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【萩尾望都】大泉スレPart19【竹宮惠子】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001花と名無しさん2021/06/27(日) 01:53:45.07ID:4+f6uqwz0
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話(萩尾望都)2021年4月発行
少年の名はジルベール(竹宮惠子)2016年1月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■派生スレ(両方ともワッチョイあり)
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart5【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624230012/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ(魚拓)】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■過去スレ関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人、立ててください
0005花と名無しさん2021/06/27(日) 06:33:38.26ID:oZ62NzpY0
>>1
フライング必死だね
950以前に立てるの違反じゃん
次回またやったら偽スレ
0006花と名無しさん2021/06/27(日) 08:36:30.09ID:qwRqbwnu0
>>1
950以前にスレ立てたのフライング
最悪のルール違反
この手の無法はマジで排除しないとね
次スレはワッチョイにするしかないね
0007花と名無しさん2021/06/27(日) 13:08:31.85ID:NeybB13h0
>>1
乙です
大泉本てどうしても竹宮さんとの関係が話題のネックになりがちだけど
ささやさんとの電話からのファーストコンタクトのところ好きだ
こういう訊ね方が許容されてたのはのどかな時代だったんだな
0008花と名無しさん2021/06/27(日) 13:10:25.71ID:/6kKes7e0
某オッペケは相変わらず竹宮寄りスレで竹宮批判
自分で書いたオッペケレスに対してオッペケさん発見 とわざとらしい指摘

>ちゃんと遡れば私とあなたでは全然違う主張をしているのが分かるのに

全然違うもなにも、オッペケはスレ立てとワッチョイ無知晒しただけで主張なんて何も言ってないよ?
必死過ぎ
0009花と名無しさん2021/06/27(日) 13:20:44.82ID:m/cqDva00
いちおつです

里中満智子さんとの会談で
竹宮:私は漫画に興味を持ったのが遅くって高校生の頃でしたから、ちょうど石森章太郎先生の「サイボーグ009」
中略
里中:私はサイボーグ009より古くて、石森先生が少女クラブにかいてたころ「龍神沼」なんかがあって、ああいうのは漫画家になりたいって気持ちをくすぐるような(略)
という部分があってずいぶん経歴と違う
その上竹宮さんは高校生になった1965年、石ノ森章太郎の『マンガ家入門』と『龍神沼』を読み大きなショックを受け、石ノ森作品を端から読むようになったとwikiにはある
記憶がいろいろ混ざっちゃうのかな?
0010花と名無しさん2021/06/27(日) 13:29:14.19ID:1mhK6OKH0
>>8
ワッチョイが違うし主張も違う私にオッペケさんのことを言われても困る
スレ立ての仕方も分からんし
自分はギシオタで萩尾ファン?っぽいオッペケさんとは全然違うし
0011花と名無しさん2021/06/27(日) 13:29:35.07ID:/6kKes7e0
某オッペケが主張しているのは、萩尾寄りスレのほうだね

211 名前:花と名無しさん (オッペケ Sr3b-22Co)[sage] 投稿日:2021/06/19(土) 22:45:05.92 ID:UNuyEfa3r
厨二病は竹宮恵子さんだと思いますけど

辿っていくと竹宮寄りスレの(ワッチョイW 0f24-RRBM)(ワッチョイW e324-22Co)とそっくりだってことがよくわかる
0012花と名無しさん2021/06/27(日) 13:31:00.79ID:1mhK6OKH0
どっちもワッチョイWの人じゃん
マジ意味わからない
0013花と名無しさん2021/06/27(日) 13:31:20.43ID:/6kKes7e0
>>10
ねえねえ
なんで竹宮寄りスレで竹宮批判を繰り返すの?
テンプレが読めない人なの?
0014花と名無しさん2021/06/27(日) 13:34:56.67ID:/6kKes7e0
>>12
ワッチョイWとワッチョイの違いわかってますか?
そんなアホなことばっかり言ってるからすぐバレるんだよ

ワッチョイに詳しくない人は謙虚だからワッチョイについて語らない
ワッチョイに詳しい人はワッチョイW なんて馬鹿なことは語らない

つまり、ワッチョイに詳しくもなく謙虚とはほど遠いあんたのような某オッペケさんだけが
偉そうにおかしなことを語ってしまう
竹宮さんが謙虚じゃないってさんざん書いてるけど、同族嫌悪ってやつ?
0015花と名無しさん2021/06/27(日) 13:36:34.05ID:1mhK6OKH0
だから私はオッペケさんと違ってワッチョイ詳しくないんで意味がわからない
0016花と名無しさん2021/06/27(日) 13:38:14.26ID:1mhK6OKH0
オッペケさんがアウアウsaが荒らしだって言ってたから
ホントだ、どこも荒らしはauなんだねと私は言っただけ
0017花と名無しさん2021/06/27(日) 13:39:05.50ID:iIl6jRPr0
自分は萩尾さん竹宮さんの後の世代で作品も詳しくは知らなかったけど大泉本読んでこの人有名な作家さんなだけあって凄く書き方が上手いと感じ漫画も購入し始めたわ
まだポーの一族とその続編を一冊読んだだけだけど他の漫画も読んでみたいと思ってる
残酷な神も描いてる人がこういう人なんだと分かったおかげで読んでみようと思えた
(個人的には虐待や性暴力は萌えを感じてる人が描いてる場合は抵抗感があって読む気になれないので)
0018花と名無しさん2021/06/27(日) 13:41:47.22ID:/6kKes7e0
>>16
>オッペケさんがアウアウsaが荒らしだって言ってたから

そんなのどこで語ってたの?
>>13の質問にも答えてくれない?
ルール違反してるくせになぜそんなに偉そうにできるのか
0019花と名無しさん2021/06/27(日) 13:42:00.46ID:iYg9l7rf0
wikiのその部分は出典明記されてないけどジル本から?

対談は高校生で009(を読んだ)、高校生でマンガに興味持った
wikiは1965(高校生)でマンガ入門と龍神沼を「読んでショックを受けた」
と言ってる
どちらも「最初に読んだ石ノ森が〇〇」とは言ってないので、↑の記述だけで齟齬があるとは言えない

それより
2008にラジオで「中学からコマ割ってストーリー漫画を描いてた」「中2で投稿」「その時里中が入賞」(wiki)と言ってるのと、
あなたのいう里中対談の「竹宮は高校生でマンガに興味」の方が矛盾する
私は開始が遅かったからと里中にごまかす心理は想像つくけど
0021花と名無しさん2021/06/27(日) 13:43:53.54ID:UXhmeGYk0
>>9
里中さんは高校時代に華々しくデビューしてるけど、竹宮さんは遅いから
「アテクシ高校時代はマンガに関心がなかったの」設定にしたのかな
0022花と名無しさん2021/06/27(日) 13:48:31.68ID:iIl6jRPr0
どっかで読んだけど里中さんって高校デビューした期待の新人な上に美人だから大々的に雑誌か何かでとり上げられてたんだっけ?
TVで30〜40代頃の里中さん見たけど上品な美人さんって感じだったな
0023花と名無しさん2021/06/27(日) 14:04:01.60ID:Sb4J+HCJ0
料亭のお嬢様だから上品で躾のいいお育ちのようだ
24年組と違って他所様に下品な言いがかりはつけないよ
0024花と名無しさん2021/06/27(日) 14:14:06.53ID:MAFp+vzt0
残神好きだけどあれは性虐待描写だけでなくて
話としてもかなり好み分かれると思う
主人公が自分でやり返すけど相手がいなくなっても
苦しみは終わらず新たな罪が加算されて
一つの地獄から別の新しい地獄に移行みたいな話なので
0025花と名無しさん2021/06/27(日) 14:15:56.23ID:eflzmHqG0
ファンだから石ノ森先生に会うためとかよりも
石ノ森先生を足場にして編集者と会うために石ノ森先生のところに行ったんだって
https://youtu.be/NAltdxMsovo
0026花と名無しさん2021/06/27(日) 14:28:08.94ID:WvrbPJgm0
最初の投稿で入選できなかったから
投稿するのが年齢的に早すぎた、入選できるまで投稿しない

という竹宮惠子の在り方が逃げてる感じがしてしょうがないんだよなあ・・・
まあ昔は画材が高かったから無駄撃ちが嫌だったというなら解らない訳ではないけど
そういう説明じゃないから単に負けん気が強いだけで愚かっぽく見える
0027花と名無しさん2021/06/27(日) 14:31:03.55ID:MAFp+vzt0
ご本人も若い時の勝手な考えみたいな…と自覚的だし
野心家だけどそこまで悪いことじゃないと思う
0028花と名無しさん2021/06/27(日) 15:00:44.40ID:nE5b/kiD0
ネットが発達する前の製作者(マンガ家のみならず)は
読者や受け手を、軽く…というか甘く見てて
発言の整合性が合わないとか、素人からのきっつい分析が
自身に降りかかるという予想が出来てなかった。
地球へ…の、読者からのあそび玉のパクリじゃね?ツッコミは
予想できずに作品を世に出して、失敗したと思ってたんじゃないかな。
0029花と名無しさん2021/06/27(日) 15:04:08.00ID:qTqJNXoR0
まぁデビューのしかたなんて人それぞれでしょ
西谷祥子さんなんて高校在学中に採用はされてるけど、漫画家で食べていけるかどうかわからないからって卒業後1年かけて美容師の資格取ってから上京してる
0030花と名無しさん2021/06/27(日) 15:06:00.62ID:N1keyxJk0
>>19
「マンガに興味を持った」のは中学でも高校でもなかったはずなんだけど

https://i.imgur.com/AxHrMkJ.jpg

里中さんとの対談だからってその場しのぎの見栄を張ったとしたら浅はかすぎる
見栄を張りたい時もあるだろうが
どうでもいいところで対抗意識燃やすなって感じ
0031花と名無しさん2021/06/27(日) 15:10:50.57ID:rq9KLHiC0
もはや嘘で塗り固めているように感じる
0032花と名無しさん2021/06/27(日) 15:11:04.14ID:Xyu4CN7E0
高校時代にはもうヘッセには興味失ってたとかw
見栄でしょ見栄
0033花と名無しさん2021/06/27(日) 15:12:13.09ID:MAFp+vzt0
インタビュアーや相手の方向性に合わせて
言うことが変わってしまうんじゃないかな
0034花と名無しさん2021/06/27(日) 15:12:20.33ID:61MfwYRd0
自分が一番という妄想はまだまだ続く
0035花と名無しさん2021/06/27(日) 15:17:19.87ID:/Z/c7XEO0
ギムナジウムものが流行る10年前からワタシは資料を集めてハマってた
最近のパリはもう私の描いてきたパリでない
パリの人もスレてしまった…とかね
たかが3年前に行ったことがあるだけの人がヨーロッパに詳しいフリしてるだけ
見栄っぱりなだけでしょ
0036花と名無しさん2021/06/27(日) 15:25:22.43ID:sKVZo7zN0
カメリア館の三悪人かな、ファンにドイツ語の間違いを指摘されたら正しいドイツ語は音がヤボったいので(チョットこの辺うろ覚え)洒落た感じに変えましたって答えててポカーンとなったのがこの人の名前を覚えた最初かも
0037花と名無しさん2021/06/27(日) 15:33:54.86ID:dHQacM6Q0
>>36
恥ずかしくてこっちがいたたまれないわ
0038花と名無しさん2021/06/27(日) 15:38:32.90ID:YQLgAhUZ0
50年で嫉妬と認めるのがせいいっぱいだったのかもね
0040花と名無しさん2021/06/27(日) 15:42:00.50ID:iIl6jRPr0
>>24
かなりヘビーな展開みたいだね
まだ読む前だけど安易に救われる話じゃなくて被害者の背負った苦しみに作者がしっかりと向き合った作品の様だと感じたので逆に読んでみようかと思えた
かなり覚悟がいると思うけど
0041花と名無しさん2021/06/27(日) 15:53:56.05ID:WOH8Hax40
>>36
最近のパリはスレちゃって駄目だわ〜私の愛したパリはどこに行ったのかしら
今はドイツいち推しよね〜
っていっぱしのヨーロッパ通を気取ってる手前
ドイツ語間違えたなんて認めたら沽券に関わるんだよ
0042花と名無しさん2021/06/27(日) 16:13:40.21ID:MAFp+vzt0
庇うわけじゃないけど70代に入ってから
過去の中二病な言動が表沙汰になるのはキツいだろうな…
0043花と名無しさん2021/06/27(日) 16:21:31.82ID:7Xjir3Zp0
過去なら良いけど彼女の書いた本やその後のことや妹さんの文章を読む限り今でも変わってないからなぁ
0044花と名無しさん2021/06/27(日) 16:24:56.21ID:iIl6jRPr0
数十年遅れて生まれてたら痛いBL大手様として二次創作界隈で話題になってたかも
0045花と名無しさん2021/06/27(日) 16:26:27.46ID:nE5b/kiD0
昔は、マンガ家の先生は超人的な才能と技術を持った憧れの人
という語られ方が、読者に対して成されていたので
(鈴木光明さんの少女まんが入門でも、マンガ家さんは超人みたいに書かれていた)
竹宮さんみたいな自己演出も込みの人も、アリだったんだと思う。
パンピーとは違う憧れの存在だから、大泉でのその辺に転がってるような若い女性同士の確執も
編集も本人たちも隠してたんだろう。
少女の夢✨を壊してはダメだったのだ。

時代は変わったなあ。
0046花と名無しさん2021/06/27(日) 16:33:28.78ID:RbkAQfrq0
身の程知らずな中二病だけならマシだったけど
負けたくないからいちいち小さな嘘をついて相手に損させるのがいただけない
元ネタが一緒なだけのモチーフ被りを盗作扱いしてライバルを潰そうとしたり
原作者付きだと一段下に見られるから増山さんを隠してたのも印象悪い
0048花と名無しさん2021/06/27(日) 18:11:28.18ID:FdyOeozI0
ずっとウソつきながら人格攻撃を続けてるな
誰か読んでくれる人いると思ってるのかよ
お仲間だけか
0049花と名無しさん2021/06/27(日) 18:37:18.76ID:WvrbPJgm0
竹宮惠子の正体がだんだんわかって来てアハ体験ができて楽しい
0050花と名無しさん2021/06/27(日) 19:34:56.77ID:KyMuaBAl0
ポーの一族のような世代を超えた大ファン多数の大名作に
小鳥の巣連載中に呼び出して二人がかりで盗作偽物吊し上げて
病気になるほど心身追い詰めたのは本当にあり得ないし許せない
妹やマネも妨害したことなんかないこんな事言われましたーとか
これ以上はない大妨害して
今も丸投げして迷惑妨害しかしてない
一生萩尾さんの妨害邪魔する奴ら
0051花と名無しさん2021/06/27(日) 19:35:57.27ID:1jI5nXkU0
>>36
変奏曲の後書きに
>文法的に間違っている、との指摘をよく受けますが、これは「熱烈にあなたを愛す」を、ちょっとイキに言っているためで、
>“文法的に正しい”文体ですとじつに野暮ったい言い方となり、シャレッ気がふきとんでしまうのです。
とあるね

私が持ってる変奏曲は昭和52年に初版が出たグリーンのカバーの分厚いやつだけど(私が持ってるのは13版)
この頃はまだ増山さんの存在は伏せられてるから後書きは竹宮さんの名前で書かれており
>七つ八つの小学生時代から、ヴィレンツの世界は、私の心に広がり始めました。
とある
この「私」は増山さんなんだよねきっと…
0052花と名無しさん2021/06/27(日) 19:41:55.17ID:oG+lZI5+0
おそらくいまワッチョイにこだわる人はスレの勢いを殺して話題の進行を阻止したいんだろうね
そのために自分から950を踏んで無理矢理ワッチョイ導入のスレにしようと待ち構えていたのだろう
次のスレはこのスレの仕様をそのまま継続しない限り無効にするべきだね、ここはここのままでいいよ
0053花と名無しさん2021/06/27(日) 20:01:44.94ID:/6kKes7e0
そこまでして竹宮擁護したい人っているの?
萩尾寄りスレにだって、萩尾批判しにわざわざスレ違いを承知で乗り込んでいく人いないよね

竹宮寄りスレには某オッペケ(ついに自らオッペケであることを暴露?)を筆頭にウザいほどやってくるのに
0054花と名無しさん2021/06/27(日) 20:21:03.63ID:oG+lZI5+0
>>53
竹宮先生を擁護したくともその材料がないんだろうね
擁護スレの方は彼女たちの言う「荒らし」とその対応を除くと発言数が極端に少ない
大泉本をトリガーとして周辺のサブカル事情を掘り下げて盛り上がるここの姿は忌々しいんじゃないかな
0055花と名無しさん2021/06/27(日) 20:34:49.91ID:zQCALigA0
>>45
「少女まんが入門」で、人気まんが家3人のお部屋が紹介されていた。
美内、和田両先生は、仕事場の机周りが資料や趣味のものなどと写っていた。
次のページの竹宮先生は1ページまるまる使い、チョイスされた写真が
「ご本人」「ご自慢のティーカップ」「時計と人形」「リビング」だった。
人気漫画家の優雅なライフスタイルという枠だったのかもしれないが、
今となっては、仕事場周りを写真に撮られることを恐れたのか?
とも思ってしまう。
0056花と名無しさん2021/06/27(日) 20:36:56.08ID:Em9pM+AQ0
>>52
同意です
ワッチョイ入れるかどうかの議論も無しに勝手に変更は継続スレと認められません
0057花と名無しさん2021/06/27(日) 20:50:19.04ID:Vu1SwP780
>>51
叔父から円本を譲ってもらった話も竹宮じゃなくて増山のことだよね。
0058花と名無しさん2021/06/27(日) 20:51:46.81ID:MAFp+vzt0
ここはワッチョイいらないよ
立てかたが唐突で怪しかったからあまり使われてないけど
すでにワッチョイつきの萩尾さん寄りスレがあるし

>>55
漫勉でかなり散らかってる萩尾さんの仕事場見た浦沢直樹
「ロココ調みたいな仕事場かと思ってた」
萩尾さん「努力したけど無理だった」
みたいな会話があったから
当時の24年組はそういう演出も求められたのかもしれない
0059花と名無しさん2021/06/27(日) 20:52:14.38ID:/6kKes7e0
>>54
べつに竹宮さんを擁護する必要性も感じてないんじゃないかな
だって著しくおかしなことをやったわけじゃない
若い頃の発言は確かに痛いけど、そんな黒歴史は誰だってある
70過ぎてとんでもないことをやっちまったのは萩尾さん

>>56
勝手にワッチョイでスレ立てたり、勝手にワッチョイに変更した某オッペケさんは本当にどうしようもないですね
そこまでして他人のワッチョイ知りたいかな?ヲチ物件としては最高に面白いけどね
0060花と名無しさん2021/06/27(日) 21:00:52.55ID:oG+lZI5+0
>>59
若い頃の発言の評価はヒトによって様々だろうね
自分は「いい歳なんだから水に流せば」と言うのは「老人の価値観で若者を裁く」のに等しいと思う
つまり当時の若者が受けた傷をまともに理解する気がないという解釈だね、「何の手当もせずに年老いてしまえ」って感じかな
0061花と名無しさん2021/06/27(日) 21:01:14.10ID:iIl6jRPr0
竹宮さん寄りスレ覗いた時も思ったけど萩尾さんが仕方なしに多大な労力払って執筆して大泉本出した事を酷い事したとかとんでもない事やった扱いする人達がそれなりにいて驚いてる
どこまで一人の人間に我慢を強いれば気が済むんだろう
0062花と名無しさん2021/06/27(日) 21:01:38.54ID:61MfwYRd0
もやさまが大泉学園だ
0063花と名無しさん2021/06/27(日) 21:02:39.73ID:WvrbPJgm0
竹宮惠子がとんでもなかったってバレただけなのに
0064花と名無しさん2021/06/27(日) 21:04:31.78ID:MAFp+vzt0
>>61
わかる
盗作扱いした過去は動かせないけど
2016年以後の萩尾さん周辺の動きは
献本送り返された時に竹宮さん側で
引くことができただろうと
村田さんですらブログでそこは認めてるし
0065花と名無しさん2021/06/27(日) 21:04:32.04ID:61MfwYRd0
やっぱりね、いかにもそんな感じよね、が溢れ出ただけだね
0066花と名無しさん2021/06/27(日) 21:05:38.47ID:iIl6jRPr0
>>60
被害者に対して水に流せないお前がおかしいんだって凄い言い草だよね
実際この言い分の人達って萩尾さんがいかに異常かの「分析」まで始めるし
(アマゾンのレビューでその手の分析見たプロの人が危機感持って反論の書き込みしてた)
0067花と名無しさん2021/06/27(日) 21:12:22.23ID:WvrbPJgm0
そんな過去恥部書くなんて酷い・・・っていう人に限って
竹宮惠子は昔酷いことしたって思ってるんよ
自分は二人とも歴史上の人物と思ってたからそこまでとは思わんかった
遠い世界のことだと思ってた
これは酷いと思い始めたのは妹ブログを読んでから
生々しかったので色々察してしまった
萩尾望都が色んな出来事をずっとこらえてたんだろうなと思ったのもそこから
0068花と名無しさん2021/06/27(日) 21:18:41.70ID:iIl6jRPr0
妹さんのブログとかが無ければ若い頃の話だからクリエイター同士だから…で世間からは過去のありがちな失敗談として済ませてもらえそうだったのにね
0069花と名無しさん2021/06/27(日) 21:19:45.11ID:8hZH4XzC0
竹宮さんが50年前にしたことは20代がしたことと思えば大した問題じゃない

と言う人達がなぜそれが大泉本で書かれたことに憤るのかわからない
大した問題じゃないなら公表されてもいいじゃん
0070花と名無しさん2021/06/27(日) 21:26:12.84ID:qpEY4qjp0
揉め事が大好きな吉田豪でも
「黙っていない被害者が悪い」なんて
自己愛リアクションは想定してないわな
0071花と名無しさん2021/06/27(日) 21:33:09.86ID:RbkAQfrq0
>>51
>七つ八つの小学生時代から、ヴィレンツの世界は、私の心に広がり始めました。

増山さんはいろいろ言われているけどこういうのを見てしまうとやっぱり気の毒になる
七つ八つの小学生時代から心に広がり始めたものを
竹宮さんの名前でしか出せないというのははさすがに

モチーフ被りを先に描かれるよりよっぽど酷いと思うけどな
名前出せないと自分の作品だと主張することすらできないんだから
原作者として名前入れるだけでよかったのに
0072花と名無しさん2021/06/27(日) 21:38:45.64ID:RbkAQfrq0
>>55
竹宮さんは人生画力対決でも下調べしてきたというから
見栄っ張りすぎて隙を見せられないんだろうか
それとも前スレの妖精国本のアンケのように
読書傾向を隠したいからなんだろうか
(同じ元ネタで自分より凄い作品を描かれたくない)

>>58
あの萩尾さんの机周りの雑然とした気取らない感じ
猫が机に飛び乗ってきたときのあの反応
なんか良かったな
0073花と名無しさん2021/06/27(日) 21:39:47.56ID:9QjeEMCa0
>竹宮先生を擁護したくともその材料がない

竹宮さんを擁護すると
萩尾さんの才能を見抜き上京を手伝い
小学館編集を紹介したこと!
彼女がいなかったら両親の反対で萩尾さんは上京できず
小学館に見いだされなかったら巨匠萩尾は誕生しなかったかもしれない
講談社がどんな傾向のマンガを連載していたかみればわかる
見る目は本当に確かだったんだよ
予想外に自分を追い抜いて行きそうでつらかったとは思う
だからといって盗作疑惑はまずいと思うが
0074花と名無しさん2021/06/27(日) 21:41:01.33ID:kkx0zDaq0
>>59
>70過ぎてとんでもないことをやっちまったのは萩尾さん

すんません、とんでもないことについて具体的にお願いします
0075花と名無しさん2021/06/27(日) 21:42:20.19ID:EAADuYwJ0
>>48
全部嘘じゃなくて教祖様の発言ですよパトリシアちゃん
0076花と名無しさん2021/06/27(日) 21:51:21.97ID:9EpO5Ce30
>>59
たいしたことじゃないならバラされても別にいいでしょw
水に流さない萩尾さんがとんでもないヤツだと叩く
ほんとパットはダブルスタンダードのキチガイだな
0077花と名無しさん2021/06/27(日) 21:54:51.70ID:MAFp+vzt0
漫勉好きな回他にもあるけど萩尾さん回楽しかったな
ちばてつやの絵のこの手つきが色っぽいと語る萩尾さん
手塚治虫の新選組が好きすぎて夜ごと妄想して
勝手に台詞が増えていくと言った萩尾さん
浦沢直樹も同じ台詞妄想増加経験があると知って
「あなたも!」って楽しそうに笑ってたのも

天才ぽくすいすい描いてると想像してたら下絵をトレペで
繰り返し描いてキャラの手や位置を試行錯誤してたのも
意外な姿だった

>>72
机周り土手みたいだったし猫の邪魔慣れてそうだったw
0078花と名無しさん2021/06/27(日) 22:02:15.20ID:9EpO5Ce30
>>71
原作がいるとイメージ悪いって言うけど
原作がいたのが後で解った方が
かえって読者のイメージ悪くなるけどなぁ
0079花と名無しさん2021/06/27(日) 22:02:54.99ID:iIl6jRPr0
>>72
漫勉はまだ見てないけど猫好きの作家さんの仕事場って何かいいよね
クリムトもアトリエを10匹ぐらいの猫が走り回ってたらしいし猫は何でも許されるんだなぁ
0080花と名無しさん2021/06/27(日) 22:05:53.48ID:8hZH4XzC0
自分の若気の至りが他人の自伝で突然明かされたら恥ずかしい腹立たしい
ってことならわかる

でも大泉本は単なる自伝じゃなく
初めからジル本著者との人間関係失敗談だって断ってるし
ジル本が波風を立て扉本がこの波風ずっと続くよとダメ押ししなかったら
大泉本が出ることもなかっただろう
0081花と名無しさん2021/06/27(日) 22:10:45.61ID:MAFp+vzt0
原作増山さんの件は大泉本の
「私は名前は出さないの」での萩尾さんの懸念があるから
竹宮さん都合のみの問題で名前伏せてたわけでも
ないのではと思ってしまう
0082花と名無しさん2021/06/27(日) 22:11:22.19ID:aY4C9rCV0
村田さんブログ 自分が仲介した案件について竹宮さん側が断るために嘘をついていたってのをばらしちゃって
両方の顔に泥を塗ってるのが社会人としてあり得ないと思ったけど妹さんブログはそれに輪をかけていたから
よっぽど温い環境で仕事してたんだなあと生暖かい気持ちになった
0083花と名無しさん2021/06/27(日) 22:16:10.30ID:8hZH4XzC0
ちなみにジル本には山岸さんの排他的独占願望について書かれてる
その言葉は使ってないけどね

山岸さんは同性愛について描きたかったけど集英社ではやらせてもらえないとわかって
「いつかは誰かがどこかで描き始めるって不安を、ずっと持っていた」と言ってた
と竹宮さんは書いてる
山岸さんが本当にそう言ったのかはわからないけど

また、山岸さんが小学生のときに絶対に他の人は思いつかないはずと黒いリボンを着けていったら皆に真似されて
「ひどい!私が思いついたのに」とものすごく腹が立ったそうだ
と竹宮さんは書いてる
山岸さんが言った通りの表現かわからないし
自分で話すならともかく他人の自伝で紹介されて気分の良いエピソードか疑問だけど

で、これらの山岸さんについて書かれてる部分の締としては
山岸さんが「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思い続けていたんだけど、一番は竹宮さんね」
というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた
と竹宮さんは書いてる
山岸さんがそんなこと言うかは大いに疑問だけど
0084花と名無しさん2021/06/27(日) 22:33:19.14ID:RbkAQfrq0
名前を出さないと言っていた増山さんも
そのときどういう気持ちでそういうことを言っていたのかは分からない
結局途中から自分の名前を出したわけだしね

自分が思うのは竹宮さんは
こんな肝心なことで嘘ついて気持ち悪くなかったのかなということだな
自分の名前で自分のやってないことまでやったことにする
他人を騙すことになるし本来評価を受けるべき人を隠すことになるし
そんな状態で評価されても決まり悪くない?

増山さんは
「私が生涯で全身の血が逆流するくらい嬉しかったのは一度だけで、竹宮惠子が小学館漫画賞を取った時なんです。」
と言っているけど
それは自分が名前を出さなかった犠牲あってこそという思いもあったからなのだろうし
(原作者付きは一段落ちるらしいから)

結局読者も賞をくれた人たちも騙すことになっていたわけでしょう
増山さんが名前を出したくないと言っても出すべきだったと思う
0085花と名無しさん2021/06/27(日) 22:34:20.01ID:8hZH4XzC0
>>83自己レスだけど

「いつかは誰かがどこかで描き始めるって不安を、ずっと持っていた」
「ひどい!私が思いついたのに」

山岸さんの言葉として書いたうえで
作家なら当然だと庇ってるけど
本当はどちらも竹宮さん自身の心の中の言葉なんじゃないのかな

でもストレートに自分の排他的独占願望を告白するのは恥ずかしいってことかな
0086花と名無しさん2021/06/27(日) 22:34:44.97ID:8hZH4XzC0
ジル本から

>「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思い続けていたんだけど、一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた。

山岸さんから見ても私(竹宮さん)が一番、と拡散しながら、
嘘だと言われたら「そういうニュアンスに思えたって言ってるだけだもん」と言い逃れできる言い方

>萩尾さんが、私にそんな強い想いを持った作品があることがうらやましいと、誰かに話していたことも知った。

これに似てる
0087花と名無しさん2021/06/27(日) 22:34:55.96ID:M4hRPOYl0
>>81
ジル本によれば変奏曲原作は物理的に小説の形としてはまとまってない(書いてはいたけど未完成)増山さんの口述
それと増山さんが嫌がったんだそうです

>私も一度はクレジットに加わってほしいと申し出たのだが、彼女は頑としてこれを拒んだ。それによって、マンガ家・竹宮惠子の価値が下がるということを彼女は恐れていた。
0088花と名無しさん2021/06/27(日) 22:35:11.98ID:zQZcFAUP0
つか山岸凉子のエピソードは、かなり作ってるよ竹宮さん

黒い服とかリボンとか黒い持ち物が好きだった話はエッセイでも描いてるし
絵柄がコロコロ変わる理由も語ってるけど
人から真似されたから嫌になったというエピソードではない
0089花と名無しさん2021/06/27(日) 22:37:56.90ID:MHGuUHXT0
竹宮叩きループ=ワッチョイ反対
反対理由はスレに勢いがなくなるから
ということね
異論は受け付ける
0090花と名無しさん2021/06/27(日) 22:40:57.27ID:zQZcFAUP0
厩戸のような絵が一時期流行って線が細い絵が流行ったときに
いま山岸さんみたいな絵が流行って真似されてますが山岸さん自身はガラッと今また絵柄を変えられてしまいましたね、真似されることについてどう思いますか?みたいはことを言われて
「私、絵に飽きてしまうんです。真似されても自分はその絵に飽きている頃なので、特になんとも思わないです。絵柄変えるのは読者の皆さんもついていけないヤメろと非難されることがあるのですが、どうしても変わってしまうんです」
みたいなことをなんかのインタビューで言ってたんだよね…人が自分の真似するのは全然構わない、自分はもうその頃には飽きてるからって
0091花と名無しさん2021/06/27(日) 22:41:10.37ID:MAFp+vzt0
違う側面ってことかもしれないけど萩尾さんと話してる時の山岸さんや
ここで見かけた山岸さんのインタビューと齟齬があるかな
山岸さんは同性愛の第一人者になりたかったんじゃなくて
ただそれを雑誌に描きたくて通した人と見なしてたよ

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620738431/371
0092花と名無しさん2021/06/27(日) 22:43:22.77ID:MHGuUHXT0
ワッチョイ反対派は必死に950を盗りに行けばいいよ
フライングでスレ立てるのはスレ重複を誘発するから厳禁
0093花と名無しさん2021/06/27(日) 22:46:12.02ID:8hZH4XzC0
当初原作者として増山さんの名前を出さなかった件は
>>81の言うとおり増山さんは被害者ではないと思う

>>84
>結局読者も賞をくれた人たちも騙すことになっていたわけでしょう

これは同意
多くの読み手は無意識に作家ごとの「世界」を頭に構築して
この人はこういう作品を書く人と思って味わったりファン同士語り合ったりする
でもその前提に偽りがあったわけで
0094花と名無しさん2021/06/27(日) 22:49:08.15ID:/6kKes7e0
萩尾スレだってワッチョイ有りと無しとあるんだから
950取った人に任せるなんて馬鹿みたいなことしてないで
立てたい人が立てればいいのでは?
ワッチョイスレにしたいなら今からでも立てればいいのに

ただ、誰も行かないと思うよ
さすがのワッチョイ大好き某オッペケさんだって恥ずかしくて行けないのではと思うけど
でもこの人って常識では考えられない行動してくれるからわからない
0095花と名無しさん2021/06/27(日) 22:51:53.36ID:IEzhIlft0
じんわり

984花と名無しさん2021/06/27(日) 09:48:43.96ID:oZ62NzpY0
家族でキャリア共有、回線共有してんのがバレるのも恥ずかしい
未成年や糖質家族を巻き込むなってーの
やっぱワッチョイ必要だね
0096花と名無しさん2021/06/27(日) 22:52:03.49ID:MAFp+vzt0
>>87
増山さんの意思も入ってるんですね
この原作者名伏せの不幸な部分は二人に対して
あなた達はファンから誤解されかねないような選択をしてるよと
指摘する編集的な第三者がいなかったことかもしれない

竹宮さん増山さん仲良い友人で仕事相手だったにしても
二人だけの世界ってこういう部分で修正がきかないのが困るね
0097花と名無しさん2021/06/27(日) 22:54:32.28ID:zQZcFAUP0
山岸凉子、この人は、人から真似されることに対してさほど興味がない、自分の手を離れたらもうあとは読み手の自由だから、みたいに言ってたんだよね
なんのインタビューでよんだのかな全然竹宮さんが書いてるような人では無いよ
0098花と名無しさん2021/06/27(日) 22:56:17.32ID:8hZH4XzC0
>>91
山岸さんも萩尾さん同様
自分が描きたいものを描きたい人で
竹宮さんのように人より先に描かなきゃと考えるタイプには思えないよね
順位を気にするタイプにも見えないから
竹宮さんが一番という意味のことを山岸さんが言ったとも思えない

>>46
>負けたくないからいちいち小さな嘘をついて相手に損させるのがいただけない

>>86に挙げた文もその類かも
0099花と名無しさん2021/06/27(日) 22:57:22.55ID:MHGuUHXT0
>>94
>950取った人に任せるなんて馬鹿みたいなことしてないで
>立てたい人が立てればいいのでは?

いいわけねーだろ
それだとスレ重複を防げないからね
終了
0100花と名無しさん2021/06/27(日) 22:57:34.59ID:zQZcFAUP0
>>91
そうそう、私が一番!にこだわってるのは竹宮恵子
実際は山岸凉子が先に書いてるのに一番を主張するために山岸凉子の言ったことを勝手に自分の解釈を交えてアタシが先だと後出しジャンケンの妄想で言ってるだけ
0101花と名無しさん2021/06/27(日) 23:07:31.48ID:1lBMX71p0
山岸凉子インタビュー
https://books.bunshun.jp/articles/-/4416?page=3
以前話題になってたインタビューの方が見つかった

天人唐草の響子のモデル

「あれはデビューから数年間、カリカリと必死で下手な絵を描いていたころだったかしら。郷里の北海道に帰ろうと向かった羽田空港で、ロビーの奥からゲェーッ、ゲェーッと怪鳥が鳴くような声が聞こえて……。金髪にド派手なフリフリのドレスを着た『天人唐草』の響子にそっくりな女性がこっちに歩いてきたんです」
「羽田で見た彼女は内心恐れてきた将来の自分そのものに思えた。他人事じゃない。いつか自分も精神を病んであんなふうになると、切実な恐怖を感じたのです」
0102花と名無しさん2021/06/27(日) 23:12:40.57ID:aNB9IsCD0
>>58
池田さんもマーガレット時代の自画像はオスカルみたいな
フリフリブラウスにロングスカート、ウェーブロングヘアだった。

70年代前半のりぼんには漫画家グラビアページがたまにあり、
山岸さんが着物で琴を弾くコスプレしていた。
0103花と名無しさん2021/06/27(日) 23:16:51.60ID:aNB9IsCD0
>>71
萩尾さんの大泉本に、増山さんが名前を出さないことを希望していた話があるじゃん。

誰かに漫画化してもらい、好評だったら後から名乗り出ると。
つまり不評なら頬かむり。

萩尾さんは名乗り出られたら、漫画化した漫画家が読者から
嘘つき扱いされる落とし穴があると感じたと書いてる。
0104花と名無しさん2021/06/27(日) 23:19:29.29ID:iYg9l7rf0
萩尾さんと山岸さんは女だからと才能や自由を抑圧されて育った背景が似てる
0105花と名無しさん2021/06/27(日) 23:26:27.65ID:iIl6jRPr0
>>102
こういう時代があったからなのかまことちゃんで美人に影武者やらせる少女漫画家の話があったの思い出した
本物の人気漫画家は運動不足と徹夜続きでアシスタント共々怪物みたいになってたってオチ
0106花と名無しさん2021/06/27(日) 23:33:37.54ID:MAFp+vzt0
70年代の少女漫画家はコスプレも求められてたのか
大変すぎるのでは

>>101
インタビューの2の部分うめくぐらい描くのがつらかったようなのが意外だった
ホラーを求めてさくさく描いてるような印象だったよ
それと萩尾さんと仲良くなった理由の一つがわかったような
家庭の中でオロオロしてた山岸さんって
自信がなかった萩尾さんと重なる部分がある
0107花と名無しさん2021/06/27(日) 23:34:53.70ID:9JDM9XOB0
>>95
ワッチョイで検索して同じワッチョイの人を同じ人だと思ってるのかな
0108花と名無しさん2021/06/27(日) 23:39:38.51ID:P0xr8SuG0
>>103
萩尾さんは竹宮さんの増山さんの扱い方を暗に批判するために、増山さんが見せてくれた世界からの影響、原作付きに対する考え方、自分の原作者との向き合い方とお付き合いの仕方と随分と紙数を割いて語ったのだと感じた。

一言で言うと「いい加減にしておけよ。」
0109花と名無しさん2021/06/27(日) 23:40:17.56ID:MHGuUHXT0
家族ぐるみで自作自演てマジか
前代未聞
0110花と名無しさん2021/06/27(日) 23:42:52.34ID:1dQmD8xd0
大泉の件で竹宮さんが自分を盛る為なら平気で嘘をつくような人だというのはよく分かったね
0111花と名無しさん2021/06/27(日) 23:43:10.39ID:xnrvad3Y0
変奏曲」の後書き読んだよ

「増山さんが名前を出したがらなかったことは
萩尾さんの本にも書いてあったけど
だからといって、竹宮さんがまるで自分のことのように
ウソを語ることはなかったんじゃないかなと思う
原作者の名前を言わないことと
自分が原作者のように語ることは別じゃないかな
0112花と名無しさん2021/06/27(日) 23:46:46.84ID:RbkAQfrq0
>>105
そういうの楳図かずおの「まことちゃん」でも見たことある
「少女まんが家の秘密」という回だった
少女まんが家の名前は鈴香もも代でイラストはポーの一族風?
だけど楳図さんは竹宮さんと見合いしたこともあったらしいので
そのモデルは…(誰とも似てない…はず)
0113花と名無しさん2021/06/27(日) 23:52:25.95ID:6q3ECRck0
前スレか前々スレでSFマンガ競作大全集についてパトリシアがなんか文句つけてたと思うんだけど何だっけ?
違法出版かしら?とかソースは存在しないのと同じね、とか言ってたんだっけ?
SFマンガ競作大全集が手に入ったから画像あげられるけど。何のソースとして必要だったんだっけ…
0114花と名無しさん2021/06/27(日) 23:53:32.86ID:MHGuUHXT0
家族ぐるみで自作自演で竹宮叩き
否定しないのは認めたということ
0115花と名無しさん2021/06/27(日) 23:53:55.32ID:cefp0lZX0
>山岸さんが「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思い続けていたんだけど、一番は竹宮さんね」
>というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた
>と竹宮さんは書いてる

これほんと意味不明
山岸さんが訪問して話したことは
・いつか誰か描くのではという不安があったこと
・みんなが真似たリボンの話
その後いきなり「(前略)一番は竹宮さんね」というようなニュアンス云々が来る
妄想が突飛すぎて怖いよ
0116花と名無しさん2021/06/27(日) 23:59:20.60ID:AUIP9/vw0
>>114
ねぇねぇ、パトリシア 
あんた前のスレでSFマンガ競作大全集の何にイチャモンつけてたんだっけ?
0117花と名無しさん2021/06/27(日) 23:59:48.86ID:8hZH4XzC0
>>101
ありがとう
面白いインタビューだった

意外なところもあったけど
そういう少女時代を経てあれらの作品を産み出す人になったってのは
もともと持ってた山岸さんのイメージから違和感無かった
ジル本の中の山岸さんに感じたソンナハズナイ感とは違う
そうだったんだ〜っていう面白い驚きだった
0118花と名無しさん2021/06/28(月) 00:04:43.50ID:2NK3u2LJ0
検索して見つけたわパトリシアのイチャモン

276 名前:花と名無しさん [sage] :2021/06/23(水) 20:09:24.47 ID:oGAMYcah0
「あそび玉によって少女マンガはSFというジャンルを、そのフトコロにおさめた」(花郁悠紀子談)
の出典が少年少女SFマンガ競作大全集5にあるって話だったけど
いまのところ確認できそうにないので出典不明ってことでいいわね

少年少女SFマンガ競作大全集5をお持ちのコアSF漫画ファンや関係者が画像をアップしてくれるわけもないし
残念だわ、輿論操作の一端が分かりそうだったのに
0119花と名無しさん2021/06/28(月) 00:05:37.66ID:Lvqm/Mye0
>>116
パトリシアって誰?
SFマンガ競作大全集って何だっけ?

で結局認めちゃうのか
家族ぐるみ自作自演で竹宮叩き
0120花と名無しさん2021/06/28(月) 00:11:13.88ID:Lvqm/Mye0
家族ぐるみの自作自演で竹宮叩き
嘘でもいいから否定すればいいと思うよ?何で否定しないの?
0121花と名無しさん2021/06/28(月) 00:12:26.24ID:c6wUUByN0
>>51
>>111
> 原作者の名前を言わないことと
> 自分が原作者のように語ることは別じゃないかな

始めは後で原作者名が明記されるって
そこまでもにょることかなと思ってたんだけど
後書きでこれをされたら作者への信頼がガタ落ちする
作品に対する思い入れみたいな話で嘘つかれるのはつらい
0122花と名無しさん2021/06/28(月) 00:14:05.53ID:bXLlgLYS0
>>113
「地球へ」のヒットに嫉妬した萩尾さんが、
「あそび玉」のほうが先と主張するために、時間が経ってから再販したので
初出とは違うはず(セリフ等の書き換えがあるはず)と主張してみたがっていた
0123花と名無しさん2021/06/28(月) 00:20:23.08ID:Lvqm/Mye0
家族ぐるみ自作自演で竹宮叩き
「ワッチョイ絶対反対」、だって家族ぐるみがバレるから
0125花と名無しさん2021/06/28(月) 00:30:56.32ID:wvq7Uo+E0
>>118
「SFマンガ競作大全集」のこの記事
https://i.imgur.com/cgeSG9S.jpg
https://i.imgur.com/LMqIphf.jpg

「あそび玉によって少女マンガはSFというジャンルを、そのフトコロに納めたわけで、そのひとつをとっても、いかに発表当時センセーショナルな作品であったかを思い起こすに充分であろうと思われます」

あそび玉がいかに衝撃的だったのか、萩尾望都がいかにSFなどのジャンルを開拓してきたのか等いろんな人が語っているが
ささやななえさんは、あそび玉には続編があり、その続きを彼女は人に話していた、という秘話も
https://i.imgur.com/AGG9dkA.jpg
https://i.imgur.com/HRFUsEr.jpg
0126花と名無しさん2021/06/28(月) 00:33:18.68ID:wvq7Uo+E0
あ、「あそび玉によって少女マンガはSFというジャンルを、そのフトコロに納めたわけで、そのひとつをとっても、いかに発表当時センセーショナルな作品であったかを思い起こすに充分であろうと思われます」
は花郁悠紀子さんの発言ですね

続編があって、その話を聞いたと言っているのはささやななえさん
0127花と名無しさん2021/06/28(月) 00:33:43.07ID:iXf3rYen0
家族って何?って思ったんだけど韓国でいうファンのこと?
昔ヨン様ブームの時家族家族言ってたなあ
0129花と名無しさん2021/06/28(月) 00:48:15.37ID:M3ESSSEU0
ささやさんは大泉メンバーで唯一竹宮さんの天馬の血族のコミックスに寄稿されていたけど、
あそび玉と地球へ…の件に関してはどう思われているんだろうか

あそび玉の続きがあるのなら、是非とも読んでみたい
0130花と名無しさん2021/06/28(月) 00:58:41.26ID:wvq7Uo+E0
>あの「あそび玉」のLASTシーンをみると何やら続きがありそうな感じがするから、「ああ、やっぱりあるのね」というと「第三部まである」とまた描いた本人が言った。

>あぁ…私は大好きなこの漫画家のまだ描いてない作品のストーリーを聞いているんだわ。
信じられないような光栄の時間を抱きしめて、私はただ黙って座っていた。
そんな想いなど知る筈もなく、彼の萩尾望都はトツトツと喋り続けていた…

>今思い返すのに非常に悔やまれてならないことは、何故もっと彼女の話を聞いておかなかったか、というのとである。

>彼女は「あそび玉」の続編を描かなかった。
と、すると、その内容を知っているのは、彼女と、私と、当時東京の、彼女の周りにいた数人の友人達(彼らがソレを聞いていればの話だが)ということになる。
0131花と名無しさん2021/06/28(月) 01:07:40.01ID:wvq7Uo+E0
>そ、そんなもったいないことがあっていいのだろうか?!

>私は萩尾宅に、ジーコロ、ジーコロ、と電話を入れた。
「まァ、そう言われても困るわ」と、モー様は言った。「だって、私もどういう内容だったか忘れたもの」

>かえすがえす、悔やまれるのは、あの話を聞いた時、ボーッとしていたことであった。テープレコーダーに録音でもしとけばよかったと、今思うと非常にくやしい。
それは貴重なものになったであろう。話を忘れた当の本人に売りつけることも可能であったかもしれない。エエイくやしい。
0132花と名無しさん2021/06/28(月) 01:12:49.57ID:M3ESSSEU0
>>131
引用ありがとうございます!
読んだことありませんでした

ああ、勿体なや…
宝を失ってしまったか
0133花と名無しさん2021/06/28(月) 01:14:53.90ID:wvq7Uo+E0
>だから、今私がこうして諸君にお伝えできるのは、つたない私の記憶の中で、断片的に残っている部分だけなのである。
あのあそび玉の主人公、ティモシーがどうなったかと言うと…

>(超能力を持つものとしてそこの星で異端扱いされて地球に行った後)、
彼が、無事地球にたどりついてみると、そこはもう荒れ果てた星になっていた。そこでホソボソといるエスパーたちと会い、これではいけない、人類みな兄弟、最終的には向こうの星の人類も地球という星の人類も結合すべきなのだ、と考え、それから何世紀がかりもの話となり、第三部あたりでは古い主人公(ティモシーら)はいなくなり、新しい主人公らの話となっていく…。おわり。と、まァそういうわけである。
0134花と名無しさん2021/06/28(月) 01:21:46.28ID:c6wUUByN0
>>125
>>128
面白かった!
竹宮さんとの関連云々よりもただ楽しく読んでしまったよ

あそび玉の元ネタがボーリングとか
三部まであったとか作品ファンが悶えそう

お付き合いのある周辺の漫画家さんたちは
萩尾さんのことは天才と見つつ本当に大好きだったとか
萩尾さんを見に来てたとか
大泉本だとわからなかった部分だし

水樹和佳は作品でクールなイメージだったんで
萩尾さんが誤解されないようフォロー入れてるの印象的だった

ささやさん視点での北海道初対面話を読めると思ってなかった
「モトと申します」「萩尾さん!?」「どうしてわかったの!」
自分が漫画界内有名人の自覚がない萩尾さん
面白すぎて草生える

地球(テラ)読みで雑誌の柱にわざわざ注釈がつくぐらい
当時は馴染みのない言葉だったんだね
地球へ…読んでないけどこれは疑問持たれるだろうな
0135花と名無しさん2021/06/28(月) 01:33:43.31ID:gpM/svET0
sf界隈の漫画家も交流あって仲がいいのか
デビューして1年位で遊び玉でしょ、そんな天才と競争するほうがアホだわ
盗作なすりつけは許せないけど、竹宮さん気の毒すぎる・・・神様に挑んじゃって
0136花と名無しさん2021/06/28(月) 01:50:54.03ID:Lvqm/Mye0
関係ない話を必死に続けてるみたいだけど

>家族ぐるみ自作自演で竹宮叩き
>「ワッチョイ絶対反対」、だって家族ぐるみがバレるから

これ確定かよ
冗談だと思ってたのにスゲー
0137花と名無しさん2021/06/28(月) 01:59:40.24ID:ZS7Q/U820
>>125
ありがとうみんな当時の口調が可愛い
なんで長靴だったのか気になるw
0138花と名無しさん2021/06/28(月) 02:04:36.22ID:C7I/Iro80
引っ越しの時に竹宮マンガはすぐに処分できた理由がわかる良スレ
両方を神様だと思ってた人からすると大泉本はとんでもないことなんだろうけど
後発世代からすると答え合わせみたいな感じ
0139花と名無しさん2021/06/28(月) 02:13:44.10ID:t3kdgUNx0
>>119
パトリシアって言うのはね
何をどう否定しても「やっぱり認めてるんだ」
呆れて反論しなくなれば「で、反論しないって事は認めたんだね」
こういうあたおかな竹宮信者の総称だよ
名前じゃなくて固有名詞だね
0140花と名無しさん2021/06/28(月) 02:14:00.03ID:X0oH8owd0
自分もポーの一族は13歳くらいの時に読んで一生もののバイブルだが
風木やテラは厨2の頃これが文学ぽいもんなのかーて読んでたけどやっぱ何かキモいし好きくないのでとっとと処分しててなくなってたけどやっぱ自分の感覚正しかったなと
0141花と名無しさん2021/06/28(月) 02:18:16.32ID:TmLC0S/l0
>>138
この「とんでもないこと」とは大泉に関する美しい幻影が壊れたことへの怒りだろうね
でも「『幻滅』とは幻が滅ぶことだから、物事の正しい姿が見える好ましいことだ」ってフレーズがあって
それはジョージ秋山先生の作品の一節だけど、こういう局面ではものすごく腑に落ちる言葉と思うな
0142花と名無しさん2021/06/28(月) 02:21:35.83ID:l4+3/t1F0
尼の大泉本のレビューに当時一度だけアシスタントで竹宮恵子のトコに行きました、なんてのを書いてる人が居ますね
0143花と名無しさん2021/06/28(月) 03:26:56.08ID:lNL4zytg0
自分は小学生の時に叔母からもらったコミックスで萩尾竹宮を知ったんだが
その当時は竹宮惠子命だったよ
ジルベールのキャラクターが強烈だったし風木のエロさにドキドキ

ただ読んでいて涙が出るほど感動したのはトーマの心臓の方だった
竹宮マンガは萩尾マンガのように琴線に触れないので泣かせてはくれないけど
わかりやすくてエッチでドぎつくて攻撃的。要は刺激が大きかった

ご多分に漏れず中学に上がってしばらくしたらお腹いっぱいになって竹宮惠子は卒業
と言うかその頃C翼だの星矢だの同人誌ブームが来て
風木でやってるようなことは同人誌の方がずっと刺激的にやっていたもので風木の存在意義が失われたと思う
たとえば高河ゆんやCLAMP周辺なんかはJUNEや風木をガン無視していた記憶
風木がその頃に連載終了したのも必然だったんだろうね
0144花と名無しさん2021/06/28(月) 04:00:07.28ID:CNzSqoee0
>>142
>先生にご挨拶すると、すぐにおっしゃったのは「私は人に気を遣わせる人なの」でした。
>それがとても印象に残りました。本書にあった「私はナルシストちゃんなの」を見て思い出しました。

これか
挨拶もそこそこに「気を遣え」とパワハラする怖い人…こんな人の下では働きたくない
0145花と名無しさん2021/06/28(月) 04:16:41.75ID:CNzSqoee0
>>51
こんなウソをつかなくちゃならないなら「いつから構想していたか」なんて語らなければいいのに
7〜8歳から構想していた増山さんのすごさまで自分のモノとして語る必要はこれっぽっちもない
0146花と名無しさん2021/06/28(月) 04:46:16.12ID:Ij6Cpl1Y0
竹宮さんがここ見たら萩尾さんをめっちゃ逆恨みするだろうね、若いころ場当たり的にいい散らしたハッタリ黒歴史を発掘されまくってw
皮肉にもジルだけでは叶わなかった注目は多いに集められてる訳だけど
0150花と名無しさん2021/06/28(月) 05:32:35.94ID:N80v9s000
>>149
書いたのは増山さんだったとしても「作者の竹宮恵子」として発表している。

そりゃあ2人分だもの、話は盛り盛り…

いや、そうじゃなくて、増山さんと溝ができるまでは、増山さんの経験も自分の経験として語ってたんじゃん。
0151花と名無しさん2021/06/28(月) 05:35:03.60ID:I0KlGhui0
>>125
ありがとう!花郁さんのコメント読めて良かった
パトリシアが出典不明だとイチャモン付けたのはこれを期待していたからだろうね
他の文章だっていちいち画像つきで引用されてるわけじゃないのに
SFマンガ大全集だけは画像を出せと難癖付けてたのは、読みたくてしょうがなかったんだろうよ
「出典不明と言われたくなければ早くUPしろ」と脅してるんだから
そうやって脅迫することでしか要求を通せない人格破綻者
0152花と名無しさん2021/06/28(月) 05:36:19.66ID:rGTYcLxY0
奇想天外の花郁悠紀子さんの記事で、気になった事
彼女は萩尾さんと竹宮さんの両方のアシスタントしてるんだけど
「カメラアイは知る限り萩尾さんだけ」と発言してるね。
竹宮さんの自己申告では自分もそうだと言ってるけど、他人の目から見ると
カメラアイは萩尾さんだけだったのでは?
花郁さんは描く時間に恵まれなかったけど、本当はものすごいSFファンだったから
萩尾さんのSF作品には思い入れがあったのだろうね。
0153花と名無しさん2021/06/28(月) 05:40:15.17ID:N80v9s000
> 中学のころにはヘッセに興味を失っていた

増山さんだ!

増山さんの経験を自分のこととして語らないと「作者 竹宮恵子」としての辻褄が合わなくなるからじゃないのかな。

だとすれば、竹宮恵子から竹宮惠子への改名も「竹宮+増山=竹宮恵子」から「竹宮恵子-増山=竹宮惠子」で収まりがつくや。
0154花と名無しさん2021/06/28(月) 05:44:20.58ID:I0KlGhui0
>>148
竹宮惠子の名前で書いた以上は竹宮惠子がついたウソって事になるんだよ
「私のフリをしてあとがき描いてくれる?」と増山さんに振ったとしたらますます問題でしょ
後々原作者をバラす可能性があるなら構想の詳細な経緯など書かない方が??
何もかもウソになって結局読者に幻滅されてしまってる
0155花と名無しさん2021/06/28(月) 05:44:56.83ID:XTRINYlP0
>>146
大丈夫、私は人を恨まないし常に客観的に物事を見れる人間だと言ってるから。竹宮恵子インタビュー
https://book.asahi.com/article/12245054

●客観性なものの見方をつねにしてきました

子どものころから、親だったらこう見る、子どもだったらこう見る、という客観的なものの見方を常にしていました。小学生時代は先生方の人となりを観察するのが好きで、だから未だに一人一人の性格をよく覚えています。そのころから、たとえば絵日記の絵ですら俯瞰の構図が多くて、全体を捉えたいという気持ちが強かったんだと思います
(↑ただ単に他人の評価、見る人からの評価ばかり気にしてただけでは?)

●竹宮さんにとって「下品」とは?

 「開けっぴろげすぎる表現」ですかね。今だったらそれも可能なのかもしれませんが、それは自分の語りたいものではありません。『風と木の詩』はポルノだとよく言われましたけど、でも自分ではそうは思っていません。(←客観性はどこへ?)

●先ほどもお話にあった生来の強い客観性が影響していますか?
 そうですね。常に物事の裏側を見る性格でした。裏があることが許せないとか、大嫌いだとか、恨むだとかではないんですね。人間というのはそうするものだと思っているんです。

●『少年の名はジルベール』の続編もぜひ読みたいです。
 続編の話も実はあるんですけどね。なかなかまとめるのも大変で(笑)。話としてはたくさんとってはあるんですけど。

●いつか朝ドラに!
 ふふふ(笑)。それは相当、恥ずかしいので…。(↑嬉しそうw だいぶ乗り気ww )
0156花と名無しさん2021/06/28(月) 06:00:57.58ID:XTRINYlP0
>>43
>>155を読む限り変わってないですよ
ジル本前後のインタビューでは革命の話ばかりで、
24年組の功績も自分のことのように混ぜて、自分のやったことがいかにすごいことであったのか革命的であったのかと盛りまくっている
0157花と名無しさん2021/06/28(月) 06:06:41.01ID:Bk+frmk90
>>125
これだけ同業者が皆あそび玉をエポック作品とあがめ奉ってるのにそれをあっさりパクった竹宮惠子
自分がささやさん水樹さんらの立場ならはらわたが煮えくり返るわ

このSFマンガ競作大全集は1980年出版
地球へ…の連載は1978〜80年

地球へ…へのあてつけもあって(パクリ元の)あそび玉を再評価しようという動きだったのかもね
0158花と名無しさん2021/06/28(月) 06:13:58.18ID:XTRINYlP0
>>153
えぇえ変奏曲の後書きだけでなく普通のアンケートまで増山さんの話を自分のことのように語ってたのか?
でもそう考えないと辻褄が合わないね
増山のことを混ぜていたのかね?

増山「出会った頃はヘッセも知らなかった」
竹宮「ヘッセは高校生の頃にはもう興味を失った」

客観性w(人からの評価)を気にするあまり、
その都度、その場限りの小さな嘘、時間軸を前倒ししたり人のことを混ぜたり、自分を盛ってきたんだろうな
だから後から見ると整合性が取れなくなる

フランスやドイツを前々から知ってる通のように語ってた以上、
>>51 のように間違いも素直に認められないわけね
0159花と名無しさん2021/06/28(月) 06:17:06.41ID:N80v9s000
>>158
自分+増山=竹宮恵子が我慢できなくなって竹宮惠子に名前を変えた説を提唱したいと思います。
0160花と名無しさん2021/06/28(月) 06:30:55.12ID:I0KlGhui0
そもそもわずか7〜8歳でヴィレンツ物語の構想が広がり始めるって
それは東京在住のお嬢様で両親とも音楽教育に熱心だったという
特殊な家庭環境に育った増山さんしかありえないわけで
商売人の娘で、少年サンデーやマガジンで妄想していたK子ちゃん>>30にそんなことができるわけがない

普通は「増山さんの自分史まで自分のものにしたくないからあとがきではぼかすね」ってなるよ
竹宮さんって色々おかしいよ
0161花と名無しさん2021/06/28(月) 06:39:10.57ID:iXf3rYen0
その頃の二人は一心同体レベルだったんじゃないかなあ
二人で相談してこういう事にしよう、ああいう事にしようって
二人で人格までも作り上げた作家が竹宮恵子だったんだろうな
しかし新人作家として活躍してたプロが素人の絵も描けない素人とそこまで親密になるのがやっぱり理解出来ないわ
0162花と名無しさん2021/06/28(月) 06:42:06.83ID:TmLC0S/l0
とてもおそろしいことになっているね
まるで堤防が決壊して洪水になっているみたいだ
0163花と名無しさん2021/06/28(月) 06:43:16.13ID:N80v9s000
二人羽織と見ればいろいろと綺麗に収まるなあ。

「半神」が1984年というのも興味深い。
0164花と名無しさん2021/06/28(月) 06:43:32.38ID:1kZSLzuD0
──竹宮さんにとって「下品」とは?

竹宮:「開けっぴろげすぎる表現」ですかね。今だったらそれも可能なのかもしれませんが、
それは自分の語りたいものではありません。『風と木の詩』はポルノだとよく言われましたけど、
でも自分ではそうは思っていません。ポルノっていうのはそのこと自体を楽しむスタンスですが、
私はそうではなくて別のことが語りたかった。連載も後半になるとベッドシーンは少なくなりました。
最初はショッキングなシーンを描く必要もありましたけど、ずっと必要なわけではないので。


「ショッキングなシーンを描く」必然性が風木を読んでもわからない
男同士のポルノこそが革命的なんですよ!誰もやってないでしょ!と見せつけたかっただけだよね
あとからうわべだけ「お上品」にしてもポルノはポルノ
0165花と名無しさん2021/06/28(月) 06:45:57.56ID:+4kLbwV60
>>130
「あそび玉」の続編構想を聞いていた仲間って、他に竹宮さんとか?あっ…
0166花と名無しさん2021/06/28(月) 06:57:08.08ID:N80v9s000
大泉本の「私は名前は出さないの」の章

> 増山さんの作品を描いた誰かが落ちる穴です。

そりゃあ増山法恵の記述が少なくなるわけだ。「竹宮恵子」の半分は増山法恵なんだから。
0167花と名無しさん2021/06/28(月) 07:05:31.71ID:c8JdRn6D0
竹宮さんに同情的な方々が、散々萩尾さんを攻撃した挙げ句、最終的には増山さんを諸悪の根源にしたのはそういうことね
増山さん、自分で掘った深い深い穴に、背後から突き落とされたわけだ
増山さんが反論しないのをわかってて悪者に仕立ててる人たちの根性悪さにぞっとする
0168花と名無しさん2021/06/28(月) 07:12:46.47ID:I0KlGhui0
>>161
そこは理解できる
竹宮さんの、同業者との関係性がめっちゃ希薄な現実を見ればね
萩尾さんには50年前も今も漫画家友達が大勢いるけど竹宮さんには教え子とアシとマネしかいない
それ以外は増山さんみたいに漫画を描けない人としか親密になれないんだよ
0169花と名無しさん2021/06/28(月) 07:28:48.09ID:JnVHpc5E0
>>153,161
わかりやすいね。
竹宮恵子は作画竹宮&原作増山のペンネームで(だから後書きの「私」もあくまでも複合人格)、
竹宮惠子で竹宮単独となった、と。
実際に時期はどうだろう。
0170花と名無しさん2021/06/28(月) 07:28:51.68ID:wvq7Uo+E0
「萩尾望都談義」たらさわみち 水樹和佳
https://i.imgur.com/LXetYnn.jpg
https://i.imgur.com/AEgmyXw.jpg
https://i.imgur.com/d5V6ha6.jpg
https://i.imgur.com/XxzgHEK.jpg

あそび玉を読んでガーン!
たらさわ「あそび玉を読んだ時はガーンとショックを受けましたね。少女マンガでこんな世界があるのか!と思って、あの作品を読んでお手紙を書いたんです」
水樹「ストーリーももちろんすごいと思ったけど、絵とか構図も当時としては…」
たらさわ「あの頃にしては本当になかった構図などが山ほど出てくるし、表紙からして女の子のアップばかりが多かった中で、男の子の動きが出てるでしょ、びっくりしましたね。
上から見たシーン、ななめから見たシーンなんかが出てきて…。真正面とか、真横から見たシーンっていうのは、わりと少女マンガでは多かったんですけど、ああいうシーンは」
水樹「なかったのよね、当時は。」
たらさわ「それにあの短いシーンに、ピリッと効いた風刺みたいなものも含まれてるし。やはり、すごいなぁと思いました。今読んでも全然古めかしい気がしませんよね」
0172花と名無しさん2021/06/28(月) 07:47:15.19ID:rGTYcLxY0
わー、すごいわ!ありがとう!
しかし、読んでビックリ。萩尾さんのカメラアイって映画のどの場面の椅子って
はっきり出てくるんだねえ。そしてそれが描ける。
ほんと、特殊能力だわ。
竹宮さんが怖がったわけが分かるわ。
0173花と名無しさん2021/06/28(月) 07:48:22.47ID:6jSQyvec0
>>160
昔図書館で借りて読んだ竹宮惠子のイラスト集?かなんかで
バイオリン弾いてる写真が載ってたから
竹宮惠子はバイオリンやってたひとだから変奏曲みたいな作品描いたんだと思ってたけど
バイオリンやってたのは事実なんだよね・・・?
嘘が多すぎる人の話は信用できなくなるからあかんのだよ
0175花と名無しさん2021/06/28(月) 08:04:09.01ID:xfNVUtV80
>>168
そういえば竹宮さんがパーティーに豪華なドレス着て取り巻きぞろぞろ引き連れてくるって描いたの内田春菊だっけ?
あの人も精華大でしばらく講義を受け持ってたし息子が通っていたのに
恩師に当たる竹宮さんとは全然交流がないみたいなのが不思議だったよ

まあこのエピソードからも取り巻きしかいないんだろうねっていう
0177花と名無しさん2021/06/28(月) 08:16:22.36ID:wvq7Uo+E0
しかしこのSF特集、地球へ…がアニメ化される時の発行だというのに竹宮恵子の 地球へ…はほとんど出てこない

革命的なSFとしては萩尾望都と大友克洋、諸星大二郎あたりに多くのページが割かれていて、
その源流として手塚治虫や石ノ森章太郎の話も多い

竹宮恵子の地球へ…については竹宮恵子が、自分で映画の宣伝のため自己アピールで語っているこのわずか半ページ×2ぐらいの記載のみ
https://i.imgur.com/oYYJMBA.jpg
https://i.imgur.com/TjKPIEV.jpg
>「地球へ…」が東映動画というたいへん大きな会社でアニメ化されることになって栄光に思っています。
「地球へ…」はとにかく膨大な話で、若者たちの青春、抽象的にいえばそういうものが含まれているんです。新しい人間、ニュータイプの人間が生まれてきて、それが古いタイプの人間とお互いの存在をかけて、これからの生き方ー未来の生き方を考えていくという話です。私としては、新人類ミュウにニュータイプの生き方や考え方を含めて描いたつもりです
0178花と名無しさん2021/06/28(月) 08:16:34.71ID:Ij6Cpl1Y0
>>155
自分は常に物事の裏側を見る性格だとは言ってるけど、私は人を恨みません、とは言っていないw

竹宮さんは「客観」=人からの評
価はものっそ気にする分、内省をバッサリ捨てて生きてきた人なんだよね
傍から見ると清々しいほどダダ漏れなんだけど、自分では矛盾や綻びは見えないよう自己規制が働いてるんだろうな
それもまたヲチされてしまうという
0179花と名無しさん2021/06/28(月) 08:22:14.57ID:XTRINYlP0
>>178
そうか、人を恨まないんじゃなくて、人を恨んでしまうのが人間だから仕方ない、と言ってるのか
0180花と名無しさん2021/06/28(月) 08:26:49.48ID:rGTYcLxY0
人だから恨むのは仕方がない。
人だから嫉妬してしまうのは仕方がない
人だから傷つけてしまうのは仕方がない

だから、私が萩尾さんを切って傷つけたのも仕方はない事なのよ。と言いたいのだろう。
でも、それって相手がいることを丸っきり考えてないよね。
まあ、人の考え方はそれぞれだけどね。
0181花と名無しさん2021/06/28(月) 08:29:52.39ID:Ij6Cpl1Y0
>>179
でも優等生であり負けを認めたくないから、誰かを恨んでるなんて感情が自分にあることは絶対認めなかっただろう
→6歳頃、妹に親の愛情を取られて嫉妬したり悔しがらず、意識上はさっさと諦めて親に対し無関心になったふりをした

6歳で自分にこんな抑圧かける子供はなかなかいないわ
0182花と名無しさん2021/06/28(月) 08:30:55.47ID:+4kLbwV60
>>157
SF作家を含むSF者は、それを強く感じていた
「「あそび玉」の採録を!」はSF界の願いだった
0183花と名無しさん2021/06/28(月) 08:35:56.62ID:wvq7Uo+E0
>>177はニュータイプって言い方、この年1980年の1月に最終回を迎えたガンダムに被せてくるあたりがヤラシイ

あそび玉(1972年1月号)もニュータイプの男の子と旧タイプの人間たちの話

ある星で超能力を持つ男の子が生まれ出てきて、何の能力も持たない古いタイプの人たちから異質なものとして迫害され、実は大人たちは宇宙戦争の歴史とかも隠していて、人知れず地球に飛ばされる話(地球=テラ)
最後のシーンで、地球をテラと読ませてテラへ飛ばされる(テラについてはその当時誰も意味が分からなかったため、読み方と欄外に説明あり)
0184花と名無しさん2021/06/28(月) 08:36:17.63ID:Gsx5b7dI0
ご大層に書いてるけど下の子が出来て成長しただけでは?
全然諦めずにマンガ描いて周囲に見せまくってるし上手いとかじゃなく似てると言って欲しいとか細かい要求してる
普通の子供だね
0185花と名無しさん2021/06/28(月) 08:37:29.14ID:Ij6Cpl1Y0
>>180
恨むも嫉妬するも自分の内面の問題で、それが在るだけなら他者は傷つけないよ

負の感情が誰にでも存在することは仕方ないとして、その解消や折り合いの付け方こそが人それぞれ、その人の価値観や品位が出る
0186花と名無しさん2021/06/28(月) 08:42:48.24ID:N80v9s000
妹を突き飛ばして何針か縫う怪我をさせてたよね。

衝動をコントロールすることも成長だと思う。

OSマンションの一件もその延長線上の出来事だし、新人アシへの圧力も根は同じだよ。
0187花と名無しさん2021/06/28(月) 08:44:26.51ID:6jSQyvec0
妹に対する殺意があり過ぎて
愛して欲しい両親に相当に叱られたんだと思う
昭和の時代だから体罰もあったと思う
そこで変な条件反射みたいなのが作られてしまったのかも
妹への暴力を辞めたら良かっただけなんだけど
両親に愛情を求めてはいけないという回路になったのかも
0188花と名無しさん2021/06/28(月) 08:48:29.20ID:wvq7Uo+E0
花郁由紀子「ともあれ、あそび玉が再び世に出る機会を得た事は、SFファンとしては、まことに喜ばしいかぎりです。何より私は、昔の発表時の作品切り抜きを手中に収めているので、昔の作品を知らぬ輩にワーハハハと優越感に満ちた笑いをあびせ、ファン根性丸だしにして、そのうち値が上がるぞー、などと上品きわまりない言動のもとに、それもタテマエであると知りつつ、顔面をほころばせる事を許される機会を得たことに感謝する次第であります。」
https://i.imgur.com/xuYTNSu.jpg
0189花と名無しさん2021/06/28(月) 08:50:15.05ID:6jSQyvec0
自分のマンションに呼び出して二人係であらぬ罪を詰問したのも酷いと思うけど
「忘れて」と言ったり手紙渡して「帰ってから読んで」と指示してるとこも自分勝手だなと思う
相手に選択の余地も反論のよりも与えず全部自分のタイミングで物事を進めてる
どこに相手に対する配慮があるのか解らない
怒鳴ったり怒ったりしなかったのも自分の体面を考えただけだと思うし
0190花と名無しさん2021/06/28(月) 09:07:20.33ID:Gsx5b7dI0
>>177
アニメのジョミーww
二カ所共間違ってるあたり知名度と編集のやる気の無さが伺える
0191花と名無しさん2021/06/28(月) 09:24:47.51ID:vQCa1dBo0
>>177
SFマニアからは地球へ…は黙殺されていた証左だね
まあ一般レベルでそこそこ話題になったんだからいいんじゃないの
映画はたいして客を動員できなかったみたいだけど


>1980年4月26日に東映によりアニメ映画化された。
前年に大ヒットした『銀河鉄道999』に続く人気コミックの映画化作品として期待された。
アニメを制作した経験のない恩地日出夫が監督に就任したことで、
アニメとしては異色の作品となったこともあり、作品内容は賛否が分かれた。
しかし、原作者が「私の作品で『地球へ…』が最も有名になったのはアニメ化された為かもしれない」
と語っているように最初の映像化作品であり、原作との違いも含めて『地球へ…』を語る上で欠かせない作品である。
0192花と名無しさん2021/06/28(月) 09:38:18.88ID:ibS/2+mm0
「あそび玉」って当初は佐藤史生さんがスランのパクリだと思った程度の作品なんだし
萩尾さん本人もソンブレロの影響を語ってるくらいなんだから
いくら竹宮さんが嫌いだからって、「あそび玉」が凄い作品とはならないと思う
0193花と名無しさん2021/06/28(月) 09:43:50.52ID:I0KlGhui0
>>189
次々と出てくるエピソードから見て竹宮さんが病的な見栄っ張りで
嫉妬してると認めることさえ屈辱という性格なのはバレバレ
妹にも別に嫉妬してないわ親離れしたし(大ケガさせたけど)
萩尾さんには50年も昔に一瞬だけ嫉妬してたわ(盗作糾弾は隠蔽するけど)
0194花と名無しさん2021/06/28(月) 09:46:16.18ID:qV+Nt/MQ0
>>192
それを「少女漫画」で描ききったことが凄いのよ
いくら萩尾さんを過小評価したくたって、同業者や作家があそび玉=革命的な傑作と認めている事実は否定できない
0195花と名無しさん2021/06/28(月) 09:49:25.51ID:Gsx5b7dI0
>>192
竹宮さんが嫌いだからすごい作品だと言ってると思うの?
雑誌で語ってる人々が?
192はかわいそうだなあ
0196花と名無しさん2021/06/28(月) 09:50:36.77ID:+Ib8FV1t0
生還できたしネット解禁だし
煽りさんのおかげでお宝ザクザクだし!
いろいろ嬉しいわ〜

>>128
あなたのいう「あそび玉掲載時」って1980年4月のことでしょう?
映画「地球(テラ)へ…」公開月だから「地球と書いてテラと読む」ことは誰でも知ってるわ

あなたの貼ってる画像は1980年SF競作大全集版みたいだし
1972年初掲載版とは色もオチも違うようだし(飯田さんのツイートを参照)


>128花と名無しさん2021/06/28(月) 00:40:47.25ID:wvq7Uo+E0
>それとあそび玉掲載時、地球、をテラ
>と読むのは、当時 誰もわからないから横に説明を書いてたようですね
> https://i.imgur.com/grlGdox.jpg
> https://i.imgur.com/WffwaCd.jpg

←違ってらゴメンなさいねー
0197花と名無しさん2021/06/28(月) 09:58:57.35ID:I0KlGhui0
>>192
小松左京や筒井康隆があそび玉を絶賛してるのに
彼らがモーサマモーサマ言い始めたのはあそび玉がきっかけなのに
スランやソンブレロの底の浅いパクリだったらSF界から黙殺されてたでしょ

そういえばちょうど地球へ…がそんな扱いを受けてたね
某作品の底の浅いパクリだった証拠だね
0198花と名無しさん2021/06/28(月) 10:03:07.09ID:ibS/2+mm0
>>194
ようするに少女漫画という文脈に載せないと「凄い」わけじゃないんだよね

SFもSFファンもいろいろなので一概に言えないけど
SFだったら佐藤史生さんのほうがずっとオリジナリティがあると思ってる
松本零士が好きな層には萩尾さんは好まれるのかもしれないが
0199花と名無しさん2021/06/28(月) 10:06:31.44ID:qV+Nt/MQ0
>>198
佐藤史生さんのSFは好きだけど
SF小説を読む層には彼女の世界観も非常にありふれたものだよ
でもそれを「少女漫画」として表現しきっているところが萩尾さんと同じで凄いんだよ
あなたはSFを読まないんだろうから珍しく感じるだけ
0200花と名無しさん2021/06/28(月) 10:09:09.91ID:I0KlGhui0
>>198
小松左京や筒井康隆を「松本零士が好きなニワカ」として馬鹿にしてるって事でいいの?
山田正紀も誉めてたけど
0201花と名無しさん2021/06/28(月) 10:10:27.79ID:ibS/2+mm0
>>199
確かにせいぜい数百冊程度しか読んでないわ
0202花と名無しさん2021/06/28(月) 10:12:41.15ID:Ij6Cpl1Y0
今日の叩き棒はSFか
朝から香ばしいな
0203花と名無しさん2021/06/28(月) 10:14:04.10ID:qV+Nt/MQ0
そのジャンルを超えるような作品が出てきた時に「エポックメイキング」と言われる
たとえば某作家が萩尾望都を初めて読んだ時
これはブラッドベリかヘッセの近接世界だと思ったと
文章なら既に類似のものが存在しているが、まさか漫画でそんな世界が出現するとは思っていなかったと

「そんなの小説でいくらでも読んだことがある。だからすごくない」といういちゃもんは虚しいよ
手塚治虫のマンガだって古今東西の神話や古典が元になってるけど
マンガという手法でその世界観を描き始めたからこそ始祖となったわけでね
0204花と名無しさん2021/06/28(月) 10:14:09.58ID:bvWEKvCC0
松本零士並びのスペオペなら「地球へ…」だよね
マント繋がりで
0205花と名無しさん2021/06/28(月) 10:15:45.96ID:+Ib8FV1t0
>>170-171 , 174, 188
すごいすごい!
1980年4月のあそび玉特集でアシさん元アシさんザクザク掘れるわね!

で、この特集は竹宮さんにも「地球(テラ)へ…」にも一切触れていないってことでいいのね?

それとこの特集に「東京三世社の雑誌に再録する時にリファイン作業した、と、その時の雑誌にもエッセイマンガがありました」という情報もあるから、
エッセイマンガもここに引用してくれると嬉しいな(引用形式は整えてね)

参考:@k_takoi さん2021年5月19日ツイート
0206花と名無しさん2021/06/28(月) 10:16:29.21ID:A6CJm14d0
>>201
それだけ読んでてスランもソンブレロも読んでないの?
読んでればパクリなんて言わないよ
0207花と名無しさん2021/06/28(月) 10:25:29.37ID:I0KlGhui0
>>204
確かに地球へ…は松本零士や009が好きな層には好まれたみたいだねw
わかりやすく宇宙船が出てきて超能力でビビビと光線みたいなの出して闘ってるし
0208花と名無しさん2021/06/28(月) 10:27:25.01ID:+Ib8FV1t0
あそび玉で萩尾さんが影響を受けたという「ジョン・ウインダムのソンブレロ」は幻の一品よ
この作品を見つけて読むのはちょっと難しいわね

>萩尾:いや、その頃はまだ「スラン」は読んでいなかったんですよ。
>ジョン・ウインダムの「ソンブレロ」という短篇を読んでいたんです。
>だんだん超能力を現してくる女の子を親が怖がる。
>似たような子供がどこかに行ってしまい、帰ってこない。
>お母さんが「この子もいつかどこかへ行ってしまい、帰ってこなくなるのかしら?」と。
>すごく寂しい短篇だったんですね。
>迫害されちゃうんだと、いろいろ考えて描いたのが「あそび玉」です。
>この作品を描いたら、知り合いのSFファンの人が、ヴォクトの「スラン」を読んだ?と言われた。
>吾妻:僕は「新しい人類 スラン」という古い本で読みました。
https://www.hagiomoto.net/news/2014/07/post-180.html

吾妻さんの記憶の正確さとの対比が冴えてるわね

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624374457/510
0209花と名無しさん2021/06/28(月) 10:32:02.48ID:I0KlGhui0
>>206
SFマガジンをずっと買っている人なら引っ張り出して読めると思う
0210花と名無しさん2021/06/28(月) 10:36:31.22ID:+Ib8FV1t0
萩尾さんが読んだという「ジョン・ウインダムのソンブレロ」はSFマガジンに載ってなさそうね
吉原忠男さんの作品とタイトルがかぶっちゃうもの
0211花と名無しさん2021/06/28(月) 10:37:21.70ID:ibS/2+mm0
数百冊なんてあるジャンルを語るには全然足りない
数多く読めばいいってわけじゃないし、それなりに鑑識眼がついてくると逆に読む量は減るけど
それにしても足りない

>>208
その「知り合いのSFファンの人」が佐藤史生さんなわけね
0212花と名無しさん2021/06/28(月) 10:41:13.42ID:QaF1DrcN0
>>210
あらあら回復なさったのねおめでとう
相変わらずネッチネチネッチネチ煩いなあw
前スレでお答えしておいたわよ

545 花と名無しさん sage 2021/06/24(木) 21:14:49.27 ID:1ZOk3vkb0
>>539
ジョン・ウィンダムはどこから出てきたのだろう…
と思ったら吾妻ひでおとの対談すか
みんな大好き萩尾望都ファンサイトw

これは間違ってますね
後半二人でジョン・ウィンダムについて語ってるから色々読んでるんだと思うけど

吉原忠男が正しいです
(この人その後も小説書いてるけどSFではないみたいね)
S-Fマガジン1965年6月号はアマゾンのマーケットプレイスでも売ってますし目次見ることが出来ますよ

まああなたと同様、人間なので間違いもありますよw
0213花と名無しさん2021/06/28(月) 10:46:50.22ID:qV+Nt/MQ0
>>211
自分も今までの人生でそのくらいは読んでると思うけど
そこそこのSFファンだからこそ50年前に突然現れた萩尾望都の凄さにはゾッとしましたけどね

まずもって松本零士とは全然ベクトルが違う
ブラッドベリの郷愁、ティプトリィやル・グインのジェンダーへのまなざし
タニス・リーの耽美と残酷etcが混ざり合い、しかしそのどれでもない
それが萩尾望都
0214花と名無しさん2021/06/28(月) 10:49:25.22ID:+Ib8FV1t0
筒井さんといえば
筒井康隆『七瀬ふたたび』1972-1974年
何度もドラマ化されてる超能力モノの定番よね
最初のドラマ化は1979年「NHK少年ドラマシリーズ」版ね

主人公たちは迫害をおそれて超能力を隠しているー、
謎の組織が超能力者の抹殺をたくらむー的な話

ところで私、SFって詳しくないんだけど
超能力モノってSFなの? どの辺がSF?
0215花と名無しさん2021/06/28(月) 10:56:41.56ID:TpzdPMaV0
私もそこそこ読んでるけど、萩尾さんのSF絵はいいと思うよ。
SFマガジン系の絵も好き。
竹宮さんのはサンリオ文庫で出たとき、あまりのひねりのなさにがっくり来たよ。

松本零士は作品は好きじゃないけど、NWスミスシリーズの絵だけはよかったよ。
ワンパターンだけど、大宇宙の魔女の絵は好きだ
0216花と名無しさん2021/06/28(月) 11:01:39.55ID:+Ib8FV1t0
>>212
わたしを誰と同一人物と思っているか知らないけど
ID違うしアイデンティフィケーションの証明は不可能じゃない?

>まああなたと同様、人間なので間違いもありますよw

昔この書き込み見かけたとき主語が分からかったわ
「誰が」人間なので間違いもありますのかしら〜?
0217花と名無しさん2021/06/28(月) 11:04:35.70ID:tbWtjCAI0
妹さんのブログやマネのブログがなければ
才能ある漫画家同士の行き違いで沈静化してた気はする
妹さん→彼女が26歳になるころもじくじく恨み言を言っていたようだ
マネブログ→まじで、オファー萩尾側に投げていたのか

関係ないけど、半分青い、ティンカーベルのおしゃれさに比してやけに長屋っぽいアシの住居
大泉サロンやりたくて準備してたけど許可とれなかったから別ネタで使ったんじゃと
思わないこともない。
0218花と名無しさん2021/06/28(月) 11:05:53.05ID:91znGBV40
どうでもいいけど竹宮さんの作品は本人は壮大な話とか言ってるわりにスルーされてるのが笑う
0219花と名無しさん2021/06/28(月) 11:06:51.95ID:canpS+TB0
>>216
横からだけど、あなた「生還できたしネット解禁〜」とか言ってるから
数日前手術するのでしばらくいなくなるって言ってた脳内ソースさんかぁ
復帰早々テンション高いなぁ(ゲンナリ)となる人は多いと思いますよ
別人を主張されるならそれはそれで構わんが
0220花と名無しさん2021/06/28(月) 11:08:57.52ID:91znGBV40
竹宮恵子さんて自分で語るしかないんだね
革命言ってる割にいつも周回遅れの萩尾の後追いで
衝撃与えたわけでもなく
同業者から好かれてないから
0221花と名無しさん2021/06/28(月) 11:18:07.66ID:/AgxR2MS0
>>196
雑誌掲載時のゲラ版からそのまま起こしてるんだから変えてるわけないのにまた言ってる
0222花と名無しさん2021/06/28(月) 11:25:32.81ID:+Ib8FV1t0
わたしSFに詳しくないけど
あそび玉(1979年以降版)のどこらへんがSFなのか分からないわ

たとえばね
あそび玉を動かしたエネルギーはどっから湧いてるの?
藤子不二雄SF短編「ドジ田ドジ郎の幸運」のビール瓶みたいに、あそび玉がキンキンに冷えてるのかしら
そういった描写はないわね

ほかにも
あそび玉のラストで主人公が地球(テラ)へ転送されてるけど
あれって肉体の物質構成情報をワームホールを通じて転送してるのを心象的に表現してるのかしら
だとしたら元の肉体は殺されてるわね
お母さん悲しむわ

SFってサイエンスフィクションのことでしょ?
最近の映像化でいえば映画インターステラーみたいなやつ
「超能力ですから何でもできます、えいやーとーぅ」ではサイエンスフィクションじゃないよね

あそび玉(1979年以降版)はSFというよりジュブナイルでファンタジックな佳作だとは思うけど
これをSFとして評価する人はどの点をSFとして評価してるのかしら?
0223花と名無しさん2021/06/28(月) 11:27:28.05ID:/AgxR2MS0
>>192
>いくら竹宮さんが嫌いだからって、「あそび玉」が凄い作品とはならないと思う

へー、花郁さん、ささやさん、水樹さん、たらさわさん、小林左京さんたちって、
竹宮さんが嫌いだから萩尾さんの作品が衝撃だったと言ってると思ってるの??
  
竹宮さんやヲタが思ってるほど竹宮さんのことなんて誰も意識してないと思うよw

被害妄想と自意識過剰が凄いなァ 
びっくりしちゃう。自己愛と妄想が強すぎる竹宮軍団には…
こんどはSFにイチャモン付け出したり、ラスト変えたんだろう、とかもうイチャモンの付け方も雑すぎるw
0224花と名無しさん2021/06/28(月) 11:31:16.97ID:I0KlGhui0
>>222
地球へ…も超能力者の話だけど痴呆症かなんかで忘れたのかな
それとも地球へ…もサイエンスフィクションじゃないと言いたいの?パトは
0225花と名無しさん2021/06/28(月) 11:34:10.03ID:I0KlGhui0
スランもソンブレロも超能力者が出てくるけどパトリシアの定義によるとSFではないってことか

世界中誰一人としてパトリシアには賛成しないけどね
0227花と名無しさん2021/06/28(月) 11:34:36.33ID:/AgxR2MS0
萩尾さんのあそび玉が「その人たちが言うほどすごくないわよ」と、
落とせば竹宮先生の「地球へ…」の株が上がると思ってるのが笑う
相対評価で常に自分を捉えて「私は物事を客観的に見てる」(w)とおっしゃる竹宮先生の信者らしい発想の仕方だね
相対評価ばかり気にしてるから人が竹宮と関係ないところで評価されると落としにかかる
他人を褒める時はアタシも同じよと自分もその人と並ぶ人間だとくっつける
0228花と名無しさん2021/06/28(月) 11:45:07.13ID:QaF1DrcN0
ハヤカワ文庫のタニス・リーの表紙絵が萩尾望都でしたね…!大好きだったなー

竹宮惠子は少年少女SFマンガ競作大全集第2号、第3号には対談で参加
3号にはブラボー!ラ・ネッシー再録(1979年7月、10月)
…までは調べた
これでもわかる通り前スレでごちゃごちゃうるさかった脳内ソースさん謎の妄想は結局妄想に過ぎないと思うわ
エロばかり出す出版社として揶揄されていた東京三世社は(というかスタジオIWAOは)SFを描く少女漫画家としては萩尾望都も竹宮惠子もどちらも尊重している
まあ5で思いっきりとりあげられたのは萩尾望都だったとしても
たぶん6は花の24年組特集みたいなので竹宮惠子にもスポットあたってるんじゃねーの知らんけど
http://www.eurus.dti.ne.jp/~miyabi/kt-lib/KT-north.htm
0229花と名無しさん2021/06/28(月) 11:55:15.80ID:+Ib8FV1t0
「あそび玉(1979年以降版)」の話を一旦わきにおいておくと

「地球(テラ)へ…」は宇宙船でビーム光線ピピピってやってるらしいから子供向けSFってことでいいと思うよ
萩尾さんが読んだという「ジョン・ウインダムのソンブレロ」は知らないなー
吉原忠男「ソンブレロ」なら木星の地表から始まるらしいからSFってことでいいと思うよ
ヴォクトの「スラン」はジュブナイル作品で、少年が火星に乗り込むから、子供向けSFってことでいいでしょ

で「あそび玉(1979年以降版)」のどこら辺をSFとして評価できるのか教えて欲しい
0230花と名無しさん2021/06/28(月) 11:56:44.13ID:/AgxR2MS0
あと「あそび玉」はストーリーだけではなく動きのある構図なんかも漫画として新しかった、と同業者が語ってるけど、そこはスルーなんだねぇ

竹宮さん、絵に関しては人の真似ばかりしてるもんね
https://book.asahi.com/article/12245054

──くらもちさんとはなにか御縁があるのでしょうか?
 実は『>5:00PM REVOLUTION』を描き始めたころ、くらもちさんの作品を読んで一生懸命勉強してたんです(笑)。くらもちさんの色の塗り方が不思議で、真似たりしていました。『おしゃべり階段』とかでしたかね。

でもダイナミックな動きのある絵が描けるのが自分の特徴だと思ってるんだってw
https://book.asahi.com/article/12245054
>このころの私は「動き」を描くことに執着していたので、ミュージカルマンガならば、普通に暮らしていたのでは見られない肢体だとか、さまざまな動きを表現できるはずだと考えたんです。

──たしかに竹宮さんの絵は動きがダイナミックですよね。

 それを描けるということが自分の特長だと思っていたものですから (ドヤァ)
0233花と名無しさん2021/06/28(月) 12:00:48.66ID:I0KlGhui0
>>229
「超能力ですから何でもできます、えいやーとーぅ」でビビビとやってるのに
なんで地球へ…だけサイエンスフィクションなの?
あそび玉を動かすどころじゃなくなんでもありの世界なんだけどw

火星に行けばそれだけでSFなら
主人公が宇宙空間をワープして地球に飛んでいくあそび玉もSFじゃん
サイボーグも出てくるじゃん
馬鹿なの?
0234花と名無しさん2021/06/28(月) 12:08:45.03ID:/pBu+yKA0
>>220
ショッキングなベッドシーンで衝撃を与えたって自分で言ってるよw
でも風木はポルノじゃないから下品にならないように後半はベッドシーンを減らしたんだって

ベッドシーンなんか描かなくても業界人に衝撃を与えてリスペクトされてる萩尾さんと比べたら可哀想になる
0235花と名無しさん2021/06/28(月) 12:10:57.43ID:0j8rGuLw0
関係ないけど古いものが出てきたので
83年ダイコンWの萩尾さんのごあいさつ文
「今年もまた、Sfの美味しい暑い夏がやってまいりました。特大,大盛のSf大会が
例年のごとく賞味されようとしています。全国からSfファン、マニア、根暗、根明
隠れSF、宇宙人等々集まってくることでしょう。かわいいSfとはコンタクトをとり、
ブサイクSFはシカトし、めざわりだったらツンツンいじめ、友好を深めましょう。
Sfダイコンのフルコースをゆっくりお楽しみください」

でまあ、他の人もSf大会万歳!おめでとう!みたいなおめでとう文なんだけど
なぜか竹宮さんはでかでかと絵(ニナちゃん)を描いて大会好きですはいいんだけど
ついでに「私を月まで連れて行って」もどうぞよろしくね、とCMしてる
誰そんなことやっとらんぞ!
あーあーと当時も思ったけど、浮いてるわ,ホント。
0236花と名無しさん2021/06/28(月) 12:17:42.05ID:XqyEOZ2O0
>>234
男性同士のベッドシーンは山岸凉子が1972年に描いてるからそれも周回遅れの後追い
後追いするには、先駆者よりも過激にするしかないんだろうね
その後の、どんどん性的なものに過激になってく流れを否定してるけど
0238花と名無しさん2021/06/28(月) 12:33:16.66ID:A6CJm14d0
>>133
このあそび玉の続編構想って竹宮さんも聞いてたのかな?
地球へ…よりは面白そう
つくづくもったいないね
0239花と名無しさん2021/06/28(月) 12:33:54.71ID:XqyEOZ2O0
>>235
自己愛が強い人は何でも自分の話に繋げる
ジル本は他の人を褒めてても結局は自分の手柄につなげるまるで自己愛性パーソナリティ障害の教科書のような本 
ここで「萩尾が1980年にあそび玉再掲載させたのは竹宮のアニメ化に嫉妬したからだろう」と言ってる人もね…

・誇大性
(自分の能力を過大評価し、自分の業績を誇張する)

・特別であるという空想
(大きな業績という空想にとらわれている。
自分が、普通の人とではなく、自分と同様に特別で才能のある人とのみ関わるべき、と考える)

・賞賛を受ける必要性
(自尊心が、他者からよく思われることに依存している。このため、自尊心が非常に壊れやすい。しばしば他者が自分のことをどう考えているかを注視し、自分がどれだけうまくやっているかを吟味している。)

・他者と比較し、他者との敗北感に敏感である
(他者による批判、また恥辱感や敗北感を味わう失敗に敏感であり、これらを気にしている)

・目標を達成するために他者を利用する
・共感性に欠けている
・他者を嫉妬しており、また他者の行動を自分を嫉妬しての行動であると信じている

https://www.msdmanuals.com/ja-jp/ホーム/10-心の健康問題/パーソナリティ障害/自己愛性パーソナリティ障害-npd
0240花と名無しさん2021/06/28(月) 12:33:56.77ID:vapUtZFX0
萩尾先生と竹宮さんの作家性の違いの理由を推察するに、
子供時代の読書量じゃなくて、読書した本の内容の違いが影響してるんじゃないかと。

竹宮さんは年齢にあった子供向けの本や古い名作を気が済むまで何度も読んでたけど
子供向けだから人間の内面への深い洞察に欠け、ストーリーや設定が物語を作るのだと
勘違いした状態でデビューしてしまった(一般人なら無理ないパターン)。

一方萩尾先生は、子供時代から大人向けのSF・ミステリーとか、ドストエフスキーとか
人間の多面性とか怖さ・弱さとか意外性を鋭く突く作品を幅広く読んでて
視野の広さや人間への深い洞察力を示せる作家性を獲得したんじゃないかと。
(妄想ですけど。)
0241花と名無しさん2021/06/28(月) 12:38:19.93ID:YeWrntAX0
>>226
早速ありがとうございます
文字起こしまで!面白かった
0242花と名無しさん2021/06/28(月) 12:39:33.06ID:+Ib8FV1t0
>宇宙空間をワープして地球に飛んでいくあそび玉もSFじゃん
>サイボーグも出てくるじゃん

ふむふむなるほど、ここがSFとして評価できるポイントなのね
勉強になるわー
ほかにSFとしての評価できるポイントが「1979年以降版あそび玉」にあるかしら
0243花と名無しさん2021/06/28(月) 12:40:48.98ID:ibS/2+mm0
>>213
ブラッドベリの影響はもろに受けてるけど
ティプトリーとは激しく異なると思うし、ル・グィンとも違う
萩尾さんの漫画には「芯」や「核」が薄いし
ジェンダーへのこだわりもほとんど感じないな
ただの設定として用いているという印象
タニス・リーは読んでないけど、これはハヤカワだとFT扱いなのね

>>227
地球へは映画も見たし漫画も読んだ記憶があるのだけど
なぜか内容はすっぱり忘れてしまってて、自分にとってはどうでもいい漫画なので
「あそび玉」を地球へと比較してるわけじゃない
0244花と名無しさん2021/06/28(月) 12:42:41.86ID:I0KlGhui0
>>242
SFかどうかはSF的なポイント(ガジェット)で決まるわけじゃなくて
物語全体やテーマで決まるものなんだけど?
モチーフや小道具からストーリーを作っていく竹宮惠子の信者にありがちだよねこういう発想
0245花と名無しさん2021/06/28(月) 12:44:51.88ID:+Ib8FV1t0
>>239
83年ダイコンWの萩尾さんのごあいさつ文

「ブサイクSFはシカトし、めざわりだったらツンツンいじめ、」

萩尾さんのパーソナリティを表わす一文ね
素晴らしいわ
0246花と名無しさん2021/06/28(月) 12:46:03.20ID:YeWrntAX0
>>242 >>245
あそび玉を評価してるSF好きの有名人たちに聞けっつーの

1979年以降版←竹宮恵子の地球へ…を意識してラストを変えたはずと妄想を張り巡らせる自己愛の妄想・特徴が出てるよ
(他者は自分を常に意識しており、他者の行動は常に自分に嫉妬したり自分からの影響である、と妄想をする)
0247花と名無しさん2021/06/28(月) 12:48:19.00ID:qV+Nt/MQ0
>>243
萩尾望都のSFはフェミニズムSFと評論家に位置づけられているよ
海外記事でも「日本のティプトリィやル・グインに相当する作家」として萩尾望都が紹介されている
センス・オブ・ジェンダー賞を受賞しているのもそのため

あなたの読み方が浅いだけじゃないかな
0248花と名無しさん2021/06/28(月) 12:51:16.75ID:ibS/2+mm0
>>247
評論家がこう言っているなんて話は興味ないな
自分の言葉で語れないの?萩尾望都のどこにフェミニズム性があるか
0249花と名無しさん2021/06/28(月) 12:53:09.99ID:6P1U8O8O0
2通りの宇宙史も語られるよね
学校の歴史授業で公式的に人類発祥の有力な地とされる宙域と
異なる宙域だけど、ラストで人類発祥の地という「小さな伝説」を持つ地球(テラ)
そして超能力者との戦争の生き残りサイボーグ
0250花と名無しさん2021/06/28(月) 12:54:19.85ID:YeWrntAX0
>>248
一般人のファンがどう思ってるかなんて自分はどうでもいいな
>>247さんと>>248さんでどっかのブログがツイッターでやってきてくれない?
0251花と名無しさん2021/06/28(月) 12:57:56.76ID:qV+Nt/MQ0
>>248
大勢の専門家がそう評価しているなら自分の読み方は間違っているのかも、と考えない?
自分はある程度は疑うけどね
そこまで自分の知識や読書量や判断力に絶対の自信を持っていないから専門家の意見も参考にしているよ

自分の意見を言えば、マージナルなんかまさにフェミニズムSFだね
あれを読んでもジェンダーへのこだわりがないとか芯がないと感じるとは
何百冊の本を読んでも何の意味もない
0252花と名無しさん2021/06/28(月) 13:01:17.73ID:ibS/2+mm0
>>251
マージナルのどういう点がフェミニズムなの?
0253花と名無しさん2021/06/28(月) 13:05:14.97ID:qV+Nt/MQ0
>>252
まずフェミニズムSF、あるいはフェミニストSFの定義が頭に入ってる?
それを知らない人に説明してもわかるわけがないんで
フェミニズムを「女に甘い」という意味だと誤解している無知な人も多いもので
0254花と名無しさん2021/06/28(月) 13:07:15.45ID:YjXnq5wL0
>>243
>>192 で筒井や小松は竹宮恵子が嫌いだから評価してるんだろう、とか竹宮と絡めて妄想張り巡らしてたのに
地球へ…はどうでもいい、とかダブルスタンダードが酷いなぁ
とにかく萩尾さんが評価されてるのが不快でその気持ちを沈める方法が見つからないから
「SFじゃない」「どこがフェミニズムなのか」等、何を言われても否定ありきでレスしてるだけだね
0255花と名無しさん2021/06/28(月) 13:08:35.87ID:canpS+TB0
SFマンガ競作大全集の諸々挙げて下さった方ありがとう
スレの内容とは別にいろいろ興味深くてじっくり読みふけってしまったわ

>>147
水樹和佳って萩尾さんのアシやってて「樹魔」発表する前に萩尾さんに見せて意見も貰ってたのね
昨日見た萩尾さんのインタビューで地球滅亡の時に長電話する相手の一人として名前出てたの見て交流あったのを知ったけど
SF少女漫画家描きネットワークもあってそこら辺皆親しかったんだな
どこでも敬愛されてる萩尾さん
0256花と名無しさん2021/06/28(月) 13:13:30.74ID:canpS+TB0
>>245
そのダイコンの文章は当時大人気だった吾妻ひでおの影響を多分に感じるw
ダイコンは大阪で開かれたSF大会でオープニングアニメが有名なんだけど
その中にも吾妻まんがのキャラが出てくる位当時の関係者にはファンが多かった
萩尾さんのも吾妻マンガのパロディだと一目でわかる文章
0257花と名無しさん2021/06/28(月) 13:16:35.85ID:canpS+TB0
>>243
マージナルは読んだ?
スターレッドでは男性キャラが性転換して子供産んで、ジェンダーを軽々と超えて見せたりもしたね
0259花と名無しさん2021/06/28(月) 13:17:30.08ID:YjXnq5wL0
大事なのは
「同業者の少女漫画家にとって衝撃的だった」ということ
「あそび玉には続編があったが萩尾さんは描かなかった」という事実
「続編の内容を同業者に気軽に話していた萩尾さんのメンタリティ」
そこじゃないの
0260花と名無しさん2021/06/28(月) 13:18:41.16ID:canpS+TB0
わーーすみません途中で送ってしまった
忘れちゃいけない11人いる!のフロルもいたね、と書きたかった
0261花と名無しさん2021/06/28(月) 13:21:38.70ID:I0KlGhui0
>>259
SF作家の大御所にとっても萩尾望都ショックはすごいものがあった
そこから森博嗣や恩田陸など萩尾望都チルドレンが生まれたんだから
少女漫画というジャンルを超えて影響をおよぼしてるわな
0262花と名無しさん2021/06/28(月) 13:23:23.98ID:+4kLbwV60
>>205
再録時のエピソード・マンガは白版の『萩尾望都作品集9 半神』にも収録されてますよ
0263花と名無しさん(常陸國)2021/06/28(月) 13:27:42.73ID:bvWEKvCC0
あー 「城」と「半神」を自分解釈で貶してた人が
今度は「あそび玉」に絡んできてんのか
0264花と名無しさん2021/06/28(月) 13:29:36.07ID:+4kLbwV60
「あそび玉」の宇宙空間が帯びている神秘性、そこに人間が浮かんでいる表現のリアルな魅力
筋や文字表記部分だけでなく、萩尾作品は背景も含めて「語っている」。その複合性、多元性
SF者にとって萩尾さんの、そんな文学や映画とはまた違うマンガ独自のSF表現は衝撃だった
0265花と名無しさん2021/06/28(月) 13:35:39.49ID:ibS/2+mm0
>>253
wikiでは「フェミニストSFはサイエンス・フィクションのサブジャンルの1つで、社会における女性の役割を扱う傾向がある作品群を指す。」
ってあったけど、私は萩尾さんの漫画にフェミニズムの主張を感じないって言いたかったから
>>243にも書いたように「設定として用いている」ことは否定してないよ
マージナルも「主張」を感じないんだよね

>>257
スターレッドについては以前も書いたけど
不妊女性が兵士になるエピソードがあまりに雑で、萩尾さんはむしろジェンダーに大して興味ないのではないかと思った
11人いるのフロルに関しても、フロルが男になろうが女になろうがどっちでもいいのでは?
同性愛にはしたくなかったんだろうなと
0266花と名無しさん2021/06/28(月) 13:44:49.80ID:qV+Nt/MQ0
>>265
やっとWikiを読んで初めて定義を知ったってわけですね
ならあなた独自の定義とは違うことがもうわかったよね
私は正しい定義から見て萩尾さんのSFはフェミニズムSFだと言っております
「如何にして社会は性的役割を構成するのか、ジェンダーを定義する際に生殖能力が果たす役割、
男女の政治的・肉体的力の不均衡といった社会問題」が内包されているからです
0267花と名無しさん2021/06/28(月) 13:48:11.26ID:+4kLbwV60
>>265
「主張」はプロパガンダを掲げ、特定のイデオロギーを喧伝することではないからね
小説であれマンガであれ、作品を通して読者のジェンダー意識を刺激することが大切
そこから何を読み取るか(あるいは読み取れないか)は、読者側の能力の問題でもある
0268花と名無しさん2021/06/28(月) 13:53:56.83ID:gkpHZwhy0
あはは、まさにダイコンの文はまさに当時の吾妻さんの感じです。
あの頃は吾妻さんはすごい人気だったから。

で時代が下がって2007年ワールドコンになると、日本SF史、プロダム史と言うのを
巽孝之さんが書いていて、まあSfの世紀とかいろいろあるんだけど
最初の三つの時代(60年から80年代)と言う文章に日本SFf第二世代として
女性漫画家萩尾望都が出てくる。同時に記載されてる漫画家は永井豪。

第三世代の漫画家は大友克洋ととり・みき
ともかく萩尾さんは日本のSF史にか欠くべからずの人間と言うのが、SF者の認識だわ。
0269花と名無しさん2021/06/28(月) 13:56:59.76ID:YjXnq5wL0
あそび玉ってポーとかトーマと違ってシリーズ化されてないんだよね?
ささやななえではないが勿体ない
0271花と名無しさん2021/06/28(月) 14:00:17.25ID:gpM/svET0
自分も萩尾の漫画からジャンダーとかフェミニズムを感じたことはないな
単に性別を乗り越える面白さを描いてるんだと思うよ
0272花と名無しさん2021/06/28(月) 14:00:55.66ID:qV+Nt/MQ0
フロルの背景には一夫多妻制という社会制度があり
ホルモン投与によって生物学的な性をコントロールしている
男女の比率が不均衡である(女性の数が多い)ことがフロルの星の平和を保つ秘訣だという世界観が提示される

フロル一人の性別の問題で終わるような陳腐な話ではないよ
惑星による文化の差、カルチャーギャップにより人類社会の広がりを暗示している
宇宙の広さと人類の歴史を感じさせるまさにこれこそ壮大なストーリーだと思う(後にヌーの星の社会制度も判明する)
ほんの1〜2Pの会話だけで背景に膨大な世界設定があることがよくわかるのが萩尾SF
0273花と名無しさん2021/06/28(月) 14:01:29.64ID:YV3lsfHF0
パティの今週のワッチョイ

441 名前:花と名無しさん (ワッチョイ 3f2b-AsDv) [sage] :2021/06/28(月) 13:55:30.79 ID:cakF6CxO0
>>431
結局萩尾さん自身がそれまでもっともらしいと思われていた漫画史への解釈を変えたとは言えるね
大泉本で幼稚なメンタリティを晒したことで
萩尾神話が大幅に失墜した
0274花と名無しさん2021/06/28(月) 14:04:02.84ID:xfNVUtV80
>>271
ジャンダーwは自分も感じたことないよw
あなたもジェンダーやフェミニズムを理解してないだけじゃないの?
ネトウヨのいうフェミガー、女様が〜、という文脈でしか理解できないアホが多い
0275花と名無しさん2021/06/28(月) 14:04:03.68ID:YV3lsfHF0
パティの今週のワッチョイ

423 名前:花と名無しさん (アウアウカー Sac3-sToz) [sage] :2021/06/27(日) 17:34:16.33 ID:sW6auLrLa
萩尾漫画でもっともらしく見せていた諸々は
幼稚なメンタリティの発露というのがはっきりした点で
大泉本の意義はある
元々大御所陣の中では見識面や精神面は幼い感じがあったせいもあってか
到底信者さんの主張するような、文学や高級な文化的コンテンツとは思ってはいなかったしね
漫画家としては優れて才能のある人ではあるけど
0276花と名無しさん2021/06/28(月) 14:04:40.46ID:YV3lsfHF0
このリピート癖w
同じことしか言わない
0277花と名無しさん2021/06/28(月) 14:05:40.66ID:dOzhiREl0
ささやさんにあそび玉の三部までの話してた頃は
まだ原稿行方不明になってなかったんだろうな
なんか切ない
0278花と名無しさん2021/06/28(月) 14:08:22.91ID:1Pm57sf40
世代で感じ方違うだろうね
中ピ連とか歴史の話だもん
0279花と名無しさん2021/06/28(月) 14:10:34.20ID:qV+Nt/MQ0
>>267
>>274
ウーマンリブとフェミニズムを混同している人も相当数いるからね…
「萩尾さんはフェミ女みたいにウザくないからフェミニズムSFなんか描いてない」という感覚なのかな
困ったもんだなフェミニズムへの誤解が蔓延しているのが
0280花と名無しさん2021/06/28(月) 14:12:03.57ID:+Ib8FV1t0
萩尾望都のSFはフェミニズムSFだわよ説

wikipdediaフェミニストSFの項目によると
「少女漫画では萩尾望都の作品がフェミニストSFとされており、アーシュラ・K・ル=グウィンの影響が強いといわれている」
ソースは次のウェブページ()
Japan's Feminist Fabulation
Reading Marginal with Unisex Reproduction as a Key Concept
魚拓しか残ってない
https://web.archive.org/web/20141107125736/http://www.genders.org/g36/g36_ebihara.html

如何にも国際的にそういわれてる感じを演出するソースだがこのページのライターは日本人エビハラアキコさんよ

サブタイトルと著者名からすると、これ↓かしら

「単性生殖」をキーワードに『マージナル』を読む
日本ジェンダー研究 2001(4), 3-16, 2001
海老原 暁子(立教女学院短期大学)
https://ci.nii.ac.jp/naid/130004257361

PDFで読めるわよ、英語は要約だけで本文は日本語だから安心して

こういう香ばしいのがザクザクでてきて楽しいわね
0281花と名無しさん2021/06/28(月) 14:13:33.23ID:ibS/2+mm0
>>267
さりげなくジェンダー意識を刺激してるとも思えないし
萩尾さんがそういったことに関心があるとも思えない
読み手の問題と言われると何も言いようがないけど

>>272
そういった多様性の中でタダが男だからフロルは女になるという陳腐な流れは逆に違和感を覚えるけどね
11人いるが描かれたのはトーマの心臓の後だよね
0282花と名無しさん2021/06/28(月) 14:16:48.11ID:qV+Nt/MQ0
>>280
フェミニズムSFを描いている日本の作家を海外に紹介する時に萩尾望都が挙げられるということ
そもそも国際的に知名度のある日本の作家自体が少ないから
日本人が紹介しなければ海外の人にわかるわけがありません
0283花と名無しさん2021/06/28(月) 14:18:18.32ID:1Pm57sf40
浅田美代子が吉田拓郎と結婚するとき樹木希林が浅田の親を説得するのに
「仕方ないでしょミヨちゃんもうやっちゃったんだから!」と言って
親御さんも泣きながら「そうですね」とバツイチ男との結婚許した話してて
一瞬???となったけどあぁ当時は婚前交渉とかキズモノって感覚があったのかと
頭で理解しててもその時代を生きてないと肌感覚で解るとまではいかないんじゃない?
0284花と名無しさん2021/06/28(月) 14:18:46.24ID:YV3lsfHF0
パティ(竹宮信者)の主張

・竹宮さんのやったことはたいしたことではない
(たいしたことではないのなら大泉本でバラされても構わないだろ)

・盗作と問い詰めた竹宮は幼稚ではない
竹宮の行動の全てを許して受け入れてくれない萩尾が幼稚だ
竹宮の行動は全て許せ でも萩尾の行動は許せん

・萩尾さんの幼稚なメンタリティが大泉本で露呈した
(どこがとは具体的には言わず)

・萩尾信者は萩尾さんを高尚なものだと思っている
信者は萩尾の人格も素晴らしいものだと思っている
(妄想)

・竹宮にとって都合のよい正史を変えようとしているのは全て萩尾の陰謀である
0285花と名無しさん2021/06/28(月) 14:20:53.88ID:Gsx5b7dI0
萩尾さん下げてる暇があったら竹宮さんのSFを評価する記事持ってくればいいのに
0286花と名無しさん2021/06/28(月) 14:21:04.40ID:qV+Nt/MQ0
>>281
1975年だから46年前ですね
今の感覚で読んでも意味ないと思うよ
そもそも少女漫画なんだから少女に理解されにくいハードな設定ははなから無理
11人いるですらSFは難解だからやめろと編集部に反対論があったくらいだから
0287花と名無しさん2021/06/28(月) 14:23:06.32ID:+4kLbwV60
>>271
特にジェンダーやフェミニズムを意識して読む必要はないけど
「性別を乗り越える」はジェンダーの無効化のそのものでしょう
フロムもそうだけど「マージナル」のキラが、わずかな描き分けなのに
男状態か女状態か、絵だけで分かるのには驚いた
0288花と名無しさん2021/06/28(月) 14:23:51.31ID:qV+Nt/MQ0
>>281
萩尾さんはなぜ女は女らしくしなければならないのか、なぜ結婚しろと言われ続けるのか
ということをずっと突き詰めて考えてきた人だよ
すなわちそれはジェンダー論の問題なんだよ
関心がないわけがないでしょう
0289花と名無しさん2021/06/28(月) 14:24:08.05ID:gpM/svET0
>少女漫画では萩尾望都の作品がフェミニストSFとされており
フェミニストSFww
聞いたこともないし感じたこともないわ
評論家が勝手にこじつけてるだけだろ

むしろ山口のキエーから女性へのステレオタイプの抑圧への批判を感じる
0290花と名無しさん2021/06/28(月) 14:27:11.07ID:dOzhiREl0
ジェンダーとか難しいことはわからんがフロル
クマノミみたいだなって思ったよ
自分にとってSF感じた一つはそういう部分だったかな

>>283
別の世界線の日本みたいな話だ
たかが数十年前で随分価値観変わったんだな…
0291花と名無しさん2021/06/28(月) 14:28:12.09ID:I0KlGhui0
>>286
そうそう
フロルが乙女チックにタダのプロポーズに頬を染めるからこそ少女も感情移入できるんだよね
SFなのにちゃんと少女誌のニーズを抑えてるとこがすげーよ萩尾さんw
だから少コミなのにアンケートトップだったんだな<11人いる!
0292花と名無しさん2021/06/28(月) 14:28:44.67ID:+4kLbwV60
>>289
フェミニストSFではなくフェミニズムSFだよ
フェミニズムSFは文芸批評で数十年前から普通に使われているターム
マンガではあまり言わないのかもしれないけどね
0293花と名無しさん2021/06/28(月) 14:29:05.68ID:YV3lsfHF0
今日のパティの主張

萩尾の作品はSFではない 
だからSFで評価されてるというのはおかしい
フェミニズムSFの分類も初めて聞いた
萩尾の作品のどこが良いのか分からん、陳腐だ
萩尾が評価されてると言ってる人間は全て香ばしい(陰謀論)
ググればお宝ザクザクよ(萩尾が評価されてるといった文は全て陰謀論の根拠になると思っている)
0294花と名無しさん2021/06/28(月) 14:30:35.41ID:gpM/svET0
誤字脱字が激しくて申し訳ないが
11人いるだとむしろフェミからの批判を回避するためか、フロルが最終試験の残ったときの
タダのセリフから「女性」という文字を外してるよね
フロルの社会も女性には居心地よいとか王様が言ってるし
しかしいろいろぶっこんでくるなぁ
0295花と名無しさん2021/06/28(月) 14:30:52.09ID:canpS+TB0
ジェンダー意識については自然に持っていたと思うよ
何せ当時の編集から女の子にはわからないからという理由でなかなかSF作品を描かせて貰えなかったのだし
そしてフロルがあの場面で女になるのを選ぼうとする流れは少女漫画としては正解だったと思う
結局試験は合格で、その後何かある都度タダに向かって男になってやると息巻くシーンとかもコメディとして可愛かったw
11人いる!は、>>266>>272さんが端的に言って下さってるようにいろんなテーマを内包しつつ、あのコンパクトさで描かれつつ
エンタメとして一級品である所がすごいと思う
0296花と名無しさん2021/06/28(月) 14:32:33.99ID:qV+Nt/MQ0
>>289
フェミニストやフェミニズムという単語に異様に反発する人は絶対にフェミニズムを理解してないと思います
5chにはそういう人が多い
0297花と名無しさん2021/06/28(月) 14:40:02.53ID:uNwnoglB0
自分が多様なテーマを読み取れないから萩尾のマンガはつまらない、雰囲気だけのマンガだ、信者は高尚だと思い込んでるから好きだっただけ、
と自己紹介しているだけなんだよなパトリシアは

そういう人は竹宮のようにダラダラ壮大に(笑)、
長々と大長編で、本人も「わたしが描きたかったのはニュータイプとオールドタイプが生き残りをかけてこれからの生き方を考えていく物語です」
なんて分かりやすく説明をしてくれるマンガを読んでればいいんじゃない??
0298花と名無しさん2021/06/28(月) 14:40:12.26ID:+Ib8FV1t0
寄生獣田宮良子は言った
「地球上の生物はすべてが何かしらの『命令』を受けているのだと思う…」
「わたしが人間の脳を奪ったとき、1つの命令がきたぞ…」
「“この種を食い殺せ”だ」(岩明均『寄生獣』)

人間の女子は言った
「地球上の生物はすべてが何かしらの『命令』を受けているのだと思う…」
「わたしが初潮をむかえたとき、1つの命令がきたぞ…」
「“いい男と結婚して子を産み育てろ”だ」

とくに疑問の余地はない
ここに疑問を挟むと「黙れ」だの「殺せ」だのといった命令をうけてしまうんだろう

参考文献 萩尾望都「由良の門を」『ネオ寄生獣』講談社
0299花と名無しさん2021/06/28(月) 14:42:06.61ID:qV+Nt/MQ0
>>294
やっぱりわかってない
「フェミからの批判を回避しようとしているから萩尾望都はフェミニストではない」という発想なんだね…

そもそもそういう理由ではなく現代社会から見て古いジェンダー観なので
SFとして成立しないことから修正しただけだと思うけど
0300花と名無しさん2021/06/28(月) 14:50:03.09ID:+Ib8FV1t0
>>280であげた「萩尾望都の作品がフェミニストSFとされており」っていう見方は、
出典元のウェブサイト(の魚拓)に書いてないようだから、Wikipediaの一編集者の作文みたいよ
誰が作文したか編集履歴で調べてみようかしら
0301花と名無しさん2021/06/28(月) 14:50:48.72ID:xfNVUtV80
田嶋陽子とは違うから萩尾望都はフェミニズムSFなんか描かないよ!とかそういうレベルなんでしょ

せっかく>>266でフェミニズムSFの定義を教えてくれてるのに
読まずに反論してるアホがわらわら湧いてきてあきれる
0302花と名無しさん2021/06/28(月) 14:51:33.22ID:gpM/svET0
フェミなら最終試験に残ったメンバーに女性は必ず入れるんじゃね
0303花と名無しさん2021/06/28(月) 14:53:00.49ID:uNwnoglB0
>>300
まだ陰謀論言ってる…wikiなんていくらでも修正可能なんだから気に入らないなら修正すれば
0304花と名無しさん2021/06/28(月) 14:56:37.80ID:qV+Nt/MQ0
>>302
今11人いる!を描いたら女性が何人か入っただろうね

何度も言うけど
「萩尾望都がフェミだったら嫌だ」と思っているとしたらあなたの「フェミ」の定義がおかしいんだよ
0305花と名無しさん2021/06/28(月) 15:04:19.74ID:gpM/svET0
>>304
何でフェミが嫌いということになるのか?すり替えないで欲しいな
単に萩尾にフェミニズムを感じたことがないというだけだな
女性解放なら、自分の裸体を描いてた女性画家を登場させた竹宮のほうに
まだフェミ意識はあったんじゃないのかな
何故そのあとセルジュに迫るのかは謎だけどw
あれは下手すると・・・・セクハラ・・・ww
0306花と名無しさん2021/06/28(月) 15:07:21.47ID:ibS/2+mm0
>>288
それが事実だとしても作品からそういった意識を感じない
そういえば、ここのスレだったか忘れたけど「男の子はサッカーでもしてればいいのよ」だっけ?
あの発言も驚いた、結局この人は思考が雑なんだよね
0307花と名無しさん2021/06/28(月) 15:07:50.85ID:qV+Nt/MQ0
>>305
ウーマンリブとフェミニズムは違うと何度言えば…
やっぱり定義をはき違えていると思った
0308花と名無しさん2021/06/28(月) 15:11:00.92ID:qV+Nt/MQ0
>>306
聞いたことないな。インタビュー?どういう文脈?

萩尾作品からジェンダー的な問題意識を感じないとすればあなたの思考が雑だからだと思います
0309花と名無しさん2021/06/28(月) 15:13:05.25ID:+Ib8FV1t0
男女が平等なわけないじゃない

男性は女性に比べて暴力性が極めて強く犯罪性向が著しく高い
これは人類普遍の鉄則

wikipediaフェミニストSF
>著名なフェミニストSFには、ジェンダーの差やジェンダー間の力の不均衡が存在しない社会をユートピアとして描き、フェミニズム的テーマを探究しているものもある。

フェミニストSFは通勤電車の女性専用車両の廃止を訴えないと!
0310花と名無しさん2021/06/28(月) 15:13:35.56ID:+4kLbwV60
>>305
ジェンダーは生物学的差異ではない社会・文化・意識的な「性差」、
つまり正当性に疑問がある「世間で性差とされているもの」のことなので
別に、裸体とはあまり関係が…。男が子供を産めないのはジェンダーではないが
男が男を愛するのは異常と見做すことは、ジェンダーということになる
逆に、同性愛を過度に美化するのもまた裏返しの性差別とされる
0311花と名無しさん2021/06/28(月) 15:14:19.64ID:gpM/svET0
タイトル忘れたけど、佐藤史生も女性だけの世界になったSF描いてるけど
男性至上主義者≒カルトとして批判的に描いてるかな?
別にフェミニズムとか特定の思想は感じないんだけど単に設定として描いてるだけでしょ
0312花と名無しさん2021/06/28(月) 15:16:23.04ID:qV+Nt/MQ0
>>311
設定にジェンダー問題を持ち込むことがフェミニズムSFなんですよ
0313花と名無しさん2021/06/28(月) 15:17:59.50ID:gpM/svET0
性別変わるキャラが出たらフェミニズムだってそんな短絡的なもんじゃないでしょ
0314花と名無しさん2021/06/28(月) 15:19:37.66ID:xfNVUtV80
>>309
痴漢が絶滅したら女性専用車両もなくなるよw
つまりフェミニストSFでは痴漢を抹殺する世界になるんじゃない?
0315花と名無しさん2021/06/28(月) 15:21:58.96ID:qV+Nt/MQ0
>>313
性別が変わることで男女の役割について考えさせられる
これがフェミニズムSFですよ
フロルの性別が変わることで、いかに男扱い、女扱いというものが空虚であやふやなのかに気づくわけ
0316花と名無しさん2021/06/28(月) 15:22:05.51ID:gpM/svET0
佐藤史生はレイプされた少女とか、女装癖ある男性を描いてるが
フェミニズムという視点から描いてないと思うけど
もっと男女超えた根深い問題だと思うね
佐藤史生の人間観察も秀逸だったな
0317花と名無しさん2021/06/28(月) 15:23:18.70ID:uNwnoglB0
フェミ問題なんてどうでもいいからそっち系のスレで話してくんない?
0318花と名無しさん2021/06/28(月) 15:26:16.78ID:qV+Nt/MQ0
>>316
フェミニズム問題も内包してるよ
「フェミニズムSF」だからといって他の問題意識は存在しないということではない
単にジェンダー論からも読み解ける作品ですよというだけの話です
そこに異常に反発する必要はこれっぽっちもないと思う
0319花と名無しさん2021/06/28(月) 15:29:41.34ID:uNwnoglB0
>>306
イチャモンの付け方が雑になってきたな、と自分が言われると、萩尾さんは思考が雑だと言う

あなたの思考の雑さ加減の自己紹介どうでもいいからさっさとフェミ系スレに移行してください
0320花と名無しさん2021/06/28(月) 15:29:56.72ID:SpJxTC4o0
>>192
でも佐藤さんはグレンスミスの日記の初読感想が「つまらない」だったんだよね。
後で読み直したら面白いってなったんだっけ?
0321花と名無しさん2021/06/28(月) 15:30:24.53ID:gpM/svET0
性別乗り越えるなら少年漫画にも性別変わる話よくあるがそれがフェミニズムなのか
転校生とかの男女入れ替わりネタもよくあるけど
こじつけだっつーの
0322花と名無しさん2021/06/28(月) 15:30:49.68ID:qV+Nt/MQ0
そもそも萩尾作品は心理学、精神科学、哲学、宗教問題、ありとあらゆる思想を内包してる
そこにジェンダー論も含まれているからフェミニズムSFとしても読まれていますよという話
それを5chのフェミ叩きの文脈で反発している人は何なんでしょうね
もうちょっと色々な本を読んで勉強したらいいと思う
0323花と名無しさん2021/06/28(月) 15:31:46.83ID:GW02M2Co0
>>217
元アシ村田順子がコミカライズしてたのが「半分青い」だからその可能性はあるよね
最終的に漫画とはまったく関係ない話になってたからこれ漫画要素要る?って不思議だった
関係ないけどあれのヒロインは「マグマ大使」のファンって設定だったけど、本当は「仮面ライダー」のファンってことにしたかったけど東映から許可が出なかったんじゃないかと疑っている
本来ならそのための佐藤健だったんじゃないかと

>>230
「半分青い」はくらもちふさこが男性だった世界線の話だったね
竹宮さんはくらもちふさこ先生とは交流あるのかな?
0324花と名無しさん2021/06/28(月) 15:31:56.10ID:e9EdADJo0
>>193
それなー…もう竹宮信者も、萩尾さんが幼稚だ、雑だ、全て陰謀だという話にしないと庇いきれなくなってきてるんでしょうね
0325花と名無しさん2021/06/28(月) 15:34:07.06ID:qV+Nt/MQ0
>>321
性別の入れ替わりによって種々の性的役割や社会システムのありかたが浮き彫りになるような作品ならね

ただ入れ替わって女の体萌えーで終わるならフェミニズムとは関係ない
0326花と名無しさん2021/06/28(月) 15:39:22.79ID:xfNVUtV80
>>322
5ちゃんの頭悪いフェミアレルギー人間相手に懇切丁寧な説明乙
でもアホすぎて全然わかってないと思うよw
0327花と名無しさん2021/06/28(月) 15:43:17.55ID:FduF1CXR0
「『竹宮恵子』は二人羽織だった!」

というのを否定できずに見ないふりをしようとするなら、相手を下げるしかないんだろ。
0328花と名無しさん2021/06/28(月) 15:47:12.83ID:+Ib8FV1t0
ジェンダー論とフェミニズミとをごっちゃにしてる人がいるわね
おそらくワザとごっちゃにしてるから
この人に何を言っても無駄よ
0329花と名無しさん2021/06/28(月) 15:47:45.74ID:qV+Nt/MQ0
>>326
このスレは年齢層も高いしもうちょっと知識のある住人ばかりだと思ったら何だかね
まあ年齢は関係ないか
0331花と名無しさん2021/06/28(月) 15:49:43.68ID:6jSQyvec0
>>320
単発で出たシリーズものだから解りにくかっただけで
シリーズをまとめて読んだら面白かったってことっす
0332花と名無しさん2021/06/28(月) 15:50:48.99ID:gpM/svET0
フェミニズム論をやりたいならスレ違い
いつまでも引っ張るならスレの話題そらすスレ荒らしだろ
0333花と名無しさん2021/06/28(月) 15:51:23.32ID:FduF1CXR0
>>323 >>217
ああ…大泉サロン朝ドラがボツになってもコミカライズ絵師が見つからなくて、竹宮惠子が突っ込んでいた村田順子をそのまま使わざるを得なかった。

「半分、青い。」は2018年上半期…

したらばジル本って、最初から朝ドラ原作として出された可能性も浮かぶよ。
0334花と名無しさん2021/06/28(月) 15:53:35.69ID:6jSQyvec0
わかりやすく言えば自分が涼宮ハルヒを「朝比奈みくるの大冒険」から見て一話切りしたのと
佐藤さんの「グレンスミスの日記面白くない」は同義
0335花と名無しさん2021/06/28(月) 15:54:26.59ID:+Ib8FV1t0
>そもそも萩尾作品は心理学、精神科学、哲学、宗教問題、ありとあらゆる思想を内包してる

そこに並べられた思想のラインナップがもうアレだわね・・・精神科学とか・・・宗教問題とか・・・
とりあえず大学とかに入ってから考え直したら?
0336花と名無しさん2021/06/28(月) 15:54:47.85ID:qV+Nt/MQ0
>>328
フェミニズムSFの定義においてはほぼ同義ですよ
要するにジェンダー論的に有意義な作品のことだから
0337花と名無しさん2021/06/28(月) 15:57:21.82ID:wrfFVfpg0
>私は今でも「少年愛」というものをよくわからないままなのです。
 その後、私は少年の自由から女の自由について少しずつ考えるようになります。男の自由、不自由についても。
人間と自由。社会性と自由。奥深いテーマです。

大泉本のこのあたりはジェンダー論のような気がする…
ごめんよくわかってない
0338花と名無しさん2021/06/28(月) 15:57:52.71ID:qV+Nt/MQ0
>>335
ラインナップになんの問題が?
あなたの大学では宗教問題も精神科学も何も学ばなかったってこと?
0339花と名無しさん2021/06/28(月) 16:00:44.74ID:qV+Nt/MQ0
>>337
まさにジェンダー論ですね
ジェンダー問題が人間社会の問題である以上は社会学などあらゆる学問とも繋がる
0340花と名無しさん2021/06/28(月) 16:04:00.90ID:+4kLbwV60
>>337
そうですね。「人間として(でも愛だけでなく恋としても)惹かれること」の戸惑いが
「トーマの心臓」にはある。それはジェンダーにかかわる主題だと思います
0341花と名無しさん2021/06/28(月) 16:04:21.48ID:I0KlGhui0
パトリシアは単語に脊髄反射してるだけだから
フェミニズム→単語に反応して「萩尾はフェミババアじゃない!」と大暴れ
宗教問題→単語に反応して「宗教と言えばオウムか層化だろ」と大暴れ
こんな感じだろどうせ
0342花と名無しさん2021/06/28(月) 16:07:22.04ID:+Ib8FV1t0
>>337
ジェンダー論だと思う
けどフェミニズムじゃないわよね
社会的な性差の解消を訴えたりしてない
0343花と名無しさん2021/06/28(月) 16:09:14.40ID:FduF1CXR0
都合が悪い話が出ると頑張って流そうとするのがわかりやすすぎる
0344花と名無しさん2021/06/28(月) 16:10:24.20ID:qV+Nt/MQ0
>>342
フェミニズムも性差の解消を訴えたりはしてませんよ
生物学的な性差を認めた上でいかに人間としての対等性を担保するかという思想なので
まあフェミニズムにもピンからキリまであるけど
0345花と名無しさん2021/06/28(月) 16:16:58.92ID:e9EdADJo0
>>244
単語に脊髄反射してるだけなんだから相手しなくていいよ
0346花と名無しさん2021/06/28(月) 16:19:38.76ID:e9EdADJo0
私がわかるように説明しなさい
分からないわ 納得出来ないわ

パトは煽るだけで聞く気もないから話しても無駄だよ
同じ話にこだわって一日中同じことをリピートするだけ
0347花と名無しさん2021/06/28(月) 16:22:11.55ID:qV+Nt/MQ0
>>341
精神科学に反発してるのはどうしてなんだろうね
何かまた偏ったイメージに囚われてるのかな

宗教問題とは例えば宗教紛争も含まれるし(キリスト教とイスラム教の対立等)
ニーチェのニヒリズムも宗教なくしては語れないしね
0348花と名無しさん2021/06/28(月) 16:22:15.94ID:Ij6Cpl1Y0
萩尾さんは世代的にもご本人のタイプとしても、20代〜30代前半の頃はフェミニズムやジェンダーを意識してマンガを描いてたわけじゃないと思う

ただ内から湧き上がる社会への疑問を作品に織り込んでたら、結果ジェンダーやフェミニズムの普遍的トピックがテーマになっておりSFとしても少女マンガとしてもエポックになっちゃったという

後に描いたマージナル、イグアナあたりはそれらの概念が世間に浸透した後だから、どう描くか少し意識したかもね
0349花と名無しさん2021/06/28(月) 16:22:36.42ID:GTNtC/Us0
読み切りの『真夏の夜の惑星』とかもお見事だなあと思ったけどね
元ネタのシェイクスピア踏襲しながらジェンダーSFしてた
0350花と名無しさん2021/06/28(月) 16:23:05.35ID:+Ib8FV1t0
>>338
なんの問題がってゆうか・・・

>そもそも萩尾作品は心理学、精神科学、哲学、宗教問題、ありとあらゆる思想を内包してる

このラインナップをみて「14歳ぐらいの子が考えたのかしら」って印象をうけたの
だから今はおとなしくお受験勉強でもして、大学に入る年頃ぐらいからアレコレ考えたほうがいいと思うの
あまりおバカな大学にいくとおバカなセンセイしかいないわよ
おバカじゃないと思われている大学にも、おバカなセンセイがたくさんいるぐらいなのに

大学の一般教養課程で学ぶことについては
精神科学っていうのは大学一般教養では学ばないわね
哲学は、他の大学に哲学ってコマあるか知らないけど、わたしんとこにはなかったわ
哲学というか論理学を履修したわ、記号論理学をベースにしたものね
宗教問題のコマもないわね・・・ミッション系じゃなかったし、中沢ナントカのチベットなんとかは宗教問題じゃないわよね

ちなみにトーマの心臓にキリスト教の宗教問題は全然関係ないというのが定説じゃない?違った?
0351花と名無しさん2021/06/28(月) 16:27:26.68ID:6jSQyvec0
細かいことはどうでもいいけど
萩尾望都の作品は人類共通のテーマを多く内包しているので読む人を左程選ばないけど
竹宮惠子の作品は竹宮&増山と同じ性癖持ってないと無理な作品が多いので作者が読む人を選ぶ
0352花と名無しさん2021/06/28(月) 16:31:05.03ID:pFvbUiwn0
>>323>>333
半青は脚本家(北川悦吏子)ありきの企画だからそれはないと思うわ
最終的に漫画家とは全く関係ない話になったのは、
朝ドラテンプレの「初志貫徹で成し遂げる」のではない主人公を描きたかったから、って理由だったと思う
挫折するのは漫画家じゃなくても良かったのかもしれないけど

>>338
精神科学って何?って調べたら(ウィキ)人文科学全般を指す言葉なんだね
学問分野の呼称として一般的に使われてる言葉じゃないし心理学、哲学、宗教等と並列で使うのも変だな。
私が学んだ大学(人文科学分野で哲学、心理学、社会学、地理学の専攻あり)では「精神科学」という講義はなかったと思う
0353花と名無しさん2021/06/28(月) 16:34:18.49ID:Cf8e1z8S0
精華大への釣り針デカすぎ…
0354花と名無しさん2021/06/28(月) 16:34:28.77ID:qV+Nt/MQ0
>>350
萩尾さんは生きにくさや人間関係を考える上で、色々な思想について学んできた人だという話をしてるだけ

精神科学って平たく言うと人文科学と同義だから大学によっては教養課程でも学びますよ
宗教問題は社会学系の講義に含まれると思う
日本は宗教を意識しなくても生きていける国だけど他国はそうじゃないから
海外の社会システムについて学ぶ時、宗教問題は避けて通れない

トーマについてはサイフリートは神への反逆として悪を為しているので
キリスト教の思想が背景になければ彼の悪事も意味をなさないというのがむしろ定説だよね
0356花と名無しさん2021/06/28(月) 16:35:03.92ID:+Ib8FV1t0
>生物学的な性差を認めた上でいかに人間としての対等性を担保するかという思想

ああポリコレね、ゲタをはかせろという訴え
ますます萩尾さんと関係ないわ
0357花と名無しさん2021/06/28(月) 16:38:31.39ID:ry+Ty+SH0
オネエ言葉でつけなくていい疑問符を語尾につける人は
相手しなくていいって小学校で習った
0358花と名無しさん2021/06/28(月) 16:38:31.52ID:O+m4XE6Y0
トン切り失礼

モーさま世界を行く! を開いたら
冒頭に1973-74年のイギリス滞在記が載ってるんだけど
日本からの手紙で城さん、大島弓子さん、ささやななえさん、佐藤史生さんらしき人々の近況は描かれてあるけど
たしかに竹宮さんは無いわ
0359花と名無しさん2021/06/28(月) 16:39:24.34ID:qV+Nt/MQ0
>>356
フェミニズムSFの定義をもう一度よく読んでね
「ゲタを履かせろと訴えるためのSF」という定義じゃなかったでしょ
0360花と名無しさん2021/06/28(月) 16:40:22.29ID:N80v9s000
>>348
萩尾さんは活字の森の住人でもあることは無視できんでしょ。
0361花と名無しさん2021/06/28(月) 16:44:41.72ID:ibS/2+mm0
>>352
>学問分野の呼称として一般的に使われてる言葉じゃないし心理学、哲学、宗教等と並列で使うのも変だな

こういう些細なところからボロがでるよね
ということで、>>306で紹介したサッカーの話だけどスレをざっと検索しても見つからなかった
少年愛に対する嫌みで語ってた記憶があったけど誰かご存知の方教えて
女の自由、男の自由なんて語る一方で「男の子はサッカー」って底が知れる
0362花と名無しさん2021/06/28(月) 16:46:35.16ID:qV+Nt/MQ0
>>348
そうだと思うよ。ナチュラルに思想家なだけ
革命を起こそうとか社会を変えようという気はサラサラないものの
自分の苦悩を突き詰めていったら巧まずして哲学的・思想的な作品になってしまうんだと思う
0363花と名無しさん2021/06/28(月) 16:48:28.16ID:qV+Nt/MQ0
精神科学を大学の講義の名称として挙げたわけじゃないからね
ほんと、単語にしか反応しないんだなと
0364花と名無しさん2021/06/28(月) 16:49:31.43ID:I0KlGhui0
>>361
サッカーの話してんのあんただけだしこっちが教えて欲しいわw
ソース出せないなら単なるデマじゃん
0365花と名無しさん2021/06/28(月) 16:55:17.62ID:+Ib8FV1t0
>>354
大学で学ぶことについては想像しなくていいからね
それと>>352さんの書いてることも読んでね

>トーマについてはサイフリートは神への反逆として悪を為しているので
>キリスト教の思想が背景になければ彼の悪事も意味をなさないというのがむしろ定説だよね

暴力ふるったら神への反逆にあたるってのがねーもうキリスト教とか関係ないわ
仏教の一派とかだったらわかるけど

そんなことよりも、キリスト教の神への反逆は
自殺しちゃったり、
自殺することで友だちの罪を贖おうとしたり、
同性愛風味な関係を結んだり、
僕の翼をあげるよ的に人の罪を許したり
牧師が「神がみ」なんて多神教概念を発言したり、
もう神への反逆のオンパレードですよ
0366花と名無しさん2021/06/28(月) 16:55:57.24ID:xfNVUtV80
>>356
人間として対等に扱えっていったらゲタをはかす話になるってどんだけー
キモオタネトウヨのインセル子供部屋おじさんだねこいつ
どんどんボロが出てくるのはパトリシアの方だった
0367花と名無しさん2021/06/28(月) 17:01:22.13ID:qV+Nt/MQ0
>>365
サイフリートはユーリが信じている神を破壊・冒涜することが目的だったんですよ
そのくらいは読み取ろうよ…
「神が何をしてくれた?」「神よりも自分を愛していると言え」というセリフすら読んでないんだね
0368花と名無しさん2021/06/28(月) 17:07:51.93ID:qAeEhI3x0
自殺は確かにキリスト教的にはナシじゃないかなと思っていたけど
キリスト教圏の欧米でもトーマの心臓に感動する人は一定数いるらしいので
作品の持つ力の前にそこはどうでもよくなってるみたい
0369花と名無しさん2021/06/28(月) 17:09:43.14ID:+4kLbwV60
>>365
まさに自殺を巡る扱いについて、神学的にどう解釈するか延々マニアが議論したものだ
その結果、「自殺者の魂救済に関する神学的検討並びにローマ教皇猊下への請願」なる論考を
バイハン神父の著述の翻訳と称して書いてしまったマニアまでいるw
ちなみにトーマとユーリ、或いはエーリクとユーリの関係はカトリック的にもセーフだぞ
0370花と名無しさん2021/06/28(月) 17:16:29.79ID:Ij6Cpl1Y0
>>360
概念を知らない、心理学や思想の書籍を読んでないという話ではない、「そうと意識して書いてない」

好きなSF小説群にジェンダー要素が含まれていれば、無意識に自然と吸収してたとこもあるでしょうね
0371花と名無しさん2021/06/28(月) 17:18:57.67ID:Ij6Cpl1Y0
>>362
だから内面に描きたいことがない人から嫉妬されちゃうw
0372花と名無しさん2021/06/28(月) 17:24:12.96ID:Zl0uMCJZ0
>>365
ねーねー、このブログってパトリシアがやってるの?
それともトーマの心臓読まずにこのブログを拾い読みして適当なことフカシてるの?
「神がみ」って言ったのはトーマの父であって牧師じゃないじゃん
同じところで間違えてるって何なの?

https://ameblo.jp/yamanisana/entry-12416714708.html
0373花と名無しさん2021/06/28(月) 17:28:31.70ID:n/H00CGu0
またパトリシアこと性欲おばさんがトーマに文句付けてる
0374花と名無しさん2021/06/28(月) 17:29:12.72ID:FEJVR3TV0
パと呼ばれてる人って竹宮信者でも萩尾アンチでもなくて単なるかまってちゃんでしょ
ポーもトーマも風木も地球へも読まずにネット知識で適当に言ってるっしょ
だから竹宮さんにブーメランが刺さることもどんどん書き込むし知らない言葉がでると煽って正解を出させるんだよ
いいかげんスルーしようよ
0375花と名無しさん2021/06/28(月) 17:37:56.38ID:I0KlGhui0
>>372
うわあこのブログの丸写しかよ
パトは煽りすら自分で考えずパクリばっか
竹宮さんにそんなとこまで似ちゃって最低だね!
0377花と名無しさん2021/06/28(月) 17:42:19.78ID:+Ib8FV1t0
>>368
欧米でトーマに感動する人がどの程度いるか知らないけど
キリスト教関係なしに感動する人は感動すると思います

>>369
自殺者救済の偽書をつくるマニアまでいたのねー
トーマの心臓の同性愛風味は現代カトリック的にセーフというのは理解しました

同性愛行為に及べばアウトだから、風木はもちろんアウト、パタリロもアウトよね

同性愛行為とされてきた自慰はいまだにアウトなのだろうか
作中に描かれていないけどユーリは自慰行為を強制されたものだと私は想像していた
そうであればユーリの罪の意識の深さは理解できる
0378花と名無しさん2021/06/28(月) 17:45:54.65ID:+Ib8FV1t0
まぁトーマのお父さんは牧師で、おそらくプロテスタントですからね、
カトリックとは違う考えを持ってるかもしれませんが
0379花と名無しさん2021/06/28(月) 17:46:40.50ID:jKro+1Rk0
>>235
庄司陽子みたいだなあ
一緒にしたらどうなるだろ
0380花と名無しさん2021/06/28(月) 17:48:09.18ID:mARdIRpF0
>>296
その手の人を檻の中でティプトリージュニアの本と対峙させたいw
0382花と名無しさん2021/06/28(月) 17:52:02.66ID:Zl0uMCJZ0
>>378
トーマパパはシュロッターベッツの元教師だけど。なに言ってんの?
0383花と名無しさん2021/06/28(月) 17:58:51.91ID:n/H00CGu0
パトリシアは竹宮なのかと思ってしまった
0384花と名無しさん2021/06/28(月) 18:00:06.85ID:n/H00CGu0
アタシに分かる様に作品を描け、説明しろ
ここが気に入らないからアタシが描く
0385花と名無しさん2021/06/28(月) 18:03:16.21ID:Gsx5b7dI0
スレ違いの話で都合の悪いレスを押し流す
あるある
0386花と名無しさん2021/06/28(月) 18:04:11.90ID:ibS/2+mm0
トーマパパは牧師の資格持ってるらしいよ

>>381
ああ、勘違いさせたみたいね、ボロ出したのは精神科学って言ってる人のほう
0387花と名無しさん2021/06/28(月) 18:06:04.25ID:QaF1DrcN0
ブッシュ先生によればトーマの父はシュロッターベッツの元数学教師、牧師の免状も持ってる 
いいやつで奥さんは美人

ブッシュ先生とエーリクのやりとり全般可愛くておかしくて好きw
0389花と名無しさん2021/06/28(月) 18:13:18.93ID:xfNVUtV80
>>377
以前はサイフリートがユーリをレイプしたと主張
今度は自慰行為の強要と

性欲おばさんは一生その発想から逃れられないんだね
つーか本当は性欲おじさんだよねw
0390花と名無しさん2021/06/28(月) 18:21:41.52ID:I/UOU1UM0
プロテスタントはカトリックよりずっと自殺者の割合が多いことで有名
0391花と名無しさん2021/06/28(月) 18:22:28.06ID:ibS/2+mm0
>>388
ある種の訓練を受けたというかそれなりに教養のある人は
用語を並べて説明するときは同等の用語を並べるから、そういった意識のない方なんだなってこと

アメリカ、中国、千代田区、インド のような並べ方はしないってことね
それが絶対に間違っているとかやってはいけないという話ではないよ
0392花と名無しさん2021/06/28(月) 18:32:44.12ID:+Ib8FV1t0
>>390
デュルケム『自殺論』ね
読んだことないけど
0393花と名無しさん2021/06/28(月) 18:37:45.76ID:qV+Nt/MQ0
>>391
別に教養をアピールするために並べたわけでもないし
単に萩尾さんが色々な本を読んだ上で作品を作っていると言いたかっただけだけど
それを見ていきなり大学に行けと言い出す方が何らかのコンプレックスがあるんじゃないかと

ところでID:ibS/2+mm0=ID:+Ib8FV1t0でいいの?
0394花と名無しさん2021/06/28(月) 18:38:18.94ID:ibS/2+mm0
>>388
つか、精神科学が人文科学と同義なら

アメリカ、中国、日本、千代田区、インド

って書いた方が適切だったね
0395花と名無しさん2021/06/28(月) 18:39:25.27ID:ibS/2+mm0
>>393
答える必要性も感じないけど全然違いますよ
0396花と名無しさん2021/06/28(月) 18:43:03.39ID:I/UOU1UM0
>>391
自分の大学では精神科学=精神医学という意味で使われていたな
普通に存在する用語だよ

自分の半径10mの世界で聞いたことがないから否定するとか無教養な態度ですねとしか
0398花と名無しさん2021/06/28(月) 18:47:00.39ID:qV+Nt/MQ0
>>395
じゃあ単語のみに脊髄反射する無教養な人が二人もいるということなんですね
萩尾さんのマンガもセリフの単語だけ拾い読みしてテーマも理解していないみたいだし
そんな人が二人もいるなんて驚き
0399花と名無しさん2021/06/28(月) 18:47:13.40ID:m2akDlQl0
このSF特集、地球へ…がアニメ化される時の発行だというのに竹宮恵子の 地球へ…はほとんど出てこない

竹宮恵子の地球へ…については竹宮恵子が、自分で映画の宣伝のため自己アピールして語っているwが、
当時放映が終わったばかりのガンダムのニュータイプと被せてくる当たり…笑

https://i.imgur.com/oYYJMBA.jpg
https://i.imgur.com/TjKPIEV.jpg
>「地球へ…」が東映動画というたいへん大きな会社でアニメ化されることになって栄光に思っています。
「地球へ…」はとにかく膨大な話で、若者たちの青春、抽象的にいえばそういうものが含まれているんです。新しい人間、ニュータイプの人間が生まれてきて、それが古いタイプの人間とお互いの存在をかけて、これからの生き方ー未来の生き方を考えていくという話です。私としては、新人類ミュウにニュータイプの生き方や考え方を含めて描いたつもりです
0400花と名無しさん2021/06/28(月) 18:48:42.07ID:qV+Nt/MQ0
>>397
とても見やすい。ありがとうございます
ここのまとめサイト資料価値が高いね
0401花と名無しさん2021/06/28(月) 18:49:48.78ID:ibS/2+mm0
>>396
私も聞いたことがなかったからググって調べてみたけど(精神医学は知ってる)
精神医学という意味で用いられている例はなかったよ
防衛大の精神科学は精神医学を含んでいたけどね
むしろ半径10m云々はあなたの大学に限った話なのでは
0402花と名無しさん2021/06/28(月) 18:51:39.78ID:ibS/2+mm0
>>398
単語に脊髄反射してるってどこからそう読み取ってるの?
単語の並べ方がおかしいって指摘に同意しただけですが?
0403花と名無しさん2021/06/28(月) 18:53:36.06ID:I/UOU1UM0
>>401
ググってみたらそういう用法も出てきたよ
あなたが聞いたことがなくても存在していることを教えただけなのになぜこちらが半径10mなの?
そんなの存在しないとがんばっている人だけでしょう。視野狭窄なのは
0404花と名無しさん2021/06/28(月) 18:55:19.74ID:+Ib8FV1t0
キリスト教の信仰を捨てさせることにかけては江戸時代の日本のほど恐ろしいところはないわ
サイフリートのリンチのような、おままごととは全く違う
遠藤周作の小説『棄教』がスコセッシ監督によって映画化されてるけど、史実よりだいぶ美化されてる
史実はもっと残酷で人の本性に刺さるものよ
0405花と名無しさん2021/06/28(月) 18:59:13.19ID:N80v9s000
>>397
校閲も入れてくれてるし、よいよねえ。

ありがとう。ブクマしとく。
0406花と名無しさん2021/06/28(月) 19:00:55.47ID:qV+Nt/MQ0
>>402
「精神科学」という単語が存在するかあるいは使用されているかという
実に些末なことに拘泥して教養がどうの大学がどうのと意味不明のイチャモンを付け
論点をどんどんそらしていく荒らしが二人もいる。と言った方がいいですかね
0407花と名無しさん2021/06/28(月) 19:02:10.42ID:m2akDlQl0
まとめてくれてるのは>>226 さんなのでお礼は>>226さんにお願いします
0408花と名無しさん2021/06/28(月) 19:03:05.80ID:ibS/2+mm0
>>403
そりゃググって真っ先に出てくるのは精神科学=人文科学なんだから当然でしょ
そんなの存在しないとまでは言ってないけど?

なにより>>354が精神科学=人文科学って認めてるのに
少数派が別の意味で用いているからってこの件と何が関係
0409花と名無しさん2021/06/28(月) 19:04:37.57ID:qV+Nt/MQ0
>>404
また論点逸らしてる
サイフリートのリンチがままごとだろうが何だろうがキリスト教の信仰が背景にあることに疑う余地はない
「キリスト教とか関係ないわ」という読みが間違いだということはわかりましたか?
0410花と名無しさん2021/06/28(月) 19:09:57.09ID:ibS/2+mm0
>>406
一体何をどうしたらそういう解釈になるのか
そんなだから無関係の二人を同一人物だと決め付けられるんだろうけど
0411花と名無しさん2021/06/28(月) 19:10:54.48ID:I/UOU1UM0
>>408
自分の大学では聞いたことがないからボロが出たとか
ググったらちゃんと出てくるのに「用いられている例はなかった」とかほざいているからだよ
ひとつでも存在するなら「用いられている例はあった」と結論すべきでしょ
0412花と名無しさん2021/06/28(月) 19:15:06.04ID:ibS/2+mm0
>>411
もう一度スレ読み返してね
それと、私の検索結果とあなたの検索結果が一致するわけでもないということも理解してね
0413花と名無しさん2021/06/28(月) 19:16:33.16ID:qV+Nt/MQ0
>>410
元はジェンダー論ないしフェミニズムSFの話だったものが単語に粘着するあまりにここまで論点がずれてることを考えようよ
0414花と名無しさん2021/06/28(月) 19:19:47.27ID:I/UOU1UM0
>>412
検索結果に関係なく、私の大学では精神科学という用語が使われていたと証言している
その時点で「用いられている例はあった」んだよ
それを頑として認めないから半径10mの世界で生きてると言われるの
0415花と名無しさん2021/06/28(月) 19:21:58.33ID:Ij6Cpl1Y0
豚コマお茶請け
「TBS系列でトークバラエティー「禁断の嫉妬調査 ジェラシーなアイツ」を放送。日本中から集めた“ジェラシー”についてトークを繰り広げる」
ケーコタン出番だ!
0416花と名無しさん2021/06/28(月) 19:22:39.47ID:IClqKmqw0
パトリシアは馬鹿だから単語ごとの揚げ足取りしかできないんです
ほっといてあげてください
0417花と名無しさん2021/06/28(月) 19:27:13.81ID:ibS/2+mm0
>>413
あなたが一般的でない単語の並べ方をしたのがそもそもの原因だし
あなたが>>388で質問したから答えただけなのに
なぜ他人に責任をすべて転嫁できるのか理解に苦しむ
0418花と名無しさん2021/06/28(月) 19:28:13.67ID:QaF1DrcN0
>>404
遠藤周作の「沈黙」では…
「棄教」という小説もあってマーティン・スコセッシが映画にしてるとしたら申し訳ないけど
まあネチネチ間違いを皮肉ってた"ジョン・ウィンダムの「ソンブレロ」"みたいな間違いかしら?
人間ですもの、誰にでも間違いはあるわよね?www
0419花と名無しさん2021/06/28(月) 19:33:39.51ID:qV+Nt/MQ0
>>417
あなたの定義する「一般」に沿わなければ教養がないと判断するのは主観と偏見ですよね
「ボロが出る」というのもフェミニズムSFに関係あるのかと思ったけど関係なかったし
論点がずれてるのはどう考えてもあなたのせいだよ
0420花と名無しさん2021/06/28(月) 19:38:42.30ID:+4kLbwV60
>>377
自慰行為は罪だけれども、告解すると司祭様が
「主祷祈文10回唱えなさい」とか「20回唱えなさい」で
贖罪の秘跡を与えて下さいますよ(とマジレス)
ちなみに学生時代に熱心なカトリックの友人に「君はしないのか」と
真面目に尋ねたところ「欲望が湧いたら天使祝詞を唱えるのだ。
そうすると畏れ多くて欲望は去る」と真面目に答えてくれた
「めでたし聖寵充満テルマリア様、主御身と共に増します。…」
で始まる聖母マリア様に罪人のとりなしをお願いする祈り
0421花と名無しさん2021/06/28(月) 19:40:16.63ID:IClqKmqw0
パトちゃんまた間違えたの?いい気になって知識をひけらかして間違えるって恥ずかしいねー
0422花と名無しさん2021/06/28(月) 19:45:23.87ID:mARdIRpF0
奇矯な掲示板荒らしのパトリシアが自信満々で棄教とか嘘を言う掲示板です
0424花と名無しさん2021/06/28(月) 19:50:37.64ID:ibS/2+mm0
>>419
ボロが出るというのはちょっと失礼な言い方だったとは思う
あれは萩尾さんの「男の子はサッカー」発言もかけてたんだよね

ところであなた四大出じゃないよね?
大学出てない人は優秀でないとは思ってないよ、念のため
0425花と名無しさん2021/06/28(月) 19:55:53.98ID:qV+Nt/MQ0
>>424
一応四大出てるよ。何が関係あるのかわからないけど
でも大学行ってない萩尾さんの方がずっと賢いし知識も豊富だと思わされます
私やあなたよりね

ところでサッカー発言のソースは?
0426花と名無しさん2021/06/28(月) 19:57:12.90ID:frBFtiBC0
この流れになったのきっかけはなんだっけ?
あそび玉ですよね

あそび玉の続編があったかもしれないことがそんなにまずかったのかね
もしくは
萩尾望都のSFばかりが評価されて竹宮惠子のはちっとも というあたりかね

どれが都合が悪くて流したいんだろ?
0427花と名無しさん2021/06/28(月) 19:59:40.06ID:+4kLbwV60
『トーマの心臓』にはキリスト教的には問題というか、いろいろ疑問の余地がある
ここで思い出されるのがヘッセ。萩尾さんがヘッセに影響を受けたのはよく知らてるけど
ヘッセは一時期、アスコナ運動というチベット仏教に傾倒した神秘主義運動に関係していた
その世界観では輪廻転生があるとされた。自己犠牲も尊いこととして肯定されていた
またヘッセはキリスト教異端のグノーシス主義にも傾倒し、それが『デミアン』にも出ている
1970年前後にはあまり知られていなかった話なので、たぶん萩尾さんは知らなかったと思うのだが
研究知識としてではなく、ヘッセ作品を読むことでキリスト教的には異端である思想すら
感受したのではないか…と真面目に考えている
皆さんも『デミアン』が道徳的でありながら同時に涜神的だというのは、感じるんじゃないかな?
0428花と名無しさん2021/06/28(月) 20:01:55.56ID:TB97XzwK0
>>426
竹宮惠子なんか関係ねー!と言いつつ
竹宮が嫌いだからあそび玉を凄いと言ってるんだろ!と吠えるのってギャグだよね
0429花と名無しさん2021/06/28(月) 20:05:33.62ID:2fPGehyn0
あそび玉は短いながら未だに傑作扱い
0430花と名無しさん2021/06/28(月) 20:11:39.60ID:+4kLbwV60
「あそび玉」の宇宙空間はとても美しい
黒地に白点で星を描いてるだけだから
誰が描いても同じような筈なのにダントツに美しい
0431花と名無しさん2021/06/28(月) 20:15:20.95ID:QaF1DrcN0
そもそも脳内ソースさんが言い出したのはあそび玉のどこらへんがSFなのかわからないという様な話だった気がする

その前の"少年漫画"での超能力者は正義の少年で悪のなんたらと戦うものが多かったんでは
横山光輝バビル二世も石森章太郎幻魔大戦も手塚治虫のノーマンもそう(幻魔大戦は一筋縄ではいかない感じだけど)
排斥される能力者、というものがジョン・ウィンダムのさなぎ、吉原忠男のソンブレロ、ヴァン・ヴォークトのスランなどで書かれ、
そのあたりから題材を取ったであろう"少女漫画"である「あそび玉」が当時のSF好きに驚愕、称賛されるのはすごくよくわかるけどな
それにコンピュータ管理社会であり、実は地球ではない(太陽系でもない)別の惑星ということも最後に明かされる
ここまでの設定を31ページの読み切りに無理なくブチ込むのもびっくりだっただろう
0432花と名無しさん2021/06/28(月) 20:17:00.97ID:qV+Nt/MQ0
>>427
アプラクサスという神さまはキリスト教的な一神教の神さまではないからね
ちょっと酒鬼薔薇事件を思い出した
0433花と名無しさん2021/06/28(月) 20:23:22.69ID:ibS/2+mm0
>>425
いや、大学のシステムについてよくわかってないみたいだったから
>>338のこの質問とか、大学出た人ならまずしない質問だと思ったよ
まあいいけど

>あなたの大学では宗教問題も精神科学も何も学ばなかったってこと?

サッカー発言のソースはまだ見つけてないよ
最初からそう書いたつもりだけどね
0434花と名無しさん2021/06/28(月) 20:25:18.13ID:frBFtiBC0
あそび玉、実家に眠ってる全集でしか読んだことないけど
今は文庫にも収録されてるんですね
電子で買おうかな

皆さんのように頭のいいことは言えないけど
あそび玉の続き読みたかったよ
残念すぎる
0435花と名無しさん2021/06/28(月) 20:25:24.97ID:I/UOU1UM0
魔法のような力を「超能力」として未知の(いずれ科学で解明される)力として扱えばSFで
魔法を魔法として扱えばファンタジーやおとぎ話になる
スターウォーズのフォースも超能力の一種

高度な科学技術は魔法と区別がつかないbyクラーク
0436花と名無しさん2021/06/28(月) 20:28:10.19ID:TqWKo4Qa0
>>409
>「キリスト教とか関係ないわ」という読みが間違いだということはわかりましたか?

私「キリスト教とか関係ないわ」なんて書いてないわよ
トーマでキリスト教がガジェットとして用いられているのは自明の理だし

私が書いたのは
>ちなみにトーマの心臓にキリスト教の宗教問題は全然関係ないというのが定説じゃない?違った?
0437花と名無しさん2021/06/28(月) 20:30:40.98ID:qV+Nt/MQ0
>>433
「大学とかに入ってから考え直したら?」と言ってる人の方が大学に縁がないのかと思ったよ
宗教問題も精神科学も学問対象だからね。単語にこだわりさえしなければ

あと、ソースがない文脈もわからない真偽不明の発言についてボロが出たとか底が知れるとか言わない方がいいですよ
0438花と名無しさん2021/06/28(月) 20:33:23.30ID:qV+Nt/MQ0
>>436
>暴力ふるったら神への反逆にあたるってのがねーもうキリスト教とか関係ないわ
0439花と名無しさん2021/06/28(月) 20:33:40.12ID:TqWKo4Qa0
精神科学という言葉にいろんな用法があると思うわよ
ググったら創価大学が精神科学という言い方をしているようね

創価大学は四大だし、多くの優良企業に卒業生を就職させてるし、立派な大学よね
https://www.soka.ac.jp/files/en/20170804_010020.pdf
0440花と名無しさん2021/06/28(月) 20:34:47.48ID:5ksU+NeJ0
「精霊狩り」シリーズの続きも、もっともっと話みたかったな
0441花と名無しさん2021/06/28(月) 20:35:43.59ID:qV+Nt/MQ0
>>439
そうなんだね。知らなかったよ
私の母校ではありませんけど
0442花と名無しさん2021/06/28(月) 20:35:50.81ID:TqWKo4Qa0
>>418
訂正ありがとう
『棄教』じゃなくて『沈黙』のつもりでした
〇〇さんの呪いを受けて記憶が一時改竄されちゃったみたいね
やっぱ脳内ソースはダメね
0443花と名無しさん2021/06/28(月) 20:39:28.19ID:m2akDlQl0
パトリシアを相手にしてる人もそろそろ荒らしだよ
相手にするなも言われてるのになんでずっとスレチの話をしてるの?
SFの定義とか精神科学とか宗教とかフェミの話はそれぞれのスレでやってください
0444花と名無しさん2021/06/28(月) 20:40:24.56ID:I/UOU1UM0
>>439
どうにかケチをつけられる大学はないかと必死の検索乙
創価か在日か左翼かに引っかかってればいいんだもんね
0445花と名無しさん2021/06/28(月) 20:45:22.89ID:TqWKo4Qa0
>>420
マジですか、自慰は案外簡単に贖罪できちゃうのね
それなら男子寄宿舎が夢精まみれにならずに済みそう
夢精をサキュバスとの交渉とすれば夢精のほうが罪が重そうだし
ユーリ君は生真面目だからどっちにも悩みそうだけど
0446花と名無しさん2021/06/28(月) 20:45:24.17ID:+4kLbwV60
>>434
直接の続編じゃないけど、超能力者差別の主題は『スター・レッド』に引き継がれてるのかもね
0447花と名無しさん2021/06/28(月) 20:48:16.21ID:Ya6JHBMq0
前スレから
これはテンプレ入ってないのかな?

このアンケートを読むと、竹宮先生はやっぱり他人を下げないと気が済まない方なんだなぁと思ってしまった
こんなささいなアンケートでさえ、自己アピールと他人下げがいちいち入っててちょっと胸焼けがする感じ

https://i.imgur.com/VPLakl4.jpg
https://i.imgur.com/D3Cg2Qx.jpg
https://i.imgur.com/BYOmnYJ.jpg

例えば映画の話、怖かった映画、印象に残った映画

山岸「ゴジラよ」
萩尾望都「美人な女の人が出てくる映画、例えば〜」と大好きな映画を色々あげる

竹宮「映画を見る際は二とおりの見方をし、ウンタラカンタラ〜(長文で語った最後に)ほんとうにみたい映画は、日本で上映されていない場合が多くて、これはもう外国にいくほかありません。
最近のアメリカの女性意識を問題にした映画はなかなか面白いのですが、これを見ると日本の女性は十年以上遅れているなぁと思わずにはいられないのです。
やはり「風と木の詩」ごときでうろたえる母親であってはこまるんです。」

音楽
竹宮「(長文で語った後に)ただしフォークはダメ。断じてダメです。思想的に受け付けない部分が多すぎます」
0448花と名無しさん2021/06/28(月) 20:49:07.78ID:eiwkvf4S0
あそび玉、精霊狩り、どちらも続き見たかったなあ。
精霊狩りはあの後どうなるはずだったのかな?
ルトルが目覚めてからの話、読みたかった、残念。
0449花と名無しさん2021/06/28(月) 20:50:30.68ID:Ya6JHBMq0
658 名前:名もない漫画好き :2021/06/25(金) 21:17:40.00 ID:nF+sTZBi0
初めまして。
地球へ・・・の総集編第1部(朝日ソノラマから出たA4サイズのもの)にQ&Aがあって、その中に
「地球へ・・・がある作品(作品名には触れられていない)に似ているということに関してはもう少し待ってください。私とその人が別人である限り別作品になりますから。」
と返答しています。
当時「ある作品って何だろう。」と思っていたのですが、あそび玉のことだったんですね。
「10月の少女たち」小学館文庫に掲載されているとわかったので、即手配。
明日手元に来るので、読む予定
0450花と名無しさん2021/06/28(月) 20:52:04.26ID:canpS+TB0
脳内ソースさんはそろそろ病院消灯時間だよね
今日も大活躍だったけど、生死に関わるような大手術受けた後なんだからしっかり睡眠とってね
お大事に〜
0452花と名無しさん2021/06/28(月) 20:58:06.50ID:Ij6Cpl1Y0
佐藤史生がいるからもう一人は城さんかな
0453花と名無しさん2021/06/28(月) 20:58:07.88ID:BxFC3Xu+0
今来た
些末な言葉にこだわる云々で批判してる人がいるけど、
文字情報だけでやり取りしてるんだから、言葉の定義や使い方って重要だよ
言葉の使いかたを指摘している人よりも
言葉の使い方や定義付けを「些末な問題」と一蹴して、自分の書き込みに対する少しの批判も許さないという態度の人の方が好戦的に見える

>>439
人文科学の意味で「精神科学」と言う言葉を使うのは一般的ではないし、
「精神科学」と聞いて「人文科学とほぼ同義」ととらえる人は少数派だよね
不特定多数の人に分かる言葉の使い方じゃないのは確か

>>420
カトリックの学校に行ってたから「めでたし聖寵〜」のお祈りは死ぬほど唱えさせられたけど、
「せいちょう」が「聖なる寵愛(?)」というのを今始めて知りった!!!
0454花と名無しさん2021/06/28(月) 20:59:12.33ID:Ya6JHBMq0
今来てないだろw
ウザイからどっか行け
0455花と名無しさん2021/06/28(月) 20:59:48.10ID:TB97XzwK0
>>451
「描き直すにも昔の絵はもう描けない」と言ってにじみやかすれの修正しかしてないんだよね
パトリシアは再録の時に結末を変えたとか勝手に妄想してるけど
0456花と名無しさん2021/06/28(月) 21:00:23.37ID:QaF1DrcN0
>>447
前スレでも思ったんだけど
山岸凉子が好きな映画は怪奇映画
ゴジラはその前の質問、「夢の中で恐かったものは何ですか」の答えです

竹宮惠子はジル本で新人時代の自分をこう語ってる

>そしてまた、こちらも背広の男性編集者と会うと、どうしても突っ張ってしまうのだ。
(略)
私も他人に弱みを絶対に見せたくないと思っていたのだろう。
実際、社会に出て大人と相対すれば、できる限り対等に話をしたかった。
知っていることを最大限に大きく語ったり、知らないことが会話に出たら、どこでどう聞けば恥ずかしくないかとキリキリ考えながら話していた。

つまりこの人、若い頃からあまり変わってないんだと思う
0457花と名無しさん2021/06/28(月) 21:02:05.35ID:I/UOU1UM0
>>453
今来たといいながら同じ文章の繰り返しで同じ箇所に難癖を付ける芸なの?
一般的じゃない〜一般的ガ〜
0458花と名無しさん2021/06/28(月) 21:02:11.42ID:Ya6JHBMq0
前スレから転載

それとこの頃はパリに対しての批判も多くてどうしたんでしょうね、その前はパリ!パリ!でしたよね…
この頃はドイツ!ドイツと言ってます
https://i.imgur.com/CgjaaXp.jpg

>私の描いたパリは現在ではもうなかなか見つかりません。私が空が好き!などで描いたパリは佐伯祐三の時代のパリなのです。
>パリはどうしてしまったのでしょうね。行くたびに観光化され、人々はスレてしまって。
もっともこう山ほどの日本人がひっきりなしに歩き回っている現状では、街の人もうんざりしているのかもしれません。
>最近はとみにドイツびいきになっています

ドイツ紀行も同じ号に載せています
(ほとんど美少年発見の変態おばさんの旅になってますが…)
https://i.imgur.com/0HK2Rqy.jpg
https://i.imgur.com/IoX7gbR.jpg
0459花と名無しさん2021/06/28(月) 21:05:53.63ID:Ya6JHBMq0
36 名前:花と名無しさん [sage] :2021/06/27(日) 15:25:22.43 ID:sKVZo7zN0
カメリア館の三悪人かな、ファンにドイツ語の間違いを指摘されたら正しいドイツ語は音がヤボったいので(チョットこの辺うろ覚え)洒落た感じに変えましたって答えててポカーンとなったのがこの人の名前を覚えた最初かも
0460花と名無しさん2021/06/28(月) 21:06:37.02ID:Ya6JHBMq0
51 名前:花と名無しさん [sage] :2021/06/27(日) 19:35:57.27 ID:1jI5nXkU0
>>36
変奏曲の後書きに
>文法的に間違っている、との指摘をよく受けますが、これは「熱烈にあなたを愛す」を、ちょっとイキに言っているためで、
>“文法的に正しい”文体ですとじつに野暮ったい言い方となり、シャレッ気がふきとんでしまうのです。
とあるね

私が持ってる変奏曲は昭和52年に初版が出たグリーンのカバーの分厚いやつだけど(私が持ってるのは13版)
この頃はまだ増山さんの存在は伏せられてるから後書きは竹宮さんの名前で書かれており
>七つ八つの小学生時代から、ヴィレンツの世界は、私の心に広がり始めました。
とある
この「私」は増山さんなんだよねきっと…
0461花と名無しさん2021/06/28(月) 21:07:30.06ID:Ya6JHBMq0
あぼーんになってしまったのでもう一度貼る

変奏曲の後書き
>文法的に間違っている、との指摘をよく受けますが、これは「熱烈にあなたを愛す」を、ちょっとイキに言っているためで、
>“文法的に正しい”文体ですとじつに野暮ったい言い方となり、シャレッ気がふきとんでしまうのです。
とあるね

私が持ってる変奏曲は昭和52年に初版が出たグリーンのカバーの分厚いやつだけど(私が持ってるのは13版)
この頃はまだ増山さんの存在は伏せられてるから後書きは竹宮さんの名前で書かれており
>七つ八つの小学生時代から、ヴィレンツの世界は、私の心に広がり始めました
とある

この「私」は増山さんなんだよねきっと…
0462花と名無しさん2021/06/28(月) 21:08:58.58ID:qV+Nt/MQ0
>>453
世間一般でいう「一般的」ではないけどアカデミズムではそこそこ「一般的」だよ
ドイツ哲学やっていればわりと出てくる用語だから

「自分は聞いたことがない」という理由から論点無視して延々と粘着するのは
正当な批判でもなんでもなくただの言いがかりなんですよ
萩尾作品の解釈(トーマやイグアナ)についての態度も含めて終始一貫して同じだから嫌がられるのです
0463花と名無しさん2021/06/28(月) 21:09:50.08ID:eiwkvf4S0
変わってないと思う。
少女漫画千夜一夜では覚えていたくないことを忘れるコツは?の質問に
「このような質問をされても何も思い出せないほど、すべてを忘却の彼方に強引に
押しやることって、私得意なんです」と答えている。
はあ、忘れるの得意なんだ、やっぱり。
ほかにもすぐ作れるメニューの質問には
「私の同居人Mは、食事作りが大嫌いで包丁を握ると頭痛をおこすのです。従って
夜食など私が作ります」とある。これ増山さんの事だね。
0464花と名無しさん2021/06/28(月) 21:10:02.90ID:TqWKo4Qa0
>>427
とても面白い説ですねー
私はヘッセを全然知らないので勉強になります
チベット仏教にグノーシス、かなり異教的ですね
デミアン読んだことありませんが、ググった感じではグノーシス的な明暗二元論なんでしょうかね
グノーシスは多神教的であり、その中でキリスト教の神さまは狂った下級神の一柱なんですよね
トーマの父の「神がみ」発言もあるので、グノーシスがヘッセ経由でトーマの心臓に影響していそうです
0465花と名無しさん2021/06/28(月) 21:10:36.16ID:+4kLbwV60
>>447
このアンケート、『別冊ペーパームーン』のどれかですよね
読んだ記憶がある。家のどこかにある筈だけど、どの号だろう
0466花と名無しさん2021/06/28(月) 21:11:20.43ID:Ya6JHBMq0
ID:qV+Nt/MQ0 さんももう構わないで スレが流れる
0467花と名無しさん2021/06/28(月) 21:12:52.47ID:Ij6Cpl1Y0
みんな専ブラ使ってないの?
0468花と名無しさん2021/06/28(月) 21:16:25.96ID:+4kLbwV60
>>465
自己解決。ペーパームーンの『少女漫画 妖精国の住人たち』のアンケートでした
0469花と名無しさん2021/06/28(月) 21:17:12.47ID:mARdIRpF0
専ブラを何が仕込まれてるかわからないとかで使ってない人知ってる

ワクチン陰謀論を笑いつつ専ブラ陰謀論w
0470花と名無しさん2021/06/28(月) 21:19:44.33ID:TB97XzwK0
専ブラでしか読まないし書き込まないよ
0471花と名無しさん2021/06/28(月) 21:27:27.70ID:1Pm57sf40
>>463
雑用係っていわゆるメシスタントの事かと思ってたら料理作らないんだ
マネージャーという立場与えられるまでこの人の事を周りのアシスタントたちはどう思ってたんだろう
0472花と名無しさん2021/06/28(月) 21:43:25.73ID:TB97XzwK0
修羅場中に竹宮さんが増山さんのわがままを聞いて食事を作らないと崩壊してしまうような危うい関係
0473花と名無しさん2021/06/28(月) 21:46:06.52ID:QaF1DrcN0
>>463
こっちでは甲斐甲斐しくお世話してたと語る増山さん…
まあアシやってた城さんをイライラさせたりしてるからね…

>私は私で、居候だけでは申し訳ないので、まる2年位、本当におさんどんやりましたね。 それこそ、税務署の申請から台所まで全部やりました。
だから、ケーコタンは仕事をしてるだけ、それ以外のことは全部渡しが引き受けようってことで(笑)

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c1%fd%bb%b3%cb%a1%b7%c3%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%db
0474花と名無しさん2021/06/28(月) 21:47:03.30ID:Mets0ENS0
>>472
普段は作っててここ一番の時に作らせるんだと思ってた
お茶出ししてるマンガもあったし
まさかお茶だけだったとは
0475花と名無しさん2021/06/28(月) 21:48:14.67ID:Ij6Cpl1Y0
お茶「出すだけ」だったりしてw
0476花と名無しさん2021/06/28(月) 21:49:08.17ID:Mets0ENS0
>>473
って、こっちは違うこと言ってる!
まぁ掃除洗濯したのかもだけどさ
0477花と名無しさん2021/06/28(月) 21:50:19.51ID:w+oSC7g40
本日のまとめ
・あそび玉は三部構想
という傍証。

以下、可能性あり。
・あそび玉三部構想は大泉でも語られていた
・「竹宮恵子」は竹宮恵子+増山法恵の二人羽織
・「竹宮恵子」から増山法恵が抜けて「竹宮惠子」に

それにしても江別のいくみさんを訪ねてから芦別まで足を伸ばしちゃうのすごい。
0478花と名無しさん2021/06/28(月) 21:54:59.05ID:1YcTNJ1y0
この二人っていつ別れたんだっけ
80年代後半か90年代初頭?

さんざんブレインとして便利に使ってきたけど
竹宮さんが「自分のマンガはもう古い」と感じた時には
増山さんも使い物にならなくなっていたんだよね
同じ時代を生きてきて一緒に古びてしまった

萩尾さんとの絶縁と同じように
増山さんとの絶縁もあきらかにされていないのは何かあるよね
0479花と名無しさん2021/06/28(月) 21:57:29.71ID:BxFC3Xu+0
>>457
繰り返しって?
ザッと読んだ時私も「精神科学?精神医学のこと?」って引っかかったクチで
「人文科学」の意味で「精神科学」という言葉を使うのは初めて知った
そういう言葉の使われ方がごく一般的で万人に通用するなら自分の無知に恥じ入るしかないけど、そうじゃなかったから

「精神科学」はあなたの大学でも「人文科学」の意味では使ってなかったんだし
人文科学を表わす用語としては使わない方がいいと思うよ

>>462
あら、そうなの?>ドイツ哲学やってればよく出てくる用語
ドイツ哲学なんて全然学んでないから知らなかったわ、失礼。
ドイツ哲学の分野では人文科学の意味で精神科学というわけね。
「自分が聞いたことがない」からではなく、「日本では人文科学というのが一般的で人文科学の意味で精神科学という用語を用いるのは一般的でない」からだよ
0480花と名無しさん2021/06/28(月) 21:57:56.35ID:Zsrz3BUP0
>>477
一日の予定が十日間っていうのもおおらかだねー
0481花と名無しさん2021/06/28(月) 21:57:59.15ID:w+oSC7g40
>>478
増山さんによれば20歳から15年間という表現になっていた。

増山さんは竹下さんと同じ1950年の早生まれだから、1970年から1985年ということに。
0482花と名無しさん2021/06/28(月) 22:00:44.83ID:TB97XzwK0
>>478
増山さんにも絶縁状突きつけたんじゃねーの

夜食を作らせないで下さい
マンガへのダメ出しはやめて下さい
マンションに来ないで下さい
0483花と名無しさん2021/06/28(月) 22:03:39.66ID:xfNVUtV80
>>479
それで別人のふりができてると思ってるの?文体の癖が全然隠れてないよ
今来たわけじゃなくてずっと粘着してたんだよな。気持ち悪い
手術したらしいけど脳の手術だったの?失敗したんだね
0484花と名無しさん2021/06/28(月) 22:07:57.79ID:TqWKo4Qa0
【あそび玉:再録版(少年少女SFマンガ競作大全集5)】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a4%a2%a4%bd%a4%d3%b6%cc%a1%a7%ba%c6%cf%bf%c8%c7%a1%ca%be%af%c7%af%be%af%bd%f7SF%a5%de%a5%f3%a5%ab%26%2312441%3b%b6%a5%ba%ee%c2%e7%c1%b4%bd%b8%a3%b5%a1%cb%a1%db
URL長いけど


このページに載ってる「あそび玉」は違う版がごっちゃになってるわよ

まず
・「あそび玉」別冊少女コミック1972年1月号
・「あそび玉」1979年7月萩尾望都名作復刻会
の2つの版がごっちゃになってる

両版の間で色も違えばオチも違うようよ(飯田さんのツイートを参照)

>欄外に「テラ」についての説明

これは
・少年少女SFマンガ競作大全集5、1980年4月
の版のようだし

どれがどの版のものか混乱してたら史料価値ないわよ
0485花と名無しさん2021/06/28(月) 22:08:15.31ID:ibS/2+mm0
>>483
その人は手術した人とも別人に思えるし、私とも別人だよ
そういうこと言うんだったらワッチョイでもつけたら?
0486花と名無しさん2021/06/28(月) 22:10:25.17ID:I/UOU1UM0
>>479
今来た小芝居があっという間に崩壊して草

そもそもこのスレの平均年齢を考えれば50年前の大学生なんだから
その時代の学術用語は今と全然違うだろうにいつまで粘着してるんだか糖質は怖い
0487花と名無しさん2021/06/28(月) 22:12:11.49ID:mARdIRpF0
>>483
前は「癖」の字の病垂れで暴れてたよ
漢字ですらなく、その部首で病気を暗示してるとかそんな謎の理由で
0488花と名無しさん2021/06/28(月) 22:26:04.20ID:Gsx5b7dI0
>>473
これは大泉出た後の話では?
ジル本にも同じようなこと書いてあったはず
0490花と名無しさん2021/06/28(月) 22:27:16.84ID:K4R8sHPM0
>>478>>481
2008年も二人で少年合唱団の対談してるから絶縁ってほど
深刻なものではないんでは

何で見かけたかソース出せなくてごめん多分このスレ関連だけど
竹宮さんがプロデューサーとしての増山さんを第三者に
売り込むような話してた
細かい背景は分からなかったけど増山さんを背負うことを
持て余したんだろうかと思うような内容だった
0491花と名無しさん2021/06/28(月) 22:29:14.66ID:xfNVUtV80
>>487
きんもー
絶対子供部屋おじさんだと思うわ
こういう言葉尻に粘着するのって男なんだよ。5chで色々なタイプの粘着を見てきたからわかる
女の多いスレに乗り込んできて知識でマウント取りたがるのが特徴
女に構ってもらうのが生きがい
女言葉で性別をごまかすけど性欲ダダ漏れの発想は隠せない
元が欲求不満のおっさんだから
0492花と名無しさん2021/06/28(月) 22:30:19.46ID:tYQP3WWJ0
増山さんてwikiなかったんだっけ
竹宮さんのページからリンク踏んだら編集ページみたいのに飛ばされた
0493花と名無しさん2021/06/28(月) 22:33:04.97ID:segmGyXN0
萩尾モトは残酷な神々がぐろかったけど他のも読んでみたいな
0495花と名無しさん2021/06/28(月) 22:35:12.80ID:segmGyXN0
竹宮はてらへはさすがに読んでるけど他のも読んでみたいな
0496花と名無しさん2021/06/28(月) 22:37:09.39ID:tYQP3WWJ0
>>166
>そりゃあ増山法恵の記述が少なくなるわけだ。「竹宮恵子」の半分は増山法恵なんだから。

すごい腑に落ちた
そりゃそうだ
今も本音では全部自分だけの業績にしたいから
増山さんの尽力部分をはっきりさせたくないのでは

増山さんだって最初は名前出したくなかったとしても
18年間ずっとそうだったとは限らない
売れたら名前出したかったはずなのに結局増山さんが名前を出せたのは竹宮さんのピークも過ぎた18年後だよ
竹宮さんは萩尾さんの盗作扱いにしても山岸さんの初のBL発言にしても
自分の都合の良いように解釈するから
増山さんの名前出さないことについてもなんか信用できないんだよね

増山さんと70年に出会い
直後に風木の構想をおそらく増山さんのヴィレンツ物語を膨らませる形で得ておきながら
(最初は風木も音楽学校が舞台だったらしいから)
風木を描き終えてさらに自分のピークを過ぎるまで隠し続けたんだね
業績独占したくて欲張った所為で自分のピークの仕事を丸ごと胡散臭くしてしまった
0497花と名無しさん2021/06/28(月) 22:38:08.38ID:gtsD9pbm0
あそび玉初めてちょっと読んだけどたらさわみちさんが似たようなのを描いていますね
0498花と名無しさん2021/06/28(月) 22:41:58.02ID:qAeEhI3x0
竹宮さんの作品リストやデータを探したけどマネージャー?が作ってる公式サイトのしかないんだよね
萩尾さんのは例の、インタビュー記事まで網羅した充実した有志のサイトがあるから
作品も発言も時系列で一発で探しあてられるけど
竹宮さんで同じことをしようと思っても資料がまとまってないからメチャクチャでこまる
0499花と名無しさん2021/06/28(月) 22:45:46.73ID:QaF1DrcN0
>>488
なるほどジル本では
>しばらく考えていると、増山さんが近づいてきた。食事ができたよと言う。
このころ彼女は私の仕事が軌道に乗るまで、何から何までやり切ろうと、気持ちを立て直してくれていた。 

…とありますね
>>463さんの
>ほかにもすぐ作れるメニューの質問には
「私の同居人Mは、食事作りが大嫌いで包丁を握ると頭痛をおこすのです。従って
夜食など私が作ります」とある。これ増山さんの事だね。

これは1980年の少女漫画千夜一夜に載ってたらしいので 
まあ頑張ってはいたけど大嫌いだった、ってことかな?
0500花と名無しさん2021/06/28(月) 22:46:06.64ID:K4R8sHPM0
わざとってわけじゃないんだろうけど
竹宮さんは発言内容がどんどん変遷するから
ファンであっても網羅するのはしんどいんじゃないかな
0502花と名無しさん2021/06/28(月) 22:58:53.38ID:w+oSC7g40
>>499
ピアノの道に進む人は家事やりませんよ。

ほんとお茶だけ。
0503花と名無しさん2021/06/28(月) 23:00:08.62ID:5ksU+NeJ0
>>501
「彼女の言葉にのせられて、天才になってみたくはありませんか。」
っていうのは、彼女にのせられた自分が天才だという意味かな?

天才って「なる」ものかどうか知らないけど
0504花と名無しさん2021/06/28(月) 23:04:10.17ID:Zsrz3BUP0
あんなのに挨拶すんなとか選民意識は植えつけられそう
この「天才」って、太鼓持ちが言う「社長」じゃないw
0505花と名無しさん2021/06/28(月) 23:05:46.62ID:TB97XzwK0
>>501
「あなたを萩尾さんに取られるのが怖かったの」とまで言って独占したはずの増山さんが用なしになったので放流…
ひどい
0507花と名無しさん2021/06/28(月) 23:06:52.02ID:YgKNfYh80
>>502
そんな問題やなく
作れや 皆働いとるねん。
0508花と名無しさん2021/06/28(月) 23:07:09.00ID:w+oSC7g40
>>489
竹宮惠子に変わったのがいつなのか掲載誌を追っていた方がいたけど見つかったのかな?

1980年と言うと、増山さんにマネージメント能力が不足しているのが露呈して、妹さんをマネージャーに据えたあたり?

そのあたりで鎌倉に転居していなかったっけ?鎌倉の前の自宅新築もあるし、どこまで増山さんと同居してたんだろう?
0509花と名無しさん2021/06/28(月) 23:08:38.83ID:w+oSC7g40
>>507
シュラバで夜食をリクエストするのは増山さん、作るのは竹宮さんやで。
0510花と名無しさん2021/06/28(月) 23:13:22.98ID:tYQP3WWJ0
増山さんはジルベールのモデルかもしれない人だから
生活能力が高そうだとはとても思えない

だけど竹宮さんも増山さんも2人とも
自分を大きく見せたくて過大評価&他人を小さく見せたくて過小評価するタイプだから
2人のお互いへの発言を足して割って2くらいが本当のところなのでは
0511花と名無しさん2021/06/28(月) 23:18:04.97ID:tYQP3WWJ0
楽器でプロを目指すような人は
手に怪我しないようにスポーツもやらせてもらえなかったりするから
包丁使うような料理もやったことなかったかもね
0512花と名無しさん2021/06/28(月) 23:27:09.79ID:TVvsHj2H0
>>188
これはあそび玉の本物をかなり羨ましがって読ませて欲しい譲って欲しいと言う人がかなりいたからな
自分は持っているリアルタイムで読んだ自慢もされた人も多い
0513花と名無しさん2021/06/28(月) 23:27:25.66ID:A6CJm14d0
竹宮「おまえなんか、もういらねえよ」
0514花と名無しさん2021/06/28(月) 23:32:10.35ID:TqWKo4Qa0
>>197
>小松左京や筒井康隆があそび玉を絶賛してるのに

どこで絶賛したのだろう

SF競作大全集5で「あそび玉」が復刻された際に小松左京が寄せた文章は「あそび玉」について触れていないみたいよ
あそび玉を絶賛するならこのときこそ絶賛するよね
0515花と名無しさん2021/06/28(月) 23:37:06.67ID:TqWKo4Qa0
聞かせてもらおうか、このスレの本意とやらを

413花と名無しさん2021/06/24(木) 07:51:00.05ID:zXX4Sfyb0
ここ写真貼ると閲覧者250とかつくから見てる人かなりいると思うよ

415花と名無しさん2021/06/24(木) 08:13:22.97ID:h/QHavgV0
閲覧者250か
かなり少ないな

417花と名無しさん2021/06/24(木) 08:52:05.73ID:eURSbzNB0
閲覧者や書き込み人数の多寡はこのスレの本意ではないので、数が多いだの少ないだのというレスは無視して良いですよ
みなさん、煽りに乗らないようにね

418花と名無しさん2021/06/24(木) 08:58:20.23ID:xbtJ7Lbu0
「スレの本意」あるんだ
0516花と名無しさん2021/06/28(月) 23:38:34.57ID:M/tzS7Cu0
>>514
小学館文庫で出た11人いるの後書きでは
小松さん絶賛してたで。
0517花と名無しさん2021/06/28(月) 23:41:52.80ID:Gsx5b7dI0
自分の仕事感
「前述の通り『風と木の詩』の連載が立ち上がってすぐ、増山さんの『変奏曲』シリーズを3回ではあったが月刊連載し、その後も同じような形で短期連載した。
二人分の作家活動をしていたような気がする。」

竹宮さんから見た萩尾さんの仕事
「萩尾さんの活躍については、私がどうこう言わずとも多くの人が知るところだが、城章子さんをマネージャーとした二人三脚を今も続けている。
すべての作品に自分を反映するストーリー展開の力は健在だ。」
0518花と名無しさん2021/06/28(月) 23:45:40.24ID:TqWKo4Qa0
>>516
どういう風に「あそび玉」を絶賛してました?

解説「女性特有」の青春の感性:小松左京
11人いる!―SFロマン傑作選
小学館 1976.7 290円(小学館文庫712)
0519花と名無しさん2021/06/28(月) 23:52:03.64ID:Zsrz3BUP0
この年代でここまで自分の労力使わないで人様にやらせる人も珍しいね
自分が知りたかったら自分で調べて自分が全部読みなよ
そんなんだから何の知識も常識も身についてないんだよ
0520花と名無しさん2021/06/28(月) 23:55:11.34ID:tYQP3WWJ0
>>508
竹宮さんのwikiによると

>1979年、初の自宅を建てる。1988年には神奈川県鎌倉市に転居する[54]。

>>501の過去スレ情報が正しいとすると
増山さんが原作者として名前出したのも1988年だね

もう自立してねということで餞別に原作者として名前出してやった感じなのかも
0521花と名無しさん2021/06/28(月) 23:56:13.49ID:Gsx5b7dI0
労力というか自分の手を汚したくないだけじゃない?
無断転載させようとしてる
0522花と名無しさん2021/06/29(火) 00:03:01.31ID:M/tS/yZm0
1971年12月(1972年1月号)「あそび玉」掲載
1971年12月か1972年1月初めか北海道へ池田いくみさんとささやさんを訪ねる、大泉本p117-
1972年1月半ば山本さん「おまえなんか、もういらねえよ」p114
1972年1月末ごろ?ささやさん大泉に来る2か月ほどで帰りまた来て半年(p123)
0523花と名無しさん2021/06/29(火) 00:04:03.62ID:P6lbfoQy0
>>517
竹宮さん的には変奏曲は自分が反映されてなかったんだろうね
なら原作者として増山さんの名前を出せばよかったのに
0525花と名無しさん2021/06/29(火) 00:06:01.46ID:M/tS/yZm0
>小学館文庫で出た11人いるの後書きでは
>小松さん絶賛してたで。

小松さん「あそび玉」を絶賛してたわけじゃないでFA
0526花と名無しさん2021/06/29(火) 00:12:49.49ID:jbeT1sSZ0
>>521
いちいちセコいわー
言ってること小学生みたいだけど呆けて子供返りしてるのかね?
せめて老獪な遣り手ババアになれればいいのにね
0527花と名無しさん2021/06/29(火) 00:18:24.53ID:M/tS/yZm0
筒井さんが「あそび玉」を絶賛してた説もガセね
異論は認める
0528花と名無しさん2021/06/29(火) 00:26:29.98ID:jbeT1sSZ0
でもなんでここまでしてスレ伸ばして目立たせたいんだろ
開いたら恥をかかせた萩尾が憎いと老婆がキエーキエーしてるんだよ?
憎しみで人の口に戸は立てられないよ?
0529花と名無しさん2021/06/29(火) 00:34:37.50ID:e8QABGe10
老婆が上手にびょ
掲示板で他人に
調べもキエエエ!
0530花と名無しさん2021/06/29(火) 00:35:17.54ID:CNC6Kh8Z0
>>226
せっかくのまとめなので、気づいた誤字あげます。

最初のほう…いすれか→いずれか

3段落目最後…自信がSF→自身がSF

最後から2段楽目…感動をむりかえすに→くりかえすに
0531花と名無しさん2021/06/29(火) 00:35:34.25ID:E1j4Z0+k0
>>108
結局、大泉問題=増山問題だということを昔の記憶を整理するなかで改めで思い知ったんだろうなあ。
ただ増山問題の下世話な部分は城章子の後書きに委ねて、本文では、クリエーターとは何か? とういう正攻法を貫いた。
0532花と名無しさん2021/06/29(火) 01:01:03.04ID:xH4U0LEg0
家族で携帯キャリア同一、光回線共有
家族ぐるみの自作自演で竹宮叩き
「ワッチョイ絶対反対」、だって家族ぐるみがバレるから

これ本当?
0533花と名無しさん2021/06/29(火) 01:01:22.74ID:i0nDM1rl0
>>501
遅れましたがありがとうございます
多分それだと思いますが記憶と少し内容が違ってて
竹宮さん、ずっと増山さんの要望に沿うものを
描き続けることはできない
という趣旨のことを話してたような
検索かけても出てこないんで、自分の記憶違いかも
0535花と名無しさん2021/06/29(火) 01:14:41.09ID:as7pI7zr0
パトって竹宮本人なのかと疑うほど必死なのよね

萩尾を神様たらしめた作品群をこじつけと自己撞着的論で次々貶すも
結局竹宮の不十分さがクローズアップされるだけなので
マジのファンなら絶対止めた方がいいよ
0536花と名無しさん2021/06/29(火) 01:19:34.57ID:as7pI7zr0
>>305
これは...
わからんちんが何人もいるのか...
0539花と名無しさん2021/06/29(火) 02:34:18.43ID:VM2IkJ3J0
増山法恵という人は旬の年頃に15年内縁の妻やってトウ立ちした頃に身一つで放流されたようなもん

共依存ゆえ増山本人も契約や公表を求めなかったけど、作家「竹宮恵子」の黄金期は実は2人羽織でどこまでが竹宮本人の創作かは渾然一体として不明という事実は、マンガ史を編纂するとしたら作家と作品の印象を大いに揺るがす材料だと思う

最悪は原作ゴーストライター使用と同水準と解釈もできる訳で
改名する時に実は藤子不二雄やCLAMP式でしたと公表すべきだった
0540花と名無しさん2021/06/29(火) 03:01:08.71ID:W/L/XK+B0
どうでもいいけど竹宮派が竹宮先生の素晴らしいところを主張しないのはなぜだろう
このスレで禁止されてる訳でもないのに…もしかしてそんなものは存在しないのだろうか?
0541花と名無しさん2021/06/29(火) 03:49:24.64ID:TKwJbMcQ0
増山さん一応推理作家協会の会員だから何か思うところあったら自伝書いて発表出来るだろうし
なんならツイでも始めて忌憚なく発言も出来るよね
不謹慎だけど実際どこまで二人が共同で作品を作ったのかの原案の割合は
どちらかが亡くなった後にもう片方が盛って喋った事が「こうでした」という決着になるんじゃない?
0542花と名無しさん2021/06/29(火) 03:59:23.60ID:AIswUYt60
>>540
ケーコたんのショタペドエロ漫画最高ですめちゃ抜けます(^^)v
0543花と名無しさん2021/06/29(火) 04:42:49.40ID:VM2IkJ3J0
増山さんは自分で構成して書くより竹宮恵子専属のブレスト、スパーリング担当として有能だったんだよね

成功した作家や監督の影にはそういう縁の下的に才能消費しておのれは無名の妻って沢山いた(いる)んだろうな
0544花と名無しさん2021/06/29(火) 05:37:32.51ID:FPVYlZz20
別に今さら二人羽織でも誰も驚かないだろうし、それならそれでケジメはつけるべきでしょ。

今から自叙伝書いても遅くないんやで。生きてるんだから。
0545花と名無しさん2021/06/29(火) 06:19:33.41ID:k8/RMoOj0
大泉本はうまく書かれている、最初に増山さんのヴィレンツ物語だしたり、
陥る穴の話書いたり、風木を音楽学校の話と思ってた事書いたり。
原作者の話にページ取ったり、キャンディの原作者と作画を共著と書いたり
表立っていってないけど、根底に竹宮さんと増山さんの関係をしっかり
指摘してる。
なるほどね、そういうことなんだと納得。
0546花と名無しさん2021/06/29(火) 06:49:51.86ID:FPVYlZz20
>>545
キャンディのトラブルの時に、設立して間もない日本まんが学会が擁護の場として使われたこともありますね。

大泉本をきっかけに様々な検証が行われるであろうことも見越して構成してるようにしか見えない。

やっぱり萩尾さんって「普通じゃないよね。」(称賛です。)
0547花と名無しさん2021/06/29(火) 07:02:21.78ID:VZZecJWR0
竹宮先生の発言と増山さんの発言の齟齬をまとめて欲しい
ヘッセも読んだことなかったって増山さんの発言はなんだっけ?どこで言ってたんだっけ
0548花と名無しさん2021/06/29(火) 07:02:56.78ID:zfnNojgz0
竹宮さん応援団が大泉本をミスリードしまくって、
増山さんがうら若き少女マンガ家にパワハラしたり、ワガママ行為で振り回したから起きた悲劇の暴露本に見せようとしたけど
そんな薄っぺらい本ではないよね
増山さんもむしろ竹宮さんの被害者にみえる

人間として、クリエイターとして感謝はしていても、価値観や仕事との向き合い方が決定的に違うから、遅かれ早かれ萩尾さんは竹宮さんから離れるしかなかった
その離れ方が、竹宮さんの歪んだ嫉妬心によってあまりにもイカれた形での悲劇になってしまった
それが事実であったことは、皮肉にも竹宮さんの身内による援護射撃によって、はっきりしてしまった
虚飾を重ねてきた竹宮さんに、挽回のチャンスはあるのだろうか
0549花と名無しさん2021/06/29(火) 07:07:52.62ID:VZZecJWR0
前スレから

自宅にあったペーパームーン、少女漫画妖精国の住人たち「鏡の国の少年たち」

そこで少年愛について、風と木の詩執筆に際して影響を与えた作品についてあげている

世に少年愛ブームの起こる10年ほど前から全寮制男子校に関する資料を集めていた、として、以下の作品をあげている
https://i.imgur.com/LdifeYy.jpg
https://i.imgur.com/Qupcqfk.jpg


ここであげてるのは
・ヘルマンヘッセ 「車輪の下」
・ヘンリージェイムズ「ねじの回転」
・ジャン・コクトー「恐るべき子供たち」
映画は
「if…」「僕の村は戦場だった」「沈黙」

その後同種の映画の悲しみの天使をその後見たが、資料的興味は半分減少していた、典型的少年愛ムードのこの主人公、ディディエ少年は惜しいかな口元に品が無かった、と書いてあった
 
発行が1978年9月30日
https://i.imgur.com/fM1uNT7.jpg
0550花と名無しさん2021/06/29(火) 07:08:53.14ID:VZZecJWR0
前スレから

知り合った時、高校生だったのかな?
「ヘッセとは高校時代に巡り会い、そしてすぐに別れた」と書いてあるよ
https://i.imgur.com/qwznuOW.jpg


竹宮さんによると「車輪の下を読み進むうち、私は主人公のハンス少年を飛び越して、芸術肌のハイルナー少年の性格に強く惹かれてしまった。ハイルナー少年の行動は、ことごとく私を納得させ、要するに私は自分は彼と同じ側の人間なのだ、と結論づけた。」
と。芸術肌の方が自分だと言ってる

「対するハンス少年の小心な勤勉少年ぶりはいちいち私のカンにさわり、物語の興味を失った」だって

勤勉少年ぶりとか小心なところとか、どっちかっていうと竹宮さん、自分に似てるからカンに触ったのでは??
https://i.imgur.com/I34MAv4.jpg
0551花と名無しさん2021/06/29(火) 07:12:18.33ID:VZZecJWR0
715 名前:花と名無しさん [sage] :2021/06/26(土) 00:01:49.56 ID:spfm3CAP0
増山さんのインタビューによると竹宮さんは自分と会うまでヘッセも読んだことなかった、何も知らなくて呆れたと言ってるけど


720 名前:花と名無しさん [sage] :2021/06/26(土) 00:33:52.35 ID:spfm3CAP0
>>718
東京に出てきてからだから20歳過ぎでしょ。どっちかがウソついてるか記憶の混乱が起きてるか


723 名前:花と名無しさん [sage] :2021/06/26(土) 00:44:06.10 ID:NzAsXZ7a0
>>720
主人公が厳格な神学校を脱走するところで私は物語への興味を失ってしまった
ヘッセとは高校時代に巡り合い、そして結局すぐ分かれた。
それは一陣の風が吹き抜けたようなさわやかな後味を残してくれたが、私自身がとどまるにはあまりにのだ透明すぎる世界であったのだ
https://i.imgur.com/3Ld2KN0.jpg

なーんてカッコいいことをおっしゃってます

記憶の混乱というよりは、厨二病的な自己愛と背伸びを感じますね
0552花と名無しさん2021/06/29(火) 07:17:37.67ID:VZZecJWR0
増山さんが「知り合った時はヘッセも読んだことがなかった」と発言してるのは何のインタビューなんでしょうか?ご存知の方いたら教えてください
0553花と名無しさん2021/06/29(火) 07:20:32.97ID:7yRdhq5W0
>>549
>世に少年愛ブームの起こる10年ほど前から全寮制男子校に関する資料を集めていた、として、以下の作品をあげている
これは竹宮さんじゃなくて増山さんの文章かもね
原作者を公にしたのはいろいろな齟齬が出ていくのを誤魔化しきれないからかも
0554花と名無しさん2021/06/29(火) 07:24:28.71ID:VZZecJWR0
あとこちらも(1977年 竹宮恵子としての発言)

51 名前:花と名無しさん [sage] :2021/06/27(日) 19:35:57.27 ID:1jI5nXkU0

>>36
変奏曲の後書きに
>文法的に間違っている、との指摘をよく受けますが、これは「熱烈にあなたを愛す」を、ちょっとイキに言っているためで、
>“文法的に正しい”文体ですとじつに野暮ったい言い方となり、シャレッ気がふきとんでしまうのです。
とあるね

私が持ってる変奏曲は昭和52年に初版が出たグリーンのカバーの分厚いやつだけど(私が持ってるのは13版)
この頃はまだ増山さんの存在は伏せられてるから後書きは竹宮さんの名前で書かれており

>七つ八つの小学生時代から、ヴィレンツの世界は、私の心に広がり始めました。
とある
0555花と名無しさん2021/06/29(火) 07:30:17.82ID:VZZecJWR0
あぼーんになってしまったのでもう一度貼る
●1977年 竹宮恵子としての発言

変奏曲の後書きに
>文法的に間違っている、との指摘をよく受けますが、これは「熱烈にあなたを愛す」を、ちょっとイキに言っているためで、
>“文法的に正しい”文体ですとじつに野暮ったい言い方となり、シャレッ気がふきとんでしまうのです。

>七つ八つの小学生時代から、ヴィレンツの世界は、私の心に広がり始めました。

(昭和52年 1977年に初版グリーンのカバーの分厚い本に掲載(13版)
0557花と名無しさん2021/06/29(火) 07:57:35.27ID:mRM0k8W+0
増山さんの立ち位置、能力や魅力がよく分からない。それなりに、あったんでしょうけどね
萩尾さんとはマンション呼び出しや竹宮さんが絶縁手紙を渡した後も、単独であってる
1975年5月末、痛む目を押さえて「小鳥の巣」を描き上げ、埼玉に引っ越す直前にも会い
その後も1年程度は手紙のやり取りをしていた。ということは増山さんは竹宮さんに付き合っただけで
萩尾さんが「盗作」したとは思っていなかったということか…

山田ミネコさんは、大泉解散の理由を竹宮さんが「城君と佐藤史生さんのせい」と
言ったことは今も覚えているんだね。理由の詳細は忘れてしまったそうだけど
「忘れた」ということは、何らかの理由も話してたのは覚えてるのかな
聞いた人は結構いるようだが、当時の話をしてくれる関係者はいないのだろうか
0558花と名無しさん2021/06/29(火) 08:15:52.97ID:Z2ZsLYAl0
>>550
ここまでの諸々を押さえた上でここら辺の文章読むと
高校の時ヘッセと別れたのも芸術肌のハイルナーに惹かれたのも増山さんの事に思えてくるね、確かに
増山さんの存在を知った後も、いや大泉本を読んでからでさえも
こういった文章は竹宮さんが書いたものとばかり思い込んで来たけども
0559花と名無しさん2021/06/29(火) 08:29:18.55ID:ZLq6yG5B0
>>9
この発言はどこに記載されてますか?
wikipediaを見ても見つからないのですが…

里中満智子さんとの会談

竹宮:私は漫画に興味を持ったのが遅くって高校生の頃でしたから、ちょうど石森章太郎先生の「サイボーグ009」
中略
里中:私はサイボーグ009より古くて、石森先生が少女クラブにかいてたころ「龍神沼」なんかがあって、ああいうのは漫画家になりたいって気持ちをくすぐるような(略)
という部分があってずいぶん経歴と違う
その上竹宮さんは高校生になった1965年、石ノ森章太郎の『マンガ家入門』と『龍神沼』を読み大きなショックを受け、石ノ森作品を端から読むようになった
0560花と名無しさん2021/06/29(火) 08:33:01.11ID:ZLq6yG5B0
マンガに興味を持った時期、描き始めた時期、調べてみた限り、ここら辺かなと…

●漫画を描き始めたのは幼少期であるとする発言

「マンガに興味を持った」のは中学でも高校でもなく小学生?ぐらいのイラストでエッセイでは記載
https://i.imgur.com/AxHrMkJ.jpg


●5歳ごろ
5歳ごろから日常的に漫画を広告チラシの裏などに絵を真似て描くようになり、初期はわたなべまさこを手本にしていた、とある(2020読売新聞「マンガで革命を」第3回での発言。
竹宮惠子:マンガで革命を『読売新聞』朝刊投書面連載【時代の証言者】全27回(2020年5月23日-6月30日、休載日あり)

・貸本屋で、クリスマスや記念日に親が漫画単行本や漫画雑誌を借りてくれ、日常は散髪屋で集中して読み、石ノ森章太郎から小島剛夕といった劇画まで選り好みせず読む子供時代を送った、と発言
(文化庁メディア芸術プラザ|Manga Meister - Vol.2|竹宮惠子インタビュー2019年8月26日archive差替え)

・小学1年生の時に描いた絵日記にはグランドピアノを既に立体的に描いていた、と発言
(wikipediaより。おはようとくしま 2006年2月1日 漫画家 竹宮惠子での発言)

・中学時代からコマを割って物語として本格的に描き始めていた、と発言
https://web.archive.org/web/20100304104746/https://www.asahi.co.jp/50th/takemiya.html
2008年11月ゲスト竹宮恵子「Earth Dreaming-ガラスの地球を救え」)

・中学2年生で講談社新人賞に応募するが「もう一息」で落選、名前だけが載った
その頃に里中満智子がデビュー
(「マンガで革命を」第3回での発言)
0561花と名無しさん2021/06/29(火) 08:42:34.57ID:ZLq6yG5B0
https://youtu.be/cKBhDCRdfrw
漫画家になろうと思ったのは石ノ森章太郎の漫画家入門という本を読んで、これならやってみてもいい職業じゃないかな?と思ったから
0562花と名無しさん2021/06/29(火) 08:47:17.42ID:E1j4Z0+k0
>>557
第19,20章は「当時の大泉関係者向け」の章なんだろうなあ。「一度きり」でもう二度とこの件には触れないわけだからこの機会に当時怪訝に思ったであろう方々の疑問に答えておこう、という。
それでも第19章は、話の筋は一般読者にも明瞭だけど、第20章は、当時の関係者でないとわからないように意図的にぼかして書いている。
おそらく「トーマの心臓が盗作だという噂の火元は城と佐藤だ」という話が大泉関係者に一時流布してたんだと思う。
0563花と名無しさん2021/06/29(火) 08:53:02.78ID:Uz9Xf3rU0
>>559
9じゃないけど個人のツイ垢の画像だから貼れない
0564花と名無しさん2021/06/29(火) 08:54:03.40ID:T58E92mz0
>>545
風木の構想が増山の物って考えてもいいんだろうか
竹宮は風木がどこからインスピレーションを得たのか言ってないんじゃないのかな
萩尾望都は使ったモチーフのインスピレーションの源について明かしてるけど
竹宮はクロッキーのことは言ってるけど何からインスピレーションを受けてそのクロッキー描いたのか言って無くない?
映画のワーキングガールでも上司がアイデア盗んだけど着想をどこから得たのか言えずに上司がクビになってた
着想がどこから来たのかは大事だと思う
0565花と名無しさん2021/06/29(火) 08:57:36.02ID:E1j4Z0+k0
普通は「公開されたある作品は、未発表のあの作品からの盗作だ」なんて噂が流れたら犯人は一人しかいない。
しかしこの件では、トーマ草稿も風木草稿も大泉でみんな見てたし、風木草稿は色んな出版社に持ち込まれている。
だから1975年まで断定はできなかった。
そういう状況で「城くんと佐藤さんのせい」という話があって一部にはそれを信じる人もいた。
0566花と名無しさん2021/06/29(火) 08:58:01.97ID:k8/RMoOj0
自分は少なくとも、セルジュが音楽の天才ってところや、パリの社交界の所サロンの話。
エミール・ゾラの本なんかからのインスピレーションは増山さんだと思ってる。
せめて「協力・増山のりえ」と入れておけばよかったね
0567花と名無しさん2021/06/29(火) 08:58:44.74ID:mRM0k8W+0
>>562
20章に書かれてるのは「大泉が解散したのは城君と佐藤史生さんのせい」と
竹宮さんが周囲に話してた件でだから、『トーマの心臓』とは関係ないのでは
大泉解散は1972年の出来事で、トーマは74年だから時期が違う
0568花と名無しさん2021/06/29(火) 09:04:20.13ID:T58E92mz0
>>558
変奏曲が増山原作なんて思わずに読んでたから
あとがきに増山が考えたものとか書いてあっても信じてなかった
胡散臭い人が出てきたとしか思えなかった
竹宮惠子本人がそうですって書いてても信じてなかった
信じたくなかったからかもしれないけどw
常に自信満々で自分は教養があると他者を蹴散らしてた人が
自分で物語を作ってなかったなんてあり得ないと思ったんだと思う
普段の竹宮惠子の態度も込みで騙された感が半端ないんだよね
0569花と名無しさん2021/06/29(火) 09:07:17.70ID:E1j4Z0+k0
>>567
大泉の長屋からの引っ越しは1972年だけど、
大泉サロンの延長の下井草から萩尾が追い出されたのが1973年。でその頃は、光化学スモッグが理由とされていた。
1974年になってトーマ盗作の噂が流れ、萩尾と竹宮の交流が復活しない時点でようやく関係者は「大泉は解散した」と認識して犯人捜しが始まったんだよ。
0570花と名無しさん2021/06/29(火) 09:09:38.41ID:Oe2+PQyi0
>>559
「高校生になった1965年」以降がWikipediaにある文章だよ

その前は里中満智子と竹宮惠子の対談
竹宮惠子26って言ってるから1976年頃かな?風木が始まってすぐくらいみたい(対談中話題に出てる)

Twitterに雑誌掲載時の画像があるけど普通のヲタの人のツイなんで(作家などではないから)ここにリンクは貼りたくない
「里中満智子 竹宮惠子 対談」で検索すればすぐに出る
0571花と名無しさん2021/06/29(火) 09:11:14.20ID:E1j4Z0+k0
>>564
ジル本だと大泉に引っ越す直前くらいに、ミレーのダフニスとクロエのポスターを見ながら風木のアイデアがひらめいて増山に電話で徹夜で語ったと書いてある。
0572花と名無しさん2021/06/29(火) 09:23:35.66ID:Di6ftG040
>>548
竹宮さん萩尾さん両名のファンの人含め増山さんが二人を拗れさせた・増山さんがいなければこんな事にはならなかっただろう…みたいなノリで語ってたね
0573花と名無しさん2021/06/29(火) 09:28:36.10ID:TKwJbMcQ0
一晩中の長電話よく親御さんに嫌な顔されなかったな
0574花と名無しさん2021/06/29(火) 09:29:51.15ID:XFVnyoWz0
>>539
増山さん独立は1980半ばのバブル景気真只中だから
有象無象のライターでも十分稼げたって時代背景もあると思う
アリスブック発売が1991年でバブル末期だね
0575花と名無しさん2021/06/29(火) 09:40:26.89ID:T58E92mz0
寄宿舎と青バラの温室はどこから?
大体ダフニスとクロエって兄妹だよね
オーギュとジルベールの関係がそこからってこと?
0576花と名無しさん2021/06/29(火) 09:47:00.06ID:Qvj3ytiv0
テンプレまとめサイト【萩尾望都・竹宮惠子】関連に以下追加しました

【「少女漫画妖精国の住人たち」アンケート】
ペーパームーン少女漫画FANTASYでのアンケート:萩尾望都、竹宮恵子、山岸凉子
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%be%af%bd%f7%cc%a1%b2%e8%cd%c5%c0%ba%b9%f1%a4%ce%bd%bb%bf%cd%a4%bf%a4%c1%a1%d7%a5%a2%a5%f3%a5%b1%a1%bc%a5%c8%a1%db

資料提供していただいたみなさん、ありがとうございます
0577花と名無しさん2021/06/29(火) 09:52:27.38ID:C3L6hqBI0
>>557
山田ミネコさんの「忘れた」発言、より大きな騒動になるのを恐れて
もしくは自分に火の粉が降りかかるのを避けて、あえて「忘れた」事にしてるのかなあと思ってしまったり…
ネコさんは「地球へ…」のヒット後、ご自分の作品内で使う「地球」にはテラでなくアスールと振り仮名をつけるようになった
別マ花ゆめ読者ならネコさんが古くから「テラ」を使ってたの目にしてるはず
0578花と名無しさん2021/06/29(火) 09:54:59.67ID:T58E92mz0
>>577
勿論そうだよね
そんなの忘れるわけないもの
0579花と名無しさん2021/06/29(火) 10:06:55.36ID:Di6ftG040
自分は萩尾さんがあそび玉の続きを「忘れた」と言って描かなかったのも気になってる
忘れたという事にして角を立てない様にフェードアウトしたんじゃないだろうかと
0580花と名無しさん2021/06/29(火) 10:11:05.79ID:Oe2+PQyi0
>>575
ミレーのダフニスとクロエの絵を見てのインスピレーションなので、あらすじがどうこうというより
うわーいい!少年の裸!描きたい!クロエは胸ぺったんこだからもう少年でいいじゃん!黒髪の少年と金髪の少年の愛!性愛!これだ!と思ったんじゃないかとw
0581花と名無しさん2021/06/29(火) 10:40:22.28ID:Y29sgIge0
ここんとこキエー響子さんキャラが登場したり、ガセらしき書き込みが多かったりしてるけど、いちいち相手してらんないわ

>山田ミネコさんは、大泉解散の理由を竹宮さんが「城君と佐藤史生さんのせい」と言ったことは今も覚えているんだね。

↑これ、ガセビア〜ですね〜

参考:大泉本p261-262(萩尾さんと山田さんの間のメールの応答がズレてるようになっちゃってるとこ)
0582花と名無しさん2021/06/29(火) 10:56:42.76ID:Y29sgIge0
>>197
>小松左京や筒井康隆があそび玉を絶賛してるのに
>彼らがモーサマモーサマ言い始めたのはあそび玉がきっかけなのに

これ↑ガセだって判明してたよね
念のため晒しとく
0584花と名無しさん2021/06/29(火) 11:10:14.41ID:e5ttW+rP0
>>581
キエー響子さんってあなたのことだと思うよ
自覚ないんだね
0585花と名無しさん2021/06/29(火) 11:14:01.68ID:T58E92mz0
>>583
そうなんだ
勘違いしてた

>>580
金髪と黒髪で裸で絡めばどんな話でも良かったって感じなのかな・・・
0587花と名無しさん2021/06/29(火) 11:18:18.23ID:VZZecJWR0
>>569
光化学スモッグが理由で大泉サロンが無くなったとはどこからの引用でしょうか?
0588花と名無しさん2021/06/29(火) 11:26:37.74ID:Z2ZsLYAl0
>>587
横だけど、光化学スモッグが理由で大泉サロンがなくなったとは>>569さんも書いてないよね
ちなみに下井草からの引っ越しの際の萩尾さんの説明はこれ↓

大泉本P.167
>ささやさんなどに「光化学スモッグのせいで目が痛いので空気の良い田舎に引っ越します」と、告げました
0589花と名無しさん2021/06/29(火) 11:32:47.92ID:VZZecJWR0
この2020年ごろの竹宮恵子の連載、
大泉サロンドラマ化を視野に入れてか、かなり盛りまくってて香ばしい匂いがする


竹宮惠子:マンガで革命を『読売新聞』朝刊投書面連載【時代の証言者】全27回(2020年5月23日-6月30日、休載日あり)より

● 『宝島』が竹宮特集号の観を呈したこともあったという

● 「永井豪が男性の一番弟子なら、私は女性の一番弟子で優等生」と語っている

● 漫画家の西谷祥子から直筆の手紙で集英社新人漫画賞への応募を勧められたと語っている

●大学は、漫画家デビューをめざしていたため受験勉強はほとんどしていなかったが、漫画制作で培われた計画性を生かして、得意な文章記述が多い倫理社会で得点し、苦手な数学や物理学を懸命に勉強して合格したと語っている

● 5歳頃から日常的に漫画を広告チラシの裏などに絵を真似て描くようになった、と語っている

●石ノ森章太郎から小島剛夕といった劇画まで選り好みせず読む子供時代を送った、と語っている

●小学1年生の時に描いた絵日記にはグランドピアノを既に立体的に描いていた、と語っている
0590花と名無しさん2021/06/29(火) 11:34:15.54ID:VZZecJWR0
>>588
竹宮先生はとんな風に回りに説明していたんですかね、昔は
0591花と名無しさん2021/06/29(火) 11:35:06.15ID:0K0KBJNx0
目が痛いことに関しては、一時、栄養失調を理由にしていた時期もあったと思う
朝にゆで卵を一つゆでて、朝半分、昼に半分食べる
ネーム中に料理をしたら集中が途切れてしまうのでそういう食生活をしばらく送っていたら
栄養失調になって視力がやられてしまった。という話
0592花と名無しさん2021/06/29(火) 11:40:25.59ID:Y29sgIge0
響子さんキャラがゆく

>>51 これオリジナル
>>460-461 2度コピペ
>>554-555 2度コピペ

あぼーんになってないのに「あぼーんになってしまったのでもう一度貼る」を繰り返し都合5回コピペしている
コピペ内容はおそらくこの人にとって重要なことなのだろうが傍からみて何が重要なのか分からない

そしてこの間に響子さんキャラの怖いレスが挟まっています↓

>>528-529
>でもなんでここまでしてスレ伸ばして目立たせたいんだろ
>開いたら恥をかかせた萩尾が憎いと老婆がキエーキエーしてるんだよ?
>憎しみで人の口に戸は立てられないよ?
>老婆が上手にびょ
>掲示板で他人に
>調べもキエエエ!
0593花と名無しさん2021/06/29(火) 11:47:01.74ID:e5ttW+rP0
大泉スレ名物パトリシア響子さんの発狂芸

私が知らない言葉は一般的じゃないから使う奴は無教養キエエー
私が知らない話は無断転載の画像が出るまで出典不明のガセネタキエエエー
0594花と名無しさん2021/06/29(火) 11:51:07.66ID:Y29sgIge0
萩尾さんは当時「目が痛いのは光化学スモッグのせい」だと思い込んでいたようです

萩尾さんの自己診断によると「心因性視覚障害」だったそうですので
目の痛みについて当時の萩尾さんが周囲に言っていたことは「決して嘘をついているわけでなく、本人がそう思い込んでいること」です

大泉本に「光化学スモッグのせいだと噓をついていた」とは書いてませんし、ましてや「竹宮さんのせい」とも書いていません

したがって、当時の萩尾さん本人は「光化学スモッグのせい」と思い込んでいたと考えられます
0595花と名無しさん2021/06/29(火) 11:52:14.48ID:OiI/RcOc0
響子さん響子さん言ってる響子さんは天人唐草読んでないんじゃないかな
多分自分が言われた悪口としてしか認識してない

「自分のおかしさがわからなくなってしまった気の毒な人」だと言われてるんですよ
0596花と名無しさん2021/06/29(火) 11:54:09.22ID:RDiBrC++0
>>557
> その後も1年程度は手紙のやり取りをしていた。ということは増山さんは竹宮さんに付き合っただけで
> 萩尾さんが「盗作」したとは思っていなかったということか…

萩尾さん救急車で病院に運ばれた時にも増山さんに連絡してるし
156P付近読んでると萩尾さんもそう感じていたのかなと思う

>それに「なぜ寄宿舎ものを描いたのか」という質問をしたのも、
>手紙を持ってきたのも竹宮先生だし、(略)

>実際、増山さんはあの夜そばで聞いていたけれど、
>巻き込まれただけなのかもしれない。
0597花と名無しさん2021/06/29(火) 11:54:16.17ID:0K0KBJNx0
絶縁状と盗作なすりつけのことは誰にも言えないから
理由を言うとしたら光化学スモッグやら栄養失調のせいにするしかない
思い込みではなく便法
竹宮さんは悪者にならなくて助かった
0598花と名無しさん2021/06/29(火) 12:12:38.16ID:RDiBrC++0
>>562
そういう意図があったのかなと思って読むと山田さんの
城さん佐藤さんにおそらく責任はないってひと言に萩尾さんが
本当に嬉しかったって言うのも少し意味違ってくるね

大泉解散の事情を本で知った読者は二人のせいって話読んでも
何だその事実無根で済んだけど当時の関係者周りの一部は
本当に城さん佐藤さんのせいだと捉えてたってことなのかな


>>590
竹宮さん崇拝してたM君が「大泉が解散したのは城君のせいだろ」と
多分そういう説明だった
いつの間に佐藤さんが噂からフェイドアウトしたのかが気になるけど
0599花と名無しさん2021/06/29(火) 12:17:58.25ID:Y29sgIge0
嘘も方便と申しますが
心因性視覚障害者は「決して嘘をついているわけではなく、そう思い込んでいる」ことになってるのよ

「盗作よばわりや絶縁状のせいで目が痛くなった」なんてこと大泉本に一言も書いてないしね
書いてあるのは「睡眠不足と食事が不規則なせいだと思っていました」(大泉本p160)
0600花と名無しさん2021/06/29(火) 12:23:29.51ID:6uWYuJST0
>>594
三叉神経知らなかった人か
そんな神経の存在はガセビアなのかな?
0601花と名無しさん2021/06/29(火) 12:25:36.51ID:5b4Kvv2e0
なんかあぼんから返信来てるw
>>593
>>595
橋本治とこんなこと話して、ってレスした人を『文化人』って呼ぶんだよ
文化人の知り合いはみんな文化人だと認識してるってどんだけ田舎者なのか
どうせ名前出てきてるいろんな人も知らないし読んでないよ
だからよくあるものが「それは世界にありふれている」って事を知らないの
0602花と名無しさん2021/06/29(火) 12:27:15.48ID:0K0KBJNx0
>>599
「睡眠不足と食事が不規則なせい」と思い込んでいたけど
あとから考えると竹宮さんの仕打ちから来るストレスが大きかったってことだね

「睡眠不足と食事のせい」と思い込んで竹宮さんの絶縁状のことを黙っていたことが悪いと?
思い込みをやめて、竹宮さんが悪いと正直に言えば良かったね
萩尾さんが竹宮さんをかばって黙っていたからっていつまでも粘着しないように
0603花と名無しさん2021/06/29(火) 12:36:01.50ID:Y29sgIge0
萩尾さんは心因性視覚障害について「心理的なストレスで視神経が圧迫されるのです」と書いている(大泉本p160)

心因性視覚障害では、神経が物理的に圧迫されるわけじゃないよ、心理的に「圧迫」されるだけ
器質的(物理的)疾患はなく、あくまで本人が心理的に「思い込んでいる」のよ

医師によっては「ストレスで視神経が圧迫されている」と説明してあげるかもね←
0604花と名無しさん2021/06/29(火) 12:40:28.43ID:0K0KBJNx0
>>603
萩尾さんは「竹宮さんのせいだ」と思い込んではいなかったんだよ
あなたが証明しているとおり、ひとこともそんなことは書いてないからね
萩尾さんが思い込んだのはあくまで「睡眠不足と食事が不規則なせい」ということ

「心理的なストレスで視神経が圧迫される」というのは4〜5年後に本を読んでわかったこと
当時は心因性だと思い込んでもいなかった

捏造やガセを拡散するのはやめましょう
0605花と名無しさん2021/06/29(火) 12:46:26.97ID:Z2ZsLYAl0
>>594
いやそれは無理がある解釈
大泉本P.167
>私は引っ越したい事情は「光化学スモッグで」と言っていましたが、木原先生はこの時の会話をよく覚えていたらしく
>何度か「個性のある創作家が二人、同じ家に住んではダメなのよ」と、言われました。
>何となく察知しておられた感じがします。
とあるからね
萩尾さんは口実で光化学スモッグと言っていたけど木原さんは事情をわかっていたらしい、と書かれてる
0606花と名無しさん2021/06/29(火) 12:50:45.19ID:Z2ZsLYAl0
>>592
あー、あと私>>51ですけど>>554さんと同一人物と思われてるのかな?
別人ですので念の為
0607花と名無しさん2021/06/29(火) 12:55:36.35ID:Y29sgIge0
>>605
まるで「光化学スモッグのせいで」がウソだったかのような言い方されてますが、萩尾さんはウソなんてつきません
ウソついてたなら心因性視覚障害じゃありませんし
「光化学スモッグのせいで」はウソではありません

もちろん光化学スモッグが春に発生するわけはないので周囲は分かっていたんです
萩尾さんがそう思い込んでるだけだってこと
0608花と名無しさん2021/06/29(火) 12:58:01.87ID:X9O8tVTs0
盗作なら一条と萩尾の
父親と男兄弟の家庭育ちで少年ぽい女らしさなんてうえーなソバカス女子と
デザイン学校に通う男子が知り合って
(多分女子と男子がぶつかって持ってた果物落としてそれ拾うんだったか)
その後なんやかやあって男子がデザインしたウエディングドレスの
モデルを急遽その女子がすることになる。
で化粧するのに「薄くね。そのソバカスがいいんだから」てセリフもほぼ同じ。
タイトル忘れたけど丸写して言っていいくらいそっくりだった。
まあ大泉には関係ないけど。
0609花と名無しさん2021/06/29(火) 12:59:01.30ID:Z2ZsLYAl0
>>607
あんまりキェェェしないで下さい手術後の傷口に響きますよ
(心配してあげたのに昨夜ちゃんと寝ないから〜)

この場合の萩尾さんの「光化学スモッグ」は、周囲に心配をかけたくない為に言ってるので
嘘ではなく方便ですね
0610花と名無しさん2021/06/29(火) 13:00:27.07ID:e5ttW+rP0
>>607
本当は竹宮さんが原因のストレスだったのにスモッグのせいと思い込んで気の毒だね、
で済む話にいつまで粘着してるんだ響子は
0611花と名無しさん2021/06/29(火) 13:08:12.01ID:7jMp/Luk0
>>589
ドラマ化が目的だったのかな
2019年の10月に萩尾望都が文化功労者として選出されている
漫画家では横山隆一、水木しげる、ちばてつやに続いて4人目
女性漫画家としては史上初
時期的にはこの直後だよね

萩尾さんのあとに竹宮さんが紫綬褒章もらった時も
「自分は現役でマンガを描いてないのでもらえないと思っていた
大学での教育活動が認められて嬉しい」というコメントを出してる

「現役でなくても他の活動さえ認められれば勲章はもらえるんだ」と思ったから張り切ってたんじゃないか
0612花と名無しさん2021/06/29(火) 13:08:41.94ID:Uz9Xf3rU0
>>598
佐藤さんがFOしたのは亡くなった方をそういう話題に出すことが憚られたからとかの理由ではないだろうか?
時期とかもあるかもしれない
0613花と名無しさん2021/06/29(火) 13:10:09.44ID:zfnNojgz0
狂気という檻の中でやっと解放されたそうで、おめでとうございます
0614花と名無しさん2021/06/29(火) 13:10:32.02ID:Oe2+PQyi0
脳内ソースさんのネチネチ叩き棒はまた「心因性視覚障害」に戻ったようでw
各スレにおける脳内叩き棒の変遷について調べてみたいわあ
面倒くさいからやらないけど
0615花と名無しさん2021/06/29(火) 13:13:05.02ID:T58E92mz0
全然違う話なんだけど「扉は開くよ何度でも」のタイトルってどこから来てるの?
昨日萩尾望都の「すてきな魔法」っての読んだら「扉が開くよ」って台詞(詩?)があったから
なんかもやっとしたわ
0616花と名無しさん2021/06/29(火) 13:14:54.90ID:Y29sgIge0
>>608
はいはい、それガセねガセね

でググってみたら
萩尾先生のウェディングドレス姿の写真が公開されているらしいことを知った
どういう文脈なのか興味津々

「この娘うります!」新れんさい記念 萩尾望都先生の秘密をバッチリ公開!
掲載誌「週刊少女コミック」1975年第6号 p5〜8
小学館 1975.2.9
※ウェディングドレス姿や自転車をひいて歩いている姿など。
https://www.hagiomoto.net/etc/interview.html
0617花と名無しさん2021/06/29(火) 13:16:27.07ID:Z2ZsLYAl0
>>615
竹宮さんが描いた、同名のマンガのタイトルがずばり「扉はひらく いくたびも」だよ
0618花と名無しさん2021/06/29(火) 13:20:38.14ID:Uz9Xf3rU0
>>616
それ大泉本に関係あるの?
萩尾さんの話単独なら萩尾さんか懐漫のスレの方が情報得られる可能性高いんじゃない?
0619花と名無しさん2021/06/29(火) 13:21:22.22ID:T58E92mz0
>>589
大学の話なんだけど教育の美術科でしょ?
そりゃ物理や倫理なんかが赤点だったら受からないから勉強したんだろうけど
美術の実技が物言ったんじゃあないの?
うちの姉も別の駅弁国立大学の教育学部美術科だったけど勉強なんか殆どしてなくて
共通テストの点も酷いもんだったけど実技が良かったから受かった感じよ
正直賢かったら5教科で入ってると思うわー
0620花と名無しさん2021/06/29(火) 13:24:33.61ID:Z2ZsLYAl0
>>615
電子書籍だと「ジルベスターの星から」70年代短編集 に収録されてるね
で、確認したら「ひらく」と「いくたびも」の間にスペースは入ってなくて「扉はひらくいくたびも」だった
お詫びして訂正します

ただ「扉が開くよ」程度の台詞で被りを疑うのはさすがに… ちょっと考え過ぎかと思いますね
0621花と名無しさん2021/06/29(火) 13:27:30.87ID:T58E92mz0
そういう漫画があったんだね
扉が開くよってリフレインされてて印象的だったもんだから
あれ?って思ったんだけど
まあ影響があるのかどうかはそれだけではわかんないね確かに
0622花と名無しさん2021/06/29(火) 13:27:57.00ID:mRM0k8W+0
石森章太郎先生が竹宮さんについて〈最近、ある編集者から、彼女が「わたしは
石森ガッコ―の優等生ですと自称≠オているという話を聞いた〉と書いているw
竹宮本の解説文だから〈うれしい〉としてるけど、優等生自称はイタイお人よなあ
0623花と名無しさん2021/06/29(火) 13:28:11.57ID:1KrLCu0S0
>>589
自分で盛る人だねぇー2020年でこれ?
若い頃のアンケートは若気のいたり、じゃないね
一生厨二病なのかな
0624花と名無しさん2021/06/29(火) 13:30:47.83ID:1KrLCu0S0
>>621
萩尾さんから無意識にパクリすぎなんだよ、もう
自分でもどこからが萩尾さんの影響なのかわからないレベルに萩尾さんのフォロワーなんだと思われ
0625花と名無しさん2021/06/29(火) 13:32:29.80ID:5b4Kvv2e0
>>622
優等生www
0626花と名無しさん2021/06/29(火) 13:34:50.87ID:Y29sgIge0
>>618
ここ大泉時代のスレであって、大泉本専用のスレじゃないしなー
1975年ウェディングドレス写真公開の経緯は大泉解散のメンタリティーにすっごく関係してそうだし
「このスレの本意」とやらも利用できるかもしれないし、
このスレでいいんじゃないかな
0627花と名無しさん2021/06/29(火) 13:41:58.95ID:hyQjQ5E50
他人のブランドをよく利用する人だ
石ノ森に萩尾か
増山はブランドにならないから出したくなかったんだね 分かりやす
0628花と名無しさん2021/06/29(火) 13:47:22.82ID:Y29sgIge0
萩尾さん赤旗日曜版をかざってたらしい
赤旗は日本共産党の機関誌です
手塚先生も赤旗に載せてたってゆうし珍しいことじゃないよね

ん、2こめの記事は1979年7月で、たまたま萩尾望都名作復刻会「あそび玉」復刻したり、まんが描くの中止したり欧米漫遊へ出立したりしたのと同月だね
なにかとこうばしいあのころ〜

>漫画家訪問―29―萩尾望都さんの巻
>掲載紙「赤旗」1976年1月25日 日曜版

>現代の"神話"求めて―萩尾望都さん
>掲載紙「赤旗」1979.7.8日曜版
>創刊20周年記念「赤旗」日曜版をかざったあの人この人

https://www.hagiomoto.net/etc/interview.html
0629花と名無しさん2021/06/29(火) 13:48:39.68ID:hyQjQ5E50
ゆう…w
何かと香ばしいおまゆう…
0630花と名無しさん2021/06/29(火) 13:49:15.36ID:A6p8a/Ko0
>>608
すごく気になるんだけどタイトルを教えてほしい
0631花と名無しさん2021/06/29(火) 13:55:26.21ID:FPVYlZz20
>>627
一緒にいた時期に役に立っていた増山さんをブランド化することは、二人羽織を脱ぐようなもの。
0632花と名無しさん2021/06/29(火) 13:56:15.51ID:e5ttW+rP0
竹宮さんは学生運動やってたバリバリの左翼
いまだに革命だ闘争だって吠えてるくらい真っ赤
萩尾さんどころの話じゃないよ
0633花と名無しさん2021/06/29(火) 13:56:21.73ID:mRM0k8W+0
萩尾さんの2ヶ月後、竹宮さんも「赤旗」に登場するのがコ、コ、香ばしいのお、婆さんや
0634花と名無しさん2021/06/29(火) 13:59:26.63ID:FPVYlZz20
竹宮さんって、ラジオ深夜便も100分de名著もまだだよねとおちょくりたくなるなあ。
0635花と名無しさん2021/06/29(火) 13:59:56.03ID:Z2ZsLYAl0
>>608
そのあらすじは、萩尾さんの方は「この娘うります」ではなくて「ママレードちゃん」ですよね?
少女マンガのテンプレ「街角でぶつかる」から始まるお話でもこんなに魅力的に描けるんですよーって鈴木光明さんの
少女漫画入門で紹介されてたような記憶がうっすらある(もうその本は手元にないので自信はない)
一条さんのは私はあまり読んでなくてわからないや
0636花と名無しさん2021/06/29(火) 14:02:50.25ID:T58E92mz0
漫画雑誌やエロ本雑誌に学生運動の落ち武者が身を寄せてたんでしょ
腐っても出版だって言うんでそういう雑誌にいたって
BS漫画夜話で言ってなかったっけ
つきあいのある雑誌の人から頼まれたら描くんじゃね
政治的思想は偏ってても文芸や漫画や芸能欄は普通の新聞と変わりないとおも
読んだことないけど
0637花と名無しさん2021/06/29(火) 14:03:55.99ID:c6tGsnjW0
>>589
大泉サロンのこと全然知らなくていろいろ検索してたら
練馬区ゆかりの漫画家武宮恵子先生のコーナーの拡充で
竹宮惠子先生と仲間たちが執筆活動の拠点としていたアパート、
通称「大泉サロン」を紹介するコーナーが、
石神井公園ふるさと文化館分室 展示室に開設されました。
っていう2019年の記事があった(既出?)
ジル本が元ネタらしい
再現された部屋もあったらしくて見に行って感動したっていうブログ感想もあった
大泉サロンに集っていた萩尾望都先生、とかミスリード的な解説等
大泉本が出なければこういう企画がどこまで暴走してたか
0640花と名無しさん2021/06/29(火) 14:51:48.58ID:oLol6lRl0
萩尾さん的には「自分にはかまってくれるな」ってスタンスだから
竹宮さんの望む形で都合良展開できなくなっただけで
いろんな企画自体は今後もポツポツ出てくると思うけど
0641花と名無しさん2021/06/29(火) 14:53:22.36ID:Y29sgIge0
>>619
駅弁大学の教育の美術科の受験の件
志望者の学力は人それぞれなんだから、あなたのお姉さんが余裕でも、勉強苦手な子にとっては大変よ

東村アキコさんは勉強苦手なタイプで、東京学芸大学の美術に落っこちてた
東京学芸大学は旧師範学校で駅弁大学教育学部と同類なんで、やっぱ公立の教育の美術は学科が大変だと思う
https://subcham.blog.fc2.com/blog-entry-761.html

ちなみに自伝マンガ「かくかくじかじか」では「東京学芸大学」が「東京芸術大学」に誤植されてしまったそうで、
物語の根幹にかかわるミスなので訂正の紙を挟み込んだらしい
https://nelja.jp/weekly-tl-topics/817

東京芸術大学といえば私の高校の同級生が東京芸術大学の美術をめざしてた
その子、学校の美術の授業で一緒だったけど、たいして上手くもなかったんで、
芸大なんて絶対無理だよーっ永久モラトリアムになるよーっ人生を棒に振るよーってからかってたけど、
一浪しただけで受かったんでスンゴく驚いた
勉強は超できる子だったけど芸大はそれだけじゃ絶対に受からない

萩尾さんは何で大学の美術に行かなかったんだろう
萩尾さんの絵の才能と知力をもってすれば美大でも教育学部美術でも余裕だと思うのだが
なにゆえ専門学校の服飾デザイン科を選んだんだろう・・・

大泉本には学歴社会に反発してたと書いてあったけど
もしかしてこれ↓も関係してたのかな

>性能のいいコピー機だね
>見たもの全部覚えてコピーしちゃう
>創造力がない
>表現には向かないね
出典:萩尾望都「由良の門を」『ネオ寄生獣』講談社2016年p26
0642花と名無しさん2021/06/29(火) 14:57:50.78ID:ZLq6yG5B0
美大は芸術家を作るところではないよ
0643花と名無しさん2021/06/29(火) 15:09:15.78ID:ZjuvIM6M0
豚切りごめん
この画像既出?
対談集、愛するあなた恋するわたしP144より
1973年7月号ということは5月くらいに描いてる?
まだこの頃は和解できると思ってのかな
極悪友ども、左側2人がわからん
https://i.imgur.com/zMAPJDN.jpg
0644花と名無しさん2021/06/29(火) 15:10:28.62ID:5b4Kvv2e0
大泉サロンというより萩尾さんをドラマ化したいだろうね
様子が目に浮かぶシーンごたくさんあるし
アンケート上げるのに木原さんに相談して「花よ!まつ毛よ!」とか
心にしこりが残っている亡き父のイタコをして「今おりてきたのよ」という山岸さんとか
竹宮さんもパーティーで大袈裟なドレス着て大名行列してる姿とか絵になると思うわ
0645花と名無しさん2021/06/29(火) 15:18:28.03ID:oJ9UEn4A0
>>643
全くの当てずっぽうだけど、一番左が城さんでその右が伊東愛子さんとかかな?
0646花と名無しさん2021/06/29(火) 15:22:20.07ID:ZLq6yG5B0
一番右が増山さん
二番目が竹宮さん
萩尾さんの左隣「栄養失調だぞな」が佐藤さん
「ねむらないから」が伊東さん
一番左の「再起不能よ」が城さんかな
0647花と名無しさん2021/06/29(火) 15:37:16.71ID:0K0KBJNx0
>>643
マンション呼び出し事件が1973年3月
それからしばらくは「何かで竹宮さんを怒らせたらしい。何が悪かったんだろう」とぐるぐるしていたとある
まだぐるぐる状態の時期かな

しばらく増山さんとは交流していたし
そのつながりでいつかは竹宮さんとも仲直りできるような気がしてたんじゃないかな
だけど「精霊狩り」を描いて辛さに気づき「やっぱり今後は二人に会うのは無理だな」と思った
ここではじめて増山さんにもう手紙すら書かなくなって完全に断絶
イギリスから帰国したあとの1974年のことだね
0648花と名無しさん2021/06/29(火) 15:50:38.71ID:A6p8a/Ko0
>>643
「すぐヒステリー起こすからよ」っていう台詞が気になる
いったいどんな感じなんだろう
0649花と名無しさん2021/06/29(火) 15:55:00.51ID:Y29sgIge0
>>643
皆さんの意見を参考にすると左から
城さん伊東さん萩尾さん竹宮さん増山さん
の並びかな
佐藤さんはキャベツ畑の遺産相続人でキャベツ呼び寄せた魔女、
伊東さんは外人さんみたいに綺麗らしい

絵の上では竹宮さんと何の確執もなさそうだし
それとこの絵は池田いくみさんが脳溢血で倒れた後だと思うけど、
この絵ではニタニタしながら「もうだめよ再起不能よ」とのセリフがあり、
何かと大泉本との齟齬を感じる、というレベルではない大きなギャップがある

この絵が載った「い〜もの見つけたモトちゃん」は萩尾望都作品目録サイトにないけれど
「とってもしあわせモトちゃん」とタイトルと連載時期がかぶってる
ここらへんのいきさつ、なんか当時きいたことがあるなー・・・なんだっけ・・・
0650花と名無しさん2021/06/29(火) 16:03:14.84ID:xy216q9+0
呼び出し事件の後、竹宮さんは何考えていたのかな?
萩尾さん、73年7月号で小鳥の巣が終了。その後モトちゃんで年内は執筆なし
竹宮さん。73年3月〜ウェデイングライセンス、ガラス屋通りで、20の昼と夜
ブラボ―・ラ・ネッシー10月からロンドカプリチオーソ

言い方悪いけど、竹宮さん萩尾さんが何も言わずにイギリスに言ってる間ほっとしていたかも
もしもいたら、いつ萩尾さんがみなに自分がしたことと言うだろうか、そしたら何を言われるだろうか
と紋々としていたのかも

で一向に萩尾さんが何も言わないから「やっぱりやましい思いが有るから何も言わない
のだ」と思い込んだのでは?
でも大泉解散のことは聞かれる、みな自分がなにかしたと思っている。と疑心暗鬼だったんだろうな
なかなかきつかったと思う、で人のせいにしたのかもしれないな、と妄想。
0651花と名無しさん2021/06/29(火) 16:03:56.94ID:VM2IkJ3J0
極悪友だもの、そのぐらいの口の悪さは許される関係

城さんは体調気づかって同居してくれる一方で小説の結末言っちゃうあたり、佐藤史生や増山法恵の辛らつ組とけっこう変わらんと思ったよ
0652花と名無しさん2021/06/29(火) 16:05:01.42ID:k5DEmkZi0
4人きょうだいで、弟を4大に進学させる必要があるので、
女は大学はダメって言われていたみたいだね。

長女が大阪の専門学校で商業デザインをやっていたんだっけ。
萩尾さんは高校が最初大阪だったから、父親が大阪赴任の頃の進学か。

でも専門学校に進学させるんだから、余裕がある方。

木原さんは就職しか選択肢がなく、銀行に就職。
丸の内本店勤務だったと言っていたから、大学受験していたら、
有名校に行けるレベルだった可能性が高い。
0653花と名無しさん2021/06/29(火) 16:07:55.07ID:ZLq6yG5B0
>>649
どこが齟齬w
大泉本に書いてある通りだということじゃない
呼び出しの後に目が悪くなって、萩尾さん側はまだ仲良くしたい気持ちがあった頃なんでしょ
0654花と名無しさん2021/06/29(火) 16:11:14.12ID:XFVnyoWz0
>>651
「日本はどうなったの?」「沈没した」
ってネタバレじゃなくて設定じゃん
0655花と名無しさん2021/06/29(火) 16:11:38.08ID:VM2IkJ3J0
>>650
やましい自覚があったなら、自分に聞こえない陰でヒソヒソ言ってるはずぐらいの妄想はしてたと思う(そしてそれを確認できない苛立ち)
0656花と名無しさん2021/06/29(火) 16:11:56.00ID:k5DEmkZi0
>>649
佐藤さんはドサトと親切に書いてあるもんね。
0657花と名無しさん2021/06/29(火) 16:19:37.21ID:Y29sgIge0
>>643
「い〜ものみつけたモトちゃん」のその絵は「小鳥の巣」最終話と同じ別冊少女コミック5月号に載ったのね
小鳥の巣の連載をめぐって竹宮さんと確執があるようには見えないわ

おそらく「小鳥の巣」最終話と同時に5月中に執筆をおえてるわね
その5月の末には下井草から埼玉へ転居している

竹宮さんたちの毒舌な悪友ぶりを描いたこの絵について
「萩尾さんが周囲に気を遣って描いたウソの絵である」という見方は成り立たないと思う
すくなくとも一面ではこういう気分があったはず
0658花と名無しさん2021/06/29(火) 16:24:55.71ID:k5DEmkZi0
>>641
東村が落ちていたのは推薦じゃなかった?

現役で公立の金沢美術工芸大に受かっている。

あてずっぽうだったと書いているが、センター8割できていたとあったような。
東村の母校の高校は毎年50人くらい国公立に入る受験校。

藝大は実技重視ではあるけど、音楽の楽理とか、
美術の芸術学は学科の得点で合格が決まる(超難関)。

デザイン科はデッサン以外に平面構成があり、出題に沿った発想力が試される。

芸術系の大学教員をやっている知人は高校3年間運動部で、
1浪してデザイン科に入ったとか。
0660花と名無しさん2021/06/29(火) 16:26:36.62ID:VM2IkJ3J0
>>654
だからダメなんでしょw
城さんにはそれまで読み聞かせしてもらってたんだから
0661花と名無しさん2021/06/29(火) 16:28:31.97ID:Oe2+PQyi0
>>649
とってもしあわせモトちゃんにまとまってるだけ
表記間違ってるけどね
(い〜ものがいいものになってる)
別冊、週刊、ちゃおにまであちこちに描いた小品なので個別にはまとめきれなかったんだと思うけど
まとめてる図書の家のリンクも貼ってある

https://www.hagiomoto.net/works/040.html

http://www.toshonoie.net/shisho/hagio/motochan.html
0662花と名無しさん2021/06/29(火) 16:43:24.25ID:lNs8Cv410
>>648
あんまりフカヨミしても無意味だけど,
城章子には,「漫画家諦めて原作者になろう」なんて弱音を吐いているから「再起不能」というセリフを割り当てた。
伊東愛子は,美人→美容→睡眠の連想で,
佐藤史生は,グルメからの連想で,それぞれのセリフを割り当てた。

竹宮・増山には,「あなた方何を言っているのかわからない!」ということでヒステリーだの神経症だのセリフを割り当てた。
0663花と名無しさん2021/06/29(火) 16:47:03.08ID:Y29sgIge0
>>658
芸大にデザイン系あったんだ
私の同級生はファインアートだと思う
卒業後はガチで芸術家になったらしく、個展とかやってたもの
実家が金持ちだったんかな・・・

東村さんが東京学芸大学おちたのって推薦で落ちたんだっけ?
かくかくじかじか読んだけど覚えてない
当時は国公立に推薦ないよという思い込みがあって記憶改竄したかも
0664花と名無しさん2021/06/29(火) 16:53:55.33ID:Y29sgIge0
>>661
「とってもしあわせモトちゃん」調査のページ、教えてくれてありがとう
教えてくれたリンク先によると「い〜ものみつけたモトちゃん」は単行本未収録なのかな?
だとすると「とってもしあわせモトちゃん」にまとめられたとは言えないような
緑色の妖怪も出てこなさそうだし「とってもしあわせモトちゃん」とは別種のような気がする
0665花と名無しさん2021/06/29(火) 17:45:10.17ID:Y29sgIge0
>>652
萩尾さんが親の都合で大学に行かせてもらえなかったなんて話あったっけ?

萩尾さん、ええとこのお嬢さんよね
お父さまは三井財閥系企業のホワイトカラーだったんでしょ、
お母さまは教育熱心で勉強しろ勉強しろ言ってたんでしょ
お稽古ごとで絵画教室にも通わせてくれたし
経済的事情で大学に行かせる金がないということはない
たとえ金が足りなくても奨学金なり何なりで何とかなる
0666花と名無しさん2021/06/29(火) 18:03:54.12ID:iLeZpqI50
モトちゃんで思い出したんですが
萩尾望都作品集第一期(通称赤本)って、途中から赤い表紙ではなく、プチコミックスに変更されてますよね

あれってどうして変更されたんでしょう
同じ時期に竹宮さんが緑本出してたのと関係あるのかな?
どなたかご存知ですか?

私、長い間かけてだんだん揃えてたら途中で変わってしまったんです
背表紙を赤一色にしたかったのに
0667花と名無しさん2021/06/29(火) 18:10:00.51ID:b5xRn1Ut0
家が経済的にゆとりがあったとしても
萩尾さんの年代だと女性を四大に行かせてくれない親は珍しくなかったと思う
高卒で働くか、行かせてくれたとしても短大か専門学校が普通だった
萩尾さんの父親も「女に学問は要らない、生意気になるから」と言っていたと
大泉本に書いてあったと思う
0668花と名無しさん2021/06/29(火) 18:16:15.84ID:kRhiOzWG0
>>667
「本人が四大に進む」より「四大に進んだ男性に嫁がせる」のを望んだんじゃないの
親からみると娘の知力が高いのを見抜いて、行く末を案じて結果的に本人の願いを潰しにかかったと
女性が一人で生きづらい時代で、保守的な考えのご両親だとそういう結論になりがちだったのかな
0669花と名無しさん2021/06/29(火) 18:17:21.15ID:rPmSJpu/0
なんかっつーと萩尾ファンが痛かったって騒ぐけど、両方のファンだった私の実感としては、竹宮ファンの方がずっと痛かったよ。
風木連載開始当時、すでに単行本が出てたトーマがずっと温めてた風木の盗作だって噂は界隈で流れていて、「頭の悪い竹宮信者なら、寄宿舎ものってだけでそう思うんだろうな」って思ってたけど、まさか本人もそう思ってたなんていうのは、確かにちょっとショックだと大泉読んで思ったw。
0670花と名無しさん2021/06/29(火) 18:20:31.86ID:bPccSPAa0
>>665
女は大学に行くと生意気になる、って当時の普通の考え方よ
0671花と名無しさん2021/06/29(火) 18:22:28.68ID:7yRdhq5W0
四大卒の女性は就職口がほとんど無いし嫁にも行けないって時代だよね
良いおうちのお嬢さんは高校や短大を出てすぐに結婚するのでなければ就職せずに家で花嫁修業って習慣がまだ残ってた
洋裁学校に行かせたのも嫁入り道具感覚だったのかもね
娘を当時女性が一生務められる数少ない仕事だった教員か看護婦にしようとした竹宮家との対比が際立ってまるでフィクションのようです
0672花と名無しさん2021/06/29(火) 18:27:48.64ID:Uz9Xf3rU0
>>666
普通にリニューアルでは?
なんで竹宮さんが緑だから関係あると思うのか逆に聞きたい
ちなみに上原さんのは青だったけど関係ありそうなの?
0673花と名無しさん2021/06/29(火) 18:32:11.80ID:j/ge0Aby0
私を含めいろんな想像は可能だけど、今のところ

萩尾さんが親の都合で大学に行かせてもらえなかったなんて話なかったと思う

間違えてたら指摘してください
0674花と名無しさん2021/06/29(火) 18:32:40.70ID:0gyR9qkP0
>>659
夢占いではけっこう意味深


鴨(カモ)の夢
『カモにされる』という慣用句からも察せられるように、夢占いで鴨が表すのは犠牲や利用。
そんな鴨が印象的な夢は、幸運に恵まれる代わりに犠牲が必要となることを暗示します。
また鴨を飼う夢は、誰かを大切に思うあまりに相手の自由を奪うことを暗示していますので注意が必要。

■43. 鴨の夢
鴨の夢には身代わりという意味があります。あなたが誰かの身代わりとなり責任を負ったり、
不幸になってしまうという意味です。
しかし逆にあなたが誰かを身代わりにする可能性もあります。
その場合、誰かを不幸にすることで恨まれてしまうこともあるため注意が必要です。
0675花と名無しさん2021/06/29(火) 18:43:30.28ID:j/ge0Aby0
代償行為女には命令が来てないのか?
わたしが初潮をむかえたとき 1つの『命令』がきたぞ……
“いい男と結婚して子を産み育てろ(2人以上)”だ!

参考文献 萩尾望都『由良の門』、岩明均『寄生獣』
0676花と名無しさん2021/06/29(火) 18:44:49.84ID:k5DEmkZi0
>>671
竹宮家は満州で置屋をやっていて、
女性が経済力や職業能力を持つことが身を助けることを痛感したからでは。
0677花と名無しさん2021/06/29(火) 18:46:53.36ID:rPmSJpu/0
「大泉サロンの解散は城さんと佐藤さんのせい」って、このふたりが竹宮さんより萩尾さんを上に見てるのを、竹宮さんが感じてたってだけのはなしだと思う。
佐藤さんて竹宮作品を評価してた感じまったくないし、城さんも、後書きで「長いものは苦手なのかと思ってた」と書いた辺り、本音じゃこの時期の作品はいまいち、と思ってたんじゃないの。
ただ竹宮さんて考えなしなところあるから、それで矛先が直接二人に向くとまでは思っていなかったんじゃないかな。
0678花と名無しさん2021/06/29(火) 18:48:41.98ID:j/ge0Aby0
第1期作品集が赤本から白本に変わったときカラーイラストと解説がなくなった

赤本の『とってもしあわせモトちゃん』の解説は萩尾浩「娘のこと」でした
お父さまが萩尾さんのことを書いたエッセイですね
今は古本とかじゃないと読めません
https://www.hagiomoto.net/books/complete/motochan.html
0679花と名無しさん2021/06/29(火) 18:51:56.94ID:k5DEmkZi0
でも、戦前に当時は稀少な日本女子大に自力(塾を自営)で通っていた
沢村貞子のエッセイを読むと。

いざ女子大に通って見ると、近所の帝大生やら高スペックな向きから「付き合ってください」コールが結構あったらしい。

ただ条件的には高スペックでも、
「自分好みの女性に育てたい」と上から目線で言われたので、お断りしたとあったが。
0680花と名無しさん2021/06/29(火) 18:58:04.60ID:iLeZpqI50
>>672
私が赤本買い始めた時代、どの書店に行っても赤と緑はずらっと並んでいたけど上原さんの青は全然見かけなかったんですよ
だから私は萩尾望都と竹宮恵子って何か関係があって同じ意匠の本を出してるのかな?と勘違いしたんです
で、それから大泉で同居してたと知って、仲良し同士で出したのかーと思ってたんです、長い間

上原さんが青を出してたと知ったのは随分と後
実を言えばつい最近です

なので、私みたいな勘違い人間の出現を嫌がったどなたか、或いは誤解が生まれぬよう気を遣ったどなたかがいらしたのかと思ったのです

穿ちすぎてしまったかも、スレ汚し失礼しました
0681花と名無しさん2021/06/29(火) 19:09:46.92ID:ldJ1dbnI0
>>677
佐藤さんは元から萩尾さんファンとしてやってきたし
城さんは竹宮さんのファンだったけど
それは同類だと思った、嗜好の一致の部分も
大きかったんだと思う

ただ竹宮さんが城さんと佐藤さんのせいだと
二人に攻撃性向いた話をしたのは
自分は会わなくなったのに萩尾さんと近しいままの二人に
嫉妬したんじゃないかと妄想したりしてる
0682花と名無しさん2021/06/29(火) 19:15:03.84ID:j/ge0Aby0
萩尾さんのお父さまは太平洋戦争で兵士として南方に出征した
インドネシアのジャワ島で終戦を迎えた
日本では婚約者が待っていた
萩尾さんのお母さまである

小野耕世「マンガ家・萩尾望都のお父さまと私の父」より以下コピペ

その兵士は帰国すると、待っていたいいなづけの女性と結婚し、やがて娘が生まれた。そのお嬢さんは、成長するとマンガ家となり、戦争で南方に従軍した父親のことを、美しく彩色された絵入りの物語として描いた。

 父親はバイオリンの名手で、戦地にもバイオリンを持っていき、折にふれてバイオリンを演奏していた。

 マンガ家となったお嬢さんが父を描いた作品のタイトルを『月夜のバイオリン』〔*2〕という。


「小野さん、マンガ家の萩尾望都さんの父親の萩尾浩(ひろし)さんは、あなたのお父さんをご存知だったそうですよ」

と私に教えてくださったのは、1970年代からずっと萩尾さんを担当していた小学館の編集者・山本順也氏である。そう知った私が、九州の萩尾浩氏をお訪ねしたのは1989年のことだった。萩尾夫妻は私を柳川くだりに誘ってくださり、船の上でいろいろお話をうかがい、うなぎをごちそうになった。その萩尾浩さんは三年前に亡くなられたことを、山本氏からうかがった。もう一度、浩さんを訪ね、改めて詳しく父のことをうかがっておくべきだったと悔やまれる。

 萩尾浩さんが戦争体験をつづった自伝『南方記――戦地で弾いたバイオリン』〔*3〕の最後に、私の父のことが出てくる。

*2―萩尾望都『銀の船と青い海』(河出書房新社、2010年)所収。
*3―萩尾浩『南方記――戦地で弾いたバイオリン』(文芸社、2002年)。

http://onokosei-biography.blogspot.com/2013/11/25.html
0683花と名無しさん2021/06/29(火) 19:19:02.85ID:k5DEmkZi0
南方記の著者説明を見ると、出征したのではなく
会社から派遣されて南方に行ったとある。
0684花と名無しさん2021/06/29(火) 19:21:35.10ID:k5DEmkZi0
「南方記」絶版でアマで見ると古本万単位。
古書検索サイトの在庫はゼロ。
0685花と名無しさん2021/06/29(火) 19:29:01.78ID:j/ge0Aby0
>>679
日本女子大の近所に帝大はないので、おそらく早稲田大学の男子学生じゃないかと思います

ちなみに後の平成の時代

早稲田の女子学生はモテません
ポン女のほうがずっと偏差値低いのに男にはモテます
モテに偏差値関係ありません

吉祥寺のトン女はミッション系なのに男っ気が薄いと聞きました
大泉サロンに近いところです

津田塾は初代学長が生涯独身の津田梅子で、学風として生涯独身の伝統があると自嘲しています
近所にH橋大の教養課程があってもあまり関係ないといいます
H橋の女子は学内でとてもモテます、チキショー
0686花と名無しさん2021/06/29(火) 19:31:33.77ID:Di6ftG040
>>667
自分は萩尾さんより後の世代だけど跡取りの長女だけは短大までしか行かせないって親が普通にいたわ
跡取りじゃない次女はいいけど長女は良い条件でさっさと結婚してもらわなきゃいけないって理由
女はできるだけ若いうちに結婚して専業主婦に収まるのが一番って感覚だった
0687花と名無しさん2021/06/29(火) 19:32:10.52ID:kRhiOzWG0
>>684
またこの本のどこかに因縁をつけて人格攻撃に結びつける輩が出てきたりして
「あの本に記述があったような…どなたか持ってらっしゃらない?」とか
この本だと個人所有のハードルが高くなるから痛くもないハラを探るには好都合だね
0688花と名無しさん2021/06/29(火) 19:33:11.17ID:k5DEmkZi0
>>685
近所の帝大生は沢村貞子の自宅近所の帝大生。
小学校の先輩です。
0689花と名無しさん2021/06/29(火) 19:40:28.94ID:k5DEmkZi0
>>685
スレチだけど、最近の文藝春秋(月刊のほう)に、
東大のスポーツサークルに「東大の女子学生お断り」のところが今でもかなりあるという記事があった。

他大女子学生はOK
正規の部でも、マネージャーは他大女子学生だったり。
0690花と名無しさん2021/06/29(火) 19:44:54.12ID:k5DEmkZi0
ただ、東大女子の7割は東大卒の男と結婚だとか。
女医さんが医師と結婚している割合もそのくらいだったと思う。
0691花と名無しさん2021/06/29(火) 19:46:12.65ID:lRRhTKnI0
>>686
「跡取りの長女」という観念はほとんど聞いたことがありませんし、
「長女」が婚姻上特殊な立場にあるという話も聞いたことがありません

ただ萩尾さん周辺で「跡取りの長女」という観念をおっしゃっていた例をお1人だけ存じています

この方です

「単性生殖」をキーワードに『マージナル』を読む
日本ジェンダー研究 2001(4), 3-16, 2001
海老原暁子(立教女学院短期大学)
https://ci.nii.ac.jp/naid/130004257361

既にお亡くなりになったと聞きます
この方から何か影響を受けてらっしゃいますか?
0692花と名無しさん2021/06/29(火) 19:57:35.63ID:Di6ftG040
>>691
いや女の子しか生まれなかった場合婿養子をもらうのって普通にあったよ
そのお家も女の子しか生まれなかったから長女に婿をとって家を継げ!って親が言い続けてた
0693花と名無しさん2021/06/29(火) 20:00:33.11ID:k5DEmkZi0
>>691
一般的な観念ではなく、
686の知っているケースでは長女が跡取りだったってだけでは。
0694花と名無しさん2021/06/29(火) 20:01:09.39ID:SIgmmry90
>>691
何言ってるの?
息子が生まれなくて娘に婿を取って家を継がせる場合、娘が「跡取り」となるでしょ
長女に継がせるか末子に継がせるかはそれぞれだけど
0695花と名無しさん2021/06/29(火) 20:05:13.28ID:5AlcuEEO0
>>693
昭和まではごく一般的な観念だったと思うよ
0696花と名無しさん2021/06/29(火) 20:08:05.61ID:lRRhTKnI0
>>688-690
沢村さんの自宅近所でしたか、失礼しました

東大などには学内サークルと学外サークルがあって
学外サークルは東大女子お断り、というか、東大女子は学外サークルに入ろうとしないんじゃないかと思います
学外の子には勝てませんから

学内サークルには怖い東大女子がいて、学外の子に異常な敵意を燃やしていると聞きます

正規の運動会(体育会)系は基本的に学内でしょうね
ともだちが東大運動会のマネやってるよと言ってましたけど、よく聞いたら準運動会のサークルのマネでした
応援団のチアは学内だそうですので・・・以下略

以上スレ違い

>竹宮「私が新人の頃に大学でマンガ研究部が沢山生まれました。私は東大、駒場のマンガクラブの人に呼ばれてお話をしにいきました。
https://web.archive.org/web/20100304104746/https://www.asahi.co.jp/50th/takemiya.html

駒場のマンガクラブなるものが学外・学内どっちか知りませんが、もしかしたら今は学外サークル化してるかもしれません
三鷹寮に拠点があれば吉祥寺の東京女子大とかの子が入ったりして(想像)

初期コミケの勢力分布は、第一に学校の漫研で、ついで萩尾FCが勢力を張っていたと聞きます
で参加者の9割以上が女子中高生だったっていうけど、東大の「マンガクラブ」とかは存在感あったんでしょうか
0697花と名無しさん2021/06/29(火) 20:14:34.84ID:Z2ZsLYAl0
>>695
ですよね
第二次世界大戦以前は法律で相続における年長者の優先が定められている(改正前の民法)
男子がいない家では長女が跡取りなのは普通の事だった

戦後、民法が改正されて家督相続が廃止された際に長男相続性も廃止されてはいるけれど
昭和の頃はまだまだ戦前の価値観を引きずっており、長子は一般的に跡取りとして期待される事が多かった
0698花と名無しさん2021/06/29(火) 20:19:56.27ID:lRRhTKnI0
>>692-695
いま問題としているのは「跡取りの長女」です
長女を婿取り要員として特別視するのは普通とは思えません

ですので693さんの言う通り
>一般的な観念ではなく、
>686の知っているケースでは長女が跡取りだったってだけでは。
に同意します
0700花と名無しさん2021/06/29(火) 20:25:11.07ID:Di6ftG040
なんかまたヤバい人が変な論点無理矢理作って絡んでるみたいだけど
基本長男が継ぐ事になってても女の子しかいなければ女の子が跡取りにされるし女の子でもお前は跡取りだって普通に親族から言われてたからね
0701花と名無しさん2021/06/29(火) 20:27:11.84ID:Uz9Xf3rU0
まあ日本で一番有名な跡取りの長女は眞子様と愛子様だね
0702花と名無しさん2021/06/29(火) 20:27:28.37ID:mRM0k8W+0
初期のコミケ(コミケット)は実質的に「迷宮」が主催してて1975〜79の代表は原田央男さん、
その後は2006年まで米沢嘉博さん。原田さんは萩尾望都研究会「モトのトモ」の主宰者でもあった
米沢さんの萩尾望都マニアぶりもご存知の通り。こいつらだぞパロディで「ポルの一族」やったのはw
0703花と名無しさん2021/06/29(火) 20:28:46.05ID:Oe2+PQyi0
跡取りの長女ではなく跡取り娘 漫画あたりで検索したらいいのにな
頭固いね
「ごくせん」のヤンクミが「跡取り娘」だわw
0704花と名無しさん2021/06/29(火) 20:29:33.91ID:mRM0k8W+0
>>701
愛子様はそうだが、皇太弟秋篠宮の後を継がれるのは悠仁親王だよ
スレチごめんなさい
0705花と名無しさん2021/06/29(火) 20:32:08.73ID:lRRhTKnI0
>>683-684
情報ありがとうございます
「兵士」というのは現地応召かもしれませんね

「南方記」はアマゾンで2万弱ですね・・・
「月夜のバイオリン」とセットで再刊してくれないかしら、親孝行で

以下アマゾンよりコピペ

著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
萩尾/浩
大正6年福岡県大牟田市に生まれる。
昭和10年地元の会社に就職。
昭和17年南方の戦地へ会社から派遣され、ビルマで2年半、ジャワで1年の海外生活を送る。
昭和51年退職、太宰府市へ移住。
日本弦楽指導者協会福岡県支部長。
次女の萩尾望都は、少女まんが家
(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)

内容(「BOOK」データベースより)
子供たちに遺したい想い。
昭和十七年、神戸出港、ビルマ(ミャンマー)へ。
「荒城の月」「蘇洲夜曲」「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」
…数奇な運命をたどったバイオリンが奏でる人間の絆。

内容(「MARC」データベースより)
第二次世界大戦中、激戦地ビルマ(ミャンマー)へ。
ジャカルタで終戦、英印軍の捕虜となる。
屈辱の日々、片時も離さなかったバイオリンと共に数奇な運命を辿った著者の体験記。
0706花と名無しさん2021/06/29(火) 20:40:23.72ID:e5ttW+rP0
パトリシア響子さんは今日も発狂

・私が知らない言葉は一般的じゃないから使う奴は無教養キエエー
・私が知らない話は無断転載の画像が出るまで出典不明のガセネタキエエー
・私が聞いたことがない「跡取りの長女」なんてありえないキエエー ←New!
0707花と名無しさん2021/06/29(火) 20:40:38.55ID:Oe2+PQyi0
あと女優の山口智子が老舗旅館の女将になれと育てられてきた、とかさ 
案外多いよね
ホッピーの社長も跡取り娘
跡取り娘ドットコムなんてのまであったよw
0708花と名無しさん2021/06/29(火) 20:50:18.56ID:mRM0k8W+0
萩尾さんは御父上が亡くなった年の喪中欠礼ハガキにヴァイオリンを弾く青年を
お母様が亡くなった年の欠礼ハガキにはお母様に似せた天使の絵を描いている
確執もあったけれども、愛しているからこそお互いに拘ってしまうのよな
0709花と名無しさん2021/06/29(火) 20:57:06.98ID:Uz9Xf3rU0
ごめん言葉が足りなかった
もちろん跡取りは悠仁親王です
愛子様が生まれるまで日本中がこれは眞子様が?…と言う感じで見てた
ちょっと変な想像しちゃうよねごめんね
0710花と名無しさん2021/06/29(火) 21:04:10.71ID:lRRhTKnI0
>>702
素晴らしいお話、ありがとうございます
萩尾FCのイカ臭さが伝わってきました

1976年ポーのパロのヤオイに竹宮さんが焦って風木連載を始めたという一大仮説がありえるかもしれません

以下ツイッターよりコピペ

>【コミケの歴史8】C2でサークル迷宮'76で発行された同人誌が『漫画新批評体系叢書VOL.1 萩尾望都に愛をこめて』。
>萩尾望都評論と「ポルの一族」というパロディまんが総集編でまとめられた一冊

画像より入力

>「当時の同人サークルは、主に少女漫画サークルが中心になっていた。
>その中において、迷宮76(最後の数字は年と共に変わる)発行の
>「萩尾望都に愛を込めて」では、
>初めてとも言えるヤオイ系少女マンガパロディーが掲載され人気を博した。
>今現在のぼう大なアニパロサークルの原型は、既に第1回に現れ居たのである」

https://twitter.com/comiketofficial/status/1257243297040326656
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0711花と名無しさん2021/06/29(火) 21:08:16.80ID:0K0KBJNx0
萩尾さんは紫綬褒章の授与について省庁から電話をもらった時
入院中のお父さんに知らせたかったけど
授与の日までは誰にも言わないようにと口止めされていたので言えなかった
そのうち授与の少し前にお父さんが亡くなってしまったので、結局知らせることができなかったと

萩尾さんの親世代なら紫綬褒章なんてものすごい名誉だから歓喜しただろうにね
0712花と名無しさん2021/06/29(火) 21:13:26.29ID:u+vrIX2Q0
>>708
そんなの見たことある人、このスレにいるの?
0713花と名無しさん2021/06/29(火) 21:28:00.87ID:27AQGv+E0
>>691
団塊の世代が育った時代からバブル前の時代の普通の感覚ですよ。  

短いモノサシをあてても何も理解できないざんすよ。
0714花と名無しさん2021/06/29(火) 21:37:56.19ID:lRRhTKnI0
2012年3月お父さま亡くなる、94歳(p298)
2012年4月28日萩尾さん紫綬褒章発表
2013年4月山岸さんイタコで萩尾父さんの気持ち「羨ましかった」つたえる(p298-299)

お父さんは娘が羨ましかったということに(亡くなってから)気付いたらしい・・・
山岸さんは萩尾さんの気持ちを察したんでしょうね・・・(マウント)・・・

萩尾さん視点ではベルリンの壁崩壊(1989年)のころまでご両親と争っていたらしい
争いが終わったのは、弟さんが病気で仕事できなくなって家族内の力関係が変化したからだそうです(p295-296)
ちょっと意味が分からない(しかも病名を公表するなんて・・・)

ちなみに萩尾妹さんによると、萩尾さん30歳(1979年)のころにはお母さまは漫画描くのに反対しなくなったらしい(婦人公論)

一般論としては「漫画家やめろ(若いうちに結婚して孫の顔みせろ)」という要求を諦めたパターンが想起されます
07156422021/06/29(火) 21:51:08.16ID:ZjuvIM6M0
遅くなったけどレスくれた方ありがとう
城さんと伊東さんでしたか謎が解けた

>>630
「ジルにご用心」じゃないかなあ自信ないけど
0716花と名無しさん2021/06/29(火) 21:56:36.93ID:Uz9Xf3rU0
>>714
長男さんが仕事出来ず病気が病気なので色々な面で頼れるのが萩尾さんになり
おそらくお父上にとっては不本意だけど萩尾さんに頭が上がらなくなったという感じなのをオブラートに包んであるんじゃないの?
0717花と名無しさん2021/06/29(火) 22:03:38.12ID:8xcHt7sy0
イカ臭いパは性欲に支配されて家族と揉めている?
0718花と名無しさん2021/06/29(火) 22:03:46.42ID:vq4QhaRX0
>>707
商家とかでは総領は息子より娘の方が好まれたってのがあるのよね
能力の低い息子に家督を継がせて潰されるよりも、娘にできた婿をとらせて家(店)を守ってもらう方が良いという合理的な考え

>>698
結婚というものが個人のものではなく家と家との繋がりだった時代があることくらい知っておこうね
0720花と名無しさん2021/06/29(火) 22:14:55.22ID:A6p8a/Ko0
>>662
萩尾さんがヒステリーというのは他でも読んだ気がするのだけど
どんな感じなのかなって思った
0721花と名無しさん2021/06/29(火) 22:34:36.31ID:zfnNojgz0
萩尾さんは次女だから跡取り娘って感じではなかったと思う(もし跡取り要員だったら、東京なんて何があろうと絶対行かせてもらえなかったのでは)
戦争のときにお父さんが戦地にいたお宅は、あまり女の子に学をつけたくないというおうちが一般的だったと思う
ことに、末っ子長男で女の子が複数いる家庭だと
九州は特に保守的な家庭が多いから、跡取りの長男を嫁に行った女兄弟の姻戚関係で後支えしてやる、という考え方がいまでもありますよ
0722花と名無しさん2021/06/29(火) 22:35:10.16ID:lRRhTKnI0
一条ゆかり「ジルにご用心」『りぼんコミック』1970年9月号
萩尾望都「ママレードちゃん」『週刊少女コミック』1972年6月4日号

「ジルにご用心」がどういった内容なのか全く知らない
0723花と名無しさん2021/06/29(火) 22:37:04.57ID:k5DEmkZi0
>>705
日本弦楽指導者協会福岡支部長だから、
ただの音楽愛好家ではなく、かなり本格派だったんだね。
0724花と名無しさん2021/06/29(火) 22:39:23.91ID:Oe2+PQyi0
>>608
似てると言われるのは「マーマレードちゃん」と一条ゆかりの「女性志願」だよ

一条ゆかり 萩尾望都で検索すると結構面白い
一条ゆかりはやっぱり強いなと思うw
0725花と名無しさん2021/06/29(火) 22:47:47.61ID:IOgPW2VD0
一条ゆかりは竹宮恵子みたいに中途半端に芸術家目指してないから
普通に流行はガンガン取り入れて真似するし肉食だよ
0726花と名無しさん2021/06/29(火) 22:50:10.44ID:LiFFuuoE0
一条ゆかりは流行ってる=読者に受けるからと選んだ元ネタを隠そうとしないし
自分が始めたとか言わないから…
0727花と名無しさん2021/06/29(火) 22:52:39.39ID:LiFFuuoE0
ごめん全力で被った
作品が長い有閑倶楽部とか見ると時代のタイムカプセルよね
流行り物は押さえるし描き方が絶妙にうまい
0728花と名無しさん2021/06/29(火) 22:54:31.23ID:TJ/uaWw60
ヒステリーっていうと一般的なイメージはキーキー金切り声あげて怒り狂ってるみたいな感じだけど
本来の意味のヒステリーって肉体的な病因なし、心因性で失神したり神経症状が出るようなやつのことだからそっちの意味じゃない?
竹宮さんも増山さんもインテリを自認してたんだし
0729花と名無しさん2021/06/29(火) 22:55:23.10ID:k5DEmkZi0
>>721
竹宮さんちはもともと祖母が置屋を経営していたベースがある上に、
引き上げてきて、1から始めなければいけなくなって、
女性だろうと手に職を持って、経済力をつけておく大切さが身にしみたんだと思う。

萩尾さんちはたしかに、男尊女卑の九州バイアスがあるかもね。
それと大企業バイアス。

今は率先してLGBTなんていっているが、
昭和の大企業は男は結婚して一人前、女性は専業主婦にという価値観の圧力がすごかった。

美輪さんは昭和中期の大企業で、同性愛者だとわかったら、
失職のおそれがあったと言っていた。


うちは商売をやっていて、祖母が祖父以上にやり手だったから、
父や父の兄弟は手が空いていれば、男女関係なく、家事を手伝うのも身についていた。
人も数人使っているくらいの規模だったんだけどね。

別に進歩的な家ではないが、昭和20年代生まれの女のいとこも4大卒だったし。
家の歴史による価値観というのはあるものだ。
0730花と名無しさん2021/06/29(火) 22:58:26.99ID:5AlcuEEO0
鉄のクラウスを意識したスパイ 鋼鉄のモルダヴィアが清四郎と対決したとこなんか面白かった
0731花と名無しさん2021/06/29(火) 23:00:54.57ID:5AlcuEEO0
>>730
>>726
0732花と名無しさん2021/06/29(火) 23:11:01.52ID:ZjuvIM6M0
>>724
あっそうだった!いい加減なこと言ってごめんなさい
0733花と名無しさん2021/06/29(火) 23:11:19.06ID:k5DEmkZi0
>>714
文藝別冊、ご両親がインタビューの最後に、
「本当は今からでも良いから、文学とかの方に行ってくれれば」
というようなことを言ってなかった?
0734花と名無しさん2021/06/29(火) 23:15:00.14ID:IOgPW2VD0
>>727
そうなんだよ、自分は有閑倶楽部から入ったから
あぁこれ山岸凉子風ね、とか
あぁこれ萩尾望都風ね、とか分かりやすい
0735花と名無しさん2021/06/29(火) 23:18:32.50ID:lRRhTKnI0
竹宮惠子『紅にほふ』全2巻、中公文庫コミック版
竹宮さんの祖母・母・伯母がモデル
戦前戦中の満洲での置き屋、戦後の引き揚げの話

萩尾さんはご両親から苦労話を聞かなかったのだろうか
0736花と名無しさん2021/06/29(火) 23:19:31.53ID:IOgPW2VD0
>>730
懐かしい あの頃の有閑倶楽部好き
バレエも絡んでくるし
山岸凉子のわたしの人形は良い人形風とか
白い部屋のふたり風とかもあるよ
0738花と名無しさん2021/06/29(火) 23:28:45.48ID:Oe2+PQyi0
ちなみに女性志願は
1973年1月号掲載

「同期生」(弓月光、もりたじゅん、一条ゆかりの特集本)というムックにあるらしいこの文章はカッコいいすね(個人ブログなんでリンクは貼らない)
当時大島弓子、萩尾望都のパクリだと言われていたことに対して
(これはリンク貼ります)
http://yotsuba.saiin.net/~eiko/yukari/table.html

>なぜ、そんなことを言われなければいけないのか?それは「自分が中途半端な作品を描いているせいだ」と、そんな気持ちになりました。
・・・似ているといわれるのは、他人様のご要望にお応えして描いているせいだ。私が本当に好き放題、勝手に描いて、それでも「誰かに似てる」と言えるもんなら言ってみろ!

で、デザイナーを描いたそうです
0739花と名無しさん2021/06/29(火) 23:36:56.33ID:vnHq/JH60
>>726
漫画の内容なりファッションなり流行を上手く取り入れて時代の変化に対応していくのも才能の内だと思うよ
0740花と名無しさん2021/06/29(火) 23:40:56.46ID:HbSKpat20
一条さんは独自の作風をしっかり持ってるから、内容が似通っていても気にならないなあ

いい意味で衒学的って言うのかな、あの頃全然知らないような世界をポップに見せてくれたと思う
有閑倶楽部好きだったわ
萩尾さん、竹宮さん系統とは全く違う感じで、キャッチーだけど安っぽくはなかった
0741花と名無しさん2021/06/29(火) 23:42:16.75ID:LiFFuuoE0
>>730
モルダヴィア超キャラ立ってたよねーあれはいい
あとゲイ話のキャラはロン毛で流行りぽかったけどゲイ描写には秋里みを感じた
>>734
リアタイ読者だった頃に気付かなかったのを単行本読み返してる時に気付く
有閑倶楽部大好きで手元に残してるから未だに時々気付きがある、そしてほんと上手
自分の中で細野不二彦のギャラリーフェイクとツートップ
0742花と名無しさん2021/06/29(火) 23:42:45.19ID:Oe2+PQyi0
脳内ソースさんは病名や病名公表にやたらとこだわりがちね
この人の中では精神の病は恥ずかしい、隠しておきたいことなのかしら?
萩尾望都は別にそう思ってないんでしょう
吾妻ひでおとの対談では弟はアル中で鬱病って言ってるし(吾妻ひでおも同様だった訳だし)

まあ弟さんもずっと大変だったんだと思うわ
登山部の話とかちょっと泣きそうになる

この中で理解するのと許すのはちょっと違うと言ってるね
よしながふみの「愛すべき娘たち」を思い出した

https://www.cafebleu.net/mt/mt-search.cgi?search=%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9
0744花と名無しさん2021/06/29(火) 23:47:40.55ID:LiFFuuoE0
>>739
いやむちゃくちゃ才能無いとできないって褒めてるんだけどもし悪口に聞こえたならごめんね
普段人の悪口とか言わないから何が逆鱗なのかわからんわw
0745花と名無しさん2021/06/29(火) 23:54:01.04ID:LiFFuuoE0
そういや、ギャラリーフェイクで少女漫画家とアシスタントの話あったなと思い出した
アシスタントが話書いててアシのデビューに先生が反対するやつ
暇な時にでも読み返すか
0746花と名無しさん2021/06/30(水) 00:01:22.40ID:fX5TaTmv0
このレスも興味深い

277 :花と名無しさん:01/11/10 04:58 ID:5qmV3RJd
{ギムナジウムを舞台に}……という設定は竹宮さんのほうが早かったって
聞いたことがあります。
萩尾さんがその設定イメージを竹宮さんから聞いて、先取りしちゃったのが「11月のギムナジウム」。
そのことが原因でお二人は不仲になって今にいたると……。
「トーマの心臓」も「残酷な神が支配する」も設定イメージを映画からとって
いらっしゃるって書き込みもありましたし、わたしは萩尾さんの本質はクリエイターではなく演出家なんじゃないかと思います。
 見せ方がうますぎて、そのことが見えない(^ ^;)。
 でもわたしはなにかを原案にしたものは、原案をきちんと提示しないかぎり
あまり有り難くないです。ぱくりとはいいませんが、あれほど神格化されるの
には同意できない。
0747花と名無しさん2021/06/30(水) 00:04:49.00ID:6lqNOUA/0
>>735
24年組前後の他の作家はみな親の苦労話をマンガにしてるのか?

親世代の苦労話を娘が聞いたかどうかと、自分の作品テーマとしてそれを扱うかは別の問題
0748花と名無しさん2021/06/30(水) 00:05:27.26ID:7Ot3CSdO0
>>746
顔文字にいんたーねっつ()初期の歴史を感じる(^^;)
0749花と名無しさん2021/06/30(水) 00:12:44.50ID:JRPkOTMy0
>>738
大島さんのパクリだと言われたのは「9月のポピィ」
大島さんの「星に行く汽車」に似ていると言われた。

教会学校で小さい頃に遊んだ同士の再会、詩が絡むあたり。

でも異母兄弟の男二人の設定、印象的なシーンは一条さんにしかない要素で別作品。
0750花と名無しさん2021/06/30(水) 00:21:53.26ID:MnFLTWwK0
>>744
いやいや全く悪口とは感じなかったよ
一条さん界隈はお洒落な作風の作家が多くて登場人物の服を拝むのも漫画を読む楽しみの一つだった
0751花と名無しさん2021/06/30(水) 00:31:09.78ID:FFVaYjkO0
>>730
あれってそうだったのか!
モルダヴィア覚えてるよ
わからなくても面白かったけどそういう楽しみ方があったのか
ありがとう
0752花と名無しさん2021/06/30(水) 00:31:25.17ID:YdHmuGXm0
>>717
パト絶対竹宮の家の置屋って商売がなんなのか知らないよねw
0753花と名無しさん2021/06/30(水) 00:39:33.21ID:JRPkOTMy0
>>743
JUNEの裏表紙に広告が載っていた映画だったらしいね。

残神は内田春菊のファザーファッカーの娘を息子にした話かな、と思って読んだ記憶がある。

内田の義父は、(白い巨塔の財前を演じた)田宮二郎に似ていたという記述があり、
ゼニアを着ているグレッグと重なった。
0754花と名無しさん2021/06/30(水) 01:08:40.59ID:E928ZqtE0
萩尾望都が本を読むのが大好きな人で特に凄まじいSF好きという観点からすると
いちいち原案提示しなければならないだのモチーフ被りにも気をつけるべき!だの言われても意味分かんねーだろうなと思う
だってネタ被りを言い出したら恐ろしい数のSFがH・G・ウェルズのネタパクってことになっちゃうw

ところで竹宮惠子が「空がすき!」で取り入れたミュージカル要素、「この娘売ります!」にもあるのね…排他的独占愛的にヤバいのでは…と思ったら
安定の「手塚治虫もとっくにやってたパターン」だったw(リボンの騎士)
同時期の大和和紀あたりにもありそうな気がするな
0757花と名無しさん2021/06/30(水) 01:31:32.33ID:Vtqvu2EB0
>>743
そのスレ見てると ID:88cNvx5Htが興味深い
一番わかりやすいのは↓だけど
映画自体がビデオ化されてなくて複数の人間が
簡単に検証できないものでパクリ認定してる

29 :名無シネマさん:01/12/23 09:09 ID:88cNvx5H
あの人根本的に「男」とか「少年」ってものを理解してないね。
あの人の描く男性キャラの性の空虚さときたら・・・
それと比べて竹宮や山岸は男の性(サガ)ってものを萩尾よりはよく理解してるね。
萩尾の描く男性キャラよりは遥かに感情移入できる。
あと萩尾信者も痛い奴多いしねぇ。
0758花と名無しさん2021/06/30(水) 01:53:11.39ID:MZ+49Tjs0
>>757
うわ
こんな昔から同じようなこと書いてる人がいたんか
...本人?
0759花と名無しさん2021/06/30(水) 02:07:04.24ID:MZKbYCvt0
>>746
うわあー
20年前からこんなこと言われてたの…
0760花と名無しさん2021/06/30(水) 02:07:45.90ID:MZKbYCvt0
パクってるの竹宮恵子じゃん
0761花と名無しさん2021/06/30(水) 02:18:23.49ID:Vtqvu2EB0
もう何度も既出だけど
ギムナジウムが何故竹宮さんの独自設定になるのかって疑問と
そもそもの少年寄宿舎ものの元ネタにあたるとしたら
それはヘッセや悲しみの天使であって竹宮さんじゃないよね
0762花と名無しさん2021/06/30(水) 03:01:42.05ID:vby3XWs90
>>746 >>757
つまり「パトリシア」というキャラクターはこんな時点から工作を続けてたことになるね
ネットの時代ですべてが明らかになってよかった、はっきり言ってこれこそが「心の病」でしょ
0763花と名無しさん2021/06/30(水) 03:12:51.09ID:Vtqvu2EB0
病的なアンチはいつの時代にも似たようなものよ
一人じゃなくて数がいるから厄介なのも
初代のパトリシアほど強烈なのは少ないだろうけど
こうもりが飛ぶ前に 調べるほど別物なんだけどね

https://moviewalker.jp/mv16148/
>母子家庭の母と息子、そしてバイセクシャルの男との三角関係をスキャンダラスに描いたサスペンス劇。

ストーリー
※結末の記載を含むものもあります。

>レストランのキャッシャーをしているハイナル夫人(ボドナール・エリカ)は
>陽気なタルドーシュ(マーテー・ガーボル)の求愛を受け入れる。
>ところがタルドーシュは彼女の息子ロベルト(サントス・ロベルト)に
>恋をして彼女を相手にしなくなる。
>絶望した彼女はバスルームの窓から身を投げて死ぬ。
>息子は母のかたきをうつために男をバスルームにおびきだし、
>彼が窓から落ちるように仕組む。
0764花と名無しさん2021/06/30(水) 03:30:48.72ID:z3xzQ73A0
>>757
20年前からキエーやってた真性響子さんだろこれ

>>746
原案を提示?
百歩譲ってギムナジウムの設定で竹宮が先行していたとしても
映画や小説から着想を得ているのは竹宮も同じ。で、竹宮は原案を提示していたっけ?
萩尾だけは原案提示しろってまさにこういうダブスタが竹宮脳だよ

二人が不仲になった原因についてかなり核心に迫ってるし
事情を知ってる竹宮惠子の関係者じゃないの?
0765花と名無しさん2021/06/30(水) 03:48:06.89ID:z3xzQ73A0
>>746
萩尾がただの演出家ねー
なら男子寄宿舎も超能力者迫害も萩尾の後追いでモロに影響受けまくってて
それ以外は増山のアイデアにおんぶ抱っこしてる竹宮は何なのw
演出家にもなれない。描きたいものが何もないからっぽの寄生虫で終了
0766花と名無しさん2021/06/30(水) 03:57:21.90ID:u02fO3DU0
>>752
置屋がなにか、分からないし分かろうともしないだろうな
あの他者依存では万事が他人のせい
パが無知なのも無知のままなのも含めて他人のせい


>>754
すべてのマンガは手塚が描いてる

とか言われてるもんな


>>764
キエー一筋二十年

と書けばパトリシアの書き込みも味わいがあるような気もしないでもないような
0767花と名無しさん2021/06/30(水) 04:07:07.92ID:vby3XWs90
>>763
病的であれこれだけのエネルギーを他人を攻撃するために空費するなんて無惨なことだね
いろんな情報を掻き集めて(方向性はともかく)解析して蓄積するだけの余裕はあるのに
どこでどうつまずくとこうなるのか、それ事態が創作の題材になりうるね
0768花と名無しさん2021/06/30(水) 05:00:38.76ID:ahijBmqU0
>>746
萩尾さんが「11月の…」で先取り…

大泉本のOSマンションで竹宮さんから言われたとされる言葉とも重なりますね。

妹ブログでもそれから何年か経ってから竹宮さんから聞いた言葉を引き合いに出していますから、竹宮さんは何年も「自分が使うつもりだった設定を萩尾望都に先を越された。」もしくは「取られた(=盗られた)」と事あるごとに仕事場で言っていたということになりますね。

それを聞いた人が「実はね…」とやっちゃうもんだから…
0770花と名無しさん2021/06/30(水) 05:30:06.82ID:u02fO3DU0
間違えて書き込んだ

>>765
自己演出家も演出だよ
寄生だけではない
0771花と名無しさん2021/06/30(水) 05:35:34.14ID:ecNVzB2r0
>>714
>争いが終わったのは、弟さんが病気で仕事できなくなって家族内の力関係が変化したからだそうです(p295-296)
>ちょっと意味が分からない(しかも病名を公表するなんて・・・)

わかりやすい話だと思うけどな
弟が待望の男の子でしかも優秀だったから男尊女卑の両親はものすごく期待をかけて育てた
反面、萩尾さんのことは思い通りにならないので親の期待を裏切る落ちこぼれとして扱われていた
両親は自分の育て方に問題があるとは夢にも思っていない
弟はいい大学に入ってエリート人生を歩んでいるし、他二人の姉妹もちゃんと良縁に恵まれている
結婚もしないで「くだらない仕事」(両親曰く)をしているのは萩尾望都だけ
これは望都本人の問題だと

ところが弟が鬱病&アル中になって社会からドロップアウトしてしまったので両親もさすがに気がついた
もしかしたら自分たちの子育てには何か問題があるの?
娘(望都)がおかしかったわけではなく、親の我々の方が間違っていたのでは?

ということで「我々は絶対に正しい」論者の萩尾両親もさすがに自信喪失して
稼ぎ頭の萩尾さんに依存するようになったのではないかな
弟さんも独身だから萩尾さんにも結婚しろなんて言えなくなってしまったし、弟には老後の面倒を見てくれる子供もいない
萩尾さんのように印税や勲章で老後の生活が安泰な社会的強者でもない
両親が「私たちが死んだら、弟をよろしくね」と頼れるのは萩尾さんだけだよね
他の姉妹はそれぞれの家庭がありお金が余っているというわけではないのだから

あと病名を隠匿するのは「家族がこんな病気になって恥ずかしい」と思っている見栄っ張りの差別者だけ
萩尾さんは恥ずかしいと思ってないから正直に公表してる
0772花と名無しさん2021/06/30(水) 05:55:14.58ID:t7qFHSjP0
落ちこぼれ扱いの女の子が成功して
期待してた男の子がアル中と鬱病
家庭板あるあるだねえ
弟さん お気の毒に
よくなるといいね
0773花と名無しさん2021/06/30(水) 06:17:47.17ID:6lqNOUA/0
>>771
萩尾さんの親の世代、しかも九州
弟さんが結婚してればヨメに病気の夫も義親も家も墓も一手に看させるような価値観が一般的

うがった言い方すると
未婚の娘は親的にはウチの所有物、女児には命令しやすい
仕事で成功して社会ステイタスもあるとなれば名誉男性認定、老いた親にとって鼻も高いし便利な存在になったのだろう
0774花と名無しさん2021/06/30(水) 06:29:20.09ID:/QMpvpXK0
SFって、同一モチーフをどう料理するかが作家の腕になるジャンルで、まして「あそび玉」の頃ならスランは読んでるだけですごい、アンテナが鋭いって感じで、佐藤さんはパクリを指摘とかじゃないと思う。
そういう意味では、テラへのネタかぶりも私はたいしたことだと思わない。
ていうか、こういうエンタメ系のジャンルでネタかぶりに騒ぐこと自体が幼稚だと思う。
0775花と名無しさん2021/06/30(水) 06:34:10.68ID:+gpnnwxu0
あら、ギシ先生の鬼子母神ではないですか
0776花と名無しさん2021/06/30(水) 06:51:25.34ID:U70GweQU0
>>763
この設定なら樹なつみのヴァムピール第一話の方が似てるな 
ただし義父に犯されるのも飛び降り自殺するのも女の子で、死後亡霊化した後の話になってるけど
素材同じでも調理の仕方で全く別の料理になる
それをパクりとは誰も言わない 
0777花と名無しさん2021/06/30(水) 07:48:47.99ID:6lqNOUA/0
トラプロは社長もマネージャーも料理下手ってことか
0778花と名無しさん2021/06/30(水) 07:58:38.26ID:MZKbYCvt0
>>768
なんか大泉本に書いてある竹宮サイドがやってきたことがどんどん真実だったことが分かるなぁ
0779花と名無しさん2021/06/30(水) 08:04:31.72ID:S5Cl33+50
竹宮さんちは置屋だったんだ
性的搾取される側が悦んでやられてるって発想に納得だわ
0780花と名無しさん2021/06/30(水) 08:13:25.84ID:gPKRCGXq0
芸者置屋というと夢千代日記のイメージしかないわ
ハリウッド映画のサユリは見ていて色々違和感あった
0781花と名無しさん2021/06/30(水) 08:14:58.38ID:M/ue2cbm0
ま、竹宮さんサイドというか一部のファンは昔から「盗作疑惑」を延々と
話していたんだね。
要は竹宮さんが愚痴っていたのが原因だと思う。妹さんのブログでも裏打ちされてるし。
だったらそのままで離れていれば良かったのになあ。
増山さんの存在隠しもまさかだったわ。
一条さんくらいの覚悟と前向きな精神があれば良かったね。
一条さんの姿勢はプロだ。カッコいい。よりよい作品を描く、これこそプロだ。
竹宮さんも「先に描かれたってそれ以上の作品描いて見せるわ!」って嘘でも
言えれば良かったね。
0782花と名無しさん2021/06/30(水) 08:18:34.58ID:E69dB1/R0
>>774
あそび玉の元ネタはソンブレロだけど
何が元ネタだろうと完全に換骨奪胎した傑作になってるからね

でも地球へ…の方は凡作だよ。駄作とまでは言わないけど
料理人の見せ所のはずが料理できてない
素材の切り貼りに終わってるじゃん
基本設定あそび玉で超能力戦争のイメージは009や幻魔大戦
メカは星野之宣
マザーコンピューターの人類支配は火の鳥未来編
イメージを借りてくるのはいいけどそのまま惣菜をお皿に盛り付けるだけ

まあそれでも大きな破綻なく完結させたのはすごいね
自分の使いたいモチーフとイメージをかき集めてきて切り貼りを目立たなくする才能はあるよ竹宮さん
職人だよね
0783花と名無しさん2021/06/30(水) 08:55:44.30ID:HEXjLgqZ0
天才になりたい秀才なんだよね、竹宮さん
秀才の適性があればこそ教育者ルートがあったわけだけだし本来ならそれはそれで尊重すべき偉大な才能
ヘンに明後日の方に欲望伸ばさなきゃもっと凄かったろうに、と思えてならん
0784花と名無しさん2021/06/30(水) 09:05:22.24ID:eLpDpnmD0
>>771
貴重なお話ありがとうございます
弟さん独身なんですね
お姉さん妹さんのお子さん(萩尾さんからみれば姪や甥)との関係も影響あるとお考えでしょうか?
0785花と名無しさん2021/06/30(水) 09:42:41.73ID:YjjTWS+M0
>>779
もしこれが萩尾家の話ならアンチがかさにかかって家系批判・血統批判するんだろうなと思ったわ
0786花と名無しさん2021/06/30(水) 09:45:22.03ID:PImzF7Fn0
>>784
どーしてそこまでプライベートなことに興味持つの?
大原本とどんな関係あるの?
ただの井戸端会議的な好奇心で他人のプライバシーを覗くのは楽しいですか?
0787花と名無しさん2021/06/30(水) 10:21:34.08ID:iTYjNu9a0
萩尾さんの家庭環境は強烈だからなー
わかりやすく虐待する毒親ではないから逆に厄介だよ


「友達なんかいなくていい。そんな暇があったら勉強しなさい」
「お友達と一緒に試験勉強をしてきます」
「そんなことをして、お友達があなたよりいい成績をとったらどうするの?」。
別にいいじゃない?と思うのですが「そうじゃない」というのです。
同世代とコミュニケーションするということは、損とか得とかという以上に精神を安定させ、
心の育成を促すたくさんのものがあるのですが、母はそういったことを忘れてしまっているのか、
そんなものは本当にいらないと思っているのか。
私だけではなく兄弟全員に友達をつくるより勉強しろとずっと言っていました。


弟が中学校に入り、登山部に入ったのですが、久留米大附属という
いい中学に入学できたので、母も父も大喜びしたのです。
こんないい学校に入学できたのだから登山部なんかに入らないで勉強して欲しいと弟に言っていました。
でもやめないので、母が学校に出かけて、担任の先生に「登山部なんてやめさせてください」と言いました。
すると先生が「萩尾くんは教室内ではほとんど喋らずお友達がいないのです。
ですが登山部には友達がいて喋っているようなので、入れさせておいてあげてください。」と言いました。
母はショックを受けて帰ってきて「こんなこと言われてしまった」と私に愚痴をこぼしました。
「それは先生が正しい」と私は思いました。
0788花と名無しさん2021/06/30(水) 10:41:20.24ID:2ZkqL+UE0
>>787
イグアナの娘のコミックスに入ってたカタルシスを思い出した
一人っ子の男の子が鬱っぽくなって父親の依頼で
カウンセラー見習いの従妹が男の子の相談役になって
原因を探るんだけど

母親はとにかく勉強しろ勉強しろって感じで
男の子が親の言うとおりに勉強一筋に従った結果
女友達のお葬式に行き損ねてそれをきっかけに病んでたという
最終的に男の子は母親とやりあってタイトル通りに立ち直る

弟さんのこと知るとその復調願った話みたいに思えてくる
0789花と名無しさん2021/06/30(水) 11:00:26.22ID:eLpDpnmD0
>>786
>どーしてそこまでプライベートなことに興味持つの?
>大原本とどんな関係あるの?
>ただの井戸端会議的な好奇心で他人のプライバシーを覗くのは楽しいですか?

あなた>>771さんと別の人ですよね?
横レス失礼でいきなり怒りを表明されても困ります

「他人のプライバシーを覗く」というのは当たらないと思います
公開された情報をもとに考察してるだけですので

大原本というものは知りませんが大泉本との関係ということでは、大泉本の背景を知りたいということです

大泉本は表面上は漫画作品という meme の話ですが、背後に gene の力があると見ています
セルフィッシュ・ジーンからの命令に抗う個体の代償行為として meme が生み出されているように思えます
gene の命令に従えない環境下では攻撃性が生じることもありますので、そのことと大泉本との関係を想定しています
ご家族について関心があるのは包括適応度の観点から進化心理学的な考察ができるのではないかと考えているからです

以上あえてSF的な用語を使い、未成年に分かりにくく書きました
SF好きならお分かりになると思います
0790花と名無しさん2021/06/30(水) 11:07:50.29ID:fX5TaTmv0
「男の子はサッカー」エピを探しているんだけど過去スレは面白いね
今度は「花と光の中」が「みずうみ」(ブラッドベリ)にそっくりだってことを知った
読んでみたけど確かにそっくり、これはさすがに当時批判されたのかな?
そこで「みずうみ」も漫画化しちゃうところも萩尾さんらしい

>>789
ミームやジーンってSF的な用語っていう認識なの?
0791花と名無しさん2021/06/30(水) 11:14:45.72ID:2ZkqL+UE0
>>768
聞かされた人全員が「実はね」にはならず
竹宮さんからそっとフェイドアウトな人達もいたと思う
両作品を比べて原案…?設定?どこがパクり?ってなるもの

竹宮さんが24年組(と呼ばれる層)とあまりつき合いがない
原因の一つになってるんではと勘ぐってしまうな
0792花と名無しさん2021/06/30(水) 11:15:41.26ID:PImzF7Fn0
ID:eLpDpnmD0
パトリシア軍団、炙り出し
0793花と名無しさん2021/06/30(水) 11:17:00.82ID:gPKRCGXq0
>>787
残神のジェルミが寄宿学校の水泳部に入って友達もできて短い解放感を味わったけど、打ち砕かれたの思い出してしまった
弟さんの先生はちゃんと弟さんを観察してる良い先生だったんだな
0795花と名無しさん2021/06/30(水) 11:25:53.39ID:6lqNOUA/0
本人が言及してない事についていち読者の意見きーてどうすんねん
釣り針が(ry
0797花と名無しさん2021/06/30(水) 11:38:06.36ID:gPKRCGXq0
男の子はサッカーて
スペースストリートのタダとフロルの将来の子作り話を曲解してるのかも?
タダ「男の子12人で補欠含めたサッカーチーム作ろう」
フロル「女の子12人で補欠含めたサッカーチームも作るね」
タダ、妄想(チビタダ&チビフロル集団がボール追いかけキャッキャッ)疲れでゲッソリ
0798花と名無しさん2021/06/30(水) 11:41:56.49ID:2ZkqL+UE0
書評された方が悪いわけじゃないけど今見るとマンガで革命云々が虚しい
0799花と名無しさん2021/06/30(水) 11:42:19.13ID:E928ZqtE0
>>796
竹宮惠子公式Twitterで
「扉はひらく いくたびも」(中央公論新社)の書評が掲載されました!というお知らせを見ると
読売新聞(連載してた)
婦人公論(読売傘下中央公論新社発行)
お、おう…そうか…よかったな…?という気持ちになる
0800花と名無しさん2021/06/30(水) 11:52:54.04ID:6lqNOUA/0
>>799
そうなんよ
婦人公論web版で読めるけど、どーせ提灯記事よな・・・で実際ただのツルッとした概要だった

竹宮本には炎上狙いの業界ゴロも援護射撃する文化人()もおらん
0801花と名無しさん2021/06/30(水) 11:53:56.14ID:eLpDpnmD0
>>787
コピペするときはその旨を明らかにしてソースを示すべきだよ
https://www.cafebleu.net/mt/mt-search.cgi?search=%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9

萩尾弟さん「久留米大附属」って書いてあるね
久留米大学附設中学校・高等学校のことかな
私立の中高一貫校で、当時は男子校だった
寄宿舎じゃないけどギムナジウムっぽい

久留米大附設は地元でフセツって呼ばれるんだけど、筆記者が聞き間違えたかな
もしくは国立の福岡教育大学附属久留米小学校・中学校のことかもしれない、いわゆるフゾク

インテリ指向のご家庭は子どもをフゾクに入れたがるよ
児童生徒はみんなインテリ指向な家庭の子ばっかりで、お友達も均質で、エロや暴力からある程度隔離できた

附属小学校お受験はIQテストみたいのやるから、受験勉強した児童は小学校のIQテストで高IQが出がちなんで、
萩尾さんも附属の小学校を受験したのかもしれない

弟さんは附属に中学校から編入したのかもね
附属小学校からの進学者が多数を占めるから、中学校からの編入者は少数派で友だちつくるのに難渋したりする
0802花と名無しさん2021/06/30(水) 12:02:27.51ID:mZym2m7T0
>>796
>また、マンガが「オープンソース(公開情報)」であることを再確認することにより、
>「皆がまねし、何かを付け加えていく」文化が育つという発言は胸に応える。

今はこういうスタンスなんだ
この文の前後で自身の過去をさらっと告白しておけばよかったのに
0803花と名無しさん2021/06/30(水) 12:03:08.07ID:PImzF7Fn0
パトリシア、語尾(口調)かえてる
やっぱ解離性だったか
0804花と名無しさん2021/06/30(水) 12:12:50.19ID:gPKRCGXq0
久留米大学附設高校のほうは孫正義(高校のみ)・ホリエモン(中高)ら起業家を輩出した名門校として話題になったことあるな
0805花と名無しさん2021/06/30(水) 12:21:00.65ID:eLpDpnmD0
>>797
それあったね
11人いる続編コメディで子だくさん妄想の話
じぶん小学生だったんで、子だくさんが楽しそうに思えた

作中ではタダが疲れてゲッソリしてたけど
実際はたくさん産めばゲッソリどころの騒ぎでないのが女のほうだと知ったのはもう少し後のことだった
0806花と名無しさん2021/06/30(水) 12:22:57.91ID:JRPkOTMy0
弟さんへの抑圧もすごそうだな。

萩尾さんのご両親は勉強にこだわっていたけど、
子どもたちにどういう大人になって欲しいのかビジョンが見えない。

娘には勉強したからと言って、大学に入ったり、職業について欲しかった訳ではなさそうだし。
息子には友人がいなくなっても勉強してほしいって?

職場でも人付き合いができない人間は出世できないし、
ましてや萩尾さんのお父さんは管弦楽指導者協会福岡支部長で、
管弦楽指導って技術だけでなく、コミュ力大切なのにな。

でも萩尾さんも、弟は九大から九電って、ストロベリーフィールズでちょっと自慢気に書いていた。
後に弟が病気になって、いろいろ考えるところがあっただろう。
0807花と名無しさん2021/06/30(水) 12:24:57.03ID:2ZkqL+UE0
>>802
本当にそのスタンスになったなら妹さんのブログの
信じられないひと言と矛盾するからね
少なくも妹さんは萩尾さんが先に姉のネタを書いたという
スタンスなわけで
0808花と名無しさん2021/06/30(水) 12:43:15.59ID:PImzF7Fn0
>>802
> この文の前後で自身の過去をさらっと告白しておけばよかったのに

ほんとそうだよね
人間なんて完璧じゃないし考えだってどんどん変わるんだし
この機会に言っておけば評価も更に高くなったかもしれないのにね
タイミング逃しちゃったね
0809花と名無しさん2021/06/30(水) 12:46:56.20ID:z3xzQ73A0
>>787
こんだけ毒親なのにパトリシア響子は
「F誌は悪くない。萩尾の認知が歪んでいる。頭がおかしい」
これだからな
0810花と名無しさん2021/06/30(水) 12:52:25.10ID:eLpDpnmD0
>>806
>弟さんへの抑圧もすごそうだな。
>息子には友人がいなくなっても勉強してほしいって?

弟さんの中学校の友だちづくりの話は萩尾さんの聞き違いや記憶違いがあるんじゃないかと思う

弟さん登山部にしか友だちいないと聞いて、お母さんは部活を認めたんだよね
弟さんに友だち必要だと思ってたわけでしょ
友だちつくるのに反対なら部活に反対するよ

附設にしろ附属にしろ、ええとこ中学校に入ったんなら友だちづくり推奨でしょ
公立小学校のころはブルーカラードを友だちにしてほしくなかったということだと思われる

それにお母さんが部活に反対してたというのも微妙な話だしね
部活やめさせたければ部費を渡さず兵糧攻めにすればいいだけなんだし、それをしないということは本当に反対してたか分からない
(兵糧攻めは私やられたことあるけど、これには逆らえない)
学校の先生と相談するなんて優しいお母さんだよ

萩尾さんの御両親が子供たちの将来に希望するヴィジョンは、インテリ階級のホワイトカラーになってほしいってこと
ホワイトカラーとブルカラーの境目に位置してる家庭なんだからますますその念が強いと思われる
0811花と名無しさん2021/06/30(水) 13:03:12.83ID:pv4gDRfB0
>>801
久留米大附設じゃない?
中学受験経験があれば、関東在住でも知ってる位レベル高くて有名な学校だよね

さすがに「福岡大」と「久留米大」は間違わないと思うわ(聞き手が)
「附設」と「付属」なら、聞き手が勘違いして文章に起こす際に訂正のつもりでそう書いてる可能性がある
両方のホームページ見たけど福岡大付属の方は部活動に力入れてないのは明らかで登山部があったようには思えない
国立の付属中学は、私立と違ってエスカレーターではなく高校に上がる時にもう一度受験する必要があったりするから
部活動はそこまで熱心にやらない所が多いせいかと思う
附設の方は、中学にそれらしき部活はないけど高校にアウトドア部があるから、登山部がそれに変わった可能性はある
0812花と名無しさん2021/06/30(水) 13:06:02.40ID:7h/5GbH00
>>810
部活をやめさせようと学校に乗り込んでくる時点で、かなり困ったお母さんだと思うが。
それと自分に都合の悪いことは、聞き間違いや記憶違いと推測するのはちょっと…
0813花と名無しさん2021/06/30(水) 13:07:31.12ID:ecNVzB2r0
>>810
萩尾さんのお母さんは友達が必要と思ってるわけじゃない
兄弟姉妹全員に「友達などいらないから勉強しろ」と言って育てた人だよ

先生の言葉にショックを受けたのは「友達が必要だから部活はやめさせない」と言われたからだよ

あの年代の人にとって教師は聖職で権威者だからね
偉い先生が「子供には友人が必要」と考えている。自分の価値観を否定されてしまった
そのことにショックを受けて萩尾さんに愚痴ったんだよ
0814花と名無しさん2021/06/30(水) 13:11:30.65ID:+gpnnwxu0
萩尾さん親が優しく見えるほど壮絶な毒親に育てられたのですか…それはお辛かったことでしょう

萩尾さんが一時期に絶交状態だったとはいえ親と完全には離れなかったのは、
親側がそれなりの愛情に基づいて子どもたちに厳しくしていたのがかわっていたからだと思う
ほんとの毒親なら、「漫画なんてやめなさい」と自主的にやめることを促すような面倒なことはしない
ていうか、そもそも漫画を手に入れられる条件からしてガンガン潰して回るし、友達づきあいも徹底的に潰す
弟さんの部活動にしても、あくまでも辞めさせたいと担任に相談に行ったんでしょ?
友達「より」勉強、というだけで、友達づきあいを禁止していたわけでもない
とはいえ、自立心豊かな萩尾さんからしたら、それすらとんでもない束縛なわけで、実家でおとなしく親に従い続けるわけにはいかなかった
そういうことだと、私個人は思います
0815花と名無しさん2021/06/30(水) 13:14:34.12ID:pv4gDRfB0
>>813
竹宮さんを擁護したい方々が、萩尾さんの人格貶めようとしてイグアナの娘その他を読んでも
あれ位普通、萩尾さんの受け取り方が悪いみたいに書いてたりするけど
お母さん(こう言っちゃ何だけど)やっぱり相当の毒親だと思う
今と比べてその当時は人格形成に関してどう育てればいいのかという知識の量が圧倒的に不足してたということを
鑑みたとしても
0816花と名無しさん2021/06/30(水) 13:15:12.46ID:z3xzQ73A0
>>810
>(兵糧攻めは私やられたことあるけど、これには逆らえない)

パト響子の親はやっぱり毒親かぁ〜
まあ書き込み見てればわかるけどね
「イグアナの娘」に異常にこだわってるし
「自分は毒親持ちじゃないからあのマンガが理解できない」と言いながらイグアナを執拗に攻撃する
本当は毒親持ちだからあの作品が認識したくないトラウマに触れて苦痛なんだろ
わかりやすい奴w
マジでキエェーなんだな
0817花と名無しさん2021/06/30(水) 13:19:59.58ID:fX5TaTmv0
私は登山部って点で驚いたけどね
下手すると遭難して死ぬし、そういう事件も多かった
0818花と名無しさん2021/06/30(水) 13:21:53.40ID:MZKbYCvt0
毒親の度合いについての議論なんて不毛だよ
0819花と名無しさん2021/06/30(水) 13:23:33.97ID:pv4gDRfB0
>>817
まあそれは思ったw
自分なら勉強云々よりそういう理由で入部反対するかもと
でもまあ萩尾さんのお父さんが従軍経験のある人なので、男の子があまりひ弱でも困ると思って
そこは許可したのかもね
0820花と名無しさん2021/06/30(水) 13:30:43.11ID:ecNVzB2r0
>>816
「私の親の方がもっと酷かったのにこのくらいで悲劇のヒロインぶっている萩尾望都が憎い」という心理かな
最近多いね。ナマポ叩きとか
俺だって苦しいのを我慢してるんだからお前も我慢しろという論理
0821花と名無しさん2021/06/30(水) 13:47:48.47ID:ecNVzB2r0
>>815
萩尾さんは漫画に救われて毒親の支配から脱出できたけど弟さんはうまくいかなかったんだね
あと二人の姉妹はそこまで影響を受けていないようだけど
おそらく萩尾さんが優秀だったこと、弟さんが跡取り男子だったことでこの二人に干渉が集中したんだと思う
0822花と名無しさん2021/06/30(水) 13:51:44.04ID:ahijBmqU0
>>791
萩尾さんって、読んで面白いと思った作家さんには初対面で「ファンなの。全部読んでます。」って多分お目々キラキラさせながらやっちゃって、お友達になっちゃう。

漫画ファン、文芸ファンとしてもガチだよね。
0823花と名無しさん2021/06/30(水) 13:58:17.49ID:BJHJETji0
>>449
のソース見つかりました

1977年 昭和五十二年九月一日発行
月刊マンガ少年別冊「地球へ・・・ 」より
https://i.imgur.com/VZLq3EO.jpg

「そして、何何の作品に似ている等ももう少しお待ち下さい。私がその作家と別の人間である限り、別の作品になるはずなのです。
手法や設定が同じであるかどうかよりも、その中身がどう違うかです。

技術よりも、知識よりも、情熱だけで描いている人間は、多分に他人が過去に作った物のことなど、考えていないのですから。(と、自己弁護をする)
S・F作家の光瀬龍氏からもさんざ、S・Fマニアのこわいことを聞かされ、たいへんに焦り狂っている私です。
ではまた第二部で会いましょう、ありがとうございました」


※ちなみに萩尾望都の光瀬龍原作の「百億の昼と千億の夜」の連載が始まったのがこの年の8月から既にスタート
0824花と名無しさん2021/06/30(水) 14:03:34.24ID:xC8E9Jo90
萩尾望都にあって「ファンです、読んでます」って言われたら嬉しいよね。
伊藤理沙は日記に書いて、結婚した時はこれだけは言っておく、て旦那に言ったらしいし。
西原は「冗談止めてくれ、と突き飛ばしそうになった」と書いてる。
どっちも面白いわあ。
0825花と名無しさん2021/06/30(水) 14:09:37.44ID:z3xzQ73A0
>>823
>私がその作家と別の人間である限り、別の作品になるはずなのです。
>手法や設定が同じであるかどうかよりも、その中身がどう違うかです。

おまゆうすぎて何度読んでも大草原不可避
0826花と名無しさん2021/06/30(水) 14:10:34.85ID:xC8E9Jo90
竹宮さん、これは・・・・
こういいながら同時期に妹さんにかぶりを愚痴っていたんだ。
0827花と名無しさん2021/06/30(水) 14:18:57.54ID:4Ep+mPOU0
>>823
ソース乙
この頃から一貫してダブルスタンダードなんだね
そして「手法や設定が同じ」であることはしっかり認めてると

あそび玉と地球へ…が似てない・パクリじゃないと喚いてた竹宮ファン見てる?
0828花と名無しさん2021/06/30(水) 14:24:16.59ID:t7qFHSjP0
これもう病的な嘘つきのレベルでは?
自覚がないだけで息をするように嘘を吐く
0829花と名無しさん2021/06/30(水) 14:27:30.51ID:eLpDpnmD0
>>811
おっしゃるように久留米大附設のような気がしてきました

萩尾さんが「久留米の附属に〜」と話したのを
筆記者が「久留米大附属に〜」と書き取った可能性を考えていたのですが
ご指摘のとおり附属久留米中には登山部がなさそうな雰囲気がしますので
やはり久留米大附設なんだと思います

親の転勤のとき附属久留米中なら転勤先の国立附属中に転校できるけど
久留米大附設の場合は転勤の際どうしたんだろ?寄宿舎?ギムナジウム?
0830花と名無しさん2021/06/30(水) 14:27:33.94ID:mZym2m7T0
>>823
>技術よりも、知識よりも、情熱だけで描いている人間は、
>多分に他人が過去に作った物のことなど、考えていないのですから。

それでなんで萩尾さんは盗作したって思ったんだろ?
萩尾さんの漫画への情熱を良く知ってたはずなのに
0831花と名無しさん2021/06/30(水) 14:29:04.33ID:BJHJETji0
妹さんの発言、萩尾さんに「あなたが描かないから…描きたいなら描けば?」と言われたことに対して
「友達なのになんで!」発言とも一致しない
0832花と名無しさん2021/06/30(水) 14:31:07.40ID:BJHJETji0
>>830
技術や知識ではなく、情熱だけで漫画を描いている萩尾さんは
過去の作品のあそび玉のことなんて考えてないから
だから私はパクってもいいのよって話なのかと思った
0833花と名無しさん2021/06/30(水) 14:38:14.29ID:BJHJETji0
地球、の読み方はよくわからないけどラテン語らしい
SFでよく使われてるらしいから便乗した
https://i.imgur.com/CqGOxt8.jpg

「拝見させていただいた全体の感想として、まだまだ私以上にSFを知らない人が多いのだと気付き、「地球へ…」の説明では不十分だったかなぁと心配をいだいている
https://i.imgur.com/oXEd9L0.jpg
一方色々なSF小説を読んだ熟練した読者の方々には疑問の生まれることがさぞ多かったろうということも感じております
0834花と名無しさん2021/06/30(水) 14:44:34.81ID:/T0rhDGd0
地球へは結局キャラ萌少女漫画だった
0835花と名無しさん2021/06/30(水) 14:46:15.02ID:eLpDpnmD0
>>817 >>819
ええー、昭和な中学は男子も女子も学校行事で遠泳とか登山とか普通にやってたでしょ
遠泳とかマジやばいわ、練習中に生徒が溺れて消えてても教師は気が付かないでしょ
登山は三々五々登らされたけど途中で滑落したらどうするつもりよ

登山部でちゃんと訓練して登るほうが安全だと思う
0836花と名無しさん2021/06/30(水) 14:47:47.69ID:pIOp3G7h0
>>831
私は知識と技術で漫画を描いているからパクられれば気にするけど
萩尾さんは情熱だけで描いてるから過去の作品なんて気にしてないよ、やられた側が気にしてないんだから、ドマニアは黙ってろよ、ってことじゃないの
0837花と名無しさん2021/06/30(水) 14:48:30.43ID:4Ep+mPOU0
>>830
竹宮さんは他人が過去に作った物のことで常に頭がいっぱいだけどね
やれ萩尾さんが新しい技法を発明した
萩尾さんの原稿が小学館に全部買い取られた
萩尾さんは何を描いても掲載してもらえる
萩尾さんのポーの一族が大評判になってる
萩尾さんも大島さんも繊細な心理描写が得意だけど私はできない
萩尾サンガー萩尾サンガー
0838花と名無しさん2021/06/30(水) 14:50:33.60ID:E928ZqtE0
SF好き、ファンタジー好きからすると設定かぶりはOKなところあると思うんだよ
先行のネタかぶり詰めていくともうキリがないからね 
なんならこんな感じの設定やネタは知ってるってことで話進めます、もありがちだし

ただまあ>>823を読むと本当にどの口が言ってんだよ?なんだよなあ 
そりゃあそび玉読んだ人に序盤の設定同じじゃん!と言われるよ…
0840花と名無しさん2021/06/30(水) 14:55:57.57ID:pIOp3G7h0
>>838
あとSF知らない人とSFを熟知している人へのダブルスタンダードがひどいw

SF知らない人には、
えっSF知らないの?SFではこう言うんですけど?

SFを熟知してる人には
私はSFに関してはまだ描き始めたばかりなんでーマニアさんには不完全ですみませんねぇ
0841花と名無しさん2021/06/30(水) 14:59:20.82ID:eLpDpnmD0
>でも萩尾さんも、弟は九大から九電って、ストロベリーフィールズでちょっと自慢気に書いていた。

久留米大附設 → 九大 → 九電 って九州ローカルで超エリートではありませんか

電力会社のホワイトカラーは一般に仕事がラクだというけど、それでも病んでしまったのね
弟さんホワイトカラー業務に不適応だったのかも
お父さまもお姉さまも芸術家肌だったし
0842花と名無しさん2021/06/30(水) 15:00:59.15ID:xC8E9Jo90
どおりで自伝で地球へ・・・製作についてほとんど語らなかったわけだわ。
語れなかったんだね。
設定のかぶりの説明ができなかったから.
なんで自伝でほとんど語らなかったのか謎が解けた気分だわ
0844花と名無しさん2021/06/30(水) 15:04:18.66ID:6lqNOUA/0
雑草伸び放題でもーたいへん
   ∧,,∧
  (;`・ω・)  ,
  / o={=}o , ', ´
、、しー-Jミ(.@)wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0845花と名無しさん2021/06/30(水) 15:08:14.95ID:z3xzQ73A0
>S・F作家の光瀬龍氏からもさんざ、S・Fマニアのこわいことを聞かされ、たいへんに焦り狂っている私です。

その中に「萩尾望都のあそび玉のパクリだろ」という突っ込みもあったんだろ
いつにも増して自己弁護で饒舌になってるの草
0846花と名無しさん2021/06/30(水) 15:09:55.78ID:skqf7tdT0
>>840
SF知らない人にはマウント取りながら
逆に設定被りの上での話の未熟さを指摘してくるような人には
「SFマニアは怖い」というレッテルを貼って煽ってくるあたり、
妹さんと性格似てるw

SFマニアは怖いって光瀬龍さんが言ってたわ
萩尾さんたちはトランプとQアノンみたいよって
誰々のファンが言ってたわ、おおコワ…って

同じことをずーっと繰り返している竹宮恵子界隈
0847花と名無しさん2021/06/30(水) 15:12:44.33ID:E928ZqtE0
アタラクシアはギリシャ語なんだから地球もギリシャ語にすればよかったのに
ちなみにその場合「ゲーへ…」になるらしいよ
ギとかギスになるというのもあったけど
ソルジャー・ブルーやマザーは英語だしナスカはスペイン語だし言葉の響き重視なのかしら

https://whatsinaname.wiki.fc2.com/m/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83#v246b04b
0848花と名無しさん2021/06/30(水) 15:17:49.77ID:mZym2m7T0
>>845
>S・F作家の光瀬龍氏からもさんざ、S・Fマニアのこわいことを聞かされ、たいへんに焦り狂っている私です。

っていうことは竹宮さんはSFマニアではないっていうこと?
じゃあ地球へを描いた動機は何だったんだろ?
背景とか設定とかどうやって決めたんだろ?
0850花と名無しさん2021/06/30(水) 15:26:55.31ID:4Ep+mPOU0
>>782が正解じゃないの?
SFマニアじゃないから切り貼りのツギハギでしか話作れないんだよ
SFマインドがないって前から指摘されてるし
0851花と名無しさん2021/06/30(水) 15:35:43.02ID:oHRCNhYm0
>>823
ささやななえこさんの証言の重大性が際立ちますねえ。「三部構成を視野に入れていた『あそび玉』」
0852花と名無しさん2021/06/30(水) 15:45:14.32ID:+SKCDFVg0
吾妻ひでおが萩尾SFのどこがすごいのかわかりやすく解説してくれてるよ

吾妻:これは本当に名作で、漫画でこういう本格的SFは萩尾さんの「11人いる!」だと思うんですが。
この作品はSFファンが泣いて喜ぶツボを心得ているんですね。
まず、初っぱなに「テラ概略史」っていうのが出てくるんですけど、
SFファンは未来史とか興亡史とか年表が好きなんです。
作家も年表通りに作品を書く人もいますし、ファンが勝手に年表を作る場合もあるんです。
だからこの概略史が出てきたとたんに、これはもう傑作という。
ストーリーはSFミステリー的な「11人いる、一人多い」という謎で全体の話を引っ張っていくんですが、
その間にSFファン泣かせの小ネタがチラチラ出てくる。
テラの画家の宇宙の守護神は何故弓に何もつがえていないのかとか、
電動ヅタ、フロルとヌーの両性体(両性種)、ヌーの星の二つの恒星をめぐる惑星、
一生に一度の冬、一度の夏という構想の大きさ。主人公の白号という船にまつわる悲劇。
とにかく傑作で、当時のSFファンが会合などで集まると、すぐ「11人いる!」とか言う。
2〜3人しかいないのに。SFファンを全員魅了した傑作です。


竹宮惠子のSFにはこういう深さや広がりがないのだよ
地球へ…も観客に見えてるところだけがんばって作った学芸会の舞台みたい
見えないところは全然作ってないから、うっすらと透けて見える壮大な世界観というものを全然感じない
0853花と名無しさん2021/06/30(水) 15:50:01.73ID:2ZkqL+UE0
>>823
>>833
乙です
実物を見るとダブスタの破壊力が酷い

>私がその作家と別の人間である限り、別の作品になるはずなのです。
>手法や設定が同じであるかどうかよりも、その中身がどう違うかです。

本気でそう思ってなら萩尾さんに対する盗作扱いを
改めることもできただろうに裏で愚痴ってた結果
それを信じた妹さんブログや>>743のスレや>>746の書き込みに
繋がったんじゃないのか
0854花と名無しさん2021/06/30(水) 15:50:30.57ID:oHRCNhYm0
それと「地球へ」アニメ化で増山さんだけじゃ手が足りなくて妹まで引っ張り込んだけど、二人羽織の増山さんもSF界隈に疎かったから余計に作品について語れなかったようにも見える。

それまでの延長線上に「地球へ」があるなら、材料を繋ぎ合わせた下敷きを作ったのは増山さんだろうし、そうなると作品の完成度が高くない理由も「増山さんの不得意分野だから」というあたりに落ち着く。
0855花と名無しさん2021/06/30(水) 15:54:17.62ID:eLpDpnmD0
> 1977年 昭和五十二年九月一日発行
> 月刊マンガ少年別冊「地球へ・・・ 」より
> https://i.imgur.com/VZLq3EO.jpg
> 「そして、何何の作品に似ている等ももう少しお待ち下さい。私がその作家と別の人間である限り、別の作品になるはずなのです。

乙です
いやーこれは面白い

竹宮さんがこれを書いた1977年といえば萩尾さんの赤本作品集が出版された年
赤本には「あそび玉」が収録されなかった(原稿紛失という理由づけ)

目にすることができない「あそび玉」に「地球(テラ)へ…」冒頭が似ていると噂されたシチュエーション、
目にすることができない「風木」に「トーマ」が似ていると噂されたシチュエーションにそっくり

「この噂を流す者」を呪わなくちゃ
0856花と名無しさん2021/06/30(水) 15:54:55.97ID:HO7tv1RM0
>>789
SF語だ児童向けだって認識がおかしいし、なんか侵襲的・恫喝的な対人姿勢が怖いんだけど生育状況が心配
0857花と名無しさん2021/06/30(水) 16:00:50.54ID:FFVaYjkO0
こんなに拝借する人と知ってたら萩尾さんは盗作呼ばわりされた件含めて凍結どころかさっさと切り捨てて大泉の本も書くことはなかったろうに
萩尾さんマジで全然竹宮さんの著作読んでないよこれ
本棚の本読むなクロッキー見るながなければ著作に触れる機会もあったよね
0858花と名無しさん2021/06/30(水) 16:01:20.57ID:pv4gDRfB0
>>855
何とか竹宮さんを擁護しようにもかなり苦しいですねw
「あそび玉」は既に別コミで1972年に発表済なんだから、ずっと萩尾作品を追ってるファンからしたら
作品集に載ったかどうかは関係ないでしょ
COMの編集やってた評論家の飯田耕一郎さんのように、大切に保存してた人も多かった筈
小学館からマンガの単行本(コミックス)というものが出されるようになったのは、ポーの一族が初めてで
それまではマンガは雑誌に載ったらそのまま消えていく運命、という時代なんだから
0859花と名無しさん2021/06/30(水) 16:08:16.80ID:JRPkOTMy0
>>811
福岡大学は私立。
1970年に福岡大ワンダーフォーゲル部が北海道でヒグマと遭遇し、
3名が死ぬ事件があったようだ。
0860花と名無しさん2021/06/30(水) 16:10:24.07ID:6lqNOUA/0
逆にいうと一発レッドで早々に自主接近回避措置とったから、以降くだらないことにリソース取られずに自分の創作に集中できた

萩尾さんの危機管理センサーある意味すごいな
0861花と名無しさん2021/06/30(水) 16:14:43.21ID:pv4gDRfB0
>>859
あらら、失礼しました
もともとの書き込みをよく確認したら国立は福岡教育大学なんですね
登山部からの連想で、まさにその福岡大ワンダーフォーゲル部がヒグマに襲われた事件が念頭にあったもので
素で間違っちゃいました
0862花と名無しさん2021/06/30(水) 16:16:39.80ID:JRPkOTMy0
ああ、福岡教育大学附属久留米中という国立があるのか。
ここは今部活が12しかないみたいだね。
0863花と名無しさん2021/06/30(水) 16:19:17.84ID:HO7tv1RM0
>>855
貴方は意味を理解せずに「目にすることができない」連発してるけど、それは貴方自身が書かれてイラッとしたことを、そのままコピーしてるのだってのは分かります

義務的というか雑
なにかの作業なんでしょうか?
0864花と名無しさん2021/06/30(水) 16:21:34.30ID:A7hKisJ20
光瀬龍当人と親しかった著者による『夢をのみ 日本SFの金字塔・光瀬龍』によると
・萩尾版『百億』…〈漫画版ではロマン溢れる繊細な絵に、作品から拾った的確なセリフが嵌め込まれた。
 難解といわれる原作を、すっきりとわかりやすく漫画化することに成功したのだ。〉
・竹宮版『アンドロメダ』…〈話をすべて理解していない状態で書き進めねばならず、ちよっとした
 間違いや勘違いが取り返しのつかないことにもなりかねず、かなり臨場感に溢れた体験をしたという〉
光瀬先生、後者に関しては陰で愚痴っていた御様子
0866花と名無しさん2021/06/30(水) 16:24:13.21ID:DidFceqm0
>>855
水樹さん花郁さんささやさんらが72年のオリジナル版あそび玉を保管していて熱く語っていたの読んだよね?
一度世間に発表されて数万〜数十万人が読んだあそび玉と
一度も世に出ていないただのクロッキーの落書きが同列なわけがないでしょ
0867花と名無しさん2021/06/30(水) 16:25:54.21ID:pv4gDRfB0
>>862
ちなみに私が確認して部活少ないなぁと思ったホームページは、ちゃんと福岡教育大学付属中学の方でした

福岡大学付属の方は「大濠」が付くみたいだしそっちのホームページ見てたら絶対間違いに気が付いてたと思うw
(たしか高校野球で有名ですよね、福岡大付属大濠って)

国立の教育大学付属中学の方は、部活動の少なさに驚きました
0868花と名無しさん2021/06/30(水) 16:29:46.67ID:HO7tv1RM0
>>863
そうか、二十年もの工作が発掘されてたんだな

そこで事寄せようとした映画が「目にすることができない」から、工作ぶりを指摘されてキエエエになったのか

今も普通に売ってるマンガで「目にすることができない」ってどんな環境なんだよw
0869花と名無しさん2021/06/30(水) 16:30:39.03ID:KysR6XAy0
>>855
「地球へ…はあそび玉のパクリだね」(両方読んだ人の感想)
「トーマの心臓って竹宮さんのマンガのパクリなんだって。そのマンガまだ誰も読んでないけど」

話が全然違うだろうがボケ
0870花と名無しさん2021/06/30(水) 16:31:56.89ID:HO7tv1RM0
>>868
続き

……という理解であってますかね?
ID:eLpDpnmD0 さん
0871花と名無しさん2021/06/30(水) 16:33:45.47ID:eLpDpnmD0
>>839
1960年の遠泳事故たいへんだったのね
1970年代の臨海学校で習った救助方法は、そのときの教訓なのかもしれない
「溺れる者には近づくな、遠くから腰ヒモを投げて掴ませて引っ張ってあげろ」
以上スレチでした失礼しました
0872花と名無しさん2021/06/30(水) 16:34:11.01ID:A7hKisJ20
>>855
やめておけ。下手な工作するたびにSF者のあいだで
竹宮恵子とそのオタに対する嫌悪感が深まるばかりだ
SFMは今隔月刊だが次号(8月刊行)に書かれるぞ
0873花と名無しさん2021/06/30(水) 16:35:37.24ID:6lqNOUA/0
そういえば過去スレに来た光瀬龍研究者?周辺?の人が『アンドロメダ...』コラボの経緯(光瀬さんから指名依頼した企画って訳じゃない事?)について、そのうちどこかからリリースされるでしょうと言ってたね
そろそろかな
0874花と名無しさん2021/06/30(水) 16:36:03.25ID:aBCaKUIg0
>>864
つまり光瀬龍に取っては竹宮惠子と組んだのが黒歴史と
0875花と名無しさん2021/06/30(水) 16:37:56.75ID:oHRCNhYm0
>>855
「あそび玉」は「地球へ」より前

「風木」は「トーマ」より後

後発が先発に似ていると言われるのは普通

先発が後発の盗作と言われるのは異常
0876花と名無しさん2021/06/30(水) 16:41:22.28ID:oHRCNhYm0
>>855
そういえばクロッキー帳と大学ノートを復刻したやつはもちろん買ったよね?まだなら今でも在庫があるみたいだから買っとけよ。
0877花と名無しさん2021/06/30(水) 16:43:08.25ID:DL2lfSRi0
>>853
表向きはオープンソースを謳っても本音では違ってるのはアリだし
漫画家仲間でなくて実の妹に愚痴るのもアリと思うけど
妹さんは同業者なら苦笑しつつも受け流すであろう姉の愚痴を真にうけちゃって
姉が表向きに取り繕っていたタテマエを破壊しちゃったんだなあ
40年プロのクリエーターのマネをやっててそれって並じゃないわ
0878花と名無しさん2021/06/30(水) 17:26:12.95ID:ZwDDJGpX0
>>865
目にすることができないって
あそび玉は雑誌には掲載されてるんだし
雑誌に掲載されただけでものすごい衝撃を受けたと色々な方が発言してるのに何を言ってるんだか
0880花と名無しさん2021/06/30(水) 17:29:19.86ID:ZwDDJGpX0
竹宮恵子の擁護をするときって
萩尾の時と同じと一生懸命同じなことにしたがるよねw

先に発表されてるのが萩尾なんだから同じも何も全然違うw
0881花と名無しさん2021/06/30(水) 17:37:06.06ID:E928ZqtE0
>>848
1974年にユリ・ゲラーが来日したりして一般人にも「超能力」、オカルトブームが広がったんすよ
あとバビル二世が1973年にアニメになってるし
特撮ではイナズマンも1973
筒井康隆の家族八景が1972
和田慎二超少女明日香 1975
超能力者ものが少年少女に浸透しててウケる下地があったんだと思う
そこを狙ったんでは

>>855
目には出来てたんじゃないですか?
下井草では住まいが分かれても小鳥の巣をチェックしてたんだよ?
作成、発表の1971〜1972はまだ大泉同居中でしょうに
0882花と名無しさん2021/06/30(水) 17:42:29.59ID:S5Cl33+50
>>857
本棚の本見るななんだけどOSマンションの時は増山が同居してた時期で
本棚に増山の本があった可能性もあるんだよね
実際「増山さんの本は見せてもらったけど竹宮さんの本はなんかあったっけ?」
と萩尾側からすれば殆ど身に覚えのないことを言われてるのに
置手紙だから反論できないストレス抱えさせられたんだよね
0883花と名無しさん2021/06/30(水) 17:44:33.84ID:ZwDDJGpX0
しかも竹宮でさえもまだ目にすることができてない「これからアタシが描きたい作品」の風と木の詩

一度発表していてみんなが見ている萩尾の作品「あそび玉」

目にすることができない作品が似てると噂が流れたのが状況同じ?

目にすることが誰にもできなかったのは風と木の詩だけだろ
0884花と名無しさん2021/06/30(水) 17:47:07.39ID:S5Cl33+50
>>877
妹は姉の自伝を読んでないか読んでも内容を理解してないか姉と同じでダブスタかどれか
0885花と名無しさん2021/06/30(水) 17:47:58.15ID:e1SP0tXU0
>>851
竹宮「あなたが描かないから…私が三部構成で地球へ…を描いたわよ」
0886花と名無しさん2021/06/30(水) 17:49:41.73ID:e1SP0tXU0
四部だっけ地球へは。まぁどうでも良いや
0887花と名無しさん2021/06/30(水) 17:51:43.49ID:GjZ9syeU0
てゆーか噂じゃなくて普通に真似だと当時の誰もが思っただけ
0888花と名無しさん2021/06/30(水) 18:03:37.02ID:S5Cl33+50
青いバラの話って70年代は流行ってたんだろうか
自分が最初にしったのは里中満智子のミスターレディーだった
まあミスターレディーの方が確実に後だけど
普通に一般で話題になるような話だったのかな
0889花と名無しさん2021/06/30(水) 18:08:08.42ID:GjZ9syeU0
紫の薔薇の人
山岸凉子のブルーロージス
あの年代の方のマンガに一度は出てきますね
0890花と名無しさん2021/06/30(水) 18:23:10.89ID:+gpnnwxu0
青いバラ=自然界にはありえない想像上の美ということで、ファンタジー的な意匠あつかいだったような
ギシ先生のブルーロージスは、元ネタがテネシー・ウィリアムズのガラスの動物園なんだけど
原作だとゲイで毒母被害者な弟は創作の世界に脱出できたが、あまりに繊細な身体障がい者たる姉は、幻の青いバラの幻影に溺れるしかなかった
そんな青バラ女に救いを与えた名作
0891花と名無しさん2021/06/30(水) 18:31:26.48ID:fX5TaTmv0
こんなのもあった


727 :花と名無しさん:01/12/08 18:30
>719
大昔、萩尾さんとこにアシスタントに行ってた人に、
ユーリはあの後みんなに犯られちゃったんだよ、あれはそういう話
なんだよって・・・って聞いてすごーくショック受けた。
まだ10代だったし(笑)。
だから{残神」が始まった時は、萩尾さんの好みがモロだしに抑制なしで
描かれてるんだって思ってまたまたショックを受けたよ。
高尚っぽくに描いてるけど、だから高尚な話にはどうしても見えない。

もう今は好きじゃないからいいけど。

731 :花と名無しさん:01/12/08 23:45
>>729
それは萩尾自身の言葉だったの?
それともそのアシスタントに行っていた人の解釈?
基本的には730に同意。
>>717
信仰心があったからこそあの選択は許せなかった、という解釈も成り立つと思います。

732 :花と名無しさん:01/12/09 00:27
>731
仕事中にそういう話が出たって聞きました。
トーマをずっと手伝っていた人だったのでほんとだと思ってますが、
もちろんわたしが萩尾さんから直接聞いた話ではありません。
「トーマの心臓」が終わった直後あたりに聞いたと記憶してます。
今はその人とは音信不通なので確かめようがありませんが
0892花と名無しさん2021/06/30(水) 18:34:31.26ID:FFVaYjkO0
1967年 あべたかこさん 青いバラの物語
1968年 水野英子さん 青いパラを食べた王様
マンガのタイトルだけでも引っかかるくらいだからそこそこ出ていた小物では?
0893花と名無しさん2021/06/30(水) 18:37:10.38ID:SFyFuKAB0
自分の取り巻きや妹には、あれね…実は私がこれから描きたい作品を盗作されてるの、という話をしてて
同時に常にいつもその人の後追いをしてるなんて
行動のダブルスタンダードさが怖すぎる

夢を見ました。
って毎日、変な夢を見る話。
毎日ハサミを穴に放り投げてる夢なんだけど、最後そのハサミが奈落の底で背中にささってるのは実は自分、っていう話。
0894花と名無しさん2021/06/30(水) 18:38:20.32ID:SFyFuKAB0
間違えた。変なところで文がつながってしまった

自分の取り巻きや妹には、あれね…実は私がこれから描きたい作品を盗作されてるの、という話をしてて
同時に常にいつもその人の後追いをしてるなんて
行動のダブルスタンダードさが怖すぎる

夢に見た鴨の首って自分の首なんじゃないかと思ってしまう
0895花と名無しさん2021/06/30(水) 18:39:23.37ID:SFyFuKAB0
山岸凉子の「奈落」っていう姉妹の話を思い出す

嫉妬と憎しみと憧れの対象である姉に成り代わりたくてたまらない主人公。
やっと姉がいなくなって、これで邪魔者がいなくなった!と思って、姉のモノマネばかりやってたら、
姉の恋人兼マネージャーから言われる

「エブリーヌ、君はデルフィーヌにはなれない。
それどころか永遠に彼女を追い越すことも出来なくなったんだよ。
どんなに真似して努力したところで、きみはデルフィーヌに勝る事はできない。
なぜなら君はデルフィーヌを失ったと同時に自分を失ったからだ。
君が周りの人間がなんといっているかも意に介さず、デルフィーヌになりきろうとする姿を見ると、僕の胸は潰れそうだ」

ーその夜またあの夢を見ました。
って毎日、変な夢を見る話。

毎日ハサミを穴に放り投げてる夢なんだけど、
最後そのハサミが奈落の底で背中にささってるのは実は自分、っていう話。
竹宮さんの鴨の首、実は自分なんじゃないの?
0896花と名無しさん2021/06/30(水) 18:55:42.00ID:oHRCNhYm0
青いバラは「ガラスの動物園」から広く使われるようになった
0897花と名無しさん2021/06/30(水) 18:56:01.22ID:eLpDpnmD0
>>865
久留米大附設の男子寄宿舎は「扶桑学寮」というみたいね
名前の感じからして歴史が古そう
弟さんの時代からあったんじゃないかな
0898花と名無しさん2021/06/30(水) 19:01:17.52ID:SFyFuKAB0
奈落が怖いのは、
・自分が注目してもらえないのは姉のせい
・自分の仕事がうまくいかないのは姉のせい
・自分の不幸は姉のせい

と主人公は、腹の中では全てを天才の姉のせいにしているのに、
表面上は姉のことが大好きで涙ポロポロ流しちゃうみたいな演技ができちゃう主人公、
そして脅迫されてるかの如く姉の真似をしてしまう主人公。

そしてその姉のモノマネが無意識で、自分でも止められない、ってところが怖い

そして憎しみと嫉妬の対象である姉がいなくなる(死ぬ)
おそらく主人公が攻撃して殺しているがそれは無意識で本人は分かってない、ってのが怖い

主人公は、姉を殺して幸せになれたか?と言ったら、
女優の才能なんてこれっぽっちもないからモノマネする対象の人がいなくなって、ただのポルノ女優に成り下がってしまう結末。
竹宮恵子さん萩尾さん追い出した後に、萩尾さんの真似してただのポルノ漫画書いたり…脅迫されてるかの如く真似したり、近いものを感じてしまうわ
0899花と名無しさん2021/06/30(水) 19:13:17.23ID:eLpDpnmD0
青いバラね・・・

ポーのパラは血の代わりだから赤いはずなのに
大泉本の表紙がエドガーと青いバラなのは何故?
って話だっけ

タコの血は青いから、タコの血の代わりの青いバラじゃないかな
大泉本の表紙もエドガーじゃなくて
きっとエロガー・ポーチネロなのよ
大人になったね
0900花と名無しさん2021/06/30(水) 19:17:41.20ID:6lqNOUA/0
ギシ先生の『奈落』はカトリーヌ・ドヌーヴと早世した姉がモデルと言われておる
0901花と名無しさん2021/06/30(水) 19:27:35.70ID:mZym2m7T0
>>898
wikiに河合隼雄が風木を評価してるってあって検索してたら
個人ブログにその文が抜粋してあった

>竹宮さんにお会いした時、作品から想像していたとおりの人で嬉しく思った。
>少女たちがベタベタとくっつき合って行動しているとき、
>竹宮さんは一人でも平気でマンガを描いて満足していたと言う。
>「孤高」という表現が当てはまるくらいの強さをもっていないと、
>自分の深い内界をそのまま見据えて表現できない。

これって竹宮さんじゃなくてまさに萩尾さんじゃないって思った
竹宮さんは増山さんと組んでたんだから孤高じゃないよね
河合さんはこの後文化庁長官になったから支持を得られたのは強みだったと思う
0902花と名無しさん2021/06/30(水) 19:32:40.85ID:haEFztcQ0
具体的な作品名は覚えて無いけど1970年頃の少女漫画で
科学者の青年が青いバラを作ってヒロインにプロポーズみたいなシチュは何度も読んだ気がする
0903花と名無しさん2021/06/30(水) 20:00:40.69ID:A7hKisJ20
河合隼雄さん少女マンガが好きだな。たしか萩尾さんの「ポーの一族」も褒めてた
『日本の名随筆』に収録されてたのを読んだ記憶がある
0904花と名無しさん2021/06/30(水) 20:07:03.24ID:zIKTeWIJ0
>>899
響子さんキエエエーって言っているだけじゃ何が言いたいのか伝わらないよ
0905花と名無しさん2021/06/30(水) 20:10:14.51ID:I5z33sq90
竹宮さんほど「孤高」という言葉が似合わない人は居ない。
だって自己評価の基準が他人の言葉の人だよ。
ヒットすることがすべての基準の人だよ。
0906花と名無しさん2021/06/30(水) 20:14:38.39ID:uvx7temx0
トーマは、
ユーリはフツーにヤられちゃってると思ってたけどな。
0907花と名無しさん2021/06/30(水) 20:14:51.80ID:eLpDpnmD0
貼っておこ
「地球(テラ)へ…」と「あそび玉」とで、どっちが先か問題は(1)が確認されるまで論じられない

「あそび玉」の版、5種
(1)『別冊少女コミック』1972年1月号 p381〜411(31p)
(2) 企画・編集 萩尾望都名作復刻会、S・F・A、1979.7.21
(3)『少年少女SFマンガ競作大全集』5、東京三世社、1980.4.1
(4)『半神』 萩尾望都作品集、第二期 9、小学館、1985.3
(5)『10月の少女たち』 小学館文庫 2012.10.18

各版の所在
(1) →明治大学米沢嘉博記念図書館所蔵(国会図書館に無し)
(2) →まんだらけにてオークション販売、同社に写しのデータがあるか
 一部 https://k.mandarake.co.jp/auction/item/itemInfoJa.html?index=589896
(3)→所蔵不明(国会図書館にも無し)
 おそらく一部 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624726425/128
(4) →国会図書館蔵書あり
(5) →Kindle版あり
0908花と名無しさん2021/06/30(水) 20:21:47.22ID:dTF/T3kR0
>>901
アタシはこういう人なんです、って自己演出をして他人にアピールするのは上手みたいだね、竹宮恵子さんは

1977年ごろから光瀬龍さんにも急接近してて(萩尾さんの百億の連載スタートが1977)、
地球へ・・・の総集編の解説(推薦文)も光瀬龍さんにお願いしている

幼少期から漫画を描いていて頭が良かった、と相当竹宮さん側が教えたみたいだね
光瀬龍の竹宮恵子の人生についてまとめた文章もすごい

「彼女の両親は彼女が漫画家になることには大反対だった。無理もない。そんなことは、この器量良しの頭の良い愛娘に許されようはずがない。
コンテストへの度重なる入選という、いわばプロの道への通行手形(パスポート)を手にしながらも、彼女は、大学の入試勉強にはげまなければならなくなり、そしてほとんど泣く泣くの体で徳島大学教育学部の学生となった。」

「この解説のために彼女に一問一答を試みた、風薫る初夏の新宿だった。私の待つある喫茶店へ黄色いワンピースに小柄な身を包んだ彼女は颯爽として現れた」
と書いてあるので文のほとんどは竹宮が語った内容をまとめたものと思われる
0909花と名無しさん2021/06/30(水) 20:32:00.09ID:eLpDpnmD0
お父さまの本
萩尾浩『南方記―戦地で弾いたバイオリン』
wikipedia萩尾望都によると「自費出版」で「装画 萩尾望都」ってことになってるけどソース不明ね

表紙の絵は萩尾さんが書いたように見えないけど、どうなんだろ
https://www.hagiomoto.net/works/cover/nanpouki.html
0910花と名無しさん2021/06/30(水) 20:48:19.49ID:HEXjLgqZ0
>>839
山岸先生のゆうれい談でも出てきたな
溺れてる人って傍で見たら全くわからないものらしいね
0911花と名無しさん2021/06/30(水) 20:48:43.75ID:WcxtpUfn0
>>647
友だちでも恋人でも別れを告げられるのって本当に悲しいことなのでね
まだ元に戻れるのではという気持ちを抑えて、無意識のうちに身体を痛めてたように見える
それまでの日常が続いてるように描いているぶん、本当に痛々しくて見ていられないな
0912花と名無しさん2021/06/30(水) 20:50:55.12ID:Xv6SX3/J0
>>908
えっ
なんか今まで語られた竹宮さんの漫画家になるまでの経緯と真逆?
萩尾さんの話かと思った
ちょっと色々読ま返してみよ

何が真実なんだか今となってはわかんないね
0913花と名無しさん2021/06/30(水) 21:03:46.79ID:A7hKisJ20
人の経歴や思い出まで盗作してるかのような。ホラー的恐怖
0915花と名無しさん2021/06/30(水) 21:10:34.00ID:6lqNOUA/0
河合隼雄氏は心理学者だから、竹宮恵子の二面性をあばきたてるような無粋はせず、彼女の「そう見られたい理想の竹宮恵子」を代言してあげたのかな
ケーコタンに気持ちよく喋らせるために
0916花と名無しさん2021/06/30(水) 21:12:18.69ID:HO7tv1RM0
どんな顔して光瀬に説明したんだろ
0917花と名無しさん2021/06/30(水) 21:18:58.11ID:eLpDpnmD0
「い〜ものみつけた・モトちゃん」は下井草時代の萩尾さんのエッセイ漫画かもしれません
そうだとすれば当時萩尾さんがどのように自分の状態を説明していたかが分かる同時代史料です
ただし単行本未収録であり、連載時の雑誌を確認する必要があります

「い〜ものみつけた・モトちゃん」『別冊少女コミック』
・1973年5月号、pp.151-155 
・1973年6月号、pp.165-169  
・1973年7月号、pp.167-171

7月号掲載分の一部については画像があります
https://i.imgur.com/zMAPJDN.jpg
・萩尾さんの目が痛いこと、
・そのことについて悪友たちがいろいろコメントしていること、
・その一人が竹宮さんとみられること、
など分かります
同年3月とされる絶縁状の後なのに竹宮さんと仲が良さそうです
0918花と名無しさん2021/06/30(水) 21:29:43.63ID:HO7tv1RM0
経歴語りまでミミックしてたのが怖い
0919花と名無しさん2021/06/30(水) 21:38:34.13ID:S5Cl33+50
>>899
そんなつもりじゃない
竹宮惠子が呼び出し詰問した時に青いバラがどうこう言ってるから
竹宮惠子の青いバラはどっからきてんのかなと思っただけ
割と昔の少女漫画に出てきたモチーフだとも思ったし
当時の人達に共通認識があるなら竹宮からパクった訳でもないんだろうなと前から思ってたから確かめたかった
ガラスの動物園なら思った通り誰でも読み得た作品だな
0920花と名無しさん2021/06/30(水) 21:40:52.57ID:HO7tv1RM0
キエエを読解するには根気がいるなあ
0921花と名無しさん2021/06/30(水) 21:42:31.60ID:S5Cl33+50
>>908
あー・・・
多分この文章読んだことあるわw
器量よしって書いてあるけどどこが?
実物見たら綺麗なのかなあなんてことを考え込んだ記憶がある
美化し過ぎてる気がしてちょっと引いた
光瀬龍が書いてたんだなあ・・・
0922花と名無しさん2021/06/30(水) 21:44:32.28ID:A7hKisJ20
>>919
中井英夫『虚無への供物』にも青い薔薇を作りたいという話が出てくるよ
中井さんは同性愛者だし、増山さんとか好きそうな感じはするね
0923花と名無しさん2021/06/30(水) 21:52:23.91ID:fX5TaTmv0
>>906
そこなぜか猛烈に否定してくる人がいるんだよ
0924花と名無しさん2021/06/30(水) 21:53:31.68ID:eLpDpnmD0
>>919
>竹宮惠子が呼び出し詰問した時に青いバラがどうこう言ってる

大泉本p148にはそうは書いていません

竹宮さん詰問「温室でバラの栽培をしてるけど?」
萩尾さん内心(?だって、赤いバラは吸血鬼のシチュエーションに良いから)

ですので、竹宮さんの指摘をうけて萩尾さんは赤いバラを連想したという記憶になっています

ちなみに
ここで「赤いバラは吸血鬼のシチュエーションに良い」と書いているのに
表紙で青いバラと吸血鬼を描いてしまうあたりに萩尾さんの天然ぶりがうかがわれます

もうー、青いバラを意識しすぎ! 風木を読んでないはずでしょ!
0925花と名無しさん2021/06/30(水) 21:54:09.96ID:HO7tv1RM0
「青いバラ」は英文の不可能事の象徴、決り文句として長く使われてきたでしょ
それをマンガの素材として細かくしたところで意味はないかと
(サントリーの花は置いておく)


A「おはようございます」
B「なにがはやいんだ」
A「????」
みたいなディスコミュニケーション、トンチンカン味を感じる

Bは人間が眠ることも知らないみたいな言語処理
0926花と名無しさん2021/06/30(水) 21:55:53.58ID:pv4gDRfB0
>>919
バラ愛好家の間では長い間青いバラは存在しないと言われてきた
バラにはもともと青い色素がない為に、品種改良では青いバラが産出できなかったので
過去、青いバラ「Blue Rose」は「不可能」「存在しないもの」の象徴とされており、少女漫画に限らず
物語世界においてもそういったイメージが重宝されて来た
なお、近年になりバイオテクノロジーが発達した事により、サントリーがパンジーの青色遺伝子を
バラに入れるという遺伝子組み換え技術により青いバラ「アプローズ(拍手喝采、称賛の意)」
を咲かせることに成功、青いバラの花ことばは「夢かなう」になった
0927花と名無しさん2021/06/30(水) 21:58:53.04ID:7kCirScT0
>青いバラ

ググってみたら
萩尾さんが2016年7月17日の女子美術大学の特別公演で
青い薔薇のエドガーの表紙絵について質問され
「以前、仲間内でこの世に存在しない青い薔薇について話題になったことがあって
作れるような作れないような存在しないものの象徴」
みたいなことを答えていた模様

個人ブログなので貼りませんが

以前、仲間内というのはもしかして大泉サロンでのことだったりするのかな
0928花と名無しさん2021/06/30(水) 22:00:20.46ID:Ryr80UuQ0
>>924
赤いバラばっかりだとカラーのイメージが同じになってつまんないでしょ
青でも白でも紫でもなんでも描いていいのよ?

青池先生のZにも青いバラ作りをしてる人が出てたなあ
0929花と名無しさん2021/06/30(水) 22:01:44.77ID:HO7tv1RM0
>>923
そこに食いつくバーさん、
たいていウザいからね
会話にならないんだもの
0930花と名無しさん2021/06/30(水) 22:03:09.08ID:fX5TaTmv0
>>927
表現が実に怪しい

○青いバラについて竹宮さんから一方的に熱く語られた
×仲間内で(中略)話題になった

ということなのでは
0931花と名無しさん2021/06/30(水) 22:03:22.39ID:pv4gDRfB0
>>924
大泉本のカバーイラストは書き下ろしじゃないよ
1976年4・5合併号で「星占いつき名作ポスター」として描かれたものの一部分
青はエドガーの瞳の色であり、イラストの神秘的な雰囲気を高める為のチョイスであり(星占いも意識したかも?)
あとは萩尾さんが好きな色というだけ
メリーベルとユーシスを際立たせる為に背景を青にしただけの事でしょう
このイラストは同じポーの一族とはいえ小鳥の巣ではないし温室もないし
0932花と名無しさん2021/06/30(水) 22:05:28.63ID:pv4gDRfB0
>>927
リロってなかったすみません
萩尾さんご自身がそんな話もされてたんですね、なるほど
0933花と名無しさん2021/06/30(水) 22:05:58.65ID:HO7tv1RM0
まさか本気で青いバラの一般的な
意味合い知らないとは思わかなった

誰ぞの履歴詐称にいかないように
話題そらししてんだよね?
0934花と名無しさん2021/06/30(水) 22:12:47.30ID:dTF/T3kR0
>>908 の画像
https://i.imgur.com/BaZ3qIc.jpg
これが百億の連載が始まった後にお願いしている「地球へ…」の解説
>>823と同じ 1977年 昭和52年9月1日発行
月刊マンガ少年別冊「地球へ・・・ 」第一部総集編です

翌年の10月には竹宮は
地球へ…の総集編 第二部で光瀬龍と対談もしている
https://i.imgur.com/tIvY8Ac.jpg
「地球へ…」総集編 第二部 昭和53年(1978年)10月1日発行 

光瀬龍は「なぜ女の子の主人公の作品を描かないのか」としつこく聞いているのが印象的

https://i.imgur.com/NKA8pnr.jpg
https://i.imgur.com/X8KWqY8.jpg

ーあなた少女嫌いなの?
ー好きじゃないってどういうわけです?
ーだけどあなたの作品で少女が主人公たりえないというのはなぜ?
ーあなたにとっての理想の少年なわけ?

竹宮「理想の少年…っていうよりも少年でありさえすれば、私はにとっては全て理想なんです」
0935花と名無しさん2021/06/30(水) 22:13:57.67ID:eLpDpnmD0
>>927
こういう記録もあります↓
女子美術大学講演「萩尾望都先生への10の質問」レポート萩尾望都先生への10への質問2016年7月17日
https://www.hagiomoto.net/news/2016/07/post-249.html

個人ブログでもリンク貼っていいですよ
それがワールドワイドウェブですから

>>919 さんの
「竹宮惠子が呼び出し詰問した時に青いバラがどうこう言ってるから」
という動機は消滅したと考えていいですね
0936花と名無しさん2021/06/30(水) 22:16:20.42ID:5ZjWx5m70
>>915
その道の専門家でも一二度会った程度で珍しいタイプの人相手だと読み違える事あるみたいよ
河合さんじゃないけど無知の涙の作者に最後は唖然とさせられた人もいるし
有名な例ではオウムの麻原が知識人を完全に騙して長い間過大評価させてた
まあ麻原が上手く騙したというよりは知識人側が頭が良すぎて?勝手に許容範囲内に「奇妙な存在」を位置付けようとして好意的な解釈を試みた結果だろうけど
なんか一昔前の知識人はこういう思考の罠に嵌りやすい印象がある
0937花と名無しさん2021/06/30(水) 22:17:17.50ID:HO7tv1RM0
>>934
徹底して自己分析しないスタンスか
うわはー
0938花と名無しさん2021/06/30(水) 22:20:51.61ID:HO7tv1RM0
>>936
中沢新一みたく、麻原を自分の考えの旗頭にして運動家みたいに過剰に持ち上げてた人もいた
0939花と名無しさん2021/06/30(水) 22:23:16.31ID:eLpDpnmD0
>>931
表紙の初出、大泉本の奥付に買いてあったね
この本の表紙に敢えて青いバラとエドガーの絵をチョイスしたってことで主旨は変わらず
0940花と名無しさん2021/06/30(水) 22:24:40.35ID:dTF/T3kR0
百億〜の連載が開始された1977年から
光瀬龍に「地球へ…」の総集編で、解説をお願いしたり対談をしたりと急接近した結果、
1980年の総集編第三部の藤子不二雄と中島梓との対談で
光瀬龍のオリジナル作品で原作を書いてもらうことになったと発言している
https://i.imgur.com/0k7qta2.jpg

原作ものは初めて?の質問にもちろん変奏曲については言わずに「そばかすの少年というのを今描いています。ジーン・ポーターの解説です」と回答。

奇しくもこの本の裏表紙の広告は「変奏曲」のレコード
https://i.imgur.com/rX7FjaY.jpg
私の描いた新作です!

アニメ化、レコード化、総集編を出して大物たちとの対談に解説で交流、
とても戦略的に成功している時期と思われます
0941花と名無しさん2021/06/30(水) 22:25:12.74ID:dTF/T3kR0
解説です →原作です
の間違いです
0942花と名無しさん2021/06/30(水) 22:28:10.23ID:HO7tv1RM0
二人羽織で自己分析したところで、どうにもならないもんな
0943花と名無しさん2021/06/30(水) 22:29:56.71ID:HO7tv1RM0
だからってなんで萩尾の家族関係を騙るんだ
作家然としてるから?
0944花と名無しさん2021/06/30(水) 22:30:41.73ID:dTF/T3kR0
>>924 >>939
意識しすぎなのはあなたと竹宮恵子さんだね
竹宮さんへの嫌味だったとしてもだからなに?
0945花と名無しさん2021/06/30(水) 22:31:52.50ID:7kCirScT0
>>903
竹宮さんとの対談によると
河合さんは年齢的に漫画をまったく読まないし読んでもわからないたぐいだったけど
鶴見俊輔さんにおだてられて初めに風木を読んでものすごくびくっくりしたらしいよ

初めに読んだ漫画が風木ならそりゃびっくりするだろうと思った
0946花と名無しさん2021/06/30(水) 22:32:08.12ID:HO7tv1RM0
素のままでもクリエーションしてるのに
ナルシシズムだって表現になるのは宮西計三で明らか
0947花と名無しさん2021/06/30(水) 22:32:50.23ID:U70GweQU0
>>939
エドガーと青いバラはメリーベルと銀のバラのコミックスの表紙にも書かれてたので割と定番だと思う 赤いバラも後には書かれてるけど
赤と青が揃うとちょっとアメコミみたいな感じで目が痛くなるので苦手 エドガーには青が似合う
だから新シリーズも青から始まってるんだと思う
0948花と名無しさん2021/06/30(水) 22:33:32.63ID:6lqNOUA/0
>>936
シロートの我々にやすやすと見透かされるケーコタンごときを麻原みたいなマジ基地と比べたら失礼やで

河合さんは対談以外も何度か竹宮恵子や風木を取り上げてるが、内容は率直に言って的を射てない
広範なマンガ読みでもなかったんだろう

河合さんにとって竹宮恵子は「大人のお仕事枠」だった気がする
光瀬龍の解説とかもそのパターンかと
0949花と名無しさん2021/06/30(水) 22:34:40.83ID:dTF/T3kR0
その都度、経歴が変わる竹宮恵子さん >>9の画像追加

https://i.imgur.com/8wlS6BF.jpg
竹宮:私は漫画に興味を持ったのが遅くって高校生の頃でしたから、ちょうど石森章太郎先生の「サイボーグ009」
中略
里中:私はサイボーグ009より古くて、石森先生が少女クラブにかいてたころ「龍神沼」なんかがあって、ああいうのは漫画家になりたいって気持ちをくすぐるような(略)
その上竹宮さんは高校生になった1965年、石ノ森章太郎の『マンガ家入門』と『龍神沼』を読み大きなショックを受け、石ノ森作品を端から読むようになったとwikiにはある
0950花と名無しさん2021/06/30(水) 22:37:57.50ID:dTF/T3kR0
その都度 経歴が変わる竹宮恵子さん

●漫画を描き始めたのは小学生ぐらい?から

「マンガに興味を持った」のは中学でも高校でもなく小学生?ぐらいのイラストでエッセイでは記載
https://i.imgur.com/AxHrMkJ.jpg


●5歳ごろから漫画を書いてた
5歳ごろから日常的に漫画を広告チラシの裏などに絵を真似て描くようになり、初期はわたなべまさこを手本にしていた、とある(2020読売新聞「マンガで革命を」第3回での発言。
竹宮惠子:マンガで革命を『読売新聞』朝刊投書面連載【時代の証言者】全27回(2020年5月23日-6月30日、休載日あり)

●子供のころから石ノ森を読んでた
貸本屋で、クリスマスや記念日に親が漫画単行本や漫画雑誌を借りてくれ、日常は散髪屋で集中して読み、石ノ森章太郎から小島剛夕といった劇画まで選り好みせず読む子供時代を送った、と発言
(文化庁メディア芸術プラザ|Manga Meister - Vol.2|竹宮惠子インタビュー2019年8月26日archive差替え)

●小学一年生の頃にはもう天才だった
・小学1年生の時に描いた絵日記にはグランドピアノを既に立体的に描いていた、と発言
(wikipediaより。おはようとくしま 2006年2月1日 漫画家 竹宮惠子での発言)

●中学時代からコマを割って物語として本格的に描き始めていた、と発言
https://web.archive.org/web/20100304104746/https://www.asahi.co.jp/50th/takemiya.html
2008年11月ゲスト竹宮恵子「Earth Dreaming-ガラスの地球を救え」)

・中学2年生で講談社新人賞に応募するが「もう一息」で落選、名前だけが載った
その頃に里中満智子がデビュー
(「マンガで革命を」第3回での発言)
0951花と名無しさん2021/06/30(水) 22:40:04.18ID:HO7tv1RM0
二人羽織の認識は間違ってた

キメラだ
0952花と名無しさん2021/06/30(水) 22:40:30.22ID:FFVaYjkO0
>>934
女ってものは
女のくせに
女なんか
いやーすごい主語でっかいなあ
メガビッグ
0953花と名無しさん2021/06/30(水) 22:40:59.40ID:eLpDpnmD0
>>947
つまりあなたは大泉本p148の
・竹宮さん詰問「温室でバラの栽培をしてるけど?」
・萩尾さん内心(?だって、赤いバラは吸血鬼のシチュエーションに良いから)
という記述を萩尾さんの記憶違いか何かといいたいのですか?
0955花と名無しさん2021/06/30(水) 22:50:38.15ID:HO7tv1RM0
>>954
スレたておっつ


なんかチベット仏教を予習しといて、対談で中沢新一を転がしてた麻原を彷彿とさせる

無貌のキメラ過ぎて怖いわ
0956花と名無しさん2021/06/30(水) 22:56:06.43ID:eLpDpnmD0
>>954
スレたて乙

>529花と名無しさん2021/06/29(火) 00:34:37.50ID:e8QABGe10
>老婆が上手にびょ
>掲示板で他人に
>調べもキエエエ!
0959花と名無しさん2021/06/30(水) 22:58:03.94ID:6lqNOUA/0
萩尾さん山岸さんは女性である私のままで抑圧や呪いから解放され、したいことを自由にやりたかった
竹宮さんは男がしたり所有するモノをすべて手に入れて、男のように生きたかった

竹宮さんは明治大正なら革新的な女性と評価されたのかもね
0961花と名無しさん2021/06/30(水) 23:02:40.65ID:5ZjWx5m70
>>952
竹宮さんに限らず昔の腐女子あるあるかもしれないけど物凄い名誉男性気質だね
薄々そんな気はしてたけど
あと自分では客観的に少年描けてるつもりだったんだ
てっきり少女の為の少年描いてるんだと自覚してるんだと思ってた…
てか光瀬龍さん滅茶苦茶大人だな
完全に竹宮さん子供扱いされてる印象受ける
0964花と名無しさん2021/06/30(水) 23:10:25.44ID:U70GweQU0
>>953
誰もそんな話はしてない 小鳥の巣でマチアスが栽培してた花で一番手をかけたのがクリムソン・グローリーという赤いバラだった
他にも色々栽培してたしバラも何種類かあったはずだね 青は無いけど
風木に関係無くエドガーには昔から青が似合うと言ってるだけ
0965花と名無しさん2021/06/30(水) 23:11:19.07ID:pv4gDRfB0
>>953
いちいち突っ込むのもほんと馬鹿馬鹿しいんだけどさ
温室でバラの栽培するのは、バラから生気を得るバンパネラにとって物語の展開上必要な設定でしょ
血のイメージとダブるような深紅のバラ、クリムソングローリーだったね
その事と、イメージとして描かれるイラストの配色や表現はまた全然別の話
少女漫画でキャラの背景に巨大な花が描かれてたとして、現実でこんな大きな花存在しないとか言わないでしょ
萩尾さん貶したい一心なのにネタ切れで困ってる?あまりに無理やり過ぎ雑過ぎw

>>954
スレ立て乙です
0966花と名無しさん2021/06/30(水) 23:16:02.86ID:5ZjWx5m70
スレ立て乙です
竹宮さんの場合は上記の対談見ててもフェミとか新しい女性とかいうより単なる男性の忠犬に見えるんだよなぁ
私だけは他の女なんかと違って特別なのよ!女は所詮は〜って感じにしか見えない
0967花と名無しさん2021/06/30(水) 23:19:38.95ID:dTF/T3kR0
https://i.imgur.com/hHCB8ib.jpg
竹宮さんは、私は男を下手に分かってる、といって
竹宮さん自身が女を差別してる感じがするんだよなぁ

「女として生きるのだったら、やっぱり亭主に書かせて、三食昼寝付きがいいなぁ。
でも下手にその「男の理解」ってのがわかるものだから、そんなふうには生きていないと思います。
わかっえて、それをやったら罪な気がして…私は女としても中途半端だから、男にも女にも組せないんです。
どちらにも撤することができない、中間派の悲哀、(笑)なんて。」

女に徹してる女(たぶん専業主婦?)ってものに対して竹宮さん自身が偏見と差別持ってませんか…
男に全てやらせて三食昼寝付きって…
0968花と名無しさん2021/06/30(水) 23:22:39.88ID:5ZjWx5m70
>>967
そんな竹宮さんの女性蔑視を滅茶苦茶冷静な目で光瀬龍さんが見てるって感じの対談だよね
0969花と名無しさん2021/06/30(水) 23:27:35.73ID:dTF/T3kR0
あと描きたいものがあるから描いてるわけではなくて、漫画が一番自己主張ができて承認欲求が満たされるからやってるだけなんだね、やっぱり

人が見てくれなければ描かない、ってのが竹宮さんらしい
https://i.imgur.com/EvJ06Sj.jpg
「10年間やってきたせいで、マンガが一番自分を表現できますから。
でも八百屋さんをやろうと、教師になろうと、自己表現できる自信はあります」とドヤる竹宮さん
「自己主張でもあるわけね」と冷静な光瀬龍さん
0970花と名無しさん2021/06/30(水) 23:30:05.95ID:iKVJp6os0
光瀬龍さん、遠回しにかなりキツイこと言ってるなぁ
それに気付かないケーコタン…
0971花と名無しさん2021/06/30(水) 23:33:22.27ID:5SfdsfV10
>>823
ありがとうございます。私自身は、竹宮恵子も萩尾望都も両方好きな作家ですが、今回ここで、地球へ・・・第1部がパクリだということを知って、これは「どっちが悪いとは言えない。」という方々に「あなた方はこのダブスタを知ってもそう思うのですか?」と言いたくなります。
>>891
このことに関しては、レイチェル・(マット)・ソーン教授が、文章で書かれてます。「ユーリは性的虐待を受けた」と
実は教授にはコロナ蔓延前、一度お会いしたことがあり、この話を振ったところ、この意見について教授自身、萩尾望都に直接聞いていて、
「そういう見方もできますね。」
と返答があったと聞きました。
作者自身もそう思っていたかどうかはこれではわかりませんね。
ただ、知人に聞いてみたら、
「私もそう思っていたよ。あなたは違うの?」という人もいて、一定数の人がそう思っているみたいですが。
0972花と名無しさん2021/06/30(水) 23:33:53.98ID:9LeoYfTQ0
置屋の孫娘が名誉男性になるっていうのはかなりナルホドネーだわ
0973花と名無しさん2021/06/30(水) 23:39:50.11ID:dTF/T3kR0
竹宮さんの実家が置屋というのはどこ情報なんでしょうか?
0974花と名無しさん2021/06/30(水) 23:40:31.48ID:7kCirScT0
スレ立て乙です
以前貼ってくれた人がいたんだけど竹宮さんは少年のことも確実に竹宮さんの中ではわかってるらしいよ
1978.12のだっくすの発言らしい

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621006994/774,775

>少年らしさっていうのはごく短い間のことですよね。それが大人になってしまえばだめな場合もあるし、大人になっても持ち続けていう人も実際いるんですけれども、確実に私の中ではわかってる。で、それが言葉でわかりきることができないし、どうしてもエピソードの中でこういうものが少年なんだっていう風に描いていかないと他の方法がないんですね。それが走る躍動感であったり、手の動かし方であったりとか、そういうところに至ってしまうんですね、つきつめると。


竹宮さんはそういうけど、やっぱり竹宮さんが描く少年は
リアルな少年ではなく竹宮さんが萌える少年でしかないよね
0975花と名無しさん2021/06/30(水) 23:40:45.45ID:5ZjWx5m70
なんか竹宮さんの対談見てると広告で出てくる自サバ女の漫画を思い出すんだけど気のせいかな…
0976花と名無しさん2021/06/30(水) 23:45:07.49ID:5ZjWx5m70
>>974
あ〜これは萩尾さんが難癖つけられた理由がよく分かるというか
萩尾さん逃げてー!ってレベルの凄まじい排他的独占欲が伝わってくるね
0977花と名無しさん2021/06/30(水) 23:48:08.63ID:5XbF5tFh0
>>975
関連スレで自サバ女が〜って何回か出てた
同印象を持った人もいた?
0978花と名無しさん2021/06/30(水) 23:49:59.64ID:+gpnnwxu0
大人になれば何もかも一人で背負わねばならぬであろう孤独と苦しみに気づかないままに無邪気な存在というのが、光瀬さんにとっての少年像ね
まさに、竹宮さんたちが「偽物」と断罪した萩尾さんの少年像まんまですね(ジェンダー意識に縛られない自由な存在としての少年)
んで、現実に男としての責務に押し潰されつつそれを知らぬ息子を見つめて悲しみにひたる父親の、「男の悲哀」
これが竹宮さんはおわかりだというwんで描いた父親がアレだったとw

日本のフェミニストは、選民意識が異様に高く、「名誉男性」のようにふるまいたがる
その姿勢こそが、日本人のジェンダー論を幼稚なものにとどめてしまった(女による女蔑視)一因であるわけだが、
竹宮さんのような自称「名誉男性」が学識経験者ヅラして業界でハバをきかせたのもさにあらん
0979花と名無しさん2021/06/30(水) 23:52:29.97ID:7kCirScT0
>>950
竹宮さんは河合さんとの対談によると
そんなに教育的な家庭ではなかったのでそこそこの成績をとっていればよかった
両親とも自分が絵を描いても無関心だった
(親から漫画家になるのを反対されたとは言ってない)
運動場に滑り台の上から見ないと実態がつかめないような大きな顔の絵を描いた
漫画を描くことへの情熱は中学のあたりが一番湧いて
少女漫画誌が週刊で出始めた頃だから友達と似顔絵から始めた
ストーリーは小学五年生のときコマ漫画みたいに続き漫画にセリフをつけて描いたことがあるらしい
中学から高校にかけてシリーズものを一つ(1篇30枚を80数話)描いたけど
デビューのとき焼いてしまった
これは心情吐露であって人に見せるものじゃないからと(必要な事しか喋りたくないらしいから)
初応募は高校三年生で17歳のとき(中学2年生で応募したとは言ってない)
高校卒業間際に入選した
大学に進学したのは就職するより漫画を描く時間がありそうだからだった
大学では学生運動を眺めることばかりに夢中になっていて
結局漫画が忙しくなって中退
いきなり連載が決まる人なんてなかなかいないし
編集者が徳島までわざわざ来てくれて親を説得してくれたらしい
0980花と名無しさん2021/06/30(水) 23:52:34.22ID:uW2F4I2n0
スレ立て乙です

>>940
光瀬さんとの繋がりってやっぱり竹宮さんから接近した結果なのかな
少なくとも光瀬さん側が積極的だったわけじゃない
0981花と名無しさん2021/06/30(水) 23:52:45.90ID:pv4gDRfB0
>>973
「紅にほふ」っていう竹宮さん作の漫画だと思う
読んだことないからよく知らないけど
0982花と名無しさん2021/06/30(水) 23:57:10.03ID:fX5TaTmv0
>>971
ダブスタっていうか、単にやられたからやり返したんじゃないの?
地球へ…の内容よく知らないからなんとも言えないけど

関係ないけどA-Aダッシュっていう作品も何かのSF小説によく似てるって話も過去スレにあったな
0984花と名無しさん2021/07/01(木) 00:05:32.78ID:/+jsomeS0
>>977
大泉の話とジル本併せて読むと竹宮さん=自サバ女でしかもフレネミーという印象が残った
0985花と名無しさん2021/07/01(木) 00:07:04.12ID:r/pbGeEV0
>>981
満洲でだっけ?
画にしたら上海バンスキングとか
0986花と名無しさん2021/07/01(木) 00:09:23.62ID:enZcc+uJ0
>>984
自分は上で貼られてる対談の竹宮さんと光瀬龍さんの温度差も自サバ女のワンシーンっぽく見えてしまった
0987花と名無しさん2021/07/01(木) 00:15:37.95ID:Z60/+gQf0
>>827
なるほど
竹宮さん自身が「あそび玉」と「地球へ…」は手法や設定が同じであると認めてるんだから
パクリの自覚はあったのかもね
0988花と名無しさん2021/07/01(木) 00:16:55.95ID:8+du1v0H0
>>982
あなたのレス見ると「ソースが5(2)ちゃん」ばかりだけど、そういうのはやめようか
前にこのスレのかなり初期に、山岸さんが自分の不倫をインタビューで語ってたと言い張る人がいてさ
ソースが5ちゃんのどっかのスレとかで
山岸オタの人が実際のインタビュー押さえてたお陰でこの中のどれ?と迫ったら、結局そんなの存在してないってバレた事あるんだわ

萩尾さんもずっと、そういう出所のあやふやな「噂」のせいで苦しめられて来た訳だからさ
0989花と名無しさん2021/07/01(木) 00:16:58.11ID:Agq+AMWs0
>>974
でも光瀬龍さんや遠藤周作さんにはあなたが書く男の子っていうのは
現実の男の子っていうよりあなたの世界の男の子なんだよね
って言われちゃってる
https://i.imgur.com/b7tRAMb.jpg
0990花と名無しさん2021/07/01(木) 00:17:15.41ID:/+jsomeS0
>>966
学生運動に傾倒してたという割に言動が保守系の女性議員に近いものを感じる
0992花と名無しさん2021/07/01(木) 00:21:11.76ID:r/pbGeEV0
アピールに夢中vs光瀬さんのじっと見てる感
雑誌的にはそれで正しいのかなー
0993花と名無しさん2021/07/01(木) 00:21:52.97ID:Agq+AMWs0
>>991
山岸凉子とか萩尾望都はそういう想像の余地をいくらでも残したまま終わるからね
竹宮恵子は一生懸命これはこうなのよ!こういうつもりで描いたの!と作品内でもインタビューでも解説してしまう
0995花と名無しさん2021/07/01(木) 00:25:30.94ID:Agq+AMWs0
>>989
まぁ若い頃ならまだ可愛いけど
おばさんになってからも自己アピール激しいのはちょっとね
https://i.imgur.com/UpvN6Tj.jpg
振り返れば次々と扉を開けてきました
少女漫画の固定概念を打ち破る
大学ではマンガを学問として定着させる仕組みを作り
学長として経営に携わりました
世の価値観を変えた、革命ができたと思っています
0997花と名無しさん2021/07/01(木) 00:29:33.58ID:PD+VZhje0
学生から内心 ('A`) ウヘァ...とか思われてそう
0998花と名無しさん2021/07/01(木) 00:33:27.14ID:v2PgdV9D0
>>988
5chの過去スレだってことは明らかなんだから
その程度のものだと割り切って読めばいいんじゃないの?

A-Aダッシュのことは誰か知ってる人いないかな?って思って書いてみた
スクショとっておけば良かったんだけどね
0999花と名無しさん2021/07/01(木) 00:33:28.01ID:8+du1v0H0
>>995
>仕事で描く時期は、大学へ移った時点で終わったので、あとは自分をいかに上手にしまうか。
か…
やはり人生の総仕上げの一環として「24年組として少女漫画革命を行った」という自分の評価を固める活動に勤しんでる感じだな
くれぐれも現役作家である萩尾さんの創作の邪魔だけはしないで欲しいわ
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