囲碁クエストのスレpat.2＜9路と13路と19路がある＞

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 21:34:39.23

次スレ立ちました

**名無し名人** · 2020/05/04(月) 10:42:16.94

そんの諺は無い
ジャッキーチェンの酔拳のコピーだろアホ

**名無し名人** · 2020/05/04(月) 11:17:24.24

mirage32強すぎる

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 13:30:10.26

mirage32は置き石対局で始めるまでかなり時間がかかってるからソフト確定

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 14:32:58.77

BANはよ

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 19:23:29.53

今日午前1時頃のmirage32とgkang1のソフト対決はmirage32の勝ちか
mirage32の方がいいマシン使っているな

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 19:35:12.45

午前1時頃のは残念ながら流れてしまって閲覧できないけど
18:36のは三段に負けてるね
55手目は凡ミスかな？

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 19:38:55.04

途中天元に打ってるし意図的に負けてるんじゃないか

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 19:52:27.87

mirage32の目的は高レートの人を嫌な気分にさせることのようだから低レートにはわざと負けてる
その方がより高レートの人のレートを落とせるしね
gkang1は9路に続いて13路でも1位になるつもりなんだろうがBANとどっちが早いかな
mirage32とgkang1の対局を貼っとく
http://wars.fm/go13?gameId=ai2lvepatprq#game/ai2lvepatprq

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 21:15:47.82

こんなあからさまでもbanされないのはなあ

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 21:23:38.42

ここの作者は倫理観が独特だからな
ネットじゃ意味を持たないようなマナー論に異常な拘りを見せたりするし
「このアプリの世界じゃ俺様が神だから他人の意見は聞かぬ媚びぬ省みぬ」ぐらいに思ってそう

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 21:34:37.34

運営が無能なんだよ
みんなでウォーズに行こうぜ。あっちは NG もある

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 22:49:57.94

>>383
白は奮闘して負けてる
なにもおかしくないじゃない

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 22:59:54.11

どちらかというと普通に打ってる棋譜を見て
アメが飛躍してるようにも見えるし
故意にいやがらせとかはこじつけのような気もする
ま、真相は本人に聞いてみないとわからないのでは？

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 23:07:48.50

>>387
9路で700局近く打って勝率約63％のおそらくレート2100台の人間が
377連勝してレート2620でランク1位になってるんだけどそれでもおかしくないって言える？

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 02:22:40.28

碁を始めて1年ちょいのJCが野狐でプロに勝ちまくっても「おかしくない！証拠も無いのに疑う奴は嫉妬！」とか言う擁護厨が湧きまくるくらいなんだから、別におかしくないんじゃね？

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 05:12:27.43

>>390
ああ確かにそれはあるかもな
一般的な感覚で物事を断定する行為は例外を否定や差別するのと同じことだし
碁を始めて〇〇でアマ初段、〇〇で高段、〇〇でプロだとか
一般ピーポーには理解できないような人がいてもおかしくはない

ただ、それはいいとしてもやはり疑問が残るのは
普通の勝率の2100レートの人が、ある日突然、勝率100%完全無敗で370連勝街道爆走という違和感なんだよなあ・・・
突然でなくて、ある程度の期間がかかって少しずつ実力upしてきたのなら特に疑う余地はないんだけどね

なので、突然強くなった日からソフト導入したかもしくは中の人が交代した可能性しかないと思うよ

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 19:53:45.10

>>389
参考で上がった碁譜>>383は負けた方の白が悪いやつで黒は普通のひとという説明じゃなかった？

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 20:39:22.09

>>392
どっちもソフト打ちだよ
gkang1は5段レベルから無敗の377連勝で9路1位になった
他の上位陣の成績を見てもここまで連勝するのは人間には不可能なのは明らか
その後は13路でもmirage32以外に全勝している

mirage32は13路で1位相手に圧倒的な実力差で大差でリードしてから
途中でパスの嫌がらせをしているし
明らかに人間の成績じゃないgkang1に対して4戦全勝している

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 21:10:18.43

そのふたりの対局序盤から難解なのにほぼノータイムで笑ったわ

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 02:43:10.32

迷惑だけど13路だとソフトはどういう打ち方してどういう風に人間をボコるのかわかる貴重な資料かもしれん

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 03:02:04.23

katago使えば自分で調べられるじゃん

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 03:51:17.45

昨日観戦してたら対局中やば、俺明日から休み終了じゃんそしたら勝ったので驚いた

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 05:40:11.07

俺はソフトと当たれるほど強くなれないから別にいいや
9路で小太刀一刀流ルートで勝てるようになってきたが
9路で死活に強くなったら19路でも効くのだろうか

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 06:11:49.93

>>393
ソフト打ちに粘着してもいいことないぜ
そんなこと忘れて好きに打とうや

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 06:46:09.78

>>399
ご心配なく
こいつらも俺も対局はソフト関係なく普通に好きに打ってるよ

たぶんスレに書いてるやつらはソフトとマッチングするほど強くないから
俺と同じくもっぱら観戦してざわざわ・・・なんだろ
でもそれ分かるよ普通そうだから
タイガースファンが阪神負けたら機嫌悪いだろ
ましてや相手チームが違反したらブーイングするだろ？

それ自分が試合してるわけじゃなくいても普通だし
自分は日曜に子供とキャッチボールするくらい

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 23:05:57.25

観戦で対局一覧が出ているときに、名前に下線があるプレイヤーがいるのですが、どういう意味があるんですか？

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 23:09:03.14

2400以上とかじゃないっけ

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 23:47:26.89

>>390のJCも野狐でAI認定されてBANされたね
mirage32とgkang1もBANはよ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 01:41:38.70

>>402
黄色ネームの方でも下線あるプレイヤーがいふんですよ
なんなんだろう、気になります

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 02:09:05.91

大会参加中とか？

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 11:04:55.81

今上位勢の棋譜観てたけどASSLとかyortyも怪しい

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 14:52:04.55

ソフト打ちも将棋みたいに一致率調べればだいたいソフトかわかるん？

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 15:25:37.21

ソフト打ちなんかするなよ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 18:13:04.30

しかし見分けらるのも今のうちだろうな
大橋プロのようにかなりAIを研究してる人が更に極めてしまえば
人間が打っても評価値の高い手を打つようになるわけだし

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 18:17:58.39

人間トップが大差で負けて今後も差が開く一方なのに追いつくことなんかあるわけがない

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 18:23:18.14

今後のことを言うのならAIにそれらしく考えてるふりをさせればいいだけ

**名無し名人** · 2020/05/08(金) 21:53:17.15

そもそも文句言ってる人は強いソフトと実際に打ってるの？
それともそのクラスとは無縁の人がブーイングしてるだけ？

もし君が800-1300くらいで、弱いbot以外のbotとはマッチングすらしないような雲の上のごたごたを論じてるのなら
まずは目の前の相手を克服するのが先決かと
今は君には特に影響のない話だから

少し古い記事だけど、日々ネットさんのブログにはこう書いてる

だいたい私はレーティング１８５０あたりなのですが
bot相手だと比較的簡単に勝ててしまうんですよ。
『bot相手に勝ってレーティングが上がって行くのもな～・・・。』
と感じてしまうわけです。
そういった理由から『botと対戦しない』という設定にしています。

やり方は『マイページ』でbotのチェックを外すだけです。
ただ、あくまで私の個人的な考えです。
botと対局したい方はチェックをそのままにしておきましょう。
http://netdays365.com/archives/805

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 12:31:37.08

俺はとくに強くはない(1700台)けど
botはオフにしてる
対人間との駆け引きが面白い感じがして

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 13:52:31.23

さっき、噂のmirage32の過去棋譜見てたんだけどね

5/6 21:51
黒 mirage32 九段 2700
白 osshry　七段 2406
31手白中押し勝

こんな短手数であのmirage32が投了？
これ、ソフト説が合ってるとしたら
隅の定石の途中でクリックミスかな？
それとも白24のハナヅケがソフトの読み筋に入ってなかった？

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 14:35:50.64

>>412
botとソフト打ちは全くの別物でしょ
botは人が少ないときでも相手に困らないように囲碁クエが用意しているのだろうけど
ソフト打ちは禁止事項に書かれている違反行為
不正者を批判するのに棋力が関係あるとは思わないけど
自分は一応ランク上位1％以内なんで普通に当たる

>>414
レートを上げ過ぎないようにわざと負けているだけだよ
8手目の時点でソフト同士なら挽回不可能なほど黒の形勢が悪い
ソフトの候補手に出てこない手を打っているので
その対局は本人が打ってるんじゃないかな

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 15:17:08.39

>>409
トッププロですら中盤以降はソフトの一致率高いとは思えないんでソフトの手を真似たところで人間らしさは隠せないと思われ

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 17:01:15.63

>>414
なるほど、わざと変な手を打ってるんですかね
確かに白6コスミツケに対しては通常なら立つのがほぼ絶対の一手ではないかと思うのですが
そこを手抜いて大場の右辺に回り、下辺は白8と頭を叩かれてますね

>>415
あなたは上位1%なんですか！それは凄い
平凡な自分の視点で見るよりも的確でしょうね
もしかしてプロ？

あと、素朴な疑問なんだけど
AIとの一致率100%問題について
例えば、正解が一ヵ所しかない死活ならある程度以上の棋力の人なら誰でも一致しますよね
布石や中盤のA,B,C,Dいくつか候補手があって悩ましい局面でも評価値の高いところに100%一致なら怪しいけど
それらのうちのどれが一番有利なのかを判断できる棋力があれば、一致するのでは？
それとも、悩ましい局面ではプロですらなかなか一致しないものなんですか？

まあ、よく言われる「棋風」というのもあるだろうし
そこらへんに人間臭さが出てくるのかな？
俺は厚み派だ！とか
最後まで読み切れてなくても、とにかくここは切って戦う派だとか(うまく行けば大石取って中押し、だめなら取られて敗着のギャンブル手)
碁会所に行ってもいろんなじいさんが居ますから

個人的には、野狐のようにAI使用はアイコンつければ自由というシステムにしたらどうかと思うな
そこまで毛嫌いせずとも公表すれば教科書的に考えて対峙すればいいし
どうしても人間同士オンリーで遊びたい人には、用意されているbotと同列で設定すればいいし
この案どう思います？

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 19:16:10.27

gkang1先生は現在78連勝中ですな

**名無し名人** · 2020/05/09(土) 23:02:40.86

>>417
いやいや自分はプロレベルとは程遠いですよ
トップクラスの人でもAIで調べると悪手を打ちまくってるので
一致率とかはあまり関係なく明らかな悪手を打っているかが重要
AIが絶対の一手と考える手でも気づかずに勝率2桁落とす手を打ってしまうのが人間

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 03:11:27.84

gkangの棋譜katagoで並べた所最善手とほぼ一致

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 03:28:52.24

ai対決でmirage32負けてるの見たことないしよほどスペックいいのかな

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 06:05:07.11

>>420-421
つまり、gkangはkatagoと比較しても遜色ないレベルで、
mirage32はgkangにも勝つレベルというわけか

なら、AI前提で棋譜の参考にしたいから
違反だのなんだのとケツの穴の狭い事を言わず
ぜひBANされずにこのまま残して欲しい

マッチングしないレートの人には関係ないことだし
マッチングするレートの人にとっては互先で指導碁受けてるようなもんだから
居たほうが絶対いいだろ
むしろBANするメリットが見当たらない

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 07:05:17.17

>>409
判定なんて簡単だよ
俺が負けたらそいつは不正だから全員ソフトだ

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 11:06:54.68

>>422
AIは自分で使えば打ちたいときに適切なハンデで好きなだけ考えて打てるし
打つ相手を選べるところならともかく自動マッチングの囲碁クエでは害悪でしかない

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 11:48:15.51

>>424
いや、俺が言ってるのは野狐方式ということだよ
>>417 に書いてあるようにAI認定したらAIアイコンをつけて、
公認AIということでAyabotなどと同列にするわけ
つまりAIユーザーの存在自体を排除する必要性がない
むしろ、俺のように強いAIなら歓迎という人だっているわけだし

人間とだけ対局したければbotと対局しない設定にユーザーbotを含めればいい
但し、公認AIアイコンをつけずにこっそり使用していることが確定したらbanすればいい
中国のほうがそこらへんの運営ノウハウが安定してるのかな

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 12:53:00.08

AIには人間は絶対に勝てないのでAIのレーティングなし
もしくは強制置碁にしてAIはランキングに載せない
mirage32のような悪質プレイヤーはBAN
これくらいやれば公認AIはあってもいいかな

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 17:30:44.08

そういわれてみると、Ayabotとかはランキングには乗ってないみたい？

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 18:07:06.40

いやちょっと待て
AIといってもピンキリなんだよな
AkachanbotからAyaxbotまで多種あるし
ユーザー側に何人くらいソフト使ってるやつがいるのかしらんが
ソフトの種類やPC性能によっても強弱あるだろ

だから人間が絶対勝てないというのは、野狐に出ているkatagoや絶芸みたいな世界水準のやつだけね
もしかしてmirage32って、そのレベルの使用してるのかな？

いずれにせよ、下記パッケージでのメンテはよ

①　ソフト公認アイコンの実装
②　人間とだけ打ちたい設定に追加
③　ソフトはランキングからは除外(ただし、マッチングの都合でレートは継続)
④　システム変更の公表後、ソフト使用者は1か月以内に申請する事。拒否者はBAN

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 18:16:56.33

gkang1にずっと勝ってるから並のスペックのkatagoより強そう

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 18:22:59.61

gkang1もmirage32も99.99％katago
ハイスペックPCで動かしたkatagoは19路で国内ランキング上位2割くらいのプロが
4子置いて負け越しているからハンデなしだと絶対に人間が勝つことはできない

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 19:59:05.93

なんかすごい時代になったな
伊角さんの下宿先の中国人が言ってた予想が当たったのか

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 20:32:20.60

mirage32の謎の短手数投了w

**名無し名人** · 2020/05/10(日) 23:12:21.09

正直なところ、あんまし上位すぎる人の対局は難局すぎてわからない点が多いから
むしろ圧倒的に大多数のレート中ほどのプレイヤーにとっては
1500前後の勇者のような存在のほうが身近に感じるんだよね

たとえばだけどkim5020って対局したことあるかい？
今んところ1級で1674なんだけど、二段1798の格上に勝った一局はすぐれモノ
途中まで不利なのかなと思っていたら、左下隅を見事に五目中生で仕留めた

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 05:46:18.56

歴史の宿命だからしょうがないんだろうけどAIの台頭ってマイナスだったよなw
色々とつまらなくなった

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 19:16:29.75

9路でも天元弱いのかな
対天元がぶっちぎりで得意扱いになってた

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 19:29:31.98

9路は何がいいんだろ。天元のカオス感が好きなんだけど。

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 16:22:27.36

>>434
俺は囲碁強い友人が居なかったから
AIが手の良し悪しを教えてくれるのは
すごい良くなったと思うけどな
ソフトと当たるような人は辛いかもだけど

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 18:38:36.56

七段以上で先後関係なく星と小目の布石多く打つ人います？

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 18:47:02.35

13路の星と小目はkatagoも推奨してた

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 19:09:32.49

なぜか辺と反対側の辺から打って勝率高いやつがいるんだが
これって13路特有のものなのか？
狭いから？
詳しいやついたらplz

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 19:34:28.55

2800超えのfweesがたまに打ってたね
naotin16といい勝負してたからほぼ黒だけど

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 07:48:07.54

naotin16ってのはソフト？

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 20:08:14.47

naotin16もソフト打ちだったよ
ランキングから消えたからそれが理由でBANされたのだと思ってたけど
他のソフト打ちはBANされないから別の理由だったんだろうな
naotin15(こっちはソフト打ちじゃない)へのなりすましとかかな

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 21:32:49.45

fweesはたまにのようだけど、
もう少しレート下のほうのjoyjoy3967ってのもよく辺からの布石を打ってますね
さきほど観戦してた時にもそれ打ってました
級の人が打つ変則布石なら、単に好きなところに打ってるだけかと解釈するけど
高段者の打つ変則布石はそれなりに構想があるのかも？と
19路だとどう見ても効率悪そうだけど、13路なら辺は両方の隅への攻撃を両睨みしてる位置にも見えるので
そう思ってちょっと聞いてみました

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 12:57:55.78

padoにgkang1が負けたけどガチ負け？

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 18:30:59.66

>>444
遊んでんですよ。
俺は三々入りを封印してるし。

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 22:54:11.16

囲碁クエの13路の白番の布石悩んでるんですが皆さんはどういう感じの布石多いです？

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 23:00:15.81

白番は積極的な布石をしない

黒と地合いのバランスを取るように心掛けてる
（黒が10目程度の手を打ったら、こちらも10目程度の手を打つ）

ランニングで離されないように常に数m 後ろをヒタヒタと後をつける感じ

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 23:20:45.13

布石はkatagoで勉強するのがいいよ

**名無し名人** · 2020/05/15(金) 00:40:21.25

katagoさんは囲碁クエストやってますか？

**名無し名人** · 2020/05/15(金) 00:41:11.17

katagoはaiの名前です

**名無し名人** · 2020/05/15(金) 07:15:31.53

ソフト打ちすんな

**名無し名人** · 2020/05/15(金) 10:25:33.39

>>447
向かい小目が多い印象
二連星の人も多いかも

**名無し名人** · 2020/05/15(金) 12:35:16.36

白番二連星はいきなりの３３入りで４隅取られて苦戦するので、星小目でバランスを取るといい。これなら星へのいきなりの３３入がバカみたいになる

**名無し名人** · 2020/05/15(金) 18:19:55.63

gkang相当暇人だな
いつみてもいる

**名無し名人** · 2020/05/15(金) 22:14:01.86

相当暇人じゃないと他人が暇人か分からなくねえかw

**名無し名人** · 2020/05/16(土) 15:55:39.66

gkang消えたなwww

**名無し名人** · 2020/05/16(土) 17:56:58.44

13路1位目前のレート2866でようやくBANされたか
でもmirage32のようにわざと負けてレート調整すればソフト打ちOKなんだな

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 05:39:48.16

月蝕
一見有力に見えるのにまっったく勝てねえな

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 08:15:14.25

月蝕？一瞬なんのことかと思ったが
半角しか受け付けないから、そのまんまならLunar_Eclipceってやつが居るな

出没は9路のみ
R 1143 25級 5勝7敗

有力との批評だから、棋譜を拝見しようかと思ったら見れないね
一定期間以上未ログインだと確か見れないんだっけ？
>>459は以前対局して負けた人？

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 10:13:46.16

月食のことだろ
9路で対角に星打って即三三入りするやつ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 18:11:25.77

そうそれ急路九路三三入り
王道系が王道と言われるのが分かるわ、強い

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 12:56:12.55

いつの間に置き碁の棋譜に置き碁表示なくなったんだ、知らなかった

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 16:07:07.13

本のまえがき
プロになると難解な詰碁を作りがちですが
この本では簡単な死活問題を揃えました
パッと見て良い石の形を覚えてくださいね^^

おれ「第一問から全然わかんねえ」

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 16:52:56.08

謝ツイッターにもあったけど初心者向けとか軽々しく使わないでほしい
ガチの初心者が凹むやろかわいそうに

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 16:57:49.33

>>463
記録の一覧には出るでしょ？

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 19:30:31.47

>>466
前は左上にオレンジでHって書いてたと思うんですけど、表示されてなくてあれって思いまして

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 22:01:15.27

13路布石が全然わからんわ
盤が狭いせいか普通にカカリよりもいきなりツケたり袖ガカリしたり跳び蹴りみたいな手が多い印象

**名無し名人** · 2020/05/19(火) 22:30:46.88

AIの影響か知らないけど、小目にはすぐ星にツケられる印象がある　なんか面倒だなあって感じちゃう

**名無し名人** · 2020/05/20(水) 04:26:31.41

>>468
厚みが地になりやすい
中央の価値が19路より大きいから
空き隅をとったら出来るだけ早めに中央に出ておく

**名無し名人** · 2020/05/20(水) 21:29:41.49

今プロ棋士達が囲碁クエで大会開いてるのにmirageはこういう時には荒らさないんだなw

**名無し名人** · 2020/05/20(水) 22:19:49.26

aiっぽのはいたけどね

**名無し名人** · 2020/05/21(木) 18:10:10.89

一位はai

**名無し名人** · 2020/05/22(金) 00:18:58.59

>>473
全部最善手打ってる感じですか？

**名無し名人** · 2020/05/22(金) 17:35:41.41

himesamaって人との対局は分かりやすくaiだと思う
ほぼ最善手

**名無し名人** · 2020/05/22(金) 17:53:37.08

>>475
星合さんのライブでプロって言ってなかった？