという実感を求めているから」でしかない
つまり、ちょんまげをして着物を着て花魁のような格好で接待する
ディズニーランド、USJにつづいて人気になるのは日本人ランドだろうね
かつての日本人を模したテーマパーク
何が言いたいかというと誰でも出来る仕事が安くなっていくのは当たり前だということだ 【クラウドの有効活用】韓国政府が旧日本軍の慰安婦問題に関する記録物のデータベース構築作業を進めていることが２４日、分かった。
http://news.livedoor.com/article/detail/14072441/
韓国女性家族部は２０１２年に高麗大韓国史研究所の研究チームに旧日本軍慰安婦関連の記録史料データベース化事業を委託した。
データベース構築作業は最終段階に差し掛かったという。これまで研究チームは遺物、研究成果、記事、記録物など８万件余りの調査と収集を行い、項目別に目録を作成してきた。データベースは１９年に公開される予定。
韓国で旧日本軍慰安婦に関する記録物のデータベース化が進められたのは初めて。女性家族部は、データベース完成後、ウェブサイトに公開し、政府関係者だけでなく誰もがアクセスできるようにする方針だ。 環境の変化についていけない人種それが日本人
非合理を権力や同調圧力でねじ伏せてきたから問題を根本的に解決する能力が退化してしまった
日本人特有の陰湿な習慣のツケが顕在化してきた 運用でコスト回収とかもう時代遅れだろ
ここのコピペ馬鹿みたいなのが空気読めずに搾取されたとか言いだすから
直接払いでなく派遣の給与経由で開発費を支払ってもらってるだけなんだが、そんなことも空気読めず理解できてないからな
こんなのがいるんだからもう辞めたほうがいいよ 自社でサービス賄えないなら撤退したほうが良い
言われたものを作るだけじゃ利益は出ない 利益が出るから作ってるわけじゃない
おまえの妄想を実現してやる手間賃だ！！
利益が欲しいならコンサル料も追加で払えよ コミュ力なるものを手掛かりに人権軽視のその場限りの営業に終始してきた愚昧なモンキーが日本人
同調圧力と空気だけで動き何が正しいのか論理的に考える事がない
問題の切り分けが苦手ですぐに惰性で突き進み正論を述べる理系エンジニアを派遣に追いやって冷遇してきた
陰湿で愚かな水呑モンキーの日本人
今となっては早く消えて無くなって欲しい 日本人は根が性悪で不真面目なんだよな
世間体を恐るから綺麗事ばかり言うし真面目に振舞ってるだけでさ
中身がクズでもうわべだけを取り繕えばいい
うわべだけと分かってても追及しないしてはいけない
そういう暗黙の了解があったから社会が成立していた
中身がないから実力勝負になると負ける
外国との戦いは実力勝負
日本終了は当然の帰結 結局のところ日本のIT企業の本質は顧客企業のアウトソーシングなんだよ
経営陣が馬鹿だから開発費用に予算を出さない
そこでアウトソーシング業務を開発の対価に頂くわけさ
開発後の運用をこなして元を取るわけ
派遣の金額が高いのは開発費用を分割後払いで乗せてもらってるから
こういう日本的曖昧さはもうやめよう
開発は開発で貰って運用は運用で別にもらうべき
東京都の魚市場でもわかるけど、施設の保守の金が高い業者への忖度じゃないか、と言いだしたら、じゃあ倍じゃないと建設請負えないとゼネコン全部から断られただろ？
日本のITも派遣奴隷送り込めなかったら開発費用は倍は貰えるようになるだろ 人減らすよ？嫌なら安く作ってね
お前んとこの奴ら使えねえから何人か切るわ
減らされたらコスト回収できない？んな契約もしてないこと知らんがな
まあ俺も鬼じゃねえからこのクソ案件格安で発注してやっからそれでとりあえず今期はしのげるだろ？ 少子化＋ブラック認識で若いのが供給されなくなってるのに昔のままの認識で
仕事してるのが多いこと。下っ端プログラマならともかく、管理職やらリーダー職で
その認識だからな。 外国に出すにも日本より安いところなんて減ってきてるし。
まあでかい会社は危機感抱くほど若いのが供給されないわけじゃないから
気づいていないのかもな。 日本が落ちぶれだしたのも、週休二日だとかワーククライフバランスとか言い出しころと同じだし
本当にチョンが言うような鬼畜日帝で有り続けてれば、まだ世界第二位の経済大国だったんだろうな
いいとは言わないけどね 中堅レベルのSIerでも、まだまだ買い手市場だしな 誰でもできる作業を人数にものを言わせて大量にこなすって時代じゃないからな
少数精鋭のほうが生産性高いのに少人数じゃ稼げないってビジネスモデルが狂ってる >>469
週休二日だとかワーククライフバランスとか言い出す前の
「24時間働けますか？」の頃のほうが労働時間は短かった気がするけど 子供にとってはどうだろうか
昔は少なくとも母ちゃんはずっと家にいたんだよなぁ
今は両親ともずっと家にいない
どんどん人と人の繋がりが消えていってるね 資本主義が末期に来てる
そろそろ大きな戦争が勃発してその後ディストピア社会の始まり >>472
あの頃は携帯電話もインターネットもなかったからな
電車のダイアも今ほど効率的じゃなかったから移動に時間をさけてたし >>397
関係ない
そんな肩書、雇用関係で能力は変わらない >>457
>韓国人がハードウェアを作り、ベトナム人がソフトウェアを開発して、中国人が運用をして
>イスラエル人がセキュリティを見る
誰かこれ突っ込んでやれよ >>477
韓国人は優秀だよな
戦後の日本の芸能人や財界人や政治家も在日が多かったし
今見たいな差別主義がはびこる前は日本が豊だった >>468
そんなくだらない見栄の為に身体を壊すのがおかしいんだよ >>477
オフショア開発における、ベトナムは（ワイの視野の範囲だと）めちゃくちゃ優秀。
イスラエルのセキュリティも、マルチロックのイメージから、「（物理は）めっちゃ堅牢」という印象がある。
韓国だってワイのスマホはLG製だし、何の不満も無い。
そういうジョークにそのうち、日本も加わっちゃうよな。このまま行くと。 >>478
＞ 韓国人は優秀だよな
クソチョンはクソチョン
＞ 戦後の日本の芸能人や財界人や政治家も在日が多かったし
確かにそうだな。だが多いと言っても過半数ではない。
芸能人は7割が部落だから朝鮮人は多くても3割。
＞ 今見たいな差別主義がはびこる前は日本が豊だった
今はネットで拡散するからそう思うだけ。
むかしは誰もかれも朝鮮人が大嫌いだった。
そのころを知らないとは幸せ者じゃのう。
クソチョンはなにしろ強姦が犯罪ではないと思ってる。
それだけでも糞だろ？ ベトナム人は借金して日本にきてる奴ら多いんだよ
なんでめちゃくちゃ頑張るし優秀だよ
韓国は言うまでもなく日本以上
イスラエルは知り合いいないからわからんが優秀なんだろうな 日本は安全
日本人は勤勉
日本は科学技術大国
日本人は誠実
日本は豊か
とっくにジョークだわw 日本人は安楽死すら許されない
勝てなかった奴は死ぬまで奴隷なんだな
許可出したら次々安楽死者が出て社会問題になるから許可だせんのだろうな 40年前のスターウォーズを見るとCGしょぼすぎて萎える
ブサイクだと思っていたレイア姫も若いネーチャンで今だと逝ける 【貧困】３億円以下低生涯所得者は辞めろ【非婚】
時間外労働違反して離職率上げるな！
料金以上に生産して利益率下げるな！
偽装請負多重派遣業界SEは3億円以下の低生涯収入
[NTTデータの例]
設立年月日
1988年5月23日
平均年齢
38.0歳
平均勤続
16年
平均年収
8,120千円
https://m.finance.yahoo.co.jp/stock/fundamental?code=9613.T はー今日も目の前にクソースが盛り盛りで草生える
別に面白くもないし冷静に考えたらやべー状況なのに笑いが込み上げてくるわ
鬱かな 子供様プログラミングで子供と遊んでたらjavaコード表示になって「何でこれで動くのか？」と聞かれて焦った。
コードから更に変換されてと説明し、バイナリエディタで適当なアプリ開いて見せた。
最終的にパソコンはスイッチのONとOFFで動いてると教えたら、ビックリしてた。
そのあとjavaコードで書いて動かしてた。(ほぽコピペだけど)
そっちのほうがビックリしたわ。 スマホアプリ作ってるものだけど、確かにwebのjsは面倒いね
アプリに比べたらwebは楽だと思うけど、まあアプリはブラウザー依存がないからねぇ。
ブラウザ対応修正なんてプログラミングじゃないもんな。
でも、やんなきゃいけない。 俺σ(^_^ Z80Bと80286を積んだMZ2861持ってたんだぜ。 >>494
ウンコ「トイレに流されてからが本番だろ」 一年前に作った2万ステップを超えるバッチの仕様変更対応してるけどまったく内容を覚えてないし思い出せない
とりあえず思い出したのは、既存で同じ仕組みのバッチがあったからそれに準ずる形で作ってくれって依頼だったんだけど、
参考ソースが間違ってるんじゃないか？ってくらい設計書と実装が噛み合ってないってこと
設計書は客を納得させる用、実装は速度重視！みたいな思想だとかなんとか言われて言われた通りに渋々作ったんだけど、案の定誰もメンテ出来なくて回ってきたみたい
作ってる最中も設計者に後で絶対メンテ出来なくなるからこんなやり方はやめた方がいいって散々言ったのになー
俺が別案件で会社にいなかったらどうするんだろうな？ >>499
あ、２万ぐらいなら一週間で概要はわかります
通すと
クラス名、メソッド名、メンバ名
クラス図を出力できるツールあるといいよ
俺は自分で作ったけど しばらくwindows10のログイン画面がマジ不気味なカエルだったとき
コルタナに
カエルキメェえええっ!
カエルきしょああああ!
カエルウゼエエエエエ!
カエルアアアアアアアア!
って自動でランダムに打ちまくってたら
気に入りましたか？
の表示が出なくなった >>501
俺もアレが気持ち悪かったんで固定画像に変えたわ
テロってレベルじゃねえぞ >>502
調べたらアレ
ヤドクガエルっていうかすっただけで死ぬような毒持ってるカエルだな
キモいと思わない方が遺伝子的にどうかしてんだろうな >>496
いやスマホのほうが難しい
デバイスとOSの組み合わせが多すぎて対応しきれないよ
それにWebと比べて開発環境が充実してないしね 行っても作業割り振ってくれないし放置状態が半年続いてる
それが逆にストレスでメンタル不安定だし朝起きれば憂鬱で吐き気でてくる
あと3日で今の職場とおさらばできるけど今日休む駄目だ >>505
今日から冬休みでいいじゃん
(・∀・)良いお年を! 【結婚難】無能時間外労働違反の追放【孤独死】
リストラのためのSEだからな！
SEのリストラの対策を考えろ！
時間外労働違反追放のお願い
時間外労働違反
↓
偽装請負多重派遣搾取
↓
低技術
↓
低収入
↓
結婚難
↓
孤独死
労働違反で早期退職
http://networkengineer-career.com/resign/ >>506
退館、離任手続きあるから最終日は絶対出ないといけない
この1年本当に無駄だった >>505
同じ事やられたことある
周りからも触っちゃダメな人扱いされるし本当にキツイよな
放置されてるって事は何度もミスをして匙を投げられたんだと思うけど
(少なくとも俺はそうだった)
そういうのをフォローするのがリーダーの仕事なんだから、放置してるって事はそのリーダーも問題解決能力が不足してる
要するにそのリーダーは誰がやってもうまくいく仕事しか出来ない人ってことだから気にしなくていいと思うよ？
まあ頑張れ >>505
ちなみに自分がリーダーやるようになって思ったこととして、
部下を放置したり必要以上に叱咤するリーダーって総じて管理職としての仕事が出来ない
誰がどういう事が出来るのか？とかそういうの完全に無視してやらそうとするから出来ないことをやらされて失敗する
そういうリスク管理とか回避行動が出来ない奴は管理職としては無能だよ >>509
違うんじゃね？
明らかに工数が足りてないのに
貰ってる単価に合わないから動かないんだろ >>509
レンタル工具風情が何言ってんの？
派遣なんて即戦力であることを前提に金払ってきてもらってるんだから
所定の性能を出せなければゴミだよ。相手にする価値もないの。
２か月レンタルしちゃったから借りておかないといけないだけで
使えないレンタル工具に仕事はないんだよ。
派遣なんていう実力主義の世界に勝手に入っているくせに甘えるなよ。 >>505
派遣で単月契約だろ？
来月から行きませんって派遣会社に言えばいいだけのことでしょ。 >>510
体制を自分で組む権限がないリーダーもどきは大変だな。 派遣の扱い
・リクパソナあたりの大手からきた派遣→レンタル工具扱い
・なじみの中小企業から出してもらった派遣→じっくり育成、プロパーの部下に準じた扱い
こんな感じ >>505
仕事与えないのもパワハラだから上司に相談するか訴えとけ 派遣屋から出された派遣とかエアコン無い部屋で長机パイプ椅子
正座じゃないだけありがたいと思え >>516
派遣に労務なんてねえよ
自民公認の被差別階級だと言うこと理解して欲しいわ
国民の総意なんだから >>510
会社から見たら、プロジェクトに適していないメンバーを入れてその面倒に時間取られていたら
その時点でリーダー失格管理能力なしだよ。
その後でいくらダメだったメンバーにもできることをさせよう、なんて努力しても無駄。
そういう適性のない人を体制に入れてしまった時点でリーダーの評価は最低なんだよ。 >>518
派遣だろうがパワハラなのは変わらねえから
相談先はググれ >>519
自分で面接してプロジェクトメンバーを選考する裁量権があるならそれでも構わないだろうけど、選考もクソもなく付き合いのある会社から人を借りるってのが一般的なんじゃないの？ >>521
一般的じゃないと思うぞ、そんなの。
俺だったらそんなことを強制する会社は即効辞めるが。もしくは病める。 パワハラで訴えられたことあるわ
と言っても実際に裁判とかじゃなくて社内の内輪もめレベルで解決？したけど
若手の同世代を何人かまとめて使ってて特定の一人だけ雑用ばっかりやらせてたらそうなった
本人は真面目に一生懸命コードを書いてるつもりみたいなんだけど、品質低過ぎてフォローしきれなかったからコードを一切書かせなかったのよ
情緒不安定だったから仕事の精度が低いのかその逆か知らないけど仕事中にキレたりしてたしそういうのもあって個別対応してたんだけどな 部署で裁判までいったことあるけど、そいつ裁判でぼろくそに無能っぷりを
証明されて途中で自殺しちゃった。 >>519
集めたメンバーの資質はリーダー関係ない。
プロジェクト開始時には「必要な能力を持つ物を求める」事であって、
開始前に面接なんかはしない。
始めてから欠格者が見つかることはたまにあるし、そのリスクをどう回避するのかはリーダー次第。 >>525
と社会人経験がない人が申しております。 >>525
俺は自分のプロジェクトのメンバーは面接してるし、派遣も職場訪問してもらって
適正とやる気くらいは確認してるけどな。
うちの会社では体制を作るときに候補と話すのは常識。 >>525
あんたの会社かあんた自身が弱小すぎて、
面接することがおこがましい行為だから面接なんて「できない」だけでしょ。 そもそもプロジェクトアサインはPL権限じゃなくね？ 承認はPM権限だけどアサインはPL権限じゃないの？ >>529
要員調達しないPLってどの辺がリーダーなんだよｗ >>504
泥の4系ははやく死滅してくれと切に願っている 疲れて寝てた
何であんたらマウント取り合ってるの…？
俺は客先常駐の派遣みたいなものだけど
入る前にそこのリーダーと面接して大丈夫そうって事で入った
入って最初は仕事あったけど4か月目くらいから指示もなくなった
最後は休日出勤作業者として2日休出した
>>509
特に失敗してない
足りない所はあったと思うけど
>>513
単月じゃなくて半年とか1年とか最初から決まってる
>>516
上司には放置されてるとは報告してる >>525
社内の人手が足らない場合は派遣雇うけど、その時は必ず自分で面接するぞ
なんで自分のチームになる派遣メンバーの面接を、自分でできないとか頭おかしいことになってんの？
社内じゃないんだから、自分で決めるに決まってんじゃん >>529
PMってこと？
PMにプロジェクトアサインやらせると安いおっさんばっかり雇うから
碌なことになったことがない。
自分で選んだほうがいいよ。 >>538
トレンドはSES契約(中身は準委任)だ。 高卒理系エンジニアをただの派遣の駒として使うジャップランドには復讐してやる >>540
就活怠けないで就職活動ちゃんとすればよかったのにね。
怠けるために進んで底辺になったお馬鹿さんｗ 法がおかしいから面接という言葉が使えないだけで事実上の面接は必ずしてるだろ。
派遣会社が連れてきた人を言いなりで契約しているようなバカな会社なんてある？ お前ら自由な環境で仕事してるんだな
タスク割り振りだけだわ
使えない奴は無駄コスト理解しつつカバー配置して処理 未経験で有期実習型訓練で来年1月からプログラマーの仕事することになったが緊張してきた…
無資格だが資格取得手当とかが出ないから資格取る気力が沸かない 面談完全禁止すれば派遣なんて制度なくなるのにな
ジャップのいい加減さが嫌になるわ >>545
悪いこと言わないから、メンバーアサインに強硬に介入したほうがいいよ。
俺も上司に「お前に人を見る目はないからすっこんでろ」を理解させるまで苦労した。 >>546
基本給くらいは影響するだろうから基本情報くらい取っておけば？ >>547
なにいってんですか、面談ではありません。
顔合わせですよ。 請負でオールオーケーね
偽装請負の証明はぶっちゃけ難しい
仮に罰則になったとしても大した額じゃない >>548
あれは嫌これは嫌っていうのは簡単だけど、結局の所、そのタイミングで確保出来る要員でスタートさせるしかなくない？
それに寄り好みして最終的に高単価だったり癖の強い要員しか確保出来なかったら…って思うと上が用意した要員でもいいかってなる プログラマの雑談部屋とか言いながらリーダーだかマネージャーが語ってるだけじゃんよ >>552
「顔合わせ」したらその場で決めなきゃいけないわけでもないし、
並行でどんどん「顔合わせ」すればいいじゃない。
まあ選択の幅が狭かったりで選り好みできない状況もあるけどさ。 >>554
現場作業があるうちは要員管理しようがマネージメントしようが現役プログラマよ >>556
じゃあプログラマらしいスレにしてよ
人使ってああだこうだって技術の話もしてないやん >>557
だからプログラマが雑談してるでしょｗ
趣旨からまったくぶれてないｗｗｗ
言語の技術の話がしたけりゃム板に行けよ >>558
人売りの話しかしてないやん
プログラマじゃなくて人売り >>557
まあ落ち着いて>>1読めよ。
板のスレッド一覧を眺めてもいい。
プログラマー板は技術の板じゃないってことを理解できただろうか？ >>554
俺もずっと見てるけど何故かそういう奴がこのスレに集まってるな
集まってるっていうかIDないからほぼ同じ奴がずっと書き込んでるだけだけど >>549
ありがとうやってみよかな
残業は給料出るのなら多めにやりたいな
サビ残は論外だけど >>527
一応言っておくが、派遣の「事前面接」は禁止だからな？ >>571
と社会人経験のないクズ虫が申しております。 >>572
そもそも派遣契約してんの？
請負契約であればただの業務打ち合わせじゃん >>571
うんうん、法律守って偉いねー
いまどきみーんな守ってるから心配しないでね
自発的に職場訪問してもらったり顔合わせに来てもらったりしてるだけだよー >>571
あんたも面接はしないけど顔合わせはしてるんだろ？
それとも偽装派遣の人？ >>571
世の中の仕組みと戦う俺かっこいい！ですか？ｗ ガイジ
でも今の話題で狂っているのはシステムの方だと思うの どうせ使い捨てにするのに選り好みするなんておかしいよなあ あー暗黒面に落ちてプログラマの敵を一掃してやりたい >>565
早く帰ってもいいよと言われたけどその分作業時間から引くからねと言われると稼働日数の少ない今月で帰る判断は不可能だった
下限割り込むこと分かってて言ってると思うから本気で腹立つ >>575
この話題は「使える奴かどうか」の
判断を顔合わせ程度ではできないこともある。
という現実を踏まえての話な訳だが。
というか、確実に判断できる程度の何かをやってるなら流石にコンプライアンス違反。 >>590
派遣会社側が派遣を希望する人材の選定プロセスの一環として営業が職場訪問してきて、
その派遣会社の営業がよりマッチングする人材を選出するために業務の要件を詳しく
聞かせてくれというから説明しているだけですよーーｗ
まったく違法性はないですｗ
法律も理解しないでコンプライアンスの意味も分からないで振りかざしている
おバカさんには理解できない事ですかー？ｗｗｗ >>592
なるほど。
こうして麻痺していくんだな。 正直面接なしでいきなり放り込まれても
こっちも嫌だって言えないからちょっと困る
法律違反ではあるが実際のところ
だれが困るからできた法律なのかよくわからない >>594
そもそもITみたいなところに適用するのが間違っているんだよ。
車の組み立てみたいな誰でもできる作業で人を選ぶなという話なのに、
それを個人スキルに因るところが大きい業界にも適用しているから
話がおかしくなる。
経団連がIT系の派遣の面接解禁を訴えているように、単に法の未整備なだけの
話であって、現状は両者にとって面接はWin-Winであるのが一般的な見解であり、
派遣会社も派遣会社を利用するコンプライアンスに厳しいはずの大手企業も、
面接をしていることを隠していない。 >>593
これは思考停止しているただの馬鹿。コンプライアンス言いたいだけ厨。 Googleとかないとペーパーテスト無理。
頭の中でいろんな言語混じってるし。 >>596
はいはい。
「みんなやってるんだから俺が悪い訳じゃ無い」
という中学生理論ですね、わかります。 みんなやってるのに何で俺だけ悪いんだよ！
中学生に反論してみれこら そもそも論で言えば、特定派遣自体が欠陥制度だったわけだ。
派遣会社みたいに免許制ならまだしも、免許も何もなしに特定のスキルを持った
人間を派遣できるなんてどう考えても無理だろうという。 >>600
そういやいつまでだっけ？
まあ、関係ないけどね
偽装請負だし 施行日時点で特定労働者派遣事業を営んでいる会社は、平成30年9月29日までは引き続き事業を行うことが可能です。
来年いっぱいってとこ？
どんな取締状況かだな 特定派遣って給与の保証がある分普通の派遣よりいい気がしたんだけど
なんで禁止したん？ >>603
仕事取れなくなったら首だよ
悪いとこだと自宅待機(給与なし)で自分から辞めるの待つとかある >>605
いや、お前嘘つくなよ
特定派遣は給料出るよ
次の派遣先が見つかるだけ >>603
PG35歳説に引っ掛かって
首になるか営業に回されるよ
安いし全然安定じゃない。あと変な案件多いし、多重派遣だし。
下手すると雇用保険とか入ってないし。
一般派遣の方が年齢制限ないから長くPGできるよ。 >>607
アイヤー
60でも狩り出されて組んでる人いまっせ 小企業の派遣しかしてないような所にいるけど
年収400万なら上等だよな？ボーナスも出るし >>602
何も変わらないよ。
しいて言えば弱小派遣会社がつぶれて、巨悪巨大派遣会社に吸収されて
派遣奴隷の人たちはさらに奴隷化が進行するくらいかな。 >>606
嘘じゃないよ
社長が笑いながらそう言ってるの聞いて転職決意したし >>612
完全に法律守ってないじゃん
特定派遣は派遣会社の正社員だよ これやっちゃうと
ハローワークに載せてもらえないからね 最近は一次面接で雇用先、二次面接で客先行くね
派遣じゃないし面接OK
多重中抜きが極まってきたよ 某製作所で偽装請負されてたけど、知れば知るほど無茶苦茶な話だな
若いから気にしてなかったけど酷いわIT関連 話が下手(長い)奴の話を聞いてて思ったんだけど、要点がまとまってないままに話をするから話がぐだって長くなるんだろうな
喋ってる方からすると詳細に伝えないと！って思って細部まで喋るんだろうけど時間の無駄だから紙に書くかメールで伝えてほしいわ 【結婚難】無能時間外労働違反の追放【孤独死】
リストラのためのSEだからな！
SEのリストラの対策を考えろ！
[時間外労働違反追放のお願い]
時間外労働違反
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孤独死
労働違反で早期退職
http://networkengineer-career.com/resign/ うちんとこは多重派遣なんて無いけどなぁ
常駐先に出すのは直雇用のみと総務からの通達で完全禁止
破ってる会社は労組にタレ込んだ方がいい
真面目にやってるとこが大損させられるわ >>621
グループ会社はまず子会社使わないと駄目なルールだからね >>598
みんなやってるって、具体的にどこがやってるの？みんなって誰？
お前の負け惜しみの妄想でしょｗ そんな喧嘩は契約が請負ならどこまでもグレーなのでお互い無意味
そもそも派遣契約とは不思議なもので
偽装請負でのらりくらりとかわした方がよっぽど楽である
ところがひとたび派遣契約を交わしてしまうと色んな縛りに縛られ大変である 罪刑法定主義の弱点を突いた租税回避で合法的に脱税している企業がコンプライアンス語ったってねぇｗ
所詮この世はやったもん勝ち。現に面接禁止って言ったって合法的な抜け道はいくらでもあって
みんな合法的に抜けて派遣を選別しているわけで、
子供の論理でコンプライアンス違反だ！と叫んだって、大本が「違法行為はどこにもありませんが何か？」状態なんだから
派遣偽装請負奴隷が騒いでも無駄無駄。お前らは人生の負け組からは抜けられないんだよ。 バカっぽいけど最後の１行だけは合意。
そういう立場になっちゃった時点で弄ばれるしかないんだ。 法の穴つくのは悪では無いな
今の日本ではそれしか稼ぐ場所がない
でも在日や部落でないと法の穴つくと警察が動くから
ソフバンみたいに危ない冒険できるのは在日だらけに
なってしまう 無期雇用派遣とか邪悪な雇用形態が頭角を現してきたな
給与待遇そのままで責任を増しました的な >>629
近いうちに、個人事業主が無限責任を持つ多重下請け構造に変わるよ。
今派遣の人は逃げたほうがいいよ。
改正民法の瑕疵に気づいた時から5年無償で瑕疵対応する義務をなめちゃいけない。 >>629
バカおめ
ただの特定派遣じゃん
来年で消えるやつ >>630
ん？
５年保証で不具合に気づいたときから１年だろ バグ発覚から5年とか請負商売成り立たないんじゃない >>624
>>625
>>626
>>627
>>629
>>630
>>632
資本主義なんだから
料金上げるか
生産下げる
だけじゃん >>633
違うってitproのクソババアが下痢便垂れ流してんだよ
納品から5年以内で発見から１年
でFA 今まで事前面接なんてIBMもNECも日立製作所もやってたよ(´・ω・｀)
実名出したらキリがないな ソースコードの不備をAIで見つける富士通
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/122501258/
英数字や記号といった文字列の固まりであるソースコードを、
テキストデータとしてではなく、画像として分析するという。 前のモジュール解析システムといい
もうくそコードを扱うための会社になるのか富士通は >>639
普通にコード書けるプログラマ抱えた方がはるかに費用安くすむと思うんだがな
なんでやらかし前提なんだろう 普段いる部屋でYahooBBをプロバイダとして使っています。
このプロバイダを他の場所でも使う事は出来ますか？
ライセンスどうこうは無視して
技術的に可能かどうか教えてください。 >>642
ジャップはハッタリかまして凄いように見せるモンキーのような修正がある。
さぞや凄い良いに見せてるだけだろ。
ただの誤魔化しに決まってるわ >>630
派遣と個人事業主は違うよ。派遣社員は雇われ側だから社保だが
個人事業主は国保って位に違う。
個人事業主は市に屋号を届け出るし。 ワケあってコードは家で書きたいんだけど、IT業界は融通効かないのかな
gitみたいなテクノロジーはあるのに基本利用不可だし
情報処理の専門集団なんだから工場との違いも考えて良いんじゃないかと 工場と同じく8時出勤17時定時にする必要は無い気がする
対面が全く不用とは言わんけどロジカルな世界らしさもあって良いよね >>648
大手は在宅ワーク始めてるから
そろそろ業界全体に広がるのでは？ >>648
こいつはgitとgithubの区別が付いてないに一票 俺も家のこたつでミカン食ってゴロゴロしながら仕事してえなあ 【結婚難】無能時間外労働違反の追放【孤独死】
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労働違反で早期退職
http://networkengineer-career.com/resign/ >>654
絶対仕事やらない断言する
お前は絶対仕事をやらない絶対にだ java＝安いじゃないんだよ
書ける奴は多いがマトモに書ける奴は少ないの >>658
Android studioとかintramart、JSP、ECサイト全般じゃね >>657
java ってどういう分野で使われているの？ ちゃんとオブジェクト指向プログラミングの出来ない輩の多いこと
単にフレームワークの用意してるオブジェクトを継承して
無秩序にコードを詰め込むだけじゃダメ
うちはPHPのフレームワークを一応使ってるが
DIコンテナやサービスを少ししか使ってなくて
コードの多くがコントローラーに詰め込まれ
コピペが多く、ドメインモデル貧血症の状態にあった 課題の棚卸ししてるんだけど10分くらいで終わりそうな課題が20個以上放置されてるのを見つかって上司激オコ
先輩が「後でやるから」とか「こんなのすぐ終わるわ」とか言って先輩が自分で担当者に名前書いてたんだけどそのまま放置してたんだよね
今先輩は上司に会議室に呼び出されてるわ
こんなの簡単すぐ終わるとか言ってもやらなきゃ終わらないんだし、それって出来ないのと同じじゃね？
俺先輩の事なんでも出来る凄い人だと思ってたけど、口だけで何も出来ない人だったのかと思うとすげーガッカリだわ 調整が必要のない調べれば終わる課題なんて放置が基本だろう。
本当に「すぐ終わる」課題だけが放置されていたなら、それは
適切なコントロール下にあったといえる。問題視する上司がクズ。 フレームワークの用意するオブジェクトでなく
自分でプロトタイプから作れない奴多いな
それじゃコーダーだろ
上の方でライブラリー作るのは俺の仕事じゃないとか
言ってる奴を見て思ったわ >>665
ほとんどのPGは部品を利用するだけだから
それで高卒派遣でも出来る仕事になってる
部品そのものを作れずにPGと言えるのかは
さておき、オブジェクト志向型は偉大だね 部品を実装するのは問題がそこだけで完結しているので
むしろ簡単だ
人の作ったもん使えるやつのほうが腕がよい傾向 昔、フロントやった事無かったけど、営業から経験ありと嘘つかれて現場に行かされたとき、クラスは継承でもってくるのかと思ってきいたら自作してくれと言われて、フロントではこうなんだと思ったわ。
一か月でトンズラしたけど >>667
コーダーという職種はWeb系のHTML/JavaScriptを書く人に乗っ取られた。
いまはフロントエンド＝コーダー、バックエンド＝プログラマーという定義。 >>663
「簡単」とか「すぐ終わる」とかプログラマが言ったらいけない上位に入るワード フロントのプログラマーはフロントエンジニア
フロントのHTML制作がコーダー
フロントの切り分けはこう >>674
エアプ乙
客だろうが上司だろうが一緒だから エアプｗｗｗゲーマーかよｗｗｗもしかしてニート？ｗｗｗｗｗｗ 揚げ足を取る系の上司なの？
上司になんて適当に言っておけばいいじゃん。
むしろ現場に介入するな！くらい言っておいたほうがいいぞ。 >>652
gitと言ったらgithubだろいちいち言わせんな むしろ
「簡単」「すぐ終わる」って言って仕事を取ってきて、
「簡単」「すぐ終わる」とは言ったが「すぐやる」とは言っていない、と言って
追加で特急対応料金を請求するくらいのふてぶてしさが必要。 >>681
WikiといったらWikipediaですもんねｗ プログラム卒業して設計始めたけど業務システムでプログラムなんてやんなくて良いなホント
昔心掛けていた奇麗なプログラムも動きゃ良いからなんでも良いわ
複雑性で苦しむの外注や非正規だし非正規なんて潰してもいくらでも居るし
大手が設計だけやって下層を外注するのは当然だわホント
プログラムとか遠回り以外の何物でもない 「簡単」「すぐ終わる」ということと、客に対して安い見積もりを出すこと、
上司に対して優先度高く対応することを報告することは、まったくリンクしない。 >>687
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png/450px-Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png >>668
使う側のことを考えると、決して「そこだけで完結している」とは言えない ウンコ食べてる最中にカレーの話するんやめてくれませんか！ >>689
まったくそのとおりだが、基本的に部品は外部より先に作られる
外部は部品を正確に利用しないといけないが、部品は作ってしまえばそれが正解になる
高いスキルがある人間が部品設計を担当するのは、仕事のゴールの達成が難しいからではない
ゴールだと思われるものが、実際に適切であることを期待してのことだ
設計と一緒で、やるだけだったらスキルいらないんだよ… 仕様に曖昧な所があったから
これってどうしたらいいんですか？って聞きに行ったら
「こんな事も分かんねーのかよ！少し考えたら分かるだろ！」的な事を言われたんだけど、
こういう人は質問が来る＝相手が何も考えてないとしかとらえられないんだな
自分の書き方が悪くて意図が伝わってないとは考えないんだな >>695
そこに思い至るような奴ならそもそも抜け漏れあるような書き方をしない 少し考えただけでいろんな可能性に思い当たるぐらい俺の頭がいいんです！ まあ、三角形の斜辺の長さの仕様一つでも
「ユークリッド空間の話でいいですか？」
みたいなこと聞いてくる奴もいるしな。 >>698
聞き方が違うと思うな。
そういうことを聞く奴は
「ユークリッド空間の話でいいですか？（どやぁ」
だろうに。 画面のデザインをグラフィカルツールで
作成して、かなり明確にわかるように渡したのに、
「それぞれのドットの座標がわからないと作れません！」と言われた。
業務用アプリなので、そんな厳密にドットの座標なんて
合わせる必要ないんだけどなあ、と思った。
一応、全ての座標を1日かけて拾って渡したんだけど、
自分が画面作ったら２時間で終わっただろうに、
1日かけて座標拾って仕事を出さないといけないとかもう拷問だと思った。
そういう変わった奴に仕事だすのも大変だと思った。
そういう奴はいままでたったひとりしかいなかった。
だから例外中の例外だろうなと思ってる。
はっきりいって、そういう奴はいりません！ 追伸：：
奴とか書いているけど、若い女の子だった。 大体のフィーリングでいいですそちらの裁量にまかせますって言えば
瞬間的に片付いた作業じゃないのかそれ >>704
こちらのプロジェクトは左回り
こちらのプロジェクトは右回り
そのふたつの拳の間に生じる真空状態の圧倒的破壊空間は まさに歯車的砂嵐 の小宇宙！
法線変更するだけで死んだわ 仕様は任せます
↓
常識的にhogehogeだろ検収無理だわ非正規でしょどうせクレーム入れとくわ >>701
Webのコーダーは基本的にこれ。
仕様で座標を決めないと作れないよ。 >>695
自分の質問の仕方が悪いとは思い至らないの？ 無能って必ずこれ言うよな「質問の仕方が悪い」www 質問がポイントを突いているのであれば、それは解答のずいぶんと近いところにいるものだ
そんな質問には解答しやすい、それはそうで、その質問そのものが解答に近いのだからあたりまえ
質問が無茶苦茶はずしている、というのが、実は本当に救済しなければならない部類で、まじめに解答しなければならない部類となる
質問者を救ってあげてね 質問に答えなくて仕事に差し支える方が問題になると考えないのかね >>701
グラフィカルツールでやったのは自分が設計しながらセルフレビューやりたいからだろ
プロなら座標打ちが基本だろう
自分の都合で相手の作業を増やすならお願いするべきだったな 適当でいいって言うやつに限って色とか座標とか後からグチグチ注文つけてくるんだよな とにかくExcelマクロ組める奴が重宝がられるこの業界なんなんだよ
あと総務のクソババア死ねや >>718
なにか勘違いしてるようだな。
どんな業界でも
「要望に素早く応えてくれる」
奴は重宝される。
極論言えば、実現手段なんてどうでもいい。 >>720
うん。わざわざ噛みつかなくても
お前に理解できないのは解ってた。
これが理解できるなら、
そもそもあんなぼやきは出ないだろうからな。 >>719
自分が理解してる、親しんでるもので解決してくれるから重宝されるんじゃないか
Cで何でも一瞬で作れるよって言っても相手にされないと思う
手段が問題 方眼紙に比率書いてレイアウト描けば良いだけなのにな。
いまどきdot単位で仕事するデザイナーなんか居ないってw 暇な時にエクセルマクロのアサインくるからやってるけど、慣れると結構おもろいよ。 表のセルに名前つけるんだけどうまいぐあいな名前の付け方がわからん
頭だけ名前つけるのと全体に名前つけるのどっちがいい？ >>673
具体的な時間や工数で出さないと火傷のもとだよな
プログラマ：すぐ終わるよ（規模の割に）
SE：じゃあやって（タバコ吸ってる間に終わらせといてね）
プログラマ：簡単だよ（前提条件はアレとコレと・・・）
SE：マジかよ。頼むわ >>682
実際、いつ始めるかやスケジュールの融通がきくかどうかは
料金にダイレクトに跳ね返るよな
余裕があったら作業者の候補が増えるから安い人に頼めるし
有能な人に頼む場合でもスケジュールおさえやすい
人の料金なんて時期によって上下する時価だっていうことを
ほとんどのやつらは意識してなくて
月給なんだから固定だろうって考えてる >>685
まともに見積もりするところだと料金あがるぞ
そうじゃなくても品質低下で客に頭を下げる回数が増えるんだから
動けばよいんだけど、実際は動かないプログラムのなんと多いことか >>668
手段じゃなくて結果重要
１００人いれば１００通りのベストがある
コピペが早いやつがいれば、自分でゼロから作ったほうが早いやつもいる
そういう多様性を認めない工場的な開発現場を構築するのが得意なやつもいる
プロセスを比較するんじゃなくて結果を比較しないとただの自己満足 >>672
フロントエンドの中でも主にフォトショップ画像からHTMLを作成する人のことでしょ？
設計がほぼ100%終わっているというIT業界では稀有な存在
本当の意味でコーディングだけに集中できる
実装方法も幅があるけど求められてる結果は誰が見ても１つしかない goo辞書だと業務委託契約=準委任契約みたいになってるんだが、これ合ってるのか？
業務委託契約って準委任か請け負いかのどちらかで、業務委託契約自体に意味はないと思ってたんだが 準委任＝完成責任なし
請負＝無限に責任
そういう認識 >>737
それプラス、
準委任＝どっちかが「お前とはもうやってらんねぇ」って言った時点で契約終了
請負＝最初に取り決めた条件を満たすまで契約継続、または裁判で白黒 【結婚難】無能時間外労働違反の追放【孤独死】
☆安すぎ開発にならないように料金の計算しろ☆
リストラのためのSEだからな！
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時間外労働違反
↓
偽装請負多重派遣搾取
↓
低技術
↓
低収入
↓
結婚難
↓
孤独死
労働違反で早期退職
http://networkengineer-career.com/resign/ >>736
委託に委任と請負がある
委託は法律用語じゃない >>701
これね。設計書全般に言える
自分でコーディングする工数<<<下請けが間違いなくコーディングできるような完全な設計書を書く工数
だから設計書なんて要らないんだよ
自分の記憶を止めておくための備忘録、考えをまとめるためのラフな設計図・表、作ったものを説明するユーザーガイドは必要だけど、他人に作らせるための設計書を書くぐらいなら自分でコーディングしたほうが生産性はるかに高い 通常業務8時間中に設計書をエクセルで書いて、下請けに依頼して、下請けからのQAに丁寧に答えて、根気よく納品待って、テストして、バグ・品質指摘事項を山のように書いて、何度も何度もやり直しさせて。。。
オレさ、「これ(=分業)ってホンマに業務効率化になってんの？」て疑問に思ってさ、
試しに同じものを休み時間の1時間+サビ残1時間でコーディングしたことあんのよ
自分でコーディングしたほうが先に完成しちゃった(^^;; >>746
お前さん2ちゃんに書く落書きと仕事で書く文章を同じノリで書いちゃうわけ？
社会人としてどうなのよそれ？引くわ～(^^;; 意識をして書かなきゃ平易な文章が書けぬなら
それは単に文章を書く能力が欠けてるだけ。 意識して崩してるってこともわからんかのぅ
2chやでここ(^^;;
真面目な文章は実名ブログにでも書けばええんちちゃう？ >>751
だから、誰もそんなとこ指摘しとらんで
引用せずレスをしようとするからこのザマや よ～く見てみい
普通にわかるはずやで
スクロール早すぎて見逃したんと違うか？ >>756
自分がいかにガイジであるか自覚しろガイジ で、でた～お得意の差別的発言や～(^^;;
現代人、病んどるのぉ >>758
ｷﾓ( ‘д‘⊂彡☆))Д´) ﾊﾟｰﾝ ガイジ～～
パカパカんパンパン～♪
のび太くん困った時にはガイジと言っておけば簡単にマウンティングできるんだよ(*^_^*)
すごいやドラえもん～こんな便利な道具があったなんて～^q^ >>760
( ‘д‘⊂彡☆))Д´) ﾊﾟｰﾝ
( ‘д‘⊂彡☆))Д´) ﾊﾟｰﾝ
( ‘д‘⊂彡☆))Д´) ﾊﾟｰﾝ
( ‘д‘⊂彡☆))Д´) ﾊﾟｰﾝ 完璧なプログラムが書けるような設計書作るくらいなら自分でコード書いた方が早いんだよね
特にマ上がりのSEだと コードを書いたことない|書けない文系SEさんにとって設計書は命綱
設計書は不要って事実が広まったら職を失う >>745
お前が時間をかけて書いた設計書が役立たずってことだな
普通のやつは設計書を書く方が時間かからないし、役に立つ設計書であれば実装の品質もあがる
つまりお前が無駄誰かに替わってもらった方がいい 同じものというのが何をさすのかわからんが、まったく同じものなら
それはやり取りの中で洗練され、実際の実装によってリスクがもれなく洗い出され、
実装できることが実証されているものだ
１０分の１ぐらいの時間でできるのは当然というもの 実際に０から一人でやったら、どんなに腕がよくても１，２時間ではなにも終わりはしない
そこには単体テストのエビデンスもないし
あいまいな設計書の記載もそのままだし
完成したものが本当に適切なのかどうかの検証もない >>716
それはあるわ
仕様変更の指示がすごいアバウトな上に言及ない箇所だったから変えないのかと実は別の資料に変えますって書いてるから変えてとか
うん、聞いてねえし説明されてねえよそれ >>768
1日あたりの時間や
そんなんで大丈夫なんか？ 今回のプロジェクトはまさに適当のオンパレードだった。
誰もコストと時間を監視してないから行けるとこまで適当>詰め直しを繰り返すしかなかったで >>769
んでこう思うわけだ「自分でやれ」ってな
分業すっからおかしくなる
分業しないならシステム開発はもっと簡単になる
形骸化した設計書も要らない >>771
？
仕様書かいてないのに同時にスタートできないだろ？
少なくとも他人とコミュニケーションできるぐらい課題が洗練された状態まで
作業進めてからの作業じゃん
お前が実装にかけた時間は、まさに分業によって浮いた時間だ >>776
ちゃうで～
同じ日に同じ要件でヨーイドンで開始して休み時間にライブコーディング、業務中に真面目に設計書を書いたんや
んでコーディングのほうが進捗が早かったんや
コーディングのフィードバックを設計書に取り入れられた事を考えるとむしろ設計書に有利なレースだったんやで とうぜんやけど作るもんは全部頭に入っとるとこからスタートじゃ
分析は設計する前に済ませとるからの コミュニケーションコストがゼロになるんだから自作したほうが早いのは当たり前だろ
企業間の取引には様式や手順ってものがあるんだよクズニート
独りでアプリでも作ってろ ちゃうねん下請け使わんよって無駄な取引そのものが要らないねん
通信がないのにプロトコルもくそもあらへんのや つまり
お前が仕様書書く時間と、お前がコーディングする時間の比較かいｗ
そりゃふつうは設計書のほうが絶対早いから精進しろとしか
たしかにコードで何が達成可能か見えないぐらい言語やフレームワークの知識が欠けていると
逆にコーディングのほうが早かったりする、というかコーディングしてみないと設計書ろくにかけない
どのみちメンテと納品のために設計書は必要なんだからがんばれ せやから～
その普通っちゅうんはコーディングスキルしょぼい普通のSEさんの話やろ？
Googleのプログラマに平凡なシステムの設計書をエクセルで形式指定でアホな下請けにも間違えないようにって要件で書かせたらどうや？
メモ用紙にポンチ絵とプログラムを自分で書いたほうが早えわ下請けなんぞ要らんってなるやろな十中八九
てことはどっかで逆転するポイントが確実にあるねん
普通のSEには設計書が早くてもコーディングしたほうがええってなるポイントがな
そらわいはGoogleマンと比べたらしょぼいしょうもないプログラマやで
でもその逆転するポイントは超えとるちゅう話やな
普通のSEさんはそこまで達しとらんちゃいます？ 追記な
メンテと納品のためのドキュメントはコードから逆算したほうが品質アップすんで
これは冗談抜きにホンマもんのアドバイスな
doxygenでもなんでもええけどコードとコメントから開発者用の詳細ドキュメントを生成する
新規要員が今あるコードを理解する手がかりになるスターター用のガイドを手で書く
これは設計書とちゃうでぶっちゃけ新規要員は仰々しい設計書なんて読んどるヒマないからな
そんでシステムを使うユーザーマニュアルは実物のプログラムを使ってスクショを撮って作るもんや
有用なドキュメントっちゅうのはドキュメント先行じゃあかんのよ >>779
その様式とやらや手順とやらは何のためにあるのですか？はっきりいって無駄以外の何ものでもないのでは？ なるわけない
他人への説明文書なぞ
エリートＩＴ企業だったら他のすべてを差し置いてでも優先する必須スキル
それができればより大規模に外注できるし、お前がいうところのアホな人間を大量に動員することもできるようになる
そのスキルによって、達成できるものごとの質と規模がまるでちがうんだよ
そもそも十中八九とか、その空想を論拠に話を進めようとしてるあたり
下請けから見たらおまいは悪夢のようなＳＥだ
それはコーディングのスキルが高いんじゃない、設計者としてのスキルが低いんだ 機械を動かすより人を動かす方が難しい
という事を今更気付いた訳です彼は >>785
ん～せやろか
エリートIT企業にドキュメントしか書けない人材が紛れてるとも思えんがの？
当たり前のように開発できるうえでドキュメンテーションするスキルを積んどるんじゃろ
他の全てを差し置いて磨き上げた表現力なんて役にたたへん
むか～しの話な
これからは英語力や表現力やってやかましい同級生がおってんねん
実際な英語もうまいんよそいつ
俺はそこでそいつにこう聞いたわけや
ガイジンさんに話すつもりでチョンマゲの起源について説明したってやってな
そいつなそんなん知らんって黙り込んじゃった(笑
おんなじや
プログラムをうまく書けんやつが設計書ばっかり書いてもやっぱりうまくいかん
コーディングより設計書を言い訳にしたらあかんねん 追記な
わしもコーディングのアフターケアとしてなら嫌な顔せんとたっぷり書く
書いたもんも同僚に客にと、割と評判ええんですわ 外注が設計書が悪いからコーディングできないって言ってきたら
それは本当にそのせいだと思います (矛盾があるから)コーディングできない
(コードに置換可能な粒度で明確に書いてないから)コーディングできない
どっちの意味で言ってるのかが重要
前者なら上流が悪い
後者なら確かに自社でコーディングしたほうがマシ 仕様書通りに再現するだけのプログラマーを世間ではコーダーと呼ぶ。
そんな奴は早くAIに置き換えられて消えて欲しい。
提示された大まかな筋を実現する部分を考えながらプログラミングできて初めてプログラマーと呼べる
細部の細部までまで作られた仕様書作るなら自分でコード書くよ アスペ入ってる人だと大まかな筋では理解出来ないんだよ
わかってくれよ >>770
プログラマやってて設計もやるようになるやつなんて普通にいるだろ
もし日曜プログラマが2時間でコードかけたなんて言ってるなら例外処理もなく保守性も悪い動くだけのものなんだろ 例外処理は大変
何をどうするとそんな事思いつくんだよ、と言いたくなるような凄い操作する人の為の処理書かないといけない
それを怠って死人が出た日には会社潰れるから >>795
とある医療機器だとソースコードの
7割と少しはエラー制御だと聞いたことが。 Webだと例外処理は超簡単
副作用のあるコードを書かない
リソースを確実に解放する
ログを書き出す
ごめんなさいメッセージを表示する(セキュリティの都合があるから詳細メッセージは表示せず定型文でOK)
これだけ
これ以外は正常系だからまた別の話だな >>791
それはプログラマでもなんでもない
ただのエスパーだ
設計者の怠慢をプログラマの責任にするのやめてくれ
そのままコードジェネレート可能な設計書だけが正しい設計書だ >>790
後者でも設計書がダメなケースあるだろ
チェック失敗したらエラーメッセージ出してってだけ書かれててチェックの内容が丸々すっぽ抜けてても矛盾はない粒度が荒いだけの設計書だぞ >>791
設計書が一つで機能も一つならそれでいいが設計書が複数で機能も複数、作る人間も複数になったら「大まかな筋を実現出来るように」なんてプログラマー一人一人が勝手に考えて進められたら結合テストで血を見るだろ…… >>797
webは基本マルチスレッドだから真面目にやると大変だぞ
パラメータも自由にできるのでバリデーション必須
理解せずにフレームワークに丸投げしてる奴が多い
設計保証やユーザーを信頼で手を抜くことはできる >>799
フィボナッチ数列の第N項を返す関数Fib(N: int): intを実装せよって設計書があるとする
Fib(0) = 0、Fib(1) = 1でいいですか？
N <= 0の場合はどうしますか？
Nが幾つの時にオーバーフローしますけど上限チェックは不要ですか？
こういう指摘をしてくる外注なら大歓迎なんだわ
でもたまに
フィボナッチ数列ってなんですか？
Fibの具体的な処理内容が定まってません
手続きを日本語で全部書いてください
こういう指摘をしてくるトンデモ外注に当たる事がある
こういうのはやめてよねってこと >>802
全然大変じゃないよ
ごくごく基本的なことを当たり前のようにやるだけ
RESTが基本のシンプルでエレガントな世界で物事を複雑化しようとするほうが逆に難しい 誰でも簡単にパソコン1台で稼げる方法など
参考までに、
⇒ 『宮本のゴウリエセレレ』 というブログで見ることができるらしいです。
グーグル検索⇒『宮本のゴウリエセレレ』
RUWPR30Q7Z 最近GraphQLってのが出てきたらしいが
今後はこれがRESTを置き換えていくんだろうか >>803
書いて上げればいいじゃん
数式の何が本仕様でのどれにあたってって部分の説明がそれにはないはずだよ >>808
そこまでいくともう自分でコード書いたほうが早くね？ 工業製品じゃあるまいし自分でさっさと作れるものをなんで外注すんねんwww >>810
量があるからやで
一人で全部作ったら丸1年かかってしまう
だから最初の1つ作ったから同じように雰囲気合わせて作って頼むわということ >>811
それって丸投げじゃん？
設計書ってなんだったの？ 同じようなものならパラメータ化すればええねん
パラメータできないもの同じように空気読んで作ってって言っても
は？空気ってなんだよ空気の設計書どこだよ？ってなるやろ
雑な仕事やなぁ楽そうで羨ましいわい >>809
それじゃ設計できてないじゃん
自分で組んだ方が早いかどうかはあくまでお前の勝手な都合
俺はそうじゃねーし オブジェクト指向なら誰がやってもコーディングのほうがはやい そのオブジェクト指向にUML図とか出てくるんですかね？ >>805
それ設計レベルで制約してるだけじゃん
ステートフルな要求とかままある 最近人の書いたコード読み解いて
バグ修正とか機能追加とかしてると
何してんだ自分は・・・とか空しくなるわ >>807
マジか
ついこの間RESTがトレンドになったと思ったばかりなのにもう切り替わるのか…… >>820
親クラスがあるのに子クラス全部に同じ意味のメソッドを個別に実装してたりすると殺意がわく
わいた
なんでこんな無駄なことをしてたんだ
百歩譲ってもユーティリティクラスに定義しろよこのプロジェクトにはあったんだから 同じ親クラスを継承して
ほぼ同じ状態を持つのに
それぞれの状態を別のint定数で切ってあって
ログを読み解くのにstate表を自作する羽目になったことがある
enumが効率悪い？ てめえよりマシだ 効率を気にするのは十分に読みやすいコードを作ってからにしてほしい
泥アプリ作ってるけどリスナをアクティビティに実装するの本当やめて
ビジネスロジックのコールバックを違うインターフェースの同名メソッドで受け取るから内部でフラグ分岐とか書いた奴アホじゃねって思う
無名クラスか個別にインスタンス持ってくれよ
こういうのはなんのためにあると思ってるんだ
……上手く書けない？それ絶対プログラムでの実現方法がまずいんだよ
ちゃんとまとまるように考え直せ >>822
>>823
>>825
こういうおかしなコードは設計書指向の開発ではよくある
コード指向ではありえない
設計書だとコードでは当たり前のことを見失ってしまうんだ プログラマから見れば当たり前のことを設計者はできなくなってしまう
なぜなら設計書はコードエディタではないからだ
設計書を書くということはノートパッドを使いバグだらけの言語を使いユニットテスト無しでコーディングするようなものだ 基本ここでは常に自分が上でクソコード・設計に文句言ってる奴しかいないけど
逆にプログラムが進歩的すぎて理解できないので困ってるとかいないの？ >>832
誰のための設計なんだそれ
宇宙人向けに設定してあるので素人には読めませんよってそれただの無能じゃん
ドキュメント書けって話になる 宇宙人向けかどうかはともかく素人向けには書かないな
素人が読めないからって案件のたびにチュートリアルから書き始めたら時間がいくらあっても足りない
読む側だってパソコン教室のお客様じゃないんだからさ >>835
誰もそんなことまで書けって言ってない
基本設計書から伏線もなしにいきなり登場してるコイツ（クラス及びメソッド）は誰なんだよって聞いてるだけ
(*ﾟ∀ﾟ)唐突過ぎる
(*ﾟ∀ﾟ)伏線もないし
(*ﾟ∀ﾟ)説得力ないね 基本設計書にも無くソースにいきなり登場してるクラスな 未だに仕様・設計と実装の区別が付かない素人が生き残ってるのか
実装に必要なクラスやメソッドを枝葉末節まで几帳面に設計書に書いてたら設計書がコードになってしまうだろ
それをコードに置き換えるとか二度手間すぎるわ 実装都合で追加したutilパッケージとかよくあるよな
素人設計者は知らないかもだが 設計書にないモノはコードに書くな、って息巻くクズの設計書に、クラス名もメソッド名も書いてなかった時は絶望したな
指摘したら、それぐらいそっちで補完しろよこっちは忙しいんだよ、って悪びれもせずダブスタ逆ギレ
パースしてコードジェネレートできない、スカスカな設計書を書いておきながら、設計書の通りに書け、って言い放つ無責任設計者はもうね、ウンザリだよ >>841
でもちゃんと書いてあればそれで良かったんだろ？ >>840
勝手にやったのか？
危険なことしやがる
WindowsUpdateで動かなくなるレベル >>842
書いてあればな
世の中の設計書なんてコードの半分も必要事項が書かれてないのが現実よ
完璧な設計書、人生で一度くらいはお目にかかりたいものだね 一度研修でコードから超詳細な設計書を書き起こして、前と同じもん再現出来るか遊んでみた事があるけど、前と同じコードさ作れた奴は誰もいなかったよ
ここで自分の流儀を勝手に入れてるからダメと、添削して赤字だらけにして返したらみんな機嫌悪かったわ。
詳細な設計書ほど嫌なマーをいじめたい時に使える事を実感した。
コードレビューでイビリまくりしたい人にオススメ。 >>844
設計書にないコードを沢山書かないと完成しないんだわ
WindowsUpdateで動かなくなるなんて期待値低いリスク気にしてる場合じゃない
ほんとお気楽な仕事だよな上流って 設計と実装両方やってるけど、設計書がコードになるような仕様書作るなら、人にやらせる意味がない。
上流じゃなくて現場レベルでもそうだよ。 >>847
上がミスってたらお前がフォローすれば良くね？ >>846
内、不味いモンはいくつできたの？
ゼロなら素晴らしい資料じゃね >>848
そのとおり
なので設計書は不要
分業は悪 >>837
基本設計？
一般的な基本設計書にはクラスは出てこないだろ。
どんな規格で開発してんの？ 設計書が完全になるほどコードと同一化していくので、設計書の完全さを目指す意味はない
したがって、外してはいけない要点だけを抑えて、詳細を曖昧化するのがよい
設計書の通りに書け、設計書にないクラスやメソッドを書くな、と指示すると設計書から曖昧性を排除しなければならないので、完全な設計書を書かなければならなくなる
したがって、そのような指示を出してはいけない
詳細設計書はアンチパターンなので書いてはいけない
上流は基本設計書まで書く
下流はそれを満たすための実装を書く
上流は下流の書いた実装の詳細に文句を言ってはいけない
上流が基本設計書との不一致についてのみ指摘してよい >>843
>>844
名前空間はプロジェクトの中に決まってるだろ >>853
詳細とどうやって紐付けしてるの？
そこが難しいのに勝手にソースにクラスを登場させられると困る >>848
設計っていうのは実装レベルでの疑問点、問題点をすべて解消してやる工程だよ
一方で外注の話となると、新規開発だけではなく保守なども含めて
完全に手離れするためのツールだ
設計任されるぐらいの給料だったら自分でやったほうが早いのは当たり前
どうやって安くするかの話だよ システムとしての設計、ソースとしての設計
全く別物なのに同一視してしまうプログラマのなんと多いことか 基本、インアウトとフローだけでしょ？
それが詳細？もっと詳細があって要るの？ 実装の疑問・課題は実装時に解決しろよ
YAGNIも知らんのか コードを書かないようがバグは減るけど
コードを書かないプログラマは成長しないだろ 成長しても日本人じゃすぐに限界くるから努力するのもな
もっと賢い人種に生まれたかった IT業界って本当に好きでやってるやつと
下克上しやすいからって理由でやってるやつの
温度差があるんだよなー この同僚とじゃ大した仕事は成し遂げられないだろうなと思うとIT大好きでもやる気がでない
仕事は疲れ残さないことを最優先にノルマを消化するだけ
プライベートで動かしてるサービスに熱意をぶつける >>863
YAGNIを知っていたとして常に従わねければならない道理はない。 >>845
同意するわ
こういう風に作ると同意を得たと言う証拠を残すために設計書は必要だが無駄に設計書の通りに作れと息巻く奴は手に負えない
自分で製造もする奴はある程度実装者の裁量を認めた書き方をするもんなんだが うちの会社基本誰も設計書とか作らないんだが
設計書って何の言語でどんなフレームワーク使ってとかも全部書いてあるの？ >>856
まずは、どういう開発をしているのか明記しないと話が解らん。
一般的な開発では、コーディングの入力に基本設計書は用いない。 >>875
設計書に何を書いてどういう開発するかはプロジェクト次第。
一般的には機能設計と呼ばれる設計書にその辺りは明示する。 >>876
だからなんの脈絡もなく突然クラスが定義されていてもそれは正しいのだと >>875
要件定義で決まっている場合もあるし、
自分らで決めれる場合は基本設計書より基本仕様書に書くんじゃないかな。 俺はIT土方なので一部だけ作る感じ
全体のことは全くわからん
要件定義書通りに計算結果を返す関数やメソッドを作るのがお仕事
だからきちんとした定義書が無いと困る >>880
人間じゃなくて、ラインの機械みたいなことやってるそんな分担、本当にあるのな。 チーム全員が高い水準でOOPできて内製なら設計書なんて時間の無駄
ジャップにはそんなん無理だけどな 【貧困生活】無能残業は結婚障害【家事困難】
☆開発料金の請求不足による問題対策☆
両親や親戚に反対されましたが、偽装請負多重派遣で時間外労働違反の犯罪損害業界の低収入SEと結婚してしまい生活困難で中絶と離婚をしました。現在は犯罪のない高収入で共働き可能な相手と結婚して数億円損失を防げました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに低料金請求
・高度情報処理技術者なのに低料金請求
・高利益なのに料金請求
・高生産なのに料金請求
・高需要なのに料金請求
・学習多いのに料金請求
・人員不足なのに早期退職
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病早死多発
・不利益なのに断らない
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf >>880
それが普通であり、その通り働いてくれないと上位側としても困る。だからこそ要件定義書に不備があれば指摘して満了するまで作れない、作らない。 要件定義書なんて客向けの大雑把なことしか書いてなくて話になんねえだろ
そこから基本おこして詳細おこしてコーディングして納品するまでやるってならわかるが 細かいところまで指摘してくる客ほど
要件定義はおおざっぱ。
床屋におまかせって言ったら寝ている間にモヒカンにされても
文句言えねーんだよ！ >>882
兎に角スピードが求められる現場はそんな感じだね。研究分野とか。
ただ、品質を求められる現場ならISO9000は無視できないだろう。
プロジェクト次第なんだから、
自分のやり方を押し付けても無駄。
プロジェクトによって正解は違う物。 ISO9000を採用して成功した有名なプロジェクトって具体的にどれなの？ アスペの人は機械的に仕様書をコードにするだけだからね
彼らは人間版のAIなんだよ
設計者たるものそういう気持ちでコーダーに接しないとダメ
その代わり仕様書通りでなかったらイヌころだと思って罵倒して良し
相手がプログラマーならちゃんと接するけどね >>893
前から思ってたんだけど、おじさんというよりおじいさんなんじゃね？
認知症の。15年くらい前の3年先くらいを走っていた人みたいな感じがする、 >>891
効率が悪すぎる
機械的に処理できる問題なら自動化しとけ いい設計書はエクセルの表がコード生成のソースデータとして使えるフォーマットになってる
受注したらエクセルを調べてジェネレーターを書いてほぼ終わりなのでボロ儲け
必死にデータ作ってくれたSEさんには感謝の気持ちしかない >>890
ん？ISO9000を採用とか言ってる時点で内容理解してないな。。。
まずは内容理解してから発言したほうがいい。 >品質を求められる現場ならISO9000は無視できないだろう。
こんなこと言ってる無知な頭のおかしい人もいるからねぇｗ >>898
は？
お前さん、品質って単語から理解してないのか。
流石にそれはヤバいだろ >>897
そんな旧時代の遺物、知らんから教えてよ
ISO9000はどういうもので
なぜ有用なのか
具体的な実績例は？
それ語らんでISO9000、ISO9000ってキーワード並べてるだけじゃ、else不要ガイジと大差ないぞ KACおじさんのISO9000講座スタート～♩ ISO9000シリーズってのは昔、現場もよく知らんようなお偉いさんがたが机囲んであーだこーだ議論してまとめた、品質管理システムにまつわる規格のことな
規格といっても、それがないとプログラムが動かんとか、モジュール結合できんとか、そういうもんでもない
プログラムに限らずかなり手広くカバーしてる汎用的な規格だ
古すぎて汎用的すぎて、現代的なプログラムの品質管理としてそれはどうなんだ？ってのが正直なところ
まあでも、認定を受ければセールスポイントとして使っていいから、メリットがないわけじゃない
これとは別に、品質管理は別の現代的、合理的な方法でやろうってのが今の常識 この規格に乗っかるか乗っからないかは、企業が判断するところなので「うちは品質管理システムとしてISO9000の規格を採用します」といった文脈はまったくおかしなことではない
KACさんもしかして自分でよくわかってないのに喋ってない？ >>904
その文脈はおかしくないが、
そんな文脈の発言なんてないだろ。
ISO09000が開発手法と勘違いしてる発言はあったけど。 KACは派遣の取りまとめ役って感じだな
常駐奴隷のリーダーか何かか？ そもそも単語としてISO9000シリーズとISO9000の間には
途方もない違いがある。
ISO9001のことをさしてISO9000と呼んでる奴は所詮まともな理解は
していないのは確実。 >>907
実際に開発の仕事をしているとは思えないよ。
モノを知らないくせにはったりだけで渡り歩くスタイルと言い
ニートかよくて人売りの派遣の営業じゃね？ KACのスタイル
1) 適当なことを書く
2) 詳しい本職が釣れる
3) もちろん正しい意味を理解して書いた、それを理解できないお前はバカだ、のように言ってのける
4) 脳内で本職に勝ったことになりニートの自尊心が満たされる >>908
ISO9000と書いた場合、
少なくともISO9001に限定した話にはならんという認識だが？
というか、「ドキュメント不要」と主張に対しての品質管理をどうしてるのか確認する流れで出てきた単語なんだから、9001でも9000シリーズでも影響ないよ？
>>910
わざわざ他人の名前で書いてたのしいのか？
別に鳥付けるつもりはないが。 >>913
ISO9000はISO9000そのもの。ISO9001ではない。 >>914
話の趣旨には関係ねーだろアスペはすっこんでろ人間のクズ 品質管理の話をしているのに
品質管理の要求事項ではなくて用語集を持ち出してくる人は
ただの馬鹿だと思うのです。 そんな細かい言葉使いはどうでもいいよ
それがどんなもので
なぜ品質管理に役立ち
どんな実績があるのか
それをKACの言葉で説明してよ
ISO9000って言ってるだけじゃ伝わらないよ？
デザインパターン名だけ覚えて中身の説明できない新人君じゃないんだからさ >>915
こわっ。なんかつらい年末年始をお過ごしのようですね。 言葉を理解して使ってる人
相手を煙に巻くために単語だけ並べたがる人
KACさんはどっちなんだ？ >>917
知らないなら素直にそう言えよ。。。
関係ある事だけ簡単に書いといてやる。
ISO9000は製品の品質そのものを保証するもんじゃ無い。
開発工程を決め、実施し、記録し、正しく行われている事を監査する事で品質を担保するものだ。
少なくとも、設計書という記録を残さないなら、設計の品質は担保できないということ。
で、ISO9000には対応できてないだろ？
品質保証って意味わかってるか？
という普通の疑問がでた訳だが。 >開発工程を決め、実施し、記録し、正しく行われている事を監査する事で品質を担保するものだ。
違いまーす。
WF厨にはそう解釈できるのかもしれませんけどね。 ISO9000ファミリの言うところのプロセスがわかってないよ。 品質マネジメントシステムは開発に限定される話じゃないし。 >>923
開発という立場でしかISO9001に関与したことがないんでしょｗ ISO9001なんて導入期こそ大変だったけど、
いまなんて誰も意識してないでしょ。
いまどきは定期監査だ！なんて言って慌てて資料を作ったりしないはず。
それは組織として定着しているからなんだよね。
個々の開発の中でどうこうする話ではなくて、組織の在り方を
どうするかの定義だから、そうなっちゃえばそのまま動き出す。 >>920
何を言いたいかわからないけど、お前がやろうとしているのは言葉遊びだな。
言葉遊びに付き合ってやると、例えば、
ソースコードが設計書であれば、設計の品質は担保できる、ということ。
ISO9001の品質マネージメントシステムに則って、そういう開発プロセスを
定義して必要なものが何なのかを明確化すればいいだけの話。
現にうちのISO9001基準の社内規格にはドキュメントなし開発の開発プロセス
定義が存在して、国内のISO認証機関の認証が得られている。 >>927
どこの会社の何という社内規格？
晒してみせて。晒せないなら嘘認定。 KACってひょっとして精神患って無色で田舎に引きこもってジャップ連呼してる高卒のあいつでは・・ おそらくこれは偽物に見せかけた本物で、
煽りたいけど逃げ道も残したいといったところ。
最終的には「偽者に騙されるバカたち」と罵倒しておけば
ちっぽけな自尊心も満たされるという一石二鳥の策。 >>927
ソースコードが設計書？
>>928
名前騙るの流行ってんの？
つか、社内規格きいてどうする。。。
どういうプロセスか出ればいいだけ。 >>932
今も昔もソースプログラムは最も詳細なレベルの設計書。
実行プログラムとソースプログラムは違うもの。
品質を保証しないといけないのは実行プログラム。
まあスクリプト系みたいなニアリイコールなものもあるけどね。
もしかしてそんなこともわからないのに、ISO9000について
講釈垂れてたのかな？ >>933
>ソースプログラムは最も詳細なレベルの設計書
それってドキュメント不要派に対するいやみなだけだろ
真に受けるバカがいたとはｗｗｗ まつもとゆきひろのソースこそドキュメントってあったが
設計書と言うのは違うと思う だから、ISO9000でソースコードを何に定義したかだけの話でしょ。 KACさんはSC 7標準の話を持ち出したとしてついてこれる？
WG小委員会の１つに関わっていたので俺はこの分野の話なら
相当に詳しいほうだと思うよ。 >>937
素性を明かさない自称詳しい人ほど信用できないものはない。
オナニーは一人でしてろ。 素性はどうでもいいんだよ
議論の内容が大事
Kacさんは不利になると議論とはズレたところに逃げようとする癖があるよね >>933
だから、お前の所の工程定義がどうなってるのかきいてるだけだろ。
間違ってるなんて一言も言ってないはずなんだが。
で、お前の所は
「設計のアウトプットはソースコード」
「製造のインプットとアウトプットはソースコード」
「試験のインプットとアウトプットはソースコード」
という主張でいいのか？ 「素性晒さなかったお前の負けな」
ガイジ認定局もドン引きの逃げ口上www >>943
設計のアウトプットはソース
製造は存在しない(あえていうならコンパイルが製造か？)
試験のインプットはテストコードを含むソースでアウトプットはテストツールが吐き出すレポート
これが現代の開発な >>945
なるほど。
お前さんところが只のソースハウス（決められた仕様の物をコーディングするだけ）だということはよく分かった。
うちでいう機能設計書（設計工程のアウトプット）が設計工程のインプットなのか。
顧客の要求分析とか仕様提案とかしないなら、
設計工程はそう定義されるな。
プロジェクトによって工程定義がどうなってるのか変わるんだから、
そこを意識合わせずに話しても無駄だろ？
取り敢えず、
「設計書はインプットとして貰うから、自分の所では設計書作らない」
と一言書いてくれれば話は早かったんだが。
ISO9000ってのは、そういう工程定義（特にインプットとアウトプット）を明確にする事を重要視してるんだから。 なんでウォーターフォールで考えるんだろう？
ISO9000のどこにも設計製造試験の各工程をやりなさいなんて
書いていないのにｗ オブジェクト指向が出来る出来ないで世界観変わるからな
KACおじさんは古い手法から離れてもう少し新しいことも覚えたほうがいいよ なかなか細かいことは書けないけど、
例えばRedmineつかっているなら、チケットやタスクやバグレポートの
関係をきちんと開発プロセスで定義すればいいんよ？
入出力関係は定義が必要だけど工程なんて開発プロセスを定義した
結果、工程定義したほうが管理上都合がいいかもしれない、という
程度のものであって本質には一切関係ないよ。 >>947
ん？
945も設計製造試験の工程を出してるので
少なくとも今回の話題はその工程を定義であってるぞ？
なにか別の話題したいなら割り込むんじゃなくて別に話しろ。
それとも行程定義そのものを理解できない人？ 年取ると頭硬くなるから、設計書あってのコードなんだって、固定観念が捨てられないんだろ
設計書 as 脳内メモリ
設計書 as 紙
設計書 as エクセル
設計書 as UML
設計書 as コード
ぶっちゃけ設計書の表現媒体や表現方法が変わっただけなんだよね
それらが変わっても、設計というプロセスそのものがなくなったわけではない
なのでソースハウスがどうのこうので設計しないんだ！といった意見は頓珍漢と言うしかない
ちなみに、設計書 as コードをやるには、オブジェクト指向をマスターすることが最低条件なので、日本では殆ど使い手がいない
日本は多数派迎合のイジメ文化が根底にあるので、設計書 as コードが不当に批判される傾向にある
まあ、地動説天動説みたいなもんだな 規格は所詮は規格やで
現実的には規格より実装をどうするかが重要なんやな
スクラム組んでます～とかカンバン使ってます～とかそういう感じ
そこ蔑ろにして規格の話だけしたってしゃあないわな レガシー雑談スレとモダン雑談スレにフォークしねえか？
ジェネレーションギャップがでかすぎる >>951
名無しの中から都合のいいレスだけ抽出しますってか。
どこぞのスレの35歳みたいだなｗ >>946
>ISO9000ってのは、そういう工程定義（特にインプットとアウトプット）を明確にする事を重要視してるんだから。
何故それを重要視してると考えてる？
これに対する答えで、ISO9000の目的を理解してるかどうかが判るけどね。 >>952
で、
それでどうやって品質保証してるんだ？ >>957
ここまでいろんな人が親切に教えてくれてるのにまだ理解できないの？
どうしようもないバカだなｗ >>957
そもそもISO9001を品質保証してくれるものと思っている時点で
間違っているんだよ。品質の保証の仕方は読者の皆さんで考えてみよう、
という昔のファミコンの攻略本みたいな投げっぱなしなんだよ。 >>961
本当にそう思っているんだ。
品質マネージメントシステムがなんのかわかってないんだな。 20年くらい前も、ISO9001認証を取ったら開発の品質が向上すると
思い込んでいたおじさんがいっぱいいたよ。 煽ったら正しい答えを教えてもらえると思っていいのは中学生まで。 というかドメイン駆動やアジャイルが登場して何年たつと思ってるんだ。
KAC理論ではこれらを採用した会社はみんなISO9001不適合かよｗ
究極の馬鹿って感じだなｗｗｗ やっぱり老害が一番の敵だよなぁ
弁口序列じゃ永久にIT後進国だぜ >>965
実際に工程基準がないためにドキュメントレス開発ができなかったり
特例扱いになっている現場は存在する。 元請けだと、アジャイル開発を作成請負で発注みたいなことをすると
購買がすごく困るとかね。 規約は思考停止を招く
うまくいってるうちは良いが時代遅れになったら邪魔ものでしかない >>969
勘違いおじさんが正しい理解をしないでルール厨となってしまって
やりすぎてしまった会社は>>967みたいになったりして大変なんだろうね。 半分確信した
このKACが、ジャップアベガー下痢くそ地方には仕事ねーを連呼してた奴だ >>973
これじゃ仕事ないの納得
こんなの現場に来られたら周りが堪らんもんな
自信満々でアホ抜かして性格も悪そう
普通の面接官ならこんな地雷採用しない 35歳みたいな感じだよな。
間違っているくせに自信満々でしかも間違っていることを理解できず、
全世界で俺一人が正しい！状態。プライドが高く指摘は受け付けず、
明後日のレスを返して逃げる。嫌われている事も理解できず、
５ちゃんねるだから一部が嫌っているだけでリアルでは好かれていると
思っている。
書いてて本当に中身35歳なんじゃないかと思えてきたぞ。 品質を向上するにはトライ&エラーで技術を向上するしかないわけだが 元日から元気だなお前ら……こんな日くらいゆっくりしようぜ あれ？ あれ？ なんでこんなにスレ伸びてるの？
俺、寝てる間に正月終わってたの？ >>961
「そもそもISO9001を品質保証してくれるものと思っている時点で間違っているんだよ。」
ってのがヒットしたみたいだな。
まあその手の勘違いは実際に手がけるまで多いから、それ自体は恥じゃないし、単なる知ったかでしたって認めれば良いのにねえ。 >>980
的外れな指摘してドヤ顔とかアホすぎるだろお前 >>983
2ch学習法かあ・・・懐かしすｗ
今時はすぐバレるから、微妙に間違った嘘教えられて誂われるだけなのにね。 >>985
そうだよな、ちょ…、ちょうわれるよな！ 2chで固定やってる時点で、自分がヤバい人間ですってエビデンス提出してるようなもんなんだから問題ない >>991
KACさんちーす(^^)
そうですよねISOの話題は禁止でいいと思いまーす(^^) 自分が理解できないものは禁止。
なかなかのお子様思考だな。 だって議論ってゆーか罵り合いがISO的に正しいだの間違ってるだのつまんねーんだもん
そんな素晴らしいもんじゃないのは周知の事実であって
ISO的に合ってるか間違ってるかなんて心底どうでもいいよ（派遣の俺らは知っているどうせダメであったんだから） 明示的にISO9000というキーワードを出すまでもなく、それがどんなもので、なぜ品質に貢献するのか、どんな実績があるのか
それをKACが自分の言葉で説明するだけで解決していたはずの話だろ
そうしないで中身を理解しないままISO9000ってキーワードだけに執着したから話がこじれた ウォーターフォールで仕様書を書き設計を書いて品質管理の項目もチェックしたら
品質が良くなるわけだなSIerの中では
それでもし問題が起きても責任をとらないのがSIerなんだよな >>997
話題に関係ない部分なんだから自分で調べたらいいだけ
というか、品質の話はもう解決したんだけど？ このスレッドは１０００を超えました。
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