【萩尾望都】大泉スレPart24【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 13:17:08.45

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart23【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1625806907/

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 13:18:49.61

■過去スレ
テンプレまとめサイト参照

■派生スレ（両方ともﾜｯﾁｮｲあり）
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart5【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624230012/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620020403/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622520353/
【ID表示】★竹宮惠子作品について語りましょ★part12 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1458661909/

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 13:28:29.43

前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart23【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1625806907/

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 16:00:37.85

>>1
乙！

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 16:02:37.66

>>1 乙です

2に下げるべきなのは竹宮妹さんたちの参考ブログのほうだとおもうけど
ころしたいほどサカうらみしてるみたいだから今のかたちでしょうがないわね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 16:33:02.87

>>5
村田さんブログは、竹宮さんのFC会長を経てアシスタントもしていた彼女から見ても、大泉本の内容は正しい
という事が書かれている↓
>冷静に時系列に沿って、あったことを淡々と述べていて、私が知っていることと認識の解離もなく

その上で、ジル本の内容について竹宮さんが
>「少年愛には興味がない」と言いながらへろっと『11月のギムナジウム』という傑作を描いてしまうことへの恐怖、
>ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒りを告白
した、と書いている
けれどジル本には「11月～」のタイトルは一切出て来ないし「寄宿舎の話を先に描かれた」事にも触れてない
当然それを「怒」っていたことも書いてない
村田さんが書かれていないそれらの事情を知っていたのは何故か？

さらに
>とはいえ当時自分が放った言動が大人げなかったことを心から謝罪し（中略）
>だいたいのいきさつを知っている私は、竹宮先生がこんな境地に至ったことに深く感動して泣きました。
と書いているが、竹宮さんは「距離を置きたいと告げた」と書いてはいても謝罪はしていない
にも関わらず村田さんがこのように考えた理由は、彼女自身、竹宮さんがしたのは謝罪すべき行為だったという
認識であるということと考えられる
なので大泉本の内容を補完するものとして重要

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 16:38:24.47

>>1
乙
村田さんとマネージャーブログは>>2に下げないといけないような
ヤバいものなの？

前スレ973
知らなかった
不倫という自分の側の問題が起きた時に正面切って
庇おうとしてくれる人は貴重だっただろうな
発起人の一人に池田理代子が入ってた意味がわかった

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 16:42:10.21

>>6
まずは1乙してからにしましょうね

あなたの意見はあなたの意見として全文よんだわよ

ここは大泉スレであって大泉本スレではありません
大泉サロン当事者のブログならともかく村田さんのも竹宮妹さんのも伝聞にすぎません
2でなく1に掲げないといけないというほどの理由が見当たりません

でもいいのよ
ころしたいほどサカうらみしてるみたいだから今のかたちでかまいません

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 16:46:53.07

えっここ大泉本についてのスレでしょ　

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 16:47:50.15

>>8
そう思ってるのはパトちゃん達だけじゃないの？

大泉本に記載された内容の確度が高いことを裏付ける竹宮側からの重要な資料ですよ。

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 16:48:22.54

しかも誰が逆恨みしてるの？大泉本にかかれていることが全て自分の記憶と同じで合ってるとバラしてしまった村田さんのことを逆恨み？
村田さんのことを恨むとしたら竹宮さんぐらいしか浮かばないんだけど…

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 16:50:04.03

それか妹さん？
パトリシアって本気で竹宮先生の妹さんなんじゃ…

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 16:50:18.76

最低限でも大泉本を読んでることが前提のスレだね
当たり前すぎて1にも書いてない
たまに明らかに未読の人が紛れ込んでくるけど

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 17:14:50.04

以前に大泉本よんでない子いたね、この子もう読んだかな？
↓
786花と名無しさん2021/06/03(木) 21:04:09.80ID:Il0Qdn9p0
778の書き方自体が流言ぽいなと思ったから1次ソースある事実なの？って聞いたのよ
「萩尾さんの呪い」なんて不穏当なこと書いてるし

791花と名無しさん2021/06/03(木) 21:36:07.94ID:Wkwpc0xl0
不穏当だという「萩尾さんの呪い」は大泉本の
「神様！もし神様がおいでなら、その噂を流す者に私が呪いをかけるのをお許しください。」
という文章でしょう
あの青く光るような怒りには震えたわ

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622469086/778-791

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 17:19:04.29

>>1乙です

>>8
このスレが立ったのは↓のスレ
萩尾さんの大泉本が出て議論が白熱した時に別に立てられた派生スレだったので、主に大泉本について語る場所
と思ってたわ
今の形で構いませんとあなたに許可を得なくてはならないとも思えないけど、問題ないなら良かった

【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【63】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1619656228/495

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 17:42:30.65

いちおつ
>>6
たまに謝罪したの何のって出てくるのこれだったか
忘れてたわ
萩尾さんは謝罪を求めてないし大方の人はそれに同意で触ってくれるななのに何でかと思ってた

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:04:14.81

逆恨みされてることにしたほうが都合いい人たちがいるんでしょうね
1乙言わないとかウホウホわけわからんマウンティングしてる人とかw

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:06:15.06

逆恨みしてるとしたら竹宮先生側だろうね
全部書いてあることがほぼ真実だって竹宮先生側の人がバラしてしまったんだから

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:12:13.08

いちおつ
>>8
村田さんブログはまだしも、竹宮さん妹は正式なマネージャーの意見として
「竹宮惠子公式アカウント」から発信されたもの
大泉本における城さんの証言と同程度の資料価値はあるよ

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:13:21.37

>>8
逆恨みねえ

つまり貴女にとって竹宮さんの醜聞は
こっちが恨みたいほど困った事やと

やはり妹はんでっか？

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:15:18.33

>>9
参考文献にジル本も入ってるから両方だよ
大泉本にしろジル本にしろ読まずに伝聞で叩いてる人はちゃんと読んでからにしろと言いたい

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:29:31.95

村田さんて長年竹宮先生のアシやファンクラブの会長やってきたんでしょ？
前スレで竹宮先生の字でファンクラブに入りたい方はこちらへ！って名前と住所載ってなかった？

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:31:17.41

■この墓が荒らされる前に

>萩尾さんは大泉での思い出を「墓」にたとえ、以下のように綴りました。
>
>「1970～1972年の2年間
>　夢を見て大泉に集った
>　漫画家たちがあった。
>　仕事をし、語り合った。
>　だが、地雷もあった。
>　それが爆発して大泉は解散した」
>
>この言葉を墓碑にすると述べています。どうか彼女の思いを汲んで、今後この墓を荒らす者が出てこないよう、いち読者として祈るばかりです。
以上 https://news.yahoo.co.jp/articles/674dfaaa371838d872672747febb14d591ebc72a

墓に埋まっていた物
・大泉時代の萩尾さんの全身自画像（メシを要求する飼い猫に足を齧られながら空想中のH-S58）
・「盲導犬をひいて、あんまにいくわたし」目を傷めたけど傘と服とを同じ柄に揃えたオシャレをイメージ
・「い～もの見つけたモトちゃん」メメ痛いのを竹宮さんたち極悪友どもにからかわれているが、竹宮さんからの絶縁状はどこいった？
・「黙して語らず、バカにつける薬はない」誰かさんに対して言ったわけではありません
・トーマ連載中「マンガABC」で「Ｌ・ＬＯＶＥ―愛」「仕事を愛せなくなったらおしまいです」…呪いの炎はどこいった？

未確認埋没品
・恩人・山本順也さんへの絶縁状（いつ、どういう事情なのか不明）
・「あそび玉」初出のセリフは未確認

ちなみに初出の雑誌掲載以降に原稿を改変することはよくあることです
「ハワードさんの新聞広告」はセリフを変えた
「ドアの中の私の息子」はタイトルを「ドアの中のわたしのむすこ」に変えた
「メリーベルと銀のばら」は連載原稿をバラバラに切り刻んで再構成した

萩尾さん、1982年末のショックで別の世界から来てしまったんだよ（この量子脳の多世界解釈は本気で言っています）
今ならまだ間に合うから大泉本のことを考え直してほしい

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:31:24.14

もう読んでない人や関係ない人叩き棒にする困った人には>>1でいいと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:36:09.03

>>23 みたいなクズが竹宮信者にいるからすごく腹が立つ

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:38:06.26

でもパトリシアがこれらを言ってたのが全部自分だと白状してしまったね
まともじゃない竹宮信者ってやっぱりこいつ一人だったんだ

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:39:27.67

大泉本が出るまでの50年間は竹宮さんを筆頭に誰も本当のことを描かず
仲がよかったけど独り立ちしただけというなかよしファンタジーで終わらせていた
そのことを無視して「萩尾さんが嘘をついていた」と印象操作するデマゴギーパトリシアは完全無視でいいよ
ID:oA639mvf0をすみやかにNG登録し表示されないようにしましょう

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:48:18.20

1乙

まあパト響子が必死にかき集めても萩尾叩きの材料なんて弱い弱い
どんなに掘っても黒歴史が出てこないからなw
それに比べて竹宮の黒歴史は豊作すぎて哀れになるわ
ホモガー白痴ガーボナールはいい人ー

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 18:54:58.95

ラビリンスの落ち武者さんたちはいない
ライブラリーのナイチンガールズさんたちもいない
ユング精神分析的心理カウンセラーさんもいない

ひとりで寂しいのでノンビリする哉

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:03:50.88

1>> 2連続タテ乙

萩尾さんが大人を描ける描けない云々、私が萩尾望都スゲエ！と思ったのは「ローマへの道」のマリオがついに生母を見つけた時のお母さんの表情

中年女性が描けてるだけでなく、ワンカットの瞳の表情一発で、何かすごくタフな経験を経た人なんだなと分かった

ちょっと飛躍するけど、マリオのお母さんとアーシュラ・ルグィンの目の表情が似てるなと思ったの

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:20:30.78

パトリシア長患いだな

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:23:45.27

パトリシア＝きちもし（山岸スレ）

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:24:39.46

>>27
そもそも萩尾さんは竹宮さんが「忘れて。なかったことにして」というから
クロッキーの日記も封印して忘れてやっていただけだし
まだ仲のいいふりをして大泉仲間のカットも描いてやったのに何が不満なんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:29:44.10

>7
前スレ973です。『デビュー50周年記念展　池田理代子オフィシャルブック』(2017年朝日新聞社刊)からの引用続き。

>山本編集長が「ちょっと話があるから出てこいよ」と言って、家の近所の喫茶店に呼び出された。
>「仕事辞めたいんだって？　あんたの原稿料高いんだよ。あんたの原稿料で、中堅が2～3人雇えるんだよ。
>でも、あんたじゃなきゃいけないんだよ。その理由分かるか」って言って、帰っていった。
>それがドイツに行く前。すごくうれしかった。
＞帰国を決意したのは、(仕事をするのを待ってくれる）その人たちの顔が浮かんだから(同書Ｐ42より要約)

慧眼の山本さんが萩尾さんと池田さんを強く推し、漫画家生命を支えたのは意味深いことと思います。
竹宮さんは自分も同様に「理解」して欲しかったのかもしれませんね。

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:32:13.50

竹宮が50年間嫉妬を認めず嘘をつきまくったせいで
萩尾もその間ムダに嘘をつかされた
迷惑極まりない

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:41:30.66

言えるものか。嫉妬の告白は負けを認めて相手の前にひれ伏すのと同じこと！

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:43:02.92

萩尾さんの『アメリカン・パイ』のグラン・パは、大人の男性の理想形にも見える。
山本さんのイメージにちょっと近いかもしれません。

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:47:41.49

矢部さんとの対談見る限りああいうタイプのお父さんは嫌いじゃなさそうだったな
バルバラ異界の時夫のお父さんとか実際いたら落ち着かないと思うけど
時夫はたまにしか会わないこともあるから嫌ってはなさそうだったね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:48:56.59

>>38
ごめん、『ぼくのお父さん』のお父さんの話ね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 19:54:14.79

そもそも山本さん自身が落ち着いた大人の男性というイメージではなく
芸術家肌で口が悪くて少年のような部分を保ち続けながらもふところの広い人だからね
本物の人間とはそういう複雑な生き物。萩尾さんの描く人間もみんな複雑

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 20:15:04.97

萩尾さん、竹宮さんからひどいこと言われただけならまだしも、
もしかして長い間、盗作疑惑をヒソヒソされてたの？
まあ、見る目がある人なら、萩尾さんが竹宮さんから盗作？
それ逆じゃないの？って言うだろうけど、
いやな思いをしたことも何度かあったんだろうなあと思うと切ない

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 20:19:57.57

久しぶりに村田順子と竹宮妹のブログの魚拓読み返したけど
村田順子でも竹宮姉妹でも共通点は
他人の気持ちや痛みを想像すらしないってことなんだよ
増山女史の辛らつな言葉は愉快って言うけど
言われてるのは多分竹宮一派からすれば敵とか下に見てる人たちのことで
自分が言われてる訳じゃないから愉快なんだと思う
そうやって悪口を悪口とも思わずに楽しむ土壌た竹宮サロンにはあったってことだと思う
俯瞰で見て聞いた人が誤解するようなこと言ってても聞いた方が誤解してると捉える人たち
自分でしでかしたことが全部他人のせい、他人事なんだよ
村田順子ははっきりと萩尾のことを「天才ゆえの鈍感さで傷つけてると思ってた」と平気で書いてるし
鈍感で失礼なことこの上ないわ
逆の立場に立って自分のブログ読み返してみろよと思う
想像力の欠片もない奴らだから無理だろうけど

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 20:35:06.36

池田理代子と萩尾望都
少女マンガ史に残るメジャーとマイナーの双璧
中途半端な竹宮惠子の居場所はない
萩尾のついでに挙げられるだけのコバンザメ
風木の売上や知名度はベルばらの足元にも及ばず
文学性や評論家の評価においてはポーやトーマに完敗
その現実をいまだに直視できず歴史改ざんに邁進
自分で「私の作品は革新的なので」と言ってしまうので
評論家の出番はない

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 20:39:43.86

>>40
まさしく「城」を思わせる話だね
完璧なモデルに当てはまる人物がいない世界だからこそ、欠陥のある人間も生きていける
「世界の欠陥」が反転して「個人の救い」になっているのは皮肉なことかも知れないね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 20:41:22.07

>>37
萩尾さんの描くあのタレ目一族、包容力があって味があるキャラが多くて好きです
山本さんも、紹介されてるエピソード読むと普段口が悪くて時に衝突したりしてても、いざという時は
受け止めてくれる頼もしさ優しさがあって、慕われるのわかるなぁって感じ

萩尾さんのエッセイ集「思い出を切りぬくとき」に「ミロンさんのタレ目一族郎党」としてイラスト載せてて
スターレッドの黒羽とサンシャイン、アメリカン・パイのグラン・パ、この娘うりますのサンスベール
11人いるのアマゾン、銀の三角のジェイク、そしてミロン
ちゃんと山本さんも左下にいて、彼は「ミロンのおとーさんかな」との添え書きでしたｗ
モデルは映画 What Did you Do in the War,Daddy? （邦題：史上最大の脱出作戦）の主演俳優との事なので
ジェームズ・コバーンかな

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 21:38:42.25

竹宮さんって残神読んでどう思っただろ？
風木のパクリだわ！周回遅れよね！とでも思ったのかな
竹宮信者ははっきりそう言ってるよね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 21:45:49.17

新スレ乙です
こんなの見つけた
スタイル破りのマンガ術は2019年5月に出ているみたい

https://store.tsite.jp/ginza/blog/humanities/8595-1408440729.html

ジルベールの生みの親・竹宮惠子氏、『風と木の詩』を語る。『竹宮惠子スタイル破りのマンガ術』刊行記念トークショー

綿引勝美氏(以下、綿引)：今日はよろしくお願いします。私が竹宮惠子先生の漫画術をまとめたいと思ったきっかけは、小学館のOVA『風と木の詩』をお手伝いし、ムックを作らせて頂いたことです。当時、取材のためお宅をお訪ねした際、竹宮先生の書棚を拝見してビックリ。これだけの資料を集めなければ『風と木の詩』の世界は描けないんだと思い、書棚にあった本を探して『風と木の詩』のガイダンスを書きました。

竹宮惠子氏(以下、竹宮)：この作品を描く以前に、実際のフランスを見てきてしまったんです。当時は、「それを何とか紹介したい！」という思いでいっぱいでした。

綿引：お話を構築する上で、デュマやスタンダール、コクトーの作品を読み込まれたとうかがっています。

竹宮：そうですね。映画『風と共に去りぬ』やヘルマン・ヘッセの『車輪の下』など様々な作品を参考にしました。どれが『風と木の詩』に合うものなのか、嗅覚だけで探していた感じです(笑)。

（略）

竹宮：でも最近、「本当に『地球へ…』の世界に近づいていますね」と言われる方が多いです(笑)。

綿引：過去に『地球へ…』を特集した時、編集部からのQ＆Aで「実に、未来を見通した」とお答えになっていましたよね。

竹宮：未来をあまり見通しているというのが情けないと言いますか、当時は、警告したつもりでした。そうならないでほしいことを願っているはずなんですけど、(現実が)段々そちらへ近づいているのが一番悲しいところです。どこまでいったら、それが引き返す方向に行くのでしょうか。

綿引：『地球へ…』のテーマは、教育問題にも及ぶ点がユニークですね。

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 21:47:53.85

タレ目一族好き
超人とかの中で普通の感覚を持ち続けたり
なんとなく現実世界との橋渡しみたいなキャラだと思ってた

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 21:51:04.03

「城」の興味深いところは
白いレンガ・黒いレンガにおける「白」とは何か「黒」とは何かについて
その本質を一切説明してないんだよね、モンク石とかシット石とか例示してるだけ
そこ追求すると話が進まないんだけど、まず普通の漫画家はそこで躓く
物事にはいろんな面があるから白とか黒になんてきっちり分けられるわけがない
モンクだってシットだって必ずしも悪いことではないからね

でも萩尾先生は気にしない、気にしないどころか白黒半々のルール！まで作っちゃう
そうしないと物語にしづらいという理由だけで
そして城を作る意義については「だれでもつくらなきゃ　だれでも自分の城をね」
という有無を言わさない台詞で有耶無耶にされる

さすが雰囲気作家（少しほめてる）

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 21:56:11.37

パは電話帳論評が先

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 21:58:45.25

>>30
あーー…たしかに
あの話バレエ漫画としては全然ダメだと思ったんだけど人間の描き方としては素晴らしかった

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:00:22.46

>>47
誰が言ってるんだよ
いつも自分褒め

竹宮：でも最近、「本当に『地球へ…』の世界に近づいていますね」と言われる方が多いです(笑)。

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:03:53.79

>>49
自称三原順のファンさん
ムーン・ライティングでは、準主役キャラクターが豚に変身しますよね
祖父が狼で父がイノシシで孫が豚

あれってどうしてそうなるのか一切説明されていないよね
そこ追求すると話が進まないしね
三原先生もそこは全然気にしていないらしい
豚に変身したら超常的なジャンプが出来たりする
他人に噛みついたら感染して耳や尻尾だけ変身したりもする
なぜそうなるのか、そこにどんな意味があるのか一切説明されない
有無を言わさない展開で有耶無耶にされる

萩尾望都のファンタジーにそこまで噛みつくくせに、そこに疑問は感じないの？
三原順だけはご都合主義でもいいんだ！ってことですか？

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:04:10.43

城の恋したことないのねは
本気で自分のキャラクターにきちんと向き合ったことないのねという暗喩なのでは
そして本気で自分の描きたい漫画を考えたことない人にはその言葉は絶対に通じないんだよ
まだ見ぬ自分の漫画に恋し続けるって才能が無かったんじゃないの

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:04:24.62

「城」で石を積み上げるのは心や記憶の再構築のアナロジーでしょ

一般の発達過程において石は勝手に積み上がるものであって意図的に積み上げるものではない
意図的に石を積み上げるというのは特異な状況

事故で死ぬほどショックを受け、医療崩壊中のソ連で治療もままならなかった
二重の意味で生命の危機であった
その数か月後に描いた作品が「城」なのである

萩尾さんは回復後、性格が明るくなったという（大泉本）
外側に白い石を積み上げればそうなるかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:06:20.72

大人を描けないというより人間を描けないって感じかな

吸血鬼になりたくなかったエドガー、それなのに最愛の妹をさらってしまった
さぞ自分を責めてるのかと思いきや

え？なぜアランも吸血鬼にしちゃうの？数百年何を考えて生きていたの？
自分が寂しけりゃそれでいいの？妹さらった時からまるっきり成長してないの？
時を止めたってそういうこと？

でも人外だから人間を描けてないわけじゃないか

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:10:38.22

>>49
＞そこ追求すると話が進まないんだけど、まず普通の漫画家はそこで躓く
＞物事にはいろんな面があるから白とか黒になんてきっちり分けられるわけがない

昔の漫画にはよく天使と悪魔のマスコットみたいなキャラが出てきて
天使の方は善行を行えとささやき
悪魔の方は悪いことをしろと誘惑したりしてた
「物事にはいろんな面があるから天使と悪魔になんてきっちり分けられるわけがない」
とか言いだしたら、何も描けなくない？
そうやって単純化して本質をえがき出すのが漫画だったり映画だったり小説だったりするのでは

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:10:43.79

>>55
意図的に石を積み上げてるよ
いくら「城」がギャグだからって脳内で違う作品に変換しちゃだめだよ
気持ちはわからなくもないけど

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:12:02.11

>>57
ちょっとした小道具で天使や悪魔を出す分には全然気にならないな
だってそれ自体がテーマじゃないもん

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:12:17.50

>>56
人間を描けないから「意味もなく」豚に変身する中途半端な人外を描いたということなんですかね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:12:36.76

>>56 >>49
パトリシアさんは致命的に読解力がないようなので
萩尾さんの作品は向いてないんだと思いますよ
竹宮恵子先生の漫画をおすすめします
とてもわかりやすく説明して下さいます

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:16:07.10

>>59
小道具だろうが「白黒きっちり分けて」描いてるんだよ
そこは気にならないの？
その世界では天使と悪魔、白と黒がはっきり分かれてると解釈できるのでは？
「城」のレンガにそんな解釈をするくらいなら

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:17:57.00

触るなって

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:18:23.71

>>62
すべての作品でそんなこといちいち追求するべきなんて思わないよ
「城」みたいな作品を描こうなんて思わない限りはね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:18:36.24

>>34
逆境の時に作家として認めてられている、待ってもらってる
という実感は大きな支えの一つだったでしょうね
竹宮さんが求めた理解があったとしたら
どうすれば満足できたんだろう
やり場のない感情のはけ口を編集者にぶつけることは
作家の傲慢やエゴでしかないように思えるよ

あとソース出せないあやふや情報なんだけど
中島らもか夢枕獏あたりが萩尾望都の漫画で細目？の
たれ目男性が出てきたらそれは作品内の救い主という
ニュアンスの事を話してた

当時萩尾さんの作品数作読んだだけだったから
？？だったんでけどファン内では結構認識されてたんだね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:19:27.46

>>53
少女漫画じゃないけど紅の豚も何故主人公が豚になったのか説明されてないよね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:21:38.71

>>64
なぜ萩尾望都にだけそこまで反発しているのか意味がわかりません
何の説明もなく象徴化されたり人外が出たりファンタジーになったり
そんな話は他の漫画家だっていくらでも描いているでしょ

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:25:44.83

なおも創作に説明が必要な人は電話帳を読め！

ケチつけても問題なし
なぜこのサイドに広告があるのか、とか

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:29:21.77

>>52
これ見て宮崎事件が起こった時にコメントしたロリコン漫画家思い出した
自分はその作家知らないしwikiか何かで見た程度で曖昧な記憶だけど
自分の描いた漫画との類似点に触れられてだったかな？時代を先読みしてしまったとか何とか自虐しているようで特別感に酔ってるのが丸わかりの発言してた
オタク系特に特殊エロ系の人にはこういう特別な自分に酔ってるタイプの人が結構いるのかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:31:49.83

■南方記

お父さま著「南方記」を購入した人のツイートを読んだ
同書で一番関心があるのは萩尾さんからのイラスト提供であるが、どうやらイラスト提供は無いらしい

購入した人は一応読了したらしいが、萩尾父がビルマからジャワへ向かう途中、陸路でシンガポールに到着したところでレビューが終わっている
なので、お父さまの苦労の本番が分からない
お父さまは軍属だったそうで、この時期に正規の兵士でなかったらしい
何かわけがあったと思うが、レビューからは分からない

購入した人は「月夜のバイオリンは南方記のダイジェストである」という点に拘っているご様子で、このスレでの議論を強く意識している
「南方記」の注文と配達をわざわざツイッターとこのスレで報告している点も考えあわせると、同書の購入をこのスレでアピールしたかったと思われる
お住まいも、香川県だったり福岡県だったりするので何だか分からんが、何らかの意図が働いていそうだということだけは分かる

このままでいくと萩尾さんは「南方記」にイラストを提供しなかったということになりそう
いつか国会図書館に行く用事があれば、ついでに確認できるのだが

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:33:29.01

>>67
竹宮惠子は極端にメタファーが苦手な作家なので
この人のマンガばかり読んで育ってると萩尾作品は理解できなくてイライラするかもしれないね
おそらく大島弓子はもっと理解できないだろう
三原順は現実的で説明的だけど時々ムーン・ライティングのような不条理を持ち込む
そこに苛つかないとしたらやはり単純に萩尾望都の粘着アンチなだけかな

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:39:08.40

確認しづらいものを根拠にして、当てこすりで非難するんだっけ？
二十年ものの人は

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:40:43.47

南法記もこりゃ変な読解に利用するわ

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:42:13.27

>>71
単なる萩尾さんの粘着アンチじゃなく竹宮vs萩尾でどっちが勝つか負けるかでカッカしてる人なんだろうなと思う
何がなんでも竹宮さんの方が格上で萩尾さんなんて取るに足りない存在って事にしておきたいんだろうなと

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:45:06.24

そういうジャンル行って頑張ってくれればいいのに
なぜか現実の作家使ってポケモン勝負始めたりウマ娘育成始めたりするんだよなあ
自分で頑張るという選択肢は無いのか

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:52:47.56

>>72>>73
毎日パトリシアさんは一人で検証して長文書いてるけれど
仮定も妄想、その根拠となる資料もこじつけですからね　
　
こういう論文を書く大学生いたなぁー
仮定も結論も根拠も全部こじつけと妄想だけで終わってる人　
「したがって～であるということが分かる」とか断定したがる
↑この資料ではわからねーよwお前の妄想じゃんw
ってお話にならない論文を書いちゃう学生さんみたい

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:54:08.12

>>34
そういえばジル本にあったね
風木の終わり方をYさんにも考えて欲しかったみたいなこと
ゲリラ掲載したり何度も迫って強引に移籍したりする人に察してチャンされても自業自得なのでは？

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:03:07.52

>>49
>>56
こういう底の浅い表面的でトンチンカンな読み方しかできない人が
前スレでは三原順評が表面的だと言って怒ってるのがギャグかと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:05:22.87

さいきんの大学生は論文を書くのかーえらいなー

むかし自分は単位ほしさにナンチャッテ卒論を書いたけど、まわりで卒論書いてるやついなかったな
学部によると思うが卒論以外に論文書く大学生っていなかったような
論文書くの院生からだった

さいきんは知らんが、もし学部生も書くようになってたら、読まされる教員は死ぬな

トンチンカンチン一休さん

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:07:59.09

>>47
>竹宮：未来をあまり見通しているというのが情けないと言いますか、当時は、警告したつもりでした。

え？
地球へ…ってそんな予見的な内容だったっけ？
超能力者がいっぱい出てきて戦ってたことしか覚えてない

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:11:11.80

そういえばこの前youtubeの山田五郎の美術教養番組の生配信をみていたら
萩尾さんのポーの話題になったんだけど
チャット見たら萩尾さんの名前に反応して喜んでいる人も多くて
そしたら「竹宮さんの地球へ…ととかどうですか！？名作！」と1000円投げ銭して張り合う人が現れて
なんかこのスレのことを思い出してしまった

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:11:15.38

｢地球へ…｣より山田ミネコさんの最終戦争後の都市が閉じて病んで行く世界の方がよほど近い

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:16:05.41

>>81
そういう時でも風木の名前は出ないんだ
プギャーされるってわかってるんだろ

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:20:11.55

萩尾さんがスクリーントーンを使い始めたのいつだろう

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:35:22.28

>>42
＞村田順子ははっきりと萩尾のことを「天才ゆえの鈍感さで傷つけてると思ってた」と平気で書いてるし

大泉本とジル本両方読んだけど
鈍感対決では竹宮さんの方に軍配が上がると思う

増山さんの不安定な立場、そのせいで精神まで不安定になってるのに
「わがままを言われて困る」みたいに他人事で何も考えてない
萩尾さんに対しても相手がどういう気持ちでいるのか考えたことはない
竹宮惠子の漫画は心理描写がお粗末だと思ってたけど
ジル本も自分の心理さえ掘り下げられていない
アンケート1位目指して戦うスポ根少年漫画しか描けないんだね
それは自他の気持ちに鈍感だからだとよーくわかったよ

村田さんは竹宮さんの同類だから、先生の異常なまでの鈍感さを見抜けないらしい

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:38:45.47

＞45　
タレ目一族、いいですよね。萩尾さんの人間観察の深さがわかるキャラ造形で、
当時の少女漫画では珍しかったです

>65
竹宮さんが求めた理解は、山本さんに認めてもらうこと
革新的なおまえがいちばん、という承認欲求だったのかもしれませんね
編集者にはある程度、そうした欲求にこたえる職業上のスキルがあるはずですが、
山本さんは不器用？正直？で、竹宮さんは満足できなかったのかも

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:38:56.66

萩尾さんのお父さんって、
発想が山本鈴美香テンテーのお父さんとそっくりなんだよね
アシさんがお給料もらいに行ったら封筒の中に
お金じゃなくて請求書が入ってたという。
「勉強させてもらってるのに、金を貰おうなんてとんでもない！」って言われたとか。

鈴美香テンテーは父上に丸ごと取り込まれて巫女になっちゃったけど、
萩尾さんはお父さんと決別して会社潰したの、
本当にまともだと思うわ

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:39:37.00

>>70
会社から南方に派遣されたと本の説明にあった。
朝ドラのべっぴんさんキャラのモデルの誰かだったと思うけど、
南方に行ったけど、企業からの派遣だったんで、戦地を経験していない人がいた。

三井鉱山だったら、日本のエネルギー源確保で戦争遂行にも重要な仕事だと思う。
有能な人だったんだろうな。

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:43:44.90

竹宮さんへの人格攻撃を各レスごとに入れずに済ませない人がずっといる
村田ブログ竹宮妹ブログの魚拓を一度消させられたことで、ころしたいほどサカうらみしているシンドロームなんだろうなっと
消させた人は竹宮さんたちと無関係だと分かってるだろうけど、未だに受け入れられないみたいで、ときどき疑ったりしている
人は一度脳に刻まれた行動パターンを修正できないということが分かる

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:47:03.49

>>79
卒論かなにかだろうと文を補完したけど、間違った読解だとほのめかしたかったの？

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:48:06.80

>>87
それは父親の時代の価値観なんだろうな。
九州だったら有田の職人さんなんて、昔は最初の数年無給だったろうし。

萩尾さんのお父さんは管弦楽指導者でもあったし、
こども達にも習い事をさせていたから、
芸術系で技術を教えたら、月謝もらうのは当然という感覚があったんだろう。

山本鈴美香の作品は明らかにアシが描いたとわかるシーンがあまりないよね。
背景も白いことが多い。
特殊な家だし、アシがいつかずに自分で描いていたのかな。

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:48:20.74

風木ってレイプとリンチばっかでどっちかと言うと梶原一騎寄りなんじゃないのと最近思うようになった

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:48:43.05

>>89
だろうけど構文便利だね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:49:58.02

>>85
自分が鈍感で相手を傷つけて回ってる人ってその傷付けられた人が少しでも反論すると自分こそが被害者だと喚きだすよね
萩尾さん相手だと天才は鈍感！だから竹宮さんは被害者なの！って訳の分からない正当化を図る
いや天才とか凡人とか関係なく普通に失礼だし相手が傷つくことしてるだろうがとしか
これで萩尾さんが天才じゃなかったら今度は嫉妬されちゃう悲劇の天才竹宮さん可哀想！嫉妬する萩尾は最低！とか今更売名行為だろ！ってなるだけなんだよね

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:56:41.40

卒業論文も論文ですよアスペパトリシア>>79

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:58:42.16

>>86
萩尾さんが増山さんにしてた鐘を鳴らす、って表現、山本氏にも使ってたんですね
「一瞬と永遠と」の中で山本さんの事を「頭の中に鐘を持っている」と表現していて、「私はその鐘を3度ほど鳴らすことができた」と言ってた
創作者にとって必要な方向性を見抜く目を持っていて、重要な時には指し示す事ができる人という意味だろうか？

**花と名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:58:57.57

>>85
ジル本で一応、増山さんはストーリー作りに関わっているのに端から見ればマネージャーみたいにしか見えない
そのことが不満だっただろう～みたいに書いてるよ
まあ他人事なんだけど、一応、増山さんの気持ちは「考えようとした」形跡があるというか

でも不満だっただろうねーごめんねーで終わらせて何もしてあげないところが最悪だと思った
ファラオの墓だってあれだけ助けてもらっていながら

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:02:48.43

萩尾さん1979年後半は漫画かいてないからアシ代払えないけど城さんとかどうやって生活してたんだろう
アシ代を払う払わない問題でご両親と一番揉めたのは1979年ごろなんだって
マンガ描いてないならアシ代問題自体が発生しないからご両親と衝突すること自体が不思議な現象である
その後ロシアでの事故まで数年間ご両親とはほぼ絶縁状態になっているから衝突は深刻だったはずだけれども

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:03:07.65

巧いこと搾取したねー
その代わりに面倒みるよなのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:05:25.50

>>85
萩尾は「天才ゆえの鈍感」
竹宮は「天才じゃないのに鈍感」

ムダに鈍感なのは竹宮惠子だな

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:06:25.20

城さんは、萩尾さんちに住んでたころ、家賃相当分や生活費を入れてたんだろうか？

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:07:29.23

>>97
佐藤さんのデータベースの証言を見ると佐藤さんも心配してたみたいだよね

＞(増山のりえさんが)
＞「私が小説を書くことを自分のことのように喜んで、いつも励ましてくれた佐藤史生氏」

＞(増山のりえさんが)
＞～あと、ケーコたんのマネージャーをするときに、ド・サトはかなり反対してたんですよ、『あなたも創る側の人間だからうらかたになるな』って。～

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:08:05.63

>>98
漫画描いてない時期なら尚更なんで原稿料払うんだ？って御両親がヒートアップしそうだけどね

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:11:58.43

>>96
鐘を鳴らす人の章で増山さんと竹宮さんの創作関係を
特殊な編集者と作家の関係にも例えてる
山本さんにも使ってたのは萩尾さんにとっての「鐘を鳴らす」は
創作を支援する人への最大級の賛辞なのかもね

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:19:55.61

前スレの竹宮の表紙のオーダーと違うのを描いた話を見てナチを連想した
・雑誌カラーにそぐわないエロ描写
・キャラ萌え重視で自分の萌えてるヒロインちゃんをモテモテ愛され（もちろんレイプアリ）にするために他を棒か当て馬にする
・自分は少女漫画界（や掲載雑誌）の異端児・革命を起こした・表現を真似されちゃうと頻繁に主張
・編集に対して泣きながらぎゃーすかキレて感情論で我儘放題
・オーダー無視したカラーや内容を無理やり提出して押し通す
って書きだすと似てるな…この場合ナチの方が後の世代だからナチが竹宮に似てるんだけど

>>97
大泉本で「増山さんは原作者とか原案者として絶対名前を出したくないって強く否定していて不思議」みたいなこと書いてあったけど
途中から変わったんだね

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:22:45.65

大学生の卒論は論文の数に入らねーよってイヤミだろ
察しろよ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:26:37.83

マンガの仕事してなくてもアシやファンを集めてお絵描きさせてアシ代を払ってたんでしょ
お父さま注意するよ、そりゃ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:26:48.76

>>106
これまで数々のメイ読解を晒した方なのでそれは無理

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:28:51.99

>>107
アシスタント業は安定した雇用形態ではないので、そこに勤め人のロジックを上書きしてはいけない

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:33:11.60

江川達也は自分のテレビ出演などの仕事が忙しくて
アシさんたちを仕事場で待たせてて
仕事してないから無給にしたら
みんな辞めてしまった…というお話もある。

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:34:53.06

>>109
仕事ないと収入ないから不安定なんであって、
仕事なくてもアシ代もらえるなら大企業正規雇用なみの安定度だ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:36:13.07

そういや最初アシさんの給与形態すらわからない変な人がいたね

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:36:53.03

>>110
漫画も酷いけど人としても駄目

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:41:29.30

>>105
増山さんは最初は名前を隠して作品が話題になってから実はあの話は私が～ってやりたいタイプみたいよ
だけど竹宮さんにはそんな事どうでもいい話でその辺の行き違いから揉めたんだと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:53:07.03

アシに仕事ないとき仕事つくるのは先生とマネの役割じゃ？
つまり萩尾さんと城さんの責任

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:53:52.14

アシに仕事ないとき仕事つくるのは先生とマネの役割じゃ？
つまり萩尾さんと城さんの責任

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:56:50.86

>>111
> 仕事なくてもアシ代もらえるなら

えー？？？

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:58:22.46

>アシスタント業は安定した雇用形態ではないので、そこに勤め人のロジックを上書きしてはいけない

正直、何を言ってるのか分からない
「アシスタント業は安定した雇用形態ではない」は分かる
「勤め人のロジックを上書きしてはいけない」とは？

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:58:27.98

>>115-116
誰の話ししてんだか
しかもなんだか公務員感覚

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:59:10.56

>>118
不安定な雇用じゃんか

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 00:59:55.55

高度成長期の昭和の親父が紛れ込んだか

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:01:14.75

何を言ってるか、わけ分からんやつがおる

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:01:28.41

竹宮のアシスタントの話が、なぜか萩尾にすり替わる謎知性

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:02:22.05

完全におかしい

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:05:10.06

竹宮さんのアシの話は誰もしていなかったのに急に何なの？

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:13:59.49

なんだ荒らしてただけか
釣られちゃったテヘペロ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:14:32.12

>>56
理解できない人は単純な人なのかな…いいなぁ

そんな風に割り切れたらいいよね…

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:16:24.59

スタンバイって何のためにやるの？

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:34:17.00

会社組織でアシが社員なら、仕事がなくても給料を払う場合もある。

さいとうプロは食事も出るし、そのへんの福利厚生が整っているイメージ。
仕事を分業化しているから、コンスタントに制作しているし。

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:35:03.10

またすり替えてる

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:38:16.69

そんなに増山の名前が邪魔なのか

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:51:50.98

>>98
城さんはマネージャーで固定給じゃないの？

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:59:19.92

>>129
んだんだ
で仕事ないまま給料払ってたら会社が潰れるからどうにか仕事をとってくると

さいとうプロは食事どころか社保完備で退職金も出そうでしょ
さいとう先生が引退してもどうにかなる組織を作ってるって話
ネーム切ってたチーフが先に亡くなったんで今も先生がネーム切ってるって漫勉でいってたと思う
それと先生は主人公の作画をしている
ゴルゴの眼だけじゃなくて

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 01:59:31.46

>>129
小林よしのりのところもしっかりしててボーナスも出るのよね

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:02:32.17

http://www.webdice.jp/dice/detail/1046/

これが2008年でこのときは竹宮さん増山さん付き合いあるんだよね

ところで最後に出てくる『密やかな教育〈やおい・ボーイズラブ〉前史』に
竹宮さん増山さん佐川さんのインタビューが載ってるとでてるけど読んだ人いるかな？
やおいやBLをどう語ったんだろ前史だから今のそれとは違うという話だろうけど

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:04:22.61

>>129
竹宮のトラプロはそういうことしてたの？

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:05:14.43

>>134
ロートルアシスタントを養うためにパチリんよしりんになったこともあるw
おぼっちゃまくんのパチ台を出してパチリんになってたな

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:05:46.89

>>132
あ、そうか、城さんマネージャーとしての固定給でやってけるか
まぁお父さんはその辺の人事に口を挟もうとしたのかもね
マネージャーとしてなら経営面の能力を求められるからね
城さん元銀行員だったらそこら辺もできそうだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:11:44.10

>>133
他の番組でさいとう先生が「私は演出が得意なのでネーム、
主人公の作画、擬音の文字」を担当しているって言っていたから、
さいとう先生はずっとネームをやっていたのかと思っていた。

他にもネームできる人がいたのね。

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:12:16.47

ぱちんこポーの一族
ぱちんこトーマの心臓
パチンコ11人いる！
どれもむずかしいね

パチンコになって初めて一人前のマンガだよ
ぱちんこベルサイユのばら～革命への序曲～

ぱちんこイグアナの娘ならいけるか
菅野美穂のドラマもあったし

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:15:44.52

>>139
そうそう、擬音と、あとフキダシのクチ

ネームは先生の引退を見越してチーフに委譲してたようだけど
チーフさん先に亡くなってしまったのでしかたがなく先生がやってる
引退できへん

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:24:45.09

>>140
パチンコと一人前の漫画かどうかは関係無い

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:27:00.69

本宮さんのところは全盛時代、二千万円以上もらっていたアシが2人いたって話を読んだことがある。

だけど必ずしも、絵を人まかせにしている訳でもなさそうで、
もりたさんの本で、もりたさんが描く本宮主要女性キャラは下描きだけで、
本宮さんがペン入れしているって証拠の絵が載っていたことがある。

もりたさんがペン入れした女性キャラと本宮さんがペン入れした女性キャラの比較。
もりたペン入れは全体的に線が細く、本宮ペン入れはGペンらしい強弱のある線。

主要女性キャラ、顔だけかもしれないけど、
ここもよく言われる、描いているのは主人公の目だけというのは違いそうだった。

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:27:29.38

>>142
鳥山明先生は許可ださないんだっけ？
お金はあるからなびかないよね

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 02:51:12.47

>>70
おーい

本人だけど、本文の何箇所かに挿入されているイラストについては「ツイートでは言及していない」けど、勝手に「無い」ことにするなよｗｗｗ

カバーイラストと元になった当時の写真については到着時に画像付きでツイート済みですよ。

それから、あなたは前スレか前々スレから勘違いしている様子なんだけど、なんで私が福岡と香川の2ヶ所住みなんだよｗｗｗ

もう一度、日本郵便の追跡画面のスクショをよく見てみ。「志免南里局」は「引受」、つまり「(香川行きの)荷物をお預かりしましたよ」という意味ですよんｗｗｗ

https://imgur.com/gallery/PxJuNzg

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 03:02:09.81

パぁの一族の人たちって日常生活大丈夫なん？って心配になるわｗｗｗ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 03:26:22.91

佐藤史生データベースより
1974-75 萩尾望都専属アシ、萩尾宅に「居候」
1976 6-8月萩尾氏渡英期間、萩尾宅の「猫の世話兼留守番」
1976 別コミ新人賞佳作
1977 プロデビュー

この頃の城さんの報酬体系は不明だけど(仕事は恐らく住み込みアシメシマネージャーのマルチタスク)、
佐藤史生の「猫の世話兼留守番」という建前を見るに、萩尾さんはお抱え人員に対しては原稿がない時期でも経済的に困らない配慮はしてたんだと思う

ちな萩尾wiki
会社作ったのが1977、お父さんと揉めて潰したのが2年後

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 04:42:53.72

>>96
山本さん「が」三度鳴らしたという書き方じゃなかったっけ
作家側が能動的に鳴らすことができるものではないんだと思ってた
今その本手元に無いんで私の記憶違いだったらごめん
でも大泉本の「鐘を鳴らす人」読んだときすぐ山本さんについての記述を思い出した

＞創作者にとって必要な方向性を見抜く目を持っていて、重要な時には指し示す事ができる人という意味だろうか？

だと思う
増山さんの場合は新しい世界に目を開かせたりも

>>104
＞萩尾さんにとっての「鐘を鳴らす」は
創作を支援する人への最大級の賛辞なのかもね

同意
増山さんについては
>>114の件とか辛辣なことも書いてるけど
鐘を鳴らす人の章には敬意も萩尾さん自身への影響への感謝も感じられる
青い空に鐘の音が鳴り響くような美しい光景が自然に思い浮かぶ章だった

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 05:24:55.01

>>65
「細めの垂れ目男性」は要するにスター・システムなわけね
短編長編を問わずに自身の作品に統一感を与えるシンボル
救いのない話でも読者を置き去りにしないというメッセージで、作劇家として自ら決めた掟なのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 05:26:23.30

>>148
「一瞬と永遠と」我が師の恩　より
ー私はこの編集者に何を描けと要求される事も
邪魔される事もなかった。ただ、この人は頭の中に鐘を持っていると私はいつからか知っていた。
3度ほど、その鐘を鳴らしたと思う。

うーん、山本さんが鳴らしたと解釈するべきか？
ささやななえさんの昔の作品で「鐘の音が鳴ったら」というのがあって、何か運命的な出会いの時に鐘の音が聞こえるというような話だったと思うけどけど、それを踏まえてるのかな？

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 05:41:46.19

頭の中で鐘が鳴る→ﾋﾟｺｰﾝ(･∀･)‼ ﾕﾘｲｶ！てことでしょう

他人の鐘を鳴らすは
創作者がインスピレーション貰うこともあるし、雑誌編集者が会話などから企画を閃いたりも該当するのかなと

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 05:47:58.46

>>150
鐘とは「詩神を呼び出すシグナル」なんじゃないの
大泉本の裏表紙の「笛」でもいいんだけど否定的なな意味になりがちなので変更したのでは

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 07:00:51.12

>>114
たぶん増山さんは自己顕示欲は強くても、それに伴う自信がない人なんだろうな
だから話題になってはじめて姿を現したい、話題にならない時はひっそり終わり
話題になったのに公言できない状態は辛いだろう

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 07:16:20.39

>>114
だからジル本で言い訳じみた増山さんの記述が長かったのかなー

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 07:26:33.26

アシスタントは佐藤史生さんや花郁さんみたいに独立前提の人もいれば
赤田さんや黄色子さんみたいな流しもいるからフリーランスというか非正規っぽいけど
(でも背景で何でもプロとして仕事してる時はちゃんと正当な報酬は貰わないとね)
城さんはマネージャー兼務で長期正規雇用だつた感じですね。増山さんは３５歳で放流

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 07:33:57.61

増山さんは「竹宮さん」と言う鳴らない鐘をたたいて鳴らした人。
山本さんは「作品を見る目」という鐘を持っていて、それを萩尾さんが刺激して
鳴らした、ってイメージ。
最初に萩尾さんのボツ原稿見たときも鐘が鳴って「全部買ってやる」ってなったのかな

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 07:41:14.31

竹宮エッセイマンガに出てくる増山さんが
メシスタント＆雑用的な扱いなのを見ると切なくなる

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 07:41:42.00

>>99
面倒見るふりしてるだけに見える

>>140
パチンコ風と木の詩面白そう
ジルベールの穴にパチンコ玉入ったらフィーバー最高
竹宮惠子も一人前扱いされてウィンウィンじゃん

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 08:22:40.84

>>158
今は会ってもいないし近況も知らないっぽいもんね
増山さん病気抱えてるらしいのに

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 08:48:34.42

前スレで増山さんは日大の芸術学部にでも行ってのんびり漫研で活動してれば不幸にはならなかった人なのでは？って話があったけど
偏差値高い他校の漫研と合同でやってるようなお嬢様短大や大学の漫研に入ってたら良かったのかも知れない
今はどうなのか知らないけど、東大や京大や偏差値高い私立大のサークルは自分とこの女子学生はお断りしてるくせに近隣の大学の女子学生をサークルに入れる慣習があるんだよね？花嫁候補として
そういうところに増山さんも行ってたら裕福な親御さんも安心してたのでは
そこで将来有望な男を捕まえてたら良かった
運が良ければそのルートでデビューした柴門ふみや小野不由美みたいになれたかも知れない
そうなれなくても有名大学卒の旦那を捕まえられたのかも知れない
こんな言い方は誤解を生みそうだけど、出会った運命の相手竹宮さんが「同性＝結婚という手段で責任を取らせられない対象の人間」だったのは不幸なことだったのではないかな
奥さん並みに尽くしてたんだよね？
名誉男性の犠牲者だよ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 09:15:22.17

増山さんはお嬢様大学に行ったとしても
インカレサークルに入るような女子をバカ扱いして挨拶もしないタイプでしょ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 09:30:19.76

機会があったとすればJUNEの時かな
そこから人脈広げるなりしてひとり立ちすれば良かったんじゃないかと思う
ただやりたくないことは絶対出来ない感じだしそれを自覚してたんじゃないだろうか？
竹宮さんと山本さんのあれこれ見てたら作家さんの面倒見る側に立ちたい気持ちにはならなさそう
音大行かなくても昭和であればピアノの先生ぐらい出来たかもしれないから指は動かしていた方が良かったね
竹宮さんの家に越したのが運の尽きかも

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 09:31:57.50

>>158
竹宮さんはパチンコ打つ人だったよね。

朝、仕事場に来ないなと思ったら遅れてやってきて、「実はパチンコに」という話をしばらく前に見た気がする。

大泉時代よりだいぶ後のように見えたけど。

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 09:32:34.50

>>96
ここで萩尾さんが山本さんについて語っている鐘というのは
山本さんの〝心の琴線に触れる〟に近い意味じゃないかな？
萩尾さんは映画なども良いものをいろいろ教わったと語っているけれど、
そこからもわかる通り山本さんは審美眼というか、自分の中に
芸術やエンターテインメントについてのしっかりした評価軸を持っていて、
そのおめがねにかなうのはほんとうに難しい、
だけど3回だけ、自分の作品が山本さんに評価してもらえたと思っている、
ということだと私は受け取った

大泉本で増山さんについて語っているのは、皆の心の琴線を鳴らす、
あるいはその感覚を目覚めさせるという意味で
鐘のもつ意味はほぼ同じでも状況がまったくちがう

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 09:33:22.89

アゲてしまったスマソ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 09:34:38.91

>>160
それは空想ですねー

高偏差値大学の漫研じゃ意味ないよ
マンガ家として立つなら学歴なんか不要だし、偏差値じゃ測れない才能がないと食ってけない

普通に就職するにしても漫研出身がバレたら不利なんで、せっかくの学歴がだいなし

漫研男子は学内のカースト外で、一般学生の視界にすら入らない存在だし

学外の子が入るならスポーツサークル入るし
でも昭和の有名大学の学外サークルに入ってもお嫁さん候補じゃなくて、ただのＹＳＰ(死語)だし

竹宮さんが男でもＹＳＰやら同棲解消やら、責任とるとは限らない

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 09:55:28.85

大泉時代の増山嬢はプライド高くて失敗がこわい小娘だったろうけど、20代なんて転機があればいくらでも変われる

仕事でも大学でも趣味でも、もっと色んな年齢と人種のいる環境で3~4年逃げずにやってたら、例えばひとりで小説完成させられる構成力ついたかもしれないし、都会人の教養とセンスを増山名義で発揮する機会に恵まれたかもしれない

狭い人間関係のトラプロで支配下に置かれ、35まで成長機会なかったのが彼女の不幸

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:01:13.51

>>145
「南方記」表紙の絵は写真をトレースしてから描いた感じの絵で、わざと画風を押し殺しているね
萩尾さん名義の絵でも「お弟子さん」に描かせたのかもしれない
中のイラストもそんな感じ？　それとも萩尾絵？

住所については誤解してたわ、ゴメンなさい
丸亀製麺のうどん店がない丸亀ね

土曜日にひとりで昼寝してたら届いたようね
丸亀在住の貴女がごく最近に入手したということで承知しました

福岡県の志免南里局が発出地ということは、贈呈を受けた親族やお知り合いが地元古書店に売ったものかもね

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:04:32.41

大泉本でわりと不思議だったことの一つが
萩尾さんにしろ増山さんにしろ佐藤さんはなんかわかるけど城さんもそうなのかな
とにかく恋愛というものをしない人たちだよね
竹宮さんは相手いたみたいだけど、他の人もずっと独身状態だったんだろうか

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:06:11.23

>>168
多分、贈呈された人が亡くなって、遺族が売りに出したとかじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:08:24.27

少女マンガ家は忙しいし独身の人が多いよね
池田理代子さんは恋多き女のイメージだけど他にそういう人が思い浮かばない

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:12:21.95

>>167
支配下もクソもないんじゃない？
はたち過ぎるし、幽閉されてたわけでもないし

工場でもキャバレーでも好きなところで働きゃいいでしょ
ごろごろしながら勉強したいなら金持ち父さんに援助してもらえばいいんだし

毒親ノ支配ガーゆうてる痛女じゃないんだから

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:14:27.34

増山さんと竹宮さんが疎遠ってどこ情報だっけ
退職とか引っ越しとか人生のステージが変わって
物理的な距離が大きくなると
気楽に会ったりはできなくなるけど近況ぐらいは
互いに報告しあうよね
少なくとも2008年ぐらいまでは仲良かったみたいなのに何があった

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:18:25.13

>>169
山田ミネコさんは早くにご結婚されてるよ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:20:31.82

萩尾さんは(若い頃は自己肯定感低いけど実際は)自分というものが揺るぎなく、たとえ恋をしても漫画至上で、それを尊重できる男でないと務まらなかったと想像
邪魔される位ならひとりで結構というタイプに思う

リヨタソは惚れっぽいし惚れたら尽くすタイプと見た

竹宮さんはトランキライザーwとしてトロフィー彼氏が必要なタイプじゃね？

城さんは人となりが分からん

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:22:47.28

>>172
ケーコタンちーっす

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:29:48.65

>>160
一人娘のピアノのためにわざわざ練馬に家建てるようなご両親
娘の縁談の一つや二つは用意してたんじゃないかと想像
結局大学進学はしなくても、あの時代だと高卒家事手伝いの女の子がまだお嬢さん扱いされてたと思う
でも増山さんはそういう旧弊の価値観を嫌ってた風だから、それらから逃げ出すためのシェルターが
竹宮プロダクション(トラプロ)だったのかも

「エースをねらえ！」でもひろみ母が「短大でも出てお嫁に行ってくれればそれでいい」みたいな発言してたけど
親世代の、娘にはフツーに学校出てフツーにお嫁さんになってほしいという価値観を
愚かな！と若い世代が切り捨てるような空気の時代でもあったと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:41:43.47

人生において恋愛の必要のない人、優先順位の低い人は意外に多いよ
みんな言わないだけで

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:42:19.98

あの時代スーパーもコンビニも今ほどなくそれに付随する工場等もなく
ちょっと手先が器用であれば独身女性でも働かせてもらえる場所って貴重だったんじゃないだろうか
アニメのセル塗りとかとリンク出来てたら面白い組織が出来てたかもしれないね

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:42:50.53

>>175
萩尾さん、夫は面倒だから種だけ頂戴ねタイプ
実はどこぞで産んでる。は無いね

池田さん再再婚で官僚と結婚してなかったけ

竹宮さんは若いツバメを飼いたいけど飼えないでグジグジ

城さんは一旦「嫁入り」したが今は「通い婚」

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:45:55.29

>>173
ジル本か扉本どっちかでの増山さんの記述が今ならなんて言うかなとか全然音信無さそうな感じだからだと思う

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:49:40.26

>>180
リヨタソは結婚歴4回で、現夫は25才年下のオペラ歌手だそうだ
マドンナみたいなもんだな、我が道を行っててあっぱれだと思うわ

ケーコタンも美少年囲って貢いだら良かろうに

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:53:33.59

>>175
自分の周りでも結構いるけど何かに没頭してる人って恋愛でのお付き合いが面倒くさいってタイプ多いかも
男性と付き合ったこともあるけど友達と何かに夢中になってる方が楽しいと気づいてからは恋愛にほぼ興味が無くなったって人もいるし
あと子供時代に家族の関係で苦労してると態々結婚してあの苦労を引き込むリスクなんて犯したくないと思う人も結構多い

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:55:14.69

>>179
コンビニないから工場ないとか謎の歴史観はやめて
日本の工業化は女子労働が支えておった
大泉本でも佐藤さん池田さんが工場で働いた話あったでしょう
で池田さん倒れて再起できなくなった

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:59:14.95

新井素子が女性作家が結婚生活送ることの難しさを話してた
ネタを一生懸命詰めてるような時に夫が「お茶は？」って言ってきてネタ霧散
爆発しそうになる反面で夫も外で働いて帰ってきてお茶のひと言で
切れられてはたまらないだろうと

創作活動で精神的に引きこもることに理解を示してくれる男の人とか
萩尾さん達の年代だとさらに希少種だったんじゃないかな

>>181
ありがとう
竹宮さんの本の中で増山さんが過去の人になってんだね
なんか寂しい話だ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:59:46.69

>>182
河出の池田理代子本の木原敏江さんとの対談で
池田「私はいつも恋をしていないとだめなの」
木原「あなたはそういう人よね」
というやり取りがあった。木原さんの大人の対応がステキ
萩尾さんがつらい時に木原さんと言う人がいたのは救いになっただろうなあ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:07:43.55

>>185
志村けんが結婚願望強かったけど結婚出来なかったのもネタを一生懸命詰める為に一人で膨大な時間部屋に篭る必要がある人だったっての大きかったみたいよ
家庭や子供には憧れるけどかといって芸人としての志村の生き方との折り合いが難しいというジレンマ
何かを表現する人について回る葛藤かも

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:09:16.64

>>183
それは話が逆で、恋愛から逃れようとして何かに没頭してるのよ
いわゆる代償行為ね

それに
結婚出産育児は遺伝子からの至上命令なのに
これに従えない人が「毒親のせい」を言い訳にしてるわけだけだし

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:09:28.72

結婚するかどうかは別の問題も入ってくるというのはわかるんだけど
萩尾さんや佐藤さんってそもそも恋愛自体をしない印象
スクリーンの中の相手に恋もどきはしても

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:15:24.84

>>188
そうでもないよ
団塊の世代以降そういうタイプの人達男女問わず増えたけど本当人それぞれ
親に愛されて育って人付き合いから何から何でも卒なくこなせるアクティブな陽キャだけど面倒臭いからと結婚だけは一生しないルート選んでる人もいるし

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:19:32.76

>>187
志村さん、お相手の親に反対されて結婚断念したでせう
典型的な「芸人風情ガー」でそ
その後は若い娘をとっかえひっかえ路線
それと趣味の部屋
「ネタづくりのためでー」はそれ自体がネタ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:25:20.52

>>184
言われると思ったからそれに付随する工場もなくと書いたんだよ
都内の住宅地では内職に毛が生えたような職場ばかりで
洋服のタグ付けとか帯の芯入れとか誰かの家に集まってやってた
コンビニおにぎりが出たあたりでもフィルムののり部分を手作業で海苔入れたりしてたの
そこの職場主の嫁が主婦集めて占有したりしてて独身女性はそうそう入り込めない

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:26:49.93

>>191
若い子と付き合うけど最後は結婚までしたいと考えてる事多かったみたいよ
凄く子供が欲しかったらしいし
でも結婚という段階になると最後はポシャる
あとネタ作りは本当に真剣で一人でこん詰めて考え込んでてそのストイックな姿勢に感心したって関係者の証言もある

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:32:50.20

スレ違い

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:34:07.77

>>188
自分の話をしてるの？＜代償行為
萩尾望都みたいな才能もないのに「恋愛や結婚なんか興味ない」と言い張って
引きこもって5chに入り浸るだけの人生なら色々言い訳もしたくなるよね

結婚出産育児が「遺伝子からの至上命令」かどうかは知らないけど
それをまともにこなせそうもないキエーの人が寝言並べてるの笑うんだけど

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:41:19.41

萩尾さんのウェディングドレス姿の写真に期待している
♪こんなー時代もーあーったでしょ、の余裕しゃくしゃくで公開すればいいのよ
2019年のインタビュー読んだらそんな雰囲気だったのに、それから2年で大泉本状態になってしまった
周辺がいかんのですよ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:41:54.04

>>188
厩戸「わたしは女は嫌いだ」

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:52:06.15

萩尾のウェディングドレス姿想像したくないｗ

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:52:20.47

今日は結婚ですか

**花と名無しさん** · 2021/07/13(火) 11:53:47.24

萩尾さんと山岸さんの正装は和装でしょう