【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【62】

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 15:01:04.89

■萩尾望都さんの作品群について、ファンも普通の読者も忌憚の無い意見・感想をどうぞ。
ただし根拠のない批判・中傷はアンチスレでやってください。

次スレは>>980がたててください。
■過去ログ等は>>2-4
※前スレ

【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【61】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1609877415/

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 15:02:48.46

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 15:03:48.51

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 15:08:37.35

■過去ログ 56-
56 http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1454079227/
57 http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1457338908/
58 http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1460218988/
59 http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1464573652/l50
60 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1565629729/

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 17:06:10.71

>>1
スレ立てありがとう。

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 17:08:57.27

>>1
おつです。ありがとうございます。

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 17:31:54.60

１乙
997花と名無しさん2021/04/24(土) 16:49:33.99ID:vuYH2i640
>987
決めつけじゃない
人名を複数列挙することで少なくともその人たちには自分で噂をばらまいたことは自分から口にしてしまっている

この人と城さんの主張
竹宮さんが人物名を複数言った＝その人に噂をまいたという事に違いない
これは根拠のない決めつけだよね？
少なくとも萩尾さんの本の中では竹宮さんがその人たちに言いふらしていた裏付けはないし
萩尾さんもそれが事実だとは書いてないけど

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 17:38:59.88

じゃあなんで名前を出したのかな
城さんでも上の書き込みの人でもないけど、なにか心当たりがあるから名前を出したんだろうなと解釈するけど

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 17:39:05.76

>>1乙です
前スレの1000の人が鋭い
そういや萩尾さんってポーシリーズを含め別コミ掲載で、たまに週刊少コミ掲載でも短編で
トーマで突然週刊連載になったんだったわ

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 17:47:24.62

もし言いふらした事実がないなら自分はそんなこと言ってないと城さんに答えてるよね、竹宮さん

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 17:49:12.85

>>10
そうそう、具体的な名前を出す必要がないよね

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 19:08:12.73

新スレ立てありがとうございます

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 19:25:36.80

久留米のポー展行くつもりだったけど
コロナ増えて行けそうにない

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 19:25:57.64

「独立」後のものらしいから、竹宮増山は未だにグルなんだね
当時の物言いそのまま、みたいなのが不気味だ
少年合唱の魅力：「花の24年組」として知られる漫画家・竹宮惠子氏、増山法恵氏トークショー：『ヴォイス・オブ・エンジェルズ』DVD発売記念のイベントとして行われたトークショーレポート http://www.webdice.jp/dice/detail/1046 @webdiceより

それにしても
竹宮さんからの「絶縁状」もたぶん
「距離を置きたい」なんてきれいな文じゃないんだろうな
いっそ公開してしまっても良いのに、、それをしないところに
萩尾さんの抱えているものの大きさ重さと
心の傷の深さが感じられてつらい

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 19:33:16.04

そんな手紙とうに捨てていてもおかしくない

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 19:40:27.43

kindleで読み終わったー確かに注釈にリンクついてると便利だったわ
すっごい面白くて一気読みしちゃった
「排他的独占愛」って今でいう「同担拒否」みたいなもんか
自分はどっちかというと竹宮さんに同情する
小鳥の巣あたりから萩尾先生は絵が一段進化していたが、かたやケーコタンは
スランプ真っただ中でもっさい線のままだったもの、あれは焦る

>>14
普通に冷静な文章だったように思うけどなー

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 19:49:43.21

当時、バッテンオメメのモーさまって自画像見てたけど
そんな満身創痍状態だったとは
そんな状態で､ｵｰﾏｲｹｾﾗｾﾗのようなキラキラした作品描いてくれてたんだとは

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:04:22.27

私は竹宮さんの作品てそれほど読んでなくて、風と木の詩ですら最近になってebookの無料公開の時に一気読みしたくらいなんだけど、竹宮さんに同情的な気持ちがけっこうある
悪意を持って噂を広めたわけでなく、ポロッと口にしたことが予想外に広まってしまって焦っただけかもしれないし
とにかく関わってる人が多すぎて誰がどういうニュアンスで言ったことか第三者にはわかりにくいんだよね
佐藤史生さんなんかも生きてらしたら弁解したいことがあるかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:10:57.45

竹宮さんも黙っていて別の第三者が出版した本で暴露されたとかなら同情の余地もあるんだけどね

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:19:22.11

竹宮さんのジルベール本萩尾さんのあたりだけ読んだけど
いい思い出にしてて草だった

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:19:26.99

竹宮側が吹聴したかもしれない噂「だけ」が問題じゃないからなあ～
夜中のあれ、犯人に対する尋問だし
それをもう忘れて欲しいと勝手な言い分にプラス絶縁状
前書きだけでしんどくなって最後の城さんの文章でもしんどかった
前スレで見かけたけど、正直自分はこれ愛憎劇ですらないと思う
こんなのドラマにならないよ

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:20:44.75

>>21
城さんから見た“大泉サロン”の変化に悲しくなったわ

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:21:45.01

お二人ともその後同じ出版社の新年会とかそういった機会にも顔を合わせなかったんだろうか？私が漫画読み始めた頃、萩尾竹宮は常に並んで表記されていたような記憶があるけど勘違いだったんだわ

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:25:10.58

ここでの書き込みだけ読んでいると二対一のイジメだとしか思えない

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:25:25.32

誰か忘れたけどこの本を読んだ漫画家さんのツイッターで
パーティとかでも会場内の端と端に分かれてらした理由が解ったと書いてたから
徹底して物理的な距離取ってたみたいだね

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:28:41.00

>>19-21
ほんとこれ

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:45:03.80

仕事をしたいし、猫ちゃん達を養いたいんだから
もうおかしなオファーをしないでほしいね

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:57:40.41

>>24
両方読んでもそんな感じにしか思えん
やられた側の事軽く見過ぎだ

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 20:59:23.25

竹宮さんが当時しんどかったのは事実なんだろうけど
その後何十年も「ごめんなさい、私はあの頃どうかしてた」と謝罪するわけでもなく
「私はあの頃どうかしてた」という本を出版していきなり送ってきたわけだからね
萩尾さんを2対1で問い詰めたことは竹宮本には全く書いてないし
自分の望み通り「なかったこと」にしてくれると思うんだろうか・・・？
当時の心情には同情できる部分があるとしても、その後の振る舞いには同情する気になれないな

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:33:39.72

モーツアルトとサリエリ、姫川亜弓と北島マヤ、と例える人もいるけれど
もっと卑近な同人女子内ゲバ、赤軍派永田洋子による粛清に見える

有無をも言わせぬ作品を書くこと以外することはないと思うんだけど
増山竹宮はそうではなかったんだな。

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:34:26.82

今まで誰も語らなかったのが盗作疑惑で結局それが核心だったんだろうけど
もし竹宮さんが著作で追い詰められていたとはいえ盗作呼ばわりしてしまった過ちを認めて
もちろんそんなはずはなく萩尾さんの作品は全てオリジナルだと訂正していたら城さんは萩尾さんにそれを伝えたかな
どうなったかわからないけど、もし歩み寄りたいならそれが最低限の条件だったと思う
自分も当時の竹宮さんに同情はするけど、漫画家として盗作呼ばわりがどれだけ創作者の尊厳を傷つけるかわからないはずもないのに
核心をなあなあで流そうとしたというのは悪手だし卑怯としか思わないな

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:37:14.38

>>14
2008年の記事なのね

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:40:14.93

萩尾さんにとっては上京のきっかけ作ってくれた恩人でもあるわけじゃん
その二人が結託して盗作て糾弾してきて出版社も動かして来て周りにもってなったら思考停止すると思うよ

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:43:41.94

今読み終わった。
夜中にマンションに呼び出されたくだり
これ言っていいものか迷ったんだが
ふと、「レイプ」という言葉が浮かんだ。
恐らくそういうことかな、と。もちろん直接的な行為ではなく
そういう形の信頼の破壊というか…そうでもなければ説明付かない。
リアタイ読者で、ヨーロッパ旅行記「こんにちは、さようなら」を
もう一度読みたいな、まとまって本にならないかな、と思っていたが、
あきらめる。

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:46:36.69

＞増山：私が生涯で全身の血が逆流するくらい嬉しかったのは一度だけで、竹宮惠子が小学館漫画賞を取った時なんです。
＞竹宮の作品はそれまでに何度も何度も最終選考にまで残るんですけど、当時少女漫画家が受賞するのは非常に難しかったんです。
＞なんとか、その暗黙のルールみたいなものをひっくり返してやりたくて。

昭和50（1975年）少年少女部門
萩尾望都　『ポーの一族』(別冊少女コミック)　『11人いる!』(別冊少女コミック)

昭和54（1979年）少年少女部門
竹宮恵子　『地球へ…』(朝日ソノラマ)　『風と木の詩』(週刊少女コミック)

萩尾さんには不要な存在になったけれど、
竹宮さんには必要不可欠な存在であり続けたんだろうね…

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:49:34.96

お父さん、生前の家族インタビューで「一生、描き続けてほしい」とか言ってなかった？

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 21:59:11.34

大泉みたいな話の中ですら萩尾さんは繊細だから…と言われがちなのすごくもやっとする
誰でも嫌だわこんなの

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 22:18:40.41

一度見たものをそのまま再現できる記憶力が視覚だけの能力でないとしたら萩尾さんは辛い記憶を当時の痛みのまま何度も再現できてしまうのかな
彼女の作品にそんな存在出て来なかったっけ？
この本の後に萩尾さんの作品読み直すと色々とイメージ変わるんだろうなぁ

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 22:36:10.28

>>23
ささやさんに頼まれて竹宮さん主催の韓国漫画家との交流会出たって書いてあったけど
流石に主催者なんだからその場にはいるでしょ
他にもすれ違う機会はあったと書いてたし

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 22:39:55.39

嫉妬ってもしかして増山さんが萩尾さんのことを褒めるのも含まれたりしてたんだろうか？
山田さんの｢2人は2人の関係で手一杯だった｣｢実はなぜ離れましょうと言われたのかご存知なかったのでは？｣のあたり
竹宮さんは自分のことを｢あんまりよろしくない状況」と言ってるけど才能や才能に対しての嫉妬でそういう表現するだろうか？
強い言い方になるけど心理的支配下にあったような感じを受ける

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 22:41:02.56

残酷な神が支配する、の
ジェルミがフラッシュバックに悩まされる姿が
萩尾さん自身の体験に思えてきた

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 22:52:48.78

何にしても萩尾さんにとっては
大泉サロンとか革命とかカテゴライズされること自体イミフらしいし
そういうものがあるとすれば私は関係なくて竹宮増山二人のことだって言ってるし
萩尾さんの仕事の邪魔するマスゴミが求めるような女版トキワ荘にはなり得んよ
竹宮本があまりに肝心なこと、被害妄想で相手を糾弾したようなことをきれいサッパリ隠して
若気の至り的青春美談にした報いだよ
しかもジル本って折り返しに
「少女マンガを変えようよ　マンガで革命を起こそうよ」と
書かれてるんだよね
自分は革命仲間じゃないと今回明言した萩尾さんを入れようがなくなったし

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 22:54:56.33

>>37
自分も始めは「50年前の話しでしょ？まだ引きずる？」って思いました(本は読んでいません)
でもこれはとんでもない暴力行為の被害者の告白ですよね

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 22:59:08.22

>>43
読んでトンチンカンなこと書くのもアレだけど、読んでないのは問題外だよ
想像であれこれ言わずに読んでから書きなよ

**花と名無しさん** · 2021/04/24(土) 23:01:34.96

>>43
なぜ読んでないのに知ったふりをするのか

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:15:39.21

「小鳥の巣」とかそこらの件は、状況や、あと著作についての考え方の違いなんかもかかわってくるし
程度の差はあるかもしれないとしても、双方に言い分はあると思う

でもその後の吊るし上げ事件のやり方は好きじゃない
手紙は竹宮さんも、萩尾さんへの評価の高さの中でしんどくなっていた状況での行為でたいへんだったんだろうけど
あんな手紙送らた側はたまらないと思う
書棚を見るなスケッチを見るなっていうのはやっぱり萩尾さんを悪者視する発想の言い方
更にその後の諸々がね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:22:17.37

萩尾さんが筆を折っていたかもしれないと思うと・・・・
「トーマの心臓」もない世界になってたってことだよね
革命ってなんなのよ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:23:33.13

まあ勝気な人が「実はあなたに嫉妬してたんです」と認めただけでも十分という感じ方も
たとえ話し合ったとしてもこれまでの感じからすると竹宮さんが自分の了見を押す一方性がありそうで難しいよねっていうのもありそうな
増山さんは独善的だけどそれでも善意も感じる

でもなんだろうなあれだけ文学や芸術などに触れつつ竹宮さんの作品ってそんなに内面性（精神性っていうか）に優れた感じでもないよね
漫画はエンタメ性などいろんなアプローチの良さがあるのでそういうもの無ければならないとは思わないけれど
竹宮作品ではロンドカプリチオーソが好きだな
フィギュアスケートについての捉え方がなかなか良い

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:26:44.63

増山の腐趣味についていけない感性の持ち主で良かった
BLとは異なるとずっと思っていたんです

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:27:11.92

両親との葛藤があった萩尾さんが
エディスやエーリクなど家族の愛情をいっぱい受けたいい子を描けているのも面白い
ユーリも母親や妹はいい人だ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:29:18.89

>>48
第三者がそう感じるのは其れはそれで当事者の痛みとか屈辱とか恐怖とかは別に考えないと

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:35:39.99

両親といえば、萩尾さんは公の場やインタビューで
「父」「母」ではなく、「お父さん」「お母さん」と呼ぶことがすごく多い
あれだけ慎重に言葉選びをして、丁寧に話す人なのに浮いた感が印象に残る

故郷でのサイン会で「お母さんが来ているんです」と話されてました
ゲゲゲの放送終後だから興味があったのかな？

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:36:23.63

うん、萩尾さんの痛みや感情はまた別の問題で
本人もあれを嫉妬と認めたんだから許したれよなどとは思わない

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:42:13.83

>>41
そう考えると、残神を読み直したくなっちゃったわ！

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:42:42.95

嫉妬というか悪意の塊にしか思えなかったな…
2人でマイナスの感情も高め合ってしまったのかもしれないけどさ
盗作では？とストレートにいうのではなく、この設定にしたのはなぜ？みたいな詰め寄りかた、怖い

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:51:45.23

>>46
そう、あの手紙ってはっきりいって「万引き犯　入店お断り」を告げる感じで
完全に盗作作家扱いだよね

小鳥の巣　盗作つるし上げ
手紙　盗作するから見るな
トーマ　盗作の噂

これだけやってて、竹宮さん自分の本では「才能に嫉妬して距離おいた」だけしか
書いてない
とぼけてるのか、本気で忘れてるのか

「メッシュ」で子供だったミロンを人殺し呼びしたオバサンみたいな感じなのかな？
「わたし？わたしは何もいってないわ　ほかのみんながそういう風にいったのよ」

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:51:50.51

恥ずかしいけど
私も20代前半くらいまで悪い意味で増山のりえみたいな人間だった
「このマンガは認める、あのマンガはダメ」とか
自分と見方の違う相手を説き伏せようとするとか
私のことかと

今となっては赤面するしかない過去
増山さんも今は成長？して
あの頃の自分はイタかったと思ってるのかな

しかし、締め切り前の竹宮さんに料理作ってもらうって
（マンガ描けなくてもできる）ケシかけ、ベタくらいは手伝ってたのかな
毎日何してたんだろ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:52:01.97

増山はじめサロンの連中の間で交わされていた普段の言葉
（他作家への批評など）から察するに
萩尾つぶしてやる！位のことは当たり前に言ってそう

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 00:57:32.81

トキワ荘は良かったけど
大泉はダメだった、
これだから女性の友情はダメなんだ
みたいな流れになったらいやだな・・・

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 01:01:27.80

>>59
いやーでも実際、それまでの少女マンガと違って
ヒロイン虐めとかそういう傾向の作品描かない人達だから
もっと中性的でさばさばした関係を想像してたんだけど
思ったより女女しててびっくりした

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 01:04:15.12

いろんな考え方あると思うけど
才能に嫉妬って美人は痴漢にあっても仕方ないみたいな卑怯な理由に感じる
嫉妬してる方にとっては｢才能持ってる本人は悪くない｣｢褒めてるから私も悪くない｣｢誰も悪くない｣
される方は怒るに怒れない
この上｢才能ありすぎるから｣みたいなこと外野が言ってるのが耳に入ったら
｢当事者以外もそう感じるなら自分が悪い｣となりかねない気がする

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 01:04:35.69

吊るし上げの言い方
よく捉えれば、まず決めつける前に一つ一つことをただそう
でもいきなり夜中にそう言われてきちんと答えにくいよね

だけどなんだか当時流行っていた左翼の裁判っぽさ
或いは
先進的で冷静な私が問い質すのようなウエメセ感っぽさを感じる
いずれにせよ陰惨な印象を受ける

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 01:06:37.16

というか夜中でなくてもそうか

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 01:07:36.84

そらまあ、竹宮さんは学生運動やってたから
アカ系の糾弾会みたいなノリは知ってただろうなあ。
ひいい、怖い。震えるわ。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 01:19:33.44

萩尾さんは竹宮さんの声が怖かったって言ってたあれリアルだったな

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 01:31:53.91

青池、山岸、木原先生らに感じていた「何だか口堅そう」イメージは
恐らくは正しかったような気がする

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 01:37:34.34

私は性格って外見(顔や服装)に出るんだなぁとつくづく思いました
もう若くはないけれど気を付けて生きたい

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 01:57:25.80

一番怖かったのは「24年組」というのは「増山さん好みの24年組」という組合で
誰が入って誰が排除されるのか認識した上で使用した方が良いという部分

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 02:06:30.68

私は小学生の時、小鳥の巣やトーマの心臓を読んで全寮制男子校って所に魅力を感じたの
でもその数年後風木が連載され全寮制男子校にはもう新鮮味がなくなっていた
でも竹宮さんは長年温めてきた作品というから、もしかしたら萩尾先生に先を越された？これはひと悶着あったんじゃないか？と子供ながらに勘ぐったけど当たってしまった

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 02:14:10.97

24年組っていう言葉は知っていたけど
実際24年生まれは萩尾さん・山田ミネコさん・岸裕子さんだけで
竹宮さんや木原さん、ささやさん、山岸さんなどはその前後なので
不思議な組分けだなあと思ってた
増山さんが自分好みの作家を総称するためだったとは驚きよ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 02:18:05.70

そして大人になって漫画教室に通ったんだけど、そりゃもうそうそうたる有名な先生方がそれぞれの日に講師にいらして、その中に萩尾先生が来た日があったの
私はもちろん大ファンだったのでドキドキワクワク、他の先生のように私たちの原稿を見てアドバイスしてもられると思ったの
ところがその日はスタッフの人たちがピリピリしてた

そして萩尾先生はとても厳しい指導だった怖いくらいに
ティーカップとソーサーのセットを出してこれを良く見なさいと
そしてすぐ隠し今のティーカップを書きなさいと
それから街の風景も日頃からよく記憶するようにと、例えば信号機など資料がなくても描けるようになりなさいと
私はそんなの無理だった
でも今回のご本で萩尾先生はとても記憶力のある特別な人なんじゃないかと思いました

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 02:20:38.56

ID変わっとるやん何でかしら
>>69と>>71は私です

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 02:32:10.63

>>71
観た映画に出てきた家具を記憶していて後から描けるって聞いたことがある

私が鈴木光明漫画教室でお会いした時の萩尾先生は優しかったよ
そんなに本格的な指導がなかったせいもあるかもしれない
見てもらったのは小さいカット絵で「かわいい絵ね」っていってもらえた
無難な感想だとはわかってたけど嬉しかった

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 03:14:52.74

>>73
それは羨ましいです
私の時は用意した原稿も見てもらえなかった

そもそも同業者女子同士の同居なんて上手くいかないのよ
ましてや20歳そこそこの若さじゃ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 06:50:02.43

>>59
トキワ荘は藤子不二雄にかなり美化されてるしな
寺田ヒロオの件とか

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:13:40.87

竹宮さんは風木連載中にトラプロ通信みたいなエッセイ漫画も少コミに載せてたけど
たまたまテレビで放送した外国映画に風木と同じエピソード(下級生のおねしょ)が出てきたことに激怒して
「だからテレビって嫌いなのよ！」と叫んでるコマがあった
怒るポイントが？だったけど、自分が二番煎じと思われる事にものすごく怒りを感じる人なんだと思った

小鳥とトーマを先に発表されたことで
後に自分が男子寄宿舎ものを描いても萩尾さんの二番煎じと言われる！とキレたのかもなあ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:18:53.55

当時萩尾さんには本人も困惑してたほどの
「マニア」と呼ばれるやっかいなファンがたくさんついてたし
風木発表時に萩尾マニアから男子校物の盗作と非難されたりもしただろうなと想像するけど
竹宮さんがそれに触れないのは、そこを書くと例のOSマンションの夜の件にも触れなきゃならなくなる
そこは言いたくなかったんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:23:31.00

自分が惹かれた「11月のギムナジウム」「小鳥の巣」「トーマの心臓」の要素って、
感情表現とか映画的な表現とかの作家の個性が出る細部だから、
寄宿舎や中洲の学校の設定が被っていたとしても、たとえ発表順が逆でも、
萩尾作品は特別で革命的だと思っていたと思う。

増山さんが少女漫画の革命を少年愛の肉体関係まであからさまに描くことだと
思っていたのなら、萩尾先生がそれを理解できなくて、違う路線で
図らずも「革命」(少女漫画の芸術化)を起こしてくれたことに感謝したい。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:23:46.61

増山のりえに昨今の洗脳事件の匂いが漂うのはやっぱりあの時代の左翼の影響なのかしら？

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:26:50.63

昔、トーマと風木(こちらは一部分だけ)を友人から借りて読んだだけの超ライト層だったけど、お二方の他の作品や発表順なども知らず
欧州美少年寄宿舎モノのエロい方(風木)とエロくない方(トーマ)みたいな感じだったなあ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:32:23.59

大泉の本ページ開いてすぐドキドキした
まだちょうど半分
やっぱり私は風木読んでこなくて正解だった

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:36:12.55

>>77
そもそも、萩尾さんのファンって最初っから濃いファンばかりだったじゃないですか
萩尾さんには「マニア」がついてくるが、竹宮さんには「マニア」はついてこない
萩尾さんの作品は絵こそ可愛かった(初期)けど、その底に何か人間の持つ怖さが
流れていたし、とても文学的ですよね
竹宮さんは萩尾さんの「画力」に嫉妬していたけれど、作品に通奏低音のように流れてる
あの感情描写の凄さには嫉妬しなかったんでしょうか

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:41:46.75

>>79
それだけはない
彼女、ずっと音楽の世界で育っていてお嬢様育ちだもの
教養はあっても、社会問題絡みにはまるっきり興味ない人

というか、学生運動の影響下にあった少女マンガ家関係の人って
池田理代子さんぐらいなものでしょう

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:52:03.76

ナチュラルに人を振りまわしてコントロールするタイプいるよね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:57:56.89

>>78
「11月のギムナジウム」の壮絶さって双子の出生経緯でしょう
「トーマの心臓」もマリエの恋愛依存体質やらそれを息子が許容して支配されてしまう怖さや
ヘラのミュラーから精子もらいに行く経緯やら(これ言うと男性の愛読者達が夢壊すなと怒る)
よくもまあここまで女性側のあれやこれやを、少女マンガで表面上は綺麗に見えるように
描けるものだなあと(可愛い絵ですものね、あれで今の画風だったら怖さが直に伝わるはず)
尊敬してしまいましたよ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 07:58:16.55

竹宮惠子との欧州旅行中にお婆さんがやってる古い小さな家に泊まる事になって、こんなところわたしは無理！出て行く！と騒いで、人のよさそうなお婆さんに平謝りして夜に出て行ったというエピソードをエッセイで書かれてたことがあったw
お嬢さま育ちな上に下々の暮らしには耐えられないというタイプ。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 08:04:44.29

あの詰め方は女子のグループが集団で「いったいどういうつもりなのかしら？」的に吊るし上げで責める感じの方が似てると思うな。
おにいさまへ…の世界w

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 08:16:51.00

増山さんのほうの視点はどうなんだろうと思って
インタビューが載ってると前スレで紹介されてた別冊宝島買ってみた
（ちなみに入手は尼で超簡単、送料込みで数百円でした）

大筋は竹宮本と同じ大泉サロン史観、自分たちが少女漫画を変えたという内容
当時の私はヤな奴だったと思う、と振り返る言葉はあり
昔の竹宮さん萩尾さんについて「こんなに本を読んでない人たちって、この世の中にいるの！？ってくらい、あの頃は本を読んでなかったのよね。こんなこと、言っちゃうと怒られるかな、あの２人に（笑）」って言っててなかなかに胸焼けがする
96年の本なので、萩尾さんとはとっくに没交渉になってますね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 08:21:03.79

正直、今回の本で天然で純真な被害者というイメージだけで語られるのは違和感がある。
元々家族との軋轢をエッセイに書いたり、そのトラブルを元に漫画に描いたり、反論しにくい相手を晒しあげて書いてきた人でもあるのに。
マニアのアレな行動や言動も割と詳細に書いてて、これ特定されるんじゃ…と思う事もあったし。

偶に家族もインタビューのコメントで真逆な違う事を言ってるけれど、今回みたいに取材した記者が嘘を書いたという事にされてるのを見ると、どこまで本当なのかなと思ったり。
姉だっけか、メッシュに出てきた殺人をしても気づかない天然な姉のモデルになった人が、描いた漫画もちゃんと読んでて理解者なコメント出してて「全然違う…」と驚いた事がある。

まあそんな食い違いは珍しくはないとも言えるけれど、鵜呑みにするのもどうかな？とは思う。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 08:21:14.01

あとインタビューの締めは小説（神の子羊）を書いたという話で
編集者に書けと言われて、締め切りも決められて、
「で、何が書けるかなと考えたら、少女小説なら書けるんじゃないかと思って」と
少女小説の世界で生き抜いてきた作家さんが聞いたら憤死しそうなことを言っておられます

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 08:23:17.96

増山さん修羅場の竹宮さんに料理させたり萩尾さんに構ってやらなくてごめんねと言ったり常に自分が最上位であることを誇示してたように思えるよね
で本も読まず教養のなかった若き才能を啓蒙したのは私ですってか？

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 08:29:55.03

>>86
あれは増山さんの事だったのね
絵のイメージ的にもっと年下の友達だと思ってた、といっても何十年も前の記憶だけど

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:09:41.40

>>89
ああ、萩尾さんのグレープフルーツ誌掲載のエッセイね
でも、あれは「実の親の過干渉に苦しめられた子ども」告白で
萩尾さんと同じ思いをして育った元子どもだった人達の救いになった面もあると思う
もっともそれがエスカレートしていって、ちょっとこれは…とは思うようになったけど

バレエシリーズの作品では、その後の不快な人間関係も含めて実体験を上手く
登場人物に反映してるからさすがだわ～と思う

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:16:40.50

増山さんのナチュラル洗脳(貶して褒めるって手法あるよね)に竹宮さんは優秀だった故に比べてしまって焦ってどっぷり行ってしまい共依存状態
萩尾さんは自尊心が低い故にそのナチュラル洗脳に「その褒められてる人と自分は違う」てバッサリ切り離してたのかもなぁと思った

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:21:51.94

>>93
親の件ならまだわかるんだけど、お姉さんだからね。
姉妹の喧嘩をエッセイにそのまま書くのはどうかと思った。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:26:46.58

『11月のギムナジウム』の双子の出生経緯には、
ラディゲの『肉体の悪魔』の後日談的な意図を
ちょっと感じた
あと、『セーラヒルの聖夜』の系譜的なものも

たしか萩尾さんは、『11月～』を女子校版で
書いてみたらちょっと気持ち悪かったと述懐してたので、
根っから「少年愛」には興味ないんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:33:58.49

>>90
それは悪くとりすぎ
少女マンガ家が少女小説なら書けるんじゃないかと思うのは普通じゃない？

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:36:36.28

>>97
漫画も描けない人が少女小説なら書けるかも、と言ってる話なので。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:37:10.17

家族との軋轢や葛藤はある意味創作意欲の根源みたいなものだから分かるし、マニアのことは牽制じゃないの？

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:38:54.35

>>71
ああ…
割りと同感
2010年の別冊文藝のムックでご両親、お姉さん、妹さんそれぞれのインタビューが載ってるけど、萩尾さんの言ってたとおりのこともあれば、え、そうだったの？と思ったこともあった

印象的だったのが家族みなさんそれぞれ萩尾さんの作品をずっと読んでて、萩尾さんが自分達をどう思ってるかちゃんと認識していたこと
妹さんはイグアナの娘の妹は自分のこだと思った、自分では母親に甘やかされた記憶はないけど望都さんの目にはこう映っていたんだろうと思ったと語ってる

お父さんもお母さんもインタビューの最後で萩尾さんに一生漫画を書き続けて欲しいと言ってるので、今回萩尾さんが「父は死ぬまで漫画に反対していた」と言ってるのが不思議だった

ちなみにこの本の編集者は「一度きりの大泉の話」の穴沢優子さんで、萩尾さんが縁を切ったという編集者ではない
ご両親とも萩尾さんに絵を禁じたり漫画に偏見があって漫画家になることに反対したことを語っていて、お母さんはずっと恨まれてると認識していたし
会社設立後のアシスタントと悶着あったことも話していた
インタビューの日付ははっきりしないけど本の発行日が2010年5月30日なので、ゲゲゲの女房は始まってないかごく初期の頃じゃないかなあ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:41:50.97

興味ないというわけではないんじゃない？
収録のトーマの部分に少年愛ってメモされてるし本人もインタビューでハマったって言ってるもの
ただ増山さんには認められてないから別物みたいって皮肉に思った
増山さんは肉体の触れ合いがないと違うと言う

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:42:38.63

最後に城章子さんが語った
「20代の萩尾先生は、ただの1コマの疑問でも、自分の漫画を100％否定されたんだと受け取りかねない人だった」

ここに尽きる
ぶっちゃけ発達障害あるあるだと思うよ
自分が受けた批判はどんな些細なことでも根に持ち続けるけど、他人への批判は容赦ない
自分を相対的に捉えることがどうしてもできない

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:48:41.42

>>97
増山さんそもそも「少女マンガ家」ではないですよね
インタビューでは寺山修司に物書きになりなさいと言われていたけど「私には文章を書く才能はないと思ってました」
竹宮さんのマネージャーになる時、佐藤史生さんにあなたも創る側の人間だから裏方になるなと言われたけど「ぜんぜんそんな気はなかった」
本人曰く才能も無いし書く気もない、でも少女小説なら･･･という流れなのであまり好意的にはとりにくい

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:50:46.29

>>100はアンカー間違ってた
ごめんなさい
>>89へのレスです

>>71宛で書くつもりだったレスは、上記のムックで城章子さんのインタビューにあったエピソード
新しく入ったアシスタントにコップを斜め上から書くように指示したのにそのとおりに書いてくれない、私のことがイヤなのかしら、と萩尾さんが言ったエピソード
萩尾さんはパッと立体を正確に描けるから、描けない人が理解できないんでしょうという話だった

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:53:04.46

一生漫画を描き続けて欲しいと思うことと死ぬまで漫画に反対していたことに矛盾は感じないなぁ
自分にもそういう気持ちあるし

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 09:55:36.94

他人の前ではカッコつけたい人いるからなあ
家族のことはよく理解して応援してます～、怒ったこともないです～、
と外面いいのに帰宅したら怒鳴り散らすモラハラDVマンはよくいるし

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:03:41.66

些細なことねえ
釣りが湧くようになってきたのかしら

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:05:55.27

お父さんの言動自体が元々矛盾してたんだよね
他人に対しては娘を応援してるように言い、本人には早くやめなさいと言う
そのへんは山岸さんイタコ化のエピソードと一緒にもっと詳しく書かれてる
https://www.hagiomoto.net/news/2017/10/post-280.html

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:07:54.06

うちの父もこんな感じだったから普通に「あるある」と思ってたわ
邪魔しまくったくせに他人の前では理解あるフリするんだよ
んでその人の前でそれバラすと後で「俺に恥をかかせやがってえええええ！」てね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:12:07.66

相反する気持ちを持つって身内だったり親しかったり近しい関係の中では珍しくないと思う
教育者たる自分の価値観にかけて否定してきたこと(漫画)で大成した娘を手放しで肯定できるかって言ったら、ねえ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:24:46.39

>>102
なるほど
確かに発達障害と考えると理解できる。
写真的記憶や人間関係の軋轢も。

>>100
読んだのはそれでした。

父親や母親が違うことを言うのはわかるけど、姉妹まで？という疑問はあるし
どちらにせよ反論しにくい事を公の場で書く、それも漫画のモデルにするだけでなく、実際のエピソードまで書くというのは中々ないのでは。
マニア周辺には変なのが多い、のは実感しつつも、晒しあげ的に特定出来るような事を書くのはどうなのかと前から思ってたので。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:26:56.55

山岸イタコの「お父さんはあなたがうらやましかったの!あなたになりたかったのよ!」
っていうご託宣もなんかわかる気もする
その人みたいになりたいけど絶対になれないから否定しちゃうという心理

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:27:59.41

>>111
発達障害あるあるなのかなあ
逆に障害があって出来ないことがある人を
健常・定型発達（普通の人）が
「なんでこれくらい出来ないの？普通の事でしょ」
って言う事のほうが圧倒的に多い
要は出来る人には出来ない人のことは理解できないだけ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:47:57.99

増山さんのインタビューからもうひとつ
「ケーコたんやモーさまのでも、『ココが面白くない！』『あなた、こんなマンガ描いて恥ずかしくないの！』とまで言ってた」
「辛辣な物言いに彼女たちはボロボロ泣きながら、でももっともっと面白くなった作品をちゃんと描き直してくるの」
そのやり方も･･･だけど、萩尾本では萩尾さんは注意を受けると「ちょっとしょんぼり」して、やがて増山さんの期待に沿うのは諦めたとあるけど
インタビューだと大泉時代は萩尾竹宮両方が増山さんの指導に従って作品描いてたような言い方になってる

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:53:12.98

>>114
そういうのって主観から記憶を改竄するからなあ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 10:54:45.23

発達障害（ADHDも含まれる）であることは本人も>>108のインタビューで認めてる

今回の騒動は萩尾さんが発達障害であることを理解しないと本質が見えてこないと思う
発達障害だからこそ素晴らしい作品を描いてきたと思うので発達障害をバカにしてるわけではないよ
ぶっちゃけ父親も母親もその気があると感じる
言動がとても幼稚

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 11:07:42.37

>>109
戦前生まれの男性あるあるだわ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 11:23:05.71

>>59
萩尾さんが思い出したくもない２：１のハブられ友情以前の話でしょ
これだから女の友情はダメも何もない
ある程度同職としての共感はあったにせよその後の竹宮増山のやり口、あれは何なの
出る杭をバンバン打っておいて心療内科案件にまで萩尾さんを追い詰めた挙句
何十年も経って今さら隠蔽美談にするなんて許せない

もとから友情も愛憎も革命（）もサロン（）もなかった

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 11:24:02.87

>>116
ＡＤＨＤ＝「自分が受けた批判はどんな些細なことでも根に持ち続ける」ではない
そんな人が増山さんの批判に「ちょっとしょんぼり」で済ますはずない
>>108の講演では忘れ物とか本に集中すると他の人の声が聞こえないとか、子供のころの自分にＡＤＨＤっぽい傾向があるようには言ってるけど
ＡＤＨＤなら締め切りや約束事守るとか長時間じっと座り仕事するとかに支障出るし、確定診断受けたわけでもない人を決めつけるのってどうなの

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 11:30:30.48

ADHDは、「注意欠陥多動性症候群」だから
萩尾さんには当てはまらないと思いますよ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 11:41:15.81

>>120
それ大雑把すぎ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 11:42:38.83

竹宮増山二人については最低最悪の中身だったけど
すごくスッキリした部分もある
昔から自分にとって萩尾、山岸、青池、木原作品は「作家買い」の別枠だったけど
竹宮だけなぜか琴線に触れなかったことにすんごく納得
（池田マンガもこっち寄り）
トーマが少年愛というのもずっとピンと来なかったんで納得
竹宮増山（栗本薫も）は最初からJUNEロードまっしぐらだった訳だ

ギシや木原さんが優しくてほんとよかった

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:00:46.34

>>79

>>83

ブ○の○カ条など、ガチガチに保守的な宝塚いじめ時点でもコレより過酷なつるし上げがあったものね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:00:48.07

木原先生が何かの後書きだったかで自分は24年組じゃないと書かれていて、何故かその書き方のニュアンスが妙に心に残っているのですが、ちょっとだけ腑に落ちた感がある
増山配下に私は入ってませんよって暗に言ってたのかなと

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:06:43.65

>>122
わかる！
竹宮作品で唯一「ファラオの墓」だけ好きだったんだけど、売るために戦略的に書いた作品だったからなんだと竹宮本読んでわかった
素の竹宮作品はダメなんだ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:16:16.68

ADHDグレーゾーン当事者としては
萩尾さんの規則正しさや集中力その他色々から、むしろASD(自閉症スペクトラム症)傾向を感じる
でもこの２つはよく併発するし、人によって現れかたは様々だし、勿論生育環境の影響もあるから全くわからないけど
とにかく、他の人が自然にできることが生まれつき出来なくて空気を読みにくい子供は、親や先生や周りの人間から常に怒られ続けて自尊心を育てられないから、萩尾さんが一連の出来事で私の方が悪いんだ！と思考停止して心身症にまでなる経緯は手に取るように理解できる
萩尾さんには天才的な漫画の才能があったから
それを唯一の拠り所としてずっと頑張って来られたんだろうなあ
それを否定されるのは自分の全てを否定されるのと同じだったんだろう
客観的に見ても確かに酷い事件だとは思うけど、50年に渡ってここまで激烈な反応をしてるのはちょっと行き過ぎでは？と思う健常な人たちの気持ちもわかるな

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:41:44.83

ねえねえ、萩尾さんて発達障害なの？w
あなたたちだいじょうぶ？
発達障害ならまともに漫画のストーリーを作ることなんかできないでしょうに。

誹謗中傷になるんじゃないの？

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:42:57.23

早い時期に竹宮さんの方から近づいてきちんと対面して
謝罪してたら終わった話だけど…

竹宮さんの主観では、盗作は事実で、それは黙っていてあげたのに！
という可能性もあるけどね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:42:59.34

映像記録能力羨ましい

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:46:57.20

>>126
理解できない他人の感情を物語や心理学などの知識からあてはめて「勉強」して理解しようとする、なんかも割と典型的だよね。
自分もやってるんで、あるあるだなと思った。
低い自尊心と自分の才能への強烈な自負も。

他人の発言に過剰反応しがちで、↑この理解の過程で思い込みで決めつけてしまうという側面もあるので、書いてる事を鵜呑みにしてはいけないと思う。

ってこの文もそうだねw
>>127
すごい偏見の持ち主がきたなぁw

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:47:52.10

>>127
作家に発達障害疑いは腐るほどいるけど
科学者や作曲家や画家にも

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:48:06.35

>>124
木原さんは作家の栗本さんと仲よかったと記憶してるんだけど
勝手にそちらのグループ寄りだからなのかと思ってた

萩尾さんも交友関係の影響で映画的手法から演劇的な手法に変わったんだと思ってたけど
意図的に避けて変えてたのかもしれないのか

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:48:12.01

今更だけどオスカーのお父さんの眼病ってこれだったのかあと

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:48:30.41

>>108
イグアナの娘の話を読んで、インタビューなのに泣いてしまった。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:50:14.74

>>127
萩尾さんを勝手に認定するのはどうかと思うのは同じなのだけど、
発達障害という言葉はあまり使われなくなってる
あなたが仰っているような誤解が広がるから　
得手不得手が人によって違うので必ずしも脚本が無理、なんてこともないよ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 12:52:39.74

私も映像記憶ができるタイプなのだけど、そのせいで怖いこと悲しいことがすぐに目の前にリアルに浮かんできてすごくつらい。
だから、記憶に蓋をする癖がついて、ものすごい衝撃的なこととか、重要なこととかをマルっと忘れてしまってこまる。
忘れられない萩尾望都はきっと、すごくツライこと耐性があるんだと思う。小さい時から辛いことが多かったからかな

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:18:00.27

少年愛趣味の布教者だった増山さん
調伏された竹宮さん
馴染めなかった萩尾さんは距離を置いていったのだろうなと感じました

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:20:05.64

>>126
「同じくずっとASD傾向があるんだろうと思ってた

城章子さんは徹底して萩尾さんの味方でいようとしているというのはわかるけど
それでも公平な人だというのは>>102で書いたこと以外にも
「あなたがなんでも覚えてしまうからだ」とは言えなかったという記述からも伺える
竹宮さんの気持ちも多少理解していたのだと思う

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:24:24.98

表現出来る能力があっただけで多作の漫画家にADHDや複雑な家庭環境が多いわけではないんじゃないかなあ
落ち着いた環境のご家庭や落ち着いた表現を出来る方々が立派なんだと思う
そして表現出来る能力をそれだけに終わらせず維持し続ける並大抵ではない努力をしていたからここまで来れたんだよね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 13:56:16.23

ご存命の人を分析するってかなり失礼な行為と自覚して書いてるのか分からないレスばかりだな

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:09:43.63

>>132
中島御大と木原さんは途中で疎遠になっている
理由を聞いてそりゃ無理無いやと思ったけどそれが何だったか思い出せないw
というかある時期からあんだけベッタリだった中島さんと少女漫画家が全く絡まなくなった

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:10:05.44

発達障害なのかは実際にその方が医師から診断され、その後
公表されたならば語っても良いのではというデリカシーさを忘れずにいたいよ

長年漫画読んでいるけれども、24年組と言われる方々への称賛ぶりは
今でもあまり好きではない
それ以外の才能ある漫画家達や作品群を何処かで見下している感じがして
抵抗感が少なからずあるからですが
なので、私は萩尾さんと竹宮さんの作品は有名な作品しか読んだことがない

萩尾さんが当時深手を負ったと、ようやく語れるようになったということは大切だと思う
今回の出版が過去との決別になり（問題解決には至らなくても良い）
あまり興味がない層の方々も読みたくなるような作品が生まれると良いなと思う

萩尾さんの深く傷つく繊細さは絵にも物語にも現れていて、萩尾さんの作風とも思うし
竹宮さんの繊細な登場人物が、根底に秘められている普段は表出しないタフさや生命力は
初期から垣間見られているような気がするなぁと思う
仮に絵や設定は似てしまっても、根底的な部分は似ようがないというのが私の感想かな

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:17:43.46

しかし絵描き同志（しかも商業でメシを食えてる）の実力のぶつかり合いから来る
心理のドロ沼だけならまだしも、
そこにパトロンだかなんだかの同人ゴロ的な増山法恵が混ざって引っ掻き回したことで
余計ぐっちゃぐちゃになって取り返しがつかなくなった、って…
本当にSNSのない時代で良かったよね…

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:26:13.16

ものすごく強引な人と
ものすごく繊細な人が出会い関わってしまった交通事故みたいな感じだね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:32:49.55

ぶつかり合いか？
ジルと大泉どちらも読んだけどぶつかり合いには到底読み解けなかったわ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:37:34.98

この旅行エッセイ漫画忘れられん。

突然ブダペストにも寄る事にしたらホテルがとれず、仕方なく民宿へ。
親切で優しい民宿のお婆さんは久しぶりの客に凄く凄く喜んでくれて部屋も可愛くて清潔だけど、シャワールームが共同なのが竹宮が我慢ならなかった。
再度ホテルを探しまくって部屋を確保。
結局泊まらなかった民宿には料金だけ払ったそうだ。

エッセイの最後を『あんなに歓迎してくれたおばあちゃん、がっかりしたと思う。やっぱり民宿に泊まれば良かったかな』と締めくくってさ
。
似たような感想を萩尾さんに対してからも持ってるかもね。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:39:05.46

この旅行エッセイ漫画忘れられん。

突然ブダペストにも寄る事にしたらホテルがとれず、仕方なく民宿へ。
親切で優しい民宿のお婆さんは久しぶりの客に凄く凄く喜んでくれて部屋も可愛くて清潔だけど、シャワールームが共同なのが竹宮が我慢ならなかった。
再度ホテルを探しまくって部屋を確保。
結局泊まらなかった民宿には料金だけ払ったそうだ。

エッセイの最後を『あんなに歓迎してくれたおばあちゃん、がっかりしたと思う。やっぱり民宿に泊まれば良かったかな』と締めくくってさ
。
似たような感想を萩尾さんに対してからも持ってるかもね。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:40:14.59

トーマを布教する時「トーマの心臓」というタイトルからホラーだと思われ、次に少年ホモ漫画だと思われ、違う違う、そうじゃ、そうじゃない！
深いの！！
とあっちこっちに貸しまくったのは間違いじゃなかったと分かった。高校生の頃の自分。
小鳥の巣の学校は、ライン川の中洲に関所の建造物があって、それがモデルだと思い込んでました。
キリアンどこにいるのかなあ。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:42:53.15

>>146
我慢できなかったのは竹宮？私の記憶では「同行者の一人(増山)」だ
「私貧乏はダメ！」とか叫ぶその人に矢印付で薔薇窓族って注釈付けてた

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:43:27.02

>>141
ある程度まで栗本読者だったけど
あの人晩年は完全に壊れてたから離れてった人も多いと思うよ
しかも24年組のどなたのことか忘れたけど
この作品を書いている作家さんは昭和24年前後生まれなので今何歳（還暦を指してたかどうかうろ）でこれを…あのう…描いてるんですよね～
みたいな小馬鹿にした文章どっかで書いてるの見て、おまえが言うのかってめちゃムカついた
そういう当人は還暦迎えることすら無く逝った

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:44:33.32

>>86宛です。
同じの2つも連投しちゃって申し訳ない

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:47:55.12

ドイチェス・エックDeuches Eckかな

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:50:54.30

まーだやってるんだ

秘密の花園は今月出る号から再開だったよね？
最寄りの本屋は全て商業施設の中だから閉まっていて買えない…
アランが表紙と扉意外に登場していたら教えてくださいませ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 14:58:29.36

>>149
増山は騒いだけど竹宮も共同シャワーは嫌がってたよ。他の泊まり客なんかいなかったんだけどね…

グレさんぽのワイルド旅行とえらい違いだなあと思う今日この頃

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 15:01:01.35

153
出たばかりの著作の話題が続いてるだけですよ？
その一行目要らない
興味がないならスルーすればいい話

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 15:39:28.56

>>142
萩尾さんご自身が、ここでも挙げられている女子美公開講座の中でADHDという言葉を出して、自分もそういう欠陥があって母にすごく叱られていたという話があったから、話題にするのも仕方ないかと
このレポを前に読んだ時も、これって読んだり聴いたりした人が、萩尾さんのような傾向を持つ人イコールADHDなのかと早とちりするかもと危惧したこともあったので

この決裂、竹宮さんの方には全く違うものの見方があるんだろうなあ
ひょっとしたら、小鳥の巣やトーマのことを今に至るまでアイデアやモチーフを盗んだと疑ってるかもしれないんだから、そのことを自分の本で一切スルーしたのは配慮ある大人の態度という見方すらできるわけだし
この事については直に話し合ってないままだしね
天と地ほど違う2人だけど、芸術家としての自分の作品に対する愛着と誇りの強烈さ、自分の意見が絶対に正しいという思い込みの強さは似通ってる気がする

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 15:45:31.29

エッセイそれぞれ読むと
「少年愛」のことは我々の方が理解しているのになぜ理解していない萩尾さんのほうが素晴らしいものを描くのかという嫉妬(により盗作などのいちゃもんをつける)
としか思えないが

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 15:56:19.11

赤田さんは村田順子だろうか。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 15:57:48.79

村田順子はデビューしてからパーティーでも同席されてたよ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 15:58:44.89

というか萩尾さんのは少年愛じゃないよね
親子の愛とか神への愛とか強い友情だと
当時小学生だったけど性愛の武宮作品とは違うと思ってたし、寄宿舎ものがブームなんだなとしか思わなかったけど

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:00:20.39

トラウマからどう折り合いをつけるかとか再生とかを感じたよ
なんかあちら側の趣味で寄宿舎イコール少年愛というガチガチの思い込みがつらい

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:08:25.65

増山さんが竹宮さんにだけ情報を与えていたというならともかく
萩尾さんにも映画を薦めたり資料を見せていたわけだから盗んだと言われてもねえ
トーマの習作も読んでいたはずだし
もっと前の時点で革命？の計画を話してやんわりとストップをかけるならまだわかるけど
その場合でも詰問じゃなくて「お願い」だな

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:13:01.49

若かったから心も視野も狭かったんだろうね　
それでも、ああいうやり方をしなくても良かったのに
嫉妬では済まない負の感情の結果って感じ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:23:44.68

萩尾さんの本の中でも
1971年2月　『悲しみの天使（寄宿舎）』を竹宮さん増山さんと見る
1971年3月　「トーマ」のプロトタイプを描き始め増山さん達にみせる
1971年6月　竹宮さんが書き溜めていた「風木」のクロッキーブックをみせてもらう

と、たぶんわざとはっきり時期を記入して書いてるのは
盗作扱いされた「トーマ」は「風木」見せてもらうより前に見せたよね！ってことだとね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:28:03.27

よく50年も前の何月に見せたとか覚えてるなぁ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:33:26.54

>>165
日記をつけててそれが残ってたりして
例の手紙も保管してあるんだよね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:33:53.28

>>158
村田順子は近所に住んで割と交流あるようだ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:34:10.69

竹宮さんが自著で深夜の吊し上げについて書かなかったのは誤魔化そうとしたとかじゃなくて、彼女のなかでは盗作は確定してるわけだろうから萩尾さんの名誉のためだったのかもとふと思った
才能に嫉妬して苦しくて別れたという形にしてあげたというか…

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:36:38.19

>>165
この本を出すにあたって時系列がものすごく重要だということは私にもわかる
萩尾さんの超記憶力だけじゃなくて裏付けもあるのかもね

呼び出された夜の事を書いたクロッキー帳と竹宮さんの手紙
ミステリーじゃないけど私が竹宮さんなら胃が痛くなる存在だわ
あとトーマが盗作だという噂を流したのは誰か

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:37:18.97

>>165
盗作よばわりされたのは当時なんだから
その頃、自分の中でも時系列は整理して確認してたんだと思う
竹宮さん達には言わなかっただけで

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:43:38.32

>>148
それは私だｗ心臓を捧げる的な同性愛の漫画だと思って
パーセレが出るまで未読だった
24年組で一括りにされてたし
24年組と呼んでたのが増山さんなら
この状況でトーマがそこにカテゴライズされるのは放置してたのか
何か心臓強そう…

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:44:42.35

基本アイディアには著作権はないし
こういうケースは先に作品として発表した人が偉いっていう出版業界の常識を
竹宮先生も増山さんも知らなかったのかなあ
デビュー前ならいざ知らず世間知らずすぎる

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:44:43.13

創作してる身からすると竹宮さん&増山さんみたいな性格とかアジテーションは新規顧客獲得に必要だったりする
どんなに優れれてて玄人や目の肥えた人から称賛されてる逸材がいても新規顧客に興味持って貰わねば先細りになるし
竹宮さんの方がそっち向けにはわかりやすい物語だと思うし
あと時代からして周り(編集とか)も竹宮さんに奮闘してもらおうとわざと萩尾さんはこんなに凄い！て言う人多かったと思う
(昭和の嫌なところというか)

でも竹宮さん側は沈黙しつづけた萩尾さんを少し見くびり過ぎだったと思うわ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:46:56.10

50年沈黙してたからずっとしてるだろう
これからも美しい革命戦士の物語にしてしまえばいいと思うというより記憶を改竄かな

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 16:51:25.15

２つの作品の共通項は仲良し作者だし
無理もなかろうシンクロニシティとはこのことかぁ何かブームを起こしたいのか？位に当時は思っていました
呑気だったよ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:06:11.29

>>168
頓珍漢な筋違いの上に恩着せがましすぎる（向こうがほんとにそんな上目線だとすれば）
あと自分は現在、対談やドラマ化のオファーに竹宮が
「萩尾さんがOKなら」とシレッと言ってるところに怖気を感じる
自分がどんな仕打ちをしたのか、忘れてなんか絶対いないと私は思うんだよね
忘れたふりしてごまかそうとしたら萩尾さんが動かぬ証拠突き付けて来たっていう
絶縁状も公開してほしかったよいっそ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:10:55.55

>>159>>167
そうなのか、知らんかった。
村田さんが竹宮さんのファンクラブやってたから単純にそう思ってしまった。
ありがと。

萩尾さんがマンガ仲間に尊敬されていて交流関係も広いのは
わかるんだけど、竹宮さんはどうなのかな？

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:11:10.34

竹宮さんのそばにはずっと増山さんがいたから良い思い出に変えて行くのは容易かったんじゃないだろうか？
対する萩尾さんはトーマの心臓第一回の後に一度色々揃えて出る所に出れますよ（要約）という決心をしていた様子だから鮮明さには叶いそうにない
でも手紙のことをすっぱり忘れてそうなのはなんかひっかかる
https://ddnavi.com/news/293595/a/

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:15:59.05

佐藤史生さんが増山さんのことを繊細な人だから傷つかないように注意していると語った件
大泉本を読む限りでは、はるかに萩尾さんの方が取り扱い注意で面倒な人に思えるから
佐藤さんは萩尾さんについても同様の配慮をしてきたんだと思う
ポーの一族についての酷評はまだ初期だったので
萩尾さんの人となりを読み取れてなかったんじゃないか

佐藤さんは増山さんのことを高く評価していたらしいから
増山さんのことを欠点は多いかもしれないけどそこまで酷い人間だとは思えない
私はあの中の誰よりも佐藤さんの言葉を信頼してる
一人対一人なら、どちらかが腹黒くて嘘つきという可能性もなくはないけど
一人対二人、その一方の二人がどちらも卑怯というのは考えにくいから、萩尾さんに対して
エスカレートしてしまったにしろ、二人が憤るなんらかの理由はあったんだと思っている

佐藤さんが生きてらしたら出版する前に意見を聞いてもっと違った結果になっていたように思う

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:21:42.55

私は圧倒的に増山さんの方が取扱注意に感じるわ…
繊細と評した部分、私は佐藤さんがとても優しい人なんだなと感じた。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:25:20.54

>>149
ヨーロッパ旅行エッセイ本に載ってたんだっけ？
増山さんらしきキャラが「私耐えられない」と大騒ぎしてたくせに
多数決でホテル変えることになったら「でもあのお婆さんを悲しませたくないっ」って言ってたような
今思うと竹宮先生が深夜吊し上げしてる横で増山さんが困った顔してたというのとすごく被ってる気がする

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:31:34.48

>>179
佐藤さんと気が合ったからってさあ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:32:10.67

私の原作を名前を伏せて私が認める才能のある人に描いてもらって話題になったら実は原作者は私ですと言いたい
言葉悪いけどこれだけで増山さんの性根が窺える

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:32:41.27

まあ萩尾望都が絡んでるから商売になるんだろうからね
萩尾さんが繊細なのよー誤解なのよー発達なのよー言ってる口であの頃の事の物語にあなたを使わせてって方々に言ってたらそりゃ怒るわ
城さんの話では漫画賞もらわなかったらほんとやめてそうだったらしいから罪重いよ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:37:24.56

例えが難しいんだけど、増山って人は
宝塚のファンクラブのトップとか（某女優の「ばあや」って人みたいな）
昔よくあった作家や漫画家のファンクラブの会長・幹部とかの
「ご機嫌を損ねるといろいろ面倒なことになるから、持ち上げておかないといけない人」
女子ヒエラルキーの権力者だったように感じる

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:40:34.72

増山さんは「他人」が必要な繊細タイプだと読んでしまった
◯◯(凄い人)に必要にされてる私
◯◯(凄い人)から特別扱いされてる私
て事が何よりも大事で大切でそれがなくなる事やその凄い人が凄くなくなる事にビクビクしてるタイプなんじゃないかなとあの記述で思ったけどな

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:45:32.17

>>186
観客が必要なタイプやね

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:46:43.84

萩尾さんは竹宮さんの「地雷を踏んだ」ことに気づいてから、その懸念があるジャンルを避けてきたとのことなので、これが、ファンにとっては残念なことだと思ったけど、「残酷な神が支配する」にはまた寄宿舎出てきてたな…
あと、盗作の噂を流してたのが竹宮さんならば、自分の作品が後で世に出たことにより、自分の方が盗作（っていうか二番煎じぐらいの感じだけど…）と言われるんじゃないかと恐れて、相手が盗作したという噂を流そうとしたのかなと。推測ですが。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:48:32.60

>当時は原作者が付くと物語の書けない作家と思われる流れがあったため、増山はそれを怖れて自分が原作者であることを20年近く伏せていた。
出典は増山法恵インタビューだそうなので本人談だよね
竹宮さんにはこう言ってたんだろうなあ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:48:52.20

著書や商売、HPに竹宮さんからイラストを提供していただいて
マネージャーどころかプロデューサーを名乗っていた時期もあるのよね
繊細とは程遠い洗脳型の友人だと思うわ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:53:07.35

>>179
増山さんと竹宮さんは２人で同じ考えと価値観共有してたんだと思うよ
２人だから考えが訂正されず間違った方向に増幅されてしまった
あと、増山さんって表面は強気でも根は臆病という印象だね
それを「繊細」と言えば言えるのかもしれないけど

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:54:39.81

「（増山の認める）24年組」という名称
キモすぎるからもう今後一切使わない

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 17:56:14.37

そんな風潮あったかな？＞原作者が付くと物語がかけないと思われる

だいたい少女マンガだけではないにしろ、小説や映画やドラマを元ネタにした漫画がゴロゴロあったのに。

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 18:04:36.03

梶原一騎がいたからちばてつやの価値が下がる訳ではないよね
東京生まれだけが自慢の女がなんとかミューズになりたいって感じ

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 18:07:41.24

一度きり～である時期には原作付きは二流とみなす雰囲気があったって書いてあるね
萩尾さんもコクトー等の原作付き書いてたらそうみなされたって

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 18:13:06.15

そういえば別冊宝島の増山インタビューでは
地の文で増山さんが「サロン最高の実力者・増山さん」と紹介されていて
そこはさすがに突っ込んでおきたいと思った
コミュニティ内の権力という意味ではそうなのかもだが

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 18:13:46.50

サイフリートめ
何が久しぶり(うろ)だよ
タバコの火まで押しつけた夜を忘れたか

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 18:19:56.22

地球へ…の洗脳みたい
あれは変化しないでいられることへの嫉妬みたいなところがあった
平静でいられる為にカウンセリングしてもらって記憶改竄されたり
最終的にはコントロールされて歩み寄れたはずの相手を手にかけてしまう所とか

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 18:22:09.67

>>196
認知の歪みを感じる

**花と名無しさん** · 2021/04/25(日) 18:36:28.40

>>196
承認欲求が強くてかえってドン引きするわ。