ＷＥＢでデータベースを作る方法はなにが一番簡単？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

２ちゃんねらーのみなさん
教えてください！

なにが一番簡単に作成できるでしょうか？

ＰＨＰ憶えたりしないと駄目でしょうか？

ＰＷＳ立ち上げてＡｃｃｅｓｓで　ＡＳＰとかFilemakerとかでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

揚げ足取りで恐縮だけど。
ＷＥＢでデータベースなんて作れるわけないでしょ？
コンピュータ用語って元々が抽象的で分かりにくいものなんだから、
表現には充分気をつけないと言いたいことが伝わらないよ？
素人同士の会話でなら罷り通っても、大人の世界では通用しません。
だから、もし　>>1 君が真剣に「システムを作ってみたい」と思ってる
のだったらまず言葉から気をつけましょう。

マジレスもしておくよ。本格的ＲＤＢの利用を想定して書きます。
予算的制約がないならOracleなど資料やサポートが豊富なものを使う
のがベスト。お金無いならPostgreSQLでもMySQLでもいいんじゃないかな？

フロントエンド側は何でもいいでしょう。PHPでもPerlでも、
バックエンドに合わせればいいんじゃないの？

お金あるならOracleが簡単。お金無いならフリーなDBにしろ。

**名無しさん研究所。** · NG

Oracleが出てきたのでついでに質問なんですが。。
自宅1台のマシンにインストールして、1個人で使用する場合、
ライセンスは1指名ユーザー\7,000とメディア代\7,000だけで
良いのでしょうか!?
http://www.oracle.co.jp/ias/s_edition/price.html

9i出たし、書籍の体験版はWin98でしか使えなそうなんで・・・
2000からWin98に戻そうかなあ。

**電動ナナシ** · NG

>>1
ユースケース次第でしょ。

誰にどんなサービスを提供するの？
予算はどのくらい？
開発者のスキルはどの程度？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>3
よくありません。最低X指名ユーザからの購入となっているはずです。
Windowsの場合、10指名ユーザから、ですね。
ちなみに9iはデータベースエンジンではありません。念の為。

**名無しさん** · NG

PostgresSQLも、取りあえず使えるまでにするには
意外と簡単にたどり着くよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

dbm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

ディレクトリを含んだファイル名「を」含んだURLと、
そのURLが示すリソースの内容そのものは、
ペアで、そのまま「データベース」と呼んでいいでしょう。

CSVファイルを置いとくとかも、アリかと思いますヨ。
cgi-bin/foo?a=b&c=dとかのクエリー:-)で操作ネ。

**名無しさん研究所。** · NG

>>5
ありがとうございます。98で体験版入れることにしました。
つーか9i・・・鬱氏。

**マカー** · NG

WebObjectsをおすすめします。７万円で最高の環境が手に入ります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>>10
WebObjects5は一体いつ出るの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2001/04/26(木) 11:52

http://www.vector.co.jp/soft/unix/business/se182749.html

これ使えば?

**ゲロ饅頭** · 2001/04/26(木) 17:34

http://pesuo.hypermart.net/pbbs/picture.cgi
絵でも描いてろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/07 15:22

Oracleの５指名ユーザとかでWebの運用にも使っちゃってる人、
どれくらいいます～？

**仕様書無しさん** · 02/01/07 17:01

無茶言うなぁ･･･
テストはした事有るけど実運用はやってないよ　　（^^;;;
追い込まれてもしらないぞぅぅ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/07 20:34

>>15
(笑)

実家に、売れる裏山とか田んぼとかなかったらやめるこったね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/07 21:40

（　´ⅴ｀）SQL

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/07 22:27

>>12
月500円の鯖でも動かせるSQLって感じですね、
ファイルの排他処理などに関しては
PostgreSQLやMySQLには敵わないでしょうけど
記述をSQLにしたいだけならOKじゃないでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/07 22:40

>>1
排他制御が必要なら　PostgreSQL or MySQL
必要無いなら　PerlでCSVでもいじったらどうでしょか。
--------------------------------------------------
$file = 'file.csv';
open(EDIT,"+<$file");
@data = <EDIT>;
for (0..$#data) {
$gyou = @data[$_];
chomp $gyou;
@cell = split(/\,/, $gyou);
#ここで編集したりいろいろ・・・etc
@data[$_] = join("\,", @cell)."\n";
}
seek(EDIT, 0, 0);
print EDIT @data;
truncate(EDIT, tell(EDIT));
close(EDIT);
--------------------------------------------------

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/07 23:43

導入からやりたいなら、Apache＋PHP＋(PostgreSQL or MySQL)が
個人的におすすめです。
手軽にSQLを使いたい（憶えたい）のならば、WinにanHTTPd＋PHP+Accessでも
いいんでないでしょうか？
ただ、本当にSQLの勉強になるかどうかは「？」ですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/09 14:35

>>1
「ＷＥＢでデータベースを作る方法は」
？？？？

字句どおりに考えると、「サイボーズ」とかになっちゃう？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/09 16:56

>>21
漏れも最初それを思い付いた。
雑誌とかの広告で見てたから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/26 07:22

文字どうりでとるなら「ＡｍｉｇｏＤａｔａｂａｓｅ」だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/26 11:16

Apache＋PHP＋(PostgreSQL or MySQL)
これ最強。っていうかすげーお手軽。

PDF 版マンモス本のおかげで、だれでもできる。
http://www.php.gr.jp/php/php4tettei/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/26 14:49

DBD::CSVが気になる・・・
CSVにSQLが使えるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/26 15:46

>>1
ていうか、Win9Xを鯖にするのは避けた方が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/26 17:43

WEBベースで… というのがUIをHTMLでという意味ならばHTAがお手軽。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/26 20:25

>>1
WebObjectsがいいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/01/27 02:50

PostgreSQL なんて非力この上ない。漢は黙って DB2。
Win95/98/Me/2000, Linux, OS/2 用全部入って \4,500 (開発者版)。
http://www.seshop.com/bm_detail.asp?sku=I29P3653
一人分のライセンスしかないけど、漢なら気合でなんとかせれ。

**nobodyさん** · 02/03/27 02:46

最近僕が紹介された会社がWEBベースでデーターベースを作れる言語を売ってる会社なんですよ、
サイボーズとかMacromedia ColdFusionとかと同じような事が出来ます、しかもかなり簡単らしいです。
はっきり言って僕は良く分からないので今調べてるところなんですよね～
http://pibase.com/cgi-bin/pi.cgi?c:time+t:files/global/gotoHome.t

**nobodyさん** · 02/03/27 03:17

>>25
できるらしい
http://member.nifty.ne.jp/hippo2000/perltips/DBD/csv.htm
DBD変えればデータベース乗り換えも簡単なわけで
テスト環境にいいかも

02/05/20 22:19

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/08 19:19

PostgreSQLとMySQLのどちらかを
使ってみたいのですが、どちらが良いですか？
ちなみにDBは使ったことがありません。

**nobodyさん** · 02/06/08 20:23

Apache + php + MySQLがよいというのは、本人の思い入れが
強いからだね。ApacheよりIISの方が簡単だし、MySQLより
Accessの方が設計が楽。PHPをIISで動かすより、ASPの方が
インストールが簡単。
オープンソースが好きなのはわかるけど、現実はこんなもんだよ。

**nobodyさん** · 02/06/08 20:30

>>34
現在のところ、このスレ一番の痛い発言です。

**nobodyさん** · 02/06/08 21:26

>>35
反論してみれば？どうせIISはセキュリティホールが怖いだの
ACCESSは不安定で遅いだの、そういう事しかいえないんだろ？

**nobodyさん** · 02/06/08 21:58

横レスだけど、それは↑理由にならないの？（ｗ

**nobodyさん** · 02/06/08 22:01

>>36

実体験でいいます。

IIS + ACCESS(or MSDE or MSSQL)のシステムを結構メンテナンスしました。
もう、カスばっか。

敷き居が低いからろくに経験のないやつが手を出してどうしようもない
ことが多い。（たいていドキュメントもない）

ほんと、組み方もバラエティに富んでました。
VBかC++かわかんないけど、ActiveXでコンポーネント作ってあって、
コンポーネントのソースがないってのもありました。

まぁ、ほとんどが商品カタログなんてものだから、セキュリティはあまり
気にしませんでしたが、（たいてい穴だらけだったけど、ほったらかし。
いちおう、指摘はしましたけどね。）

ひるがえってApache+php(or Perl)の場合だと、結構、「凝った」つくりの
ものが多く、別の意味で苦労のしまくり。（これも、小規模のものだと
ドキュメントなし）

セキュリティはよく分からず。（というか、この場合お客さんが
本番サーバー見せてくれないところが多い。いちおう、この姿勢からも
セキュリティには気を使ってるということかなぁ）

ほんと、楽なものってないですね。

**nobodyさん** · 02/06/08 22:14

ｘｍｌ。
webデータベースなら。

**gekiyasu** · 02/06/08 22:17

「 RX-2001 」がパワーアップした、
「 RX-2000Ⅲ 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

店頭販売価格は、13900 円なんですが、
今回だけ、破格の 7100 円に設定して
おります。

ヤフー ID の無い方は、当社オンライン
ショップで、御購入下さい↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/

**nobodyさん** · 02/06/08 22:59

>>36
１．安定性
　MySQLは知らんけど、PostgreSQLやOracleは安定性は確か。
　Accessは数人ぐらいで固まるような･･･。
　SQL ServerといわずにAccessと言うところが、 >>36 がＤＱＮだと
あらわしていると思われ。
　なおIIS自体は速い。

２．開発面
　ASPの開発効率はPHPにかなり劣る。メール一通出すだけでもだいぶ違う。
　なおBASP21というホトケのCOMがあるから、それ入れればだいぶましになる。
　文法はかなりPHPの方がいけている。（例：連想配列（ハッシュ配列））

３．設計面
　正規化を考えたら、Access だろうが PostgreSQL だろうが設計は
あまりかわらない。

　IIS自体は問題ないけど、IISのBASIC認証って使い勝手が悪い。
　何故にユーザー情報と共通のID／パスワードなのか･･･
　独自ファイルかＤＢと連携する方法があれば、誰か教えてください。
　なおApacheだと、ＵＮＩＸユーザー、独自ファイル、ＤＢ内テーブルで
認証できる。

４．運用面
　WindowsNT/2000は運用性が悪い。
　セキュリティー・パッチの問題もあるが、リモートで何かするには、
UNIX+SSHが便利だ。
　あと、やはりIISの2000～2001年のセキュリティー・ホールは、導入
前にためらう理由になるぞ。
　パッチあてればいいかと思うかも知れないが、Exchange Serverのよ
うにＳＰ１をあてて、バグで運用が停止するという問題も起こしている
と、そう単純にも判断できなくなる。

５．費用面
　Windows2000ではIISはServer版でないと、同時アクセスは10までだ。
Apacheなら制限はない。SQL Serverのライセンス料でも100万円を超え
るはずだ。
　社用ならともかく、個人で楽しむならこの費用面は大きいだろう。

　色々あるが、とりあえずこんなところだ。

41 · 02/06/08 23:03

>>36
　Apache+PHP4の構築は、IISのインストールより難しい。
　特にPDFやイメージ・ファイルをPHPで生成するときは面倒になる。
　しかし、それもできないようなSEは、業種を代えたほうがよい。
　そんなSEだと、DBの設定やチューニングもできないだろう。

41 · 02/06/08 23:19

>>38
　>>36 みたいなDQNが使っている事を製品の欠陥だと指摘するのは問題だ。
　セキュリティーについても、運用側の問題しか指摘していないが、それは
UNIXだろうが何だろうが発生する可能性はあるだろう。

　IIS+ASP(+BASP21)でもApache+PHPでも決定的な差異は無い。システムとし
て差異が出るのはSE/PGの腕次第だ。
　Apache+PHPの方が文法的に楽なので個人的には好きだが、MySQLには不満が
ある。SQLが十分に実装されていない（例：サブクエリー）のと、ストアドが
弱いため、複雑なシステムを組むときに問題が出る。トランザクションが実装
されてから日が浅いので、バグの危険性がある。
　よってPostgreSQLを使うべきだが、これもOracle厨に言わせるとまだまだ
運用面で問題が出る可能性がある。（例：アーカイブＲＥＤＯログ）
　>>36 はＤＱＮだと思うが、限界を認識していないMySQLﾏﾝｾｰも相当ＤＱＮだ。
もちろん特性を知った上でMySQLを使っているのであれば問題ない。

**nobodyさん** · 02/06/08 23:22

このスレは何が一番簡単か、ということではないのか？

簡単度
------------
IIS > Apache
Access > SQLServer > (MySQL = PostgreSQL)

**nobodyさん** · 02/06/08 23:33

×このスレは何が一番簡単か、ということではないのか？
○このスレは1にとって何が一番簡単か、ということではないのか？

**nobodyさん** · 02/06/08 23:45

”1にとって"ってことは単発質問ですか？

41 · 02/06/08 23:46

簡単度：FileMaker

**nobodyさん** · 02/06/09 00:02

SQLの導入の方法をふたことみことで説明ｷﾎﾞﾝﾇ

ただし無料の範囲で

**nobodyさん** · 02/06/09 00:03

SQLServerの情報ｷﾎﾞﾝﾇ

ただし、MSへのURLいらない

**nobodyさん** · 02/06/09 00:11

>>48-49
http://Google.com

**nobodyさん** · 02/06/09 00:25

確かにソレは明暗
しかし、VBでADOでJetはあつかったことあるので
VBで？？でSQL　か　MSDEのピンポイントスレきぼん

もしくは、その明暗サイトに打ち込む、やつきぼん

**nobodyさん** · 02/06/09 01:02

>>43
　>よってPostgreSQLを使うべきだが、これもOracle厨に言わせるとまだまだ
　>運用面で問題が出る可能性がある。（例：アーカイブＲＥＤＯログ）

Oracleとて、高負荷時に奇妙な振る舞いを起こすことがある。
その時はOracleから渡された非公開パッチの適用でしのいだが、
その場しのぎの感はぬぐえない。

できるだけ安定した物を選び、入念な設計と構築を行い、
なおかつ不慮の事態に対する事前の備えがなければ、
「簡単」には解決できない問題に引きずり回され続ける
だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/06/09 02:44

貧乏人で工夫のできる人ならこれで十分
http://cgi.cyborg.ne.jp/~hironori/cgi-bin/

**nobodyさん** · 02/06/09 10:00

httpd + Perl + Posgreは動いた
IIS + ASP + Jetこれも動いた
IIS + ASP + SQLServerのSQLSはどうやって導入したらええの？

**nobodyさん** · 02/06/09 12:03

　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∩(　ﾟДﾟ)∩ ＜　あげ
　　　　　　　　 //　￣￣　| |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　//　　　　| |
　　　　　　　　| |　　　　　//
　　　　　　　　| | 　　　//
　　　　　　　　| | ＿＿ //
　　　　　　　　＼　　　　|
　　　　　　　　　 |　　　　|
　　　　　　　　　 |　　　 /
　　　　　　　　　/ 　　 /
　　　　　　　　 |　　 /
　　　　　　　 ∫| 　| |
　　　　　　　　　|　|| |
　　　　　　　　 | / | |
　　　　　　　　 //　| |
　　　　　　　 //　　| |
　　　　　　 //　　　| |
　　　　　　 U　　　 U

38 · 02/06/09 12:11

>>43

亀れすですが。

製品の善し悪しについて論じるつもりはまぁ～たくございません。

ただ、曲がりなりにもシステムの開発ですので、そういった保守
の面から実体験でいってみただけなんですけどね。

この分野って最初に作った人がまだ面倒を見ているサイト（ないしは
社内イントラ）が多いので、この辺は問題になっていないけど、
そろそろ異動とかでいなくなるケースが出てくるので問題が出てくるんじゃ
ないですかね？
（実際、自分が担当したのは、この手のものが多いです。）

とくにMS製品だと、結構「システムを作る」という視点がなくても
できてしまうので社内開発なんてよくあります。

そういうのに限って、ドキュメントが全くなかったりします。

あと、よくあるのが、Assessのフォームとかテーブルビューでデータ
の更新をやっているものですね。

こういうのも結構曲者で、一つ間違うと完全に見落とすケースもありました。
（メンテナンス画面がリンクテーブルで張り付いていたりなんかすると
見落としやすいのでもう大変。）

できれば、簡単なページ遷移図とデータフローだけでも用意してくれれば、
保守する方も楽なのでこれから作る方は、必ず作るようにしてください
まし。（ないのがおおいんですよ）

41 · 02/06/09 12:34

>>52
　ごもっともと思いつつ、コメント。

>できるだけ安定した物を選び、入念な設計と構築を行い、
>なおかつ不慮の事態に対する事前の備え

　安定性は導入実績である程度判断し、PL/SQL、RMANやCMANなどの
設計・構築時の選択肢の幅、不慮の事態は有料サポートによるその場
しのぎで、Oracleの利用は、MySQLやPostgreSQLより優れている。
　もっとも、開発規模や、開発者の持つノウハウにも大きく依存する
ことだな。

41 · 02/06/09 12:38

>>56
>製品の善し悪しについて論じるつもりはまぁ～たくございません。
　開発者の質を議論した場合、結論は見えている。
「もっと、まともなヤツを連れて来い（ｵﾗｧ」

**nobodyさん** · 02/06/09 12:51

httpd + Perl + Posgreは動いた
IIS + ASP + Jetこれも動いた
IIS + ASP + SQLServerのSQLSはどうやって導入したらええの？

41 · 02/06/09 14:22

>>59
　SQL Serverインストール・設定して、ADODCプロバイダー。

59 · 02/06/09 15:09

>>60
>SQL Serverインストール・
ﾄﾞｷｭｿですまんが
そのブツはどこにあるのか教えてくれ
W2KのCDの中か？それともOfficeの中か？W2kServerか？
MSサイトかい？

**nobodyさん** · 02/06/09 15:44

>>61
ほれ↓
http://www.microsoft.com/japan/sql/default.asp

41 · 02/06/10 01:25

>>61
　MS-SQL Serverという製品があることも知らんのか･･･

02/06/10 03:19

>>61
ﾜﾗﾀ

_ · 02/06/21 23:50

結論は“簡単”なのはASP+ACCESSってことで。
データーベースはGUIがﾏﾝｾｰ！！！！！
仕事じゃないならSQL文の勉強になるしいいじゃないの？

**あぼーん** · NG

あぼーん

**nobodyさん** · 02/06/22 11:16

何を持って簡単さというの？　今時、データベースに依存しないＤＢプログラミングを
実現するインターフェースライブラリは出揃っている。

**nobodyさん** · 02/06/22 11:19

データベースクライアントとしての Access は、なかなか面白いと思った。

**nobodyさん** · 02/06/23 18:21

作る方法かあ。。どんなツールがいいかってことか？　広くいえば
http://www.imsj.com/codecharge/index.htm
http://www.filemaker.co.jp/search/index.html
http://www.microlab.jp/index.htm
こんな質問してくるのは、正攻法を教えても無理だろう。

オレ · 02/06/27 08:52

>> 1

zope

**nobodyさん** · 02/06/27 12:13

>>70
ZapZapZap.

**age** · 02/06/28 10:21

///
<MARQUEE>こんな感じ</MARQUEE>

**nobodyさん** · 02/07/02 15:47

>>1
こんなんじゃだめなんですか。
http://www.makoto3.net/weblab/databind/databind_all.html

**nobodyさん** · 02/07/20 23:19

hypersonic SQLDB 使ってる？

**糞板だな** · 02/07/21 04:01

>>1よ
スレタイの日本語変だよ
まず日本語覚えませう

**nobodyさん** · 02/07/21 15:51

>>75
「Webで作れるデータベース」というキャッチの製品もあることだし許容範囲じゃないか?(w
1よ、今すぐ95,000円を用意して、ttp://www.cybozu.co.jp/products/cbdb/index.htmlにアクセスしてサクセスしよ♪

**webDB売ってる社員。** · 02/08/08 17:46

取り急ぎ・・・
http://pibase.com

**nobodyさん** · 02/08/09 12:36

データはXMLでアップしておいて、利用者が勝手にJavaScript
でDOMを使って読み込む。

**tre** · 02/12/20 00:03

4th Dimension：データベース＋Webサーバ＋スクリプティング環境

http://www.4d.com/support/web_developers_center.html
(http://www.4d-japa.com/)

タグベースのダイナミックコンテンツ埋め込みですから、ColdFusionみたいなもん。

**nobodyさん** · 02/12/20 18:34

FlatFile

ぬ · 02/12/23 18:47

ポスグレ＋TOMCAT＋Eclipse(アドイン死ぬ程追加)。
でDBのUIは、"Common SQL Environment"っていうフリーウェア。
コレ、軽くて最近お気に入り。なんか軽自動車って感じ。

**nobodyさん** · 02/12/25 01:39

Apache + Tomcat + Oracle + J2EE + Cocoon
はどうかな。
企業向けかな?

**nobodyさん** · 02/12/25 11:14

>>73
１じゃないけど、こういうのやりたかったです。
>>73さんありがとう！

**nobodyさん** · 02/12/28 18:21

>>78
亀レスだけど、パーサー入ってる鯖で無料の所ってどっかないかな

**nobodyさん** · 02/12/29 16:02

Windows 2k + SQL Server 2k + IIS + ASP が一番楽でパフォーマンスも良い。

でも金がかかるから自宅では、

RedHat Linux + PostgreSQL + Apache + PHP。

**nobodyさん** · 03/01/09 01:47

>>77

pibaseおもしろそう
実際に使ってるサイトみれませんか？
また、オープンソースで同様の取り組みを行なっているプロジェクトはありませんか？

**nobodyさん** · 03/01/09 07:20

>>84
それが無いからXMLはいつまでたっても普及せんのだよ。

**nobodyさん** · 03/01/09 09:50

PHPで使えば

**nobodyさん** · 03/01/09 21:45

>>88
まともなのがないから自分でかゆいところだけに手が届くの書いたよ・・・。

**山崎渉** · 03/01/15 13:35

（＾＾）

**nobodyさん** · 03/01/16 17:27

スレ違いですが、
直リンエロサイトのような大量のサムネイルとリンクを呼び出して表示するには
どうしたらよいものでしょうか？
ちなみにiisとaccessを使ってみてますが

**nobodyさん** · 03/01/16 17:36

直　リ　ン　エ　ロ　サ　イ　ト　っ　て　な　ん　で　す　か　？　

**nobodyさん** · 03/01/16 17:46

ImageMagick

**nobodyさん** · 03/01/16 17:47

>>92
公開されているリソースを、有効に使うためのアプローチ

**nobodyさん** · 03/01/16 21:29

直リンエロサイトというのはひとつのジャンルです
直リンしてるエロサイトはみんな大量のサムネイルとリンクを呼び出して表示してます

**nobodyさん** · 03/01/17 01:18

で
どうするのでしょうか？

**nobodyさん** · 03/01/17 05:58

直リンエロサイトてのが良くわからん。
サムネイルは自分で作るのか？リンク先は誰がセットするんだ？
どうやりたいのか説明汁

**あぼーん** · NG

あぼーん

**nobodyさん** · 03/01/19 12:19

出会い系サイトってもしかしてECサイトみたいにパッケージ販売して
採算が合うプロダクトになっちまったのか！？！？
…とコピペにマジレスしてみる（欝駄）

**nobodyさん** · 03/01/19 12:33

>>99
ﾜﾗﾀ。ワン切りはパッケージまがいになってたみたいだけどね。