【囲碁】 本因坊戦 総合スレッドPart51(第74期〜)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
河野がポカでもしない限り先勝か
まあ、勝負はこれからだけど、黒の勝ち方が圧勝に近いのが気になる >>1
特例英才枠による客寄せパンダ計画も盛大にズッコケちゃったねｗ
客寄せ効果ゼロでワロタ、もう終わりやねWWWWWWWWWWWWWWWWW
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1555254737/541
541 ：名無し名人 [] ：2019/05/12(日) 07:53:10.50 ID:Z1GAHtPW
ニコ生
囲碁 第74期本因坊戦 挑戦手合七番勝負 第1局 初日 本因坊文裕 vs 河野臨九段
来場者数：23654人 コメント数：6633
【将棋】第4期叡王戦 七番勝負 第4局 高見泰地叡王 vs 永瀬拓矢七段
来場者数：235046人 コメント数：175199
圧倒的な人気の差があるな。囲碁も継続的に放送して見る碁の人増やさないとな 囲碁“10歳プロ”仲邑菫初段の伝説…家にテレビなし、韓国語ペラペラ、東大合格並み ※ビジネスジャーナル粟野仁雄
https://biz-journal.jp/2019/05/post_27805_2.html
＞だが、囲碁にあって将棋にないのは国際性だ。
＞後藤九段は「囲碁はサッカー、将棋は蹴鞠ですよ。蹴鞠がたまたまあんなに人気になっただけ」と切って捨ててみせた。
露骨に将棋を敵視しててワロタ、韓国でしか人気が無い囲碁がサッカーだってｗ
しかしこの後藤俊午（囲碁棋士、日本棋院常務理事）の言説って囲碁板でも見たような既視感を覚えるんだがｗ
それとこのビジネスジャーナルってサイゾーの運営なんだよな
サイゾーはしばき隊御用達リテラの運営元でもある
さすが「ほぼ」コリアン・しばき隊に「しか」人気が無い韓国国技コリアン産業囲碁に相応しい御用メディアだなｗ >>102
ほんそれ
井山、衰え過ぎ
リンリンも拍子抜けではなかろうか 世間はもちろんキムチゲー囲碁村の住人さえ騙せなくなってきてるなｗ どうすんのこれｗ
156 ：名無し名人 [↓] ：2019/05/12(日) 11:17:50.36 ID:XsxPwCZV
>>136
てーか仲邑菫に限らず、もう囲碁の決まり文句の「世界で戦う」とかいうの自体が建前っぽく感じる
それ言い始めてもう２０年くらいは経ってるよな？すでに世界と戦うのは諦めてるんじゃないか？ 115手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○●●┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼○●●○┼┼○┼┼┼┨
04┠┼○╋┼○┼┼○╋●●○○┼╋●┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼●●┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○●●┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●○○┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●●┨
10┠┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼●┼●┼┼●┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼●
12┠┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼○○○●●●┨
13┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
14┠┼┼┼┼●○┼●┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
15┠┼●┼○┼○┼●○┼○○┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●●○┼┼●╋┼○●┼○●●●┨
17┠┼┼●○○┼●┼┼●┼●┼○●○○┨
18┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼●○┼○●●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番(河野)＝7 ○☆白番(井山)＝1 黒115
中盤から終盤になりました。
この状態なら、ＡＩの評価もかなり正確になるでしょう。
「碁の方程式」 間違った盤面使って形勢判断してるんだから噴飯ものだな 115手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○●●┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼○●●○●┼○┼┼┼┨
04┠┼○╋┼○┼┼○╋●●○○┼╋●┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼●●┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○●●┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●○○┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●●┨
10┠┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼●┼●┼┼●┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼●
12┠┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼○○○●●●┨
13┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
14┠┼┼┼┼●○┼●┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
15┠┼●┼○┼○┼●○┼○○┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●●○┼┼●╋┼○●┼○●●●┨
17┠┼┼●○○┼●┼┼●┼●┼○●○○┨
18┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼●○┼○●●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番(河野)＝7 ○☆白番(井山)＝1 >>1
発祥国の中国国民からも馬鹿にされる囲碁という韓国国技コリアン産業・・
なお中国における中国将棋の競技人口は５億で囲碁の競技人口は２０００万
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1552880812/309
309 ：名無し名人 [↓] ：2019/05/12(日) 12:24:03.10 ID:yitIKviH
前に誰かが紹介してたが中国のBBSの囲碁板では中国将棋厨が連日、中国の囲碁人口の少なさ、人気の無さを一日中書き込んでるそうだ
全く同じ構図だなｗ
そのクソな中国将棋の数十分の一の競技人口しかいないクソゲーが日本将棋だと気付けよ 囲碁板にもワッチョイ導入してほしいけどこの過疎具合では相手にされないな 井山の凋落っぷりがよく言われるけど
年齢や過密スケジュールからくる衰えも確かにあると思うが
おれはAIのような研究環境の変化が大きいと思うな
強いといわれてた頃の井山は”え？そんなとこうつの？”って手で多少の損でも終盤になると逆転してるって碁だったように思う
いわゆるAI的な考え方ができた柔軟性が武器だったんだと思う
それがAIの急速な普及で頭数あつめなくても一人で研究できるようになって
AI的な考え方が一般的になったために回りが強くなって相対的に井山が凹んだんじゃないかと思ってる 毎日新聞学芸部編集委員で日本アマ囲碁のレジェンド「金沢盛栄」のお気に入り井山が負けちゃうの？ エーアイえーあいって騒ぐけどえーあいが出て変わったのって序盤じゃないの？
別に囲碁なんて中終盤で決まるんだし
よっぽど最新型を知らずに序盤で形勢損ねたとかでもないかぎり影響があるとは思えない
大阪にいて最新情報がないから研究時間が無駄に長くなって疲労で負けるとかいう理屈ならわかるが
えーあいと井山を結びつけるのはえーあいを過大評価しすぎじゃないか >>118
AIのことを知らなすぎるね
AIの真骨頂は人間が感性で弾いた読み筋まで読み切る深い読み
一番の脅威は石がしのぎを削る中盤から終盤にはいるまで
人間優勢とプロが雁首そろえて推す展開から気づくころには地が足りない状況になってるという大局観
AIがひろまってでてきた序盤の流行はほんの一部にすぎない ヘボアマの役に立つのが序盤くらいしかないってことやろ 白116
この手が、やや緩手だったようです。
黒129
形勢は、黒よしで進行しています。 129手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○●●┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼○●●○●┼○┼┼┼┨
04┠★○╋┼○┼┼○╋●●○○┼╋●┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┼●●┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼○●┼●○○○●●┨
08┠┼┼○●●┼┼┼┼┼●┼┼●●○○┨
09┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●●┨
10┠┼┼●○┼┼┼┼╋┼┼●┼●┼┼●┨
11┠┼┼●○┼●●┼┼┼┼┼●○●┼┼●
12┠┼┼●○┼○┼○┼┼┼○○○●●●┨
13┠┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼●○○┼┨
14┠┼┼┼┼●○┼●┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
15┠┼●┼○┼○┼●○┼○○┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●●○┼┼●╋┼○●┼○●●●┨
17┠┼┼●○○┼●┼┼●┼●┼○●○○┨
18┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼●○┼○●●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番(河野)＝7 ○☆白番(井山)＝1 >>119
そらわかるんだがそれで井山が弱くなる理屈がわからん
えーあい使ってて、中終盤の初めて見る局面で
よりよい手が打てるメカニズムを詳しいようだから解説してほしいんだが AIが強いのはコンピューター使ってるからだよ
コンピューター使わずにAIのマネ事したって無理だわさ >>125
単純に回りが井山以上に伸びたんじゃないか？ってこと >>127
何言ってるかよくわからんがAIを使えるのと
井山が負けるのとどう関係するのかってのが理屈としてわからん
AIを研究してればAIの中盤終盤の考え方が身につくってこと？
だとしたらそれは今までとどう違うのかって話になるわけだが。
少し前にも誰か忘れたがプロが井山が勝てなくなったのは若手がAiで研究しているから
とかいう説を披露してたけど全く説明もなく意味がわからないから似たようなことを言ってる人に聞いてみたい 白は足腰が立たないくらい
やられている。投了しないで最後まで
やるつもりだろうか。劣化が激しい。 148手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○●●┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼○●●○●┼○┼┼┼┨
04┠●○╋┼○┼┼○╋●●○○┼╋●┼┨
05┠○●○┼┼┼┼┼┼○○●○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┼●●┼┨
07┠┼○┼┼┼┼●●○●┼●○○○●●┨
08┠┼┼○●●┼┼○●┼●┼┼●●○○┨
09┠┼○●○┼☆┼┼●┼┼┼●●┼●●┨
10┠●┼●○┼┼┼┼╋┼┼●┼●┼┼●┨
11┠┼┼●○┼●●┼┼┼┼┼●○●┼┼●
12┠●┼●○┼○┼○┼┼┼○○○●●●┨
13┠┼●○┼┼○┼○┼┼┼┼┼●○○┼┨
14┠┼┼○┼●○┼●┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
15┠┼●┼○┼○┼●○┼○○┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●●○┼┼●╋┼○●┼○●●●┨
17┠┼┼●○○┼●┼┼●┼●┼○●○○┨
18┠┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼●○┼○●●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番(河野)＝7 ○☆白番(井山)＝1 >>1
日本囲碁業界「経営トップ」による将棋に対する発言集
■日本棋院理事長 小林覚囲碁九段
第二回電聖戦（依田紀基九段 vs Crazy Stone、Zen 解説：小林覚九段、聞き手：下坂美織二段）
つべURLがNGワードに指定されている様なのでYoutubeで「第二回電聖戦 囲碁・将棋チャンネル」と検索してください
42：20あたり〜
小林覚「だってもう将棋危ないでしょ。」
下坂「そうですね。もう五分の戦い…」
小林覚「五分っていう噂もあるし、もう抜かれてるっていう噂ですよ？」
小林覚「僕が言ったんじゃないよ？そういう噂まであるんだよ。」
観客（爆笑）
■日本棋院常務理事 後藤俊午囲碁九段
囲碁“10歳プロ”仲邑菫初段の伝説…家にテレビなし、韓国語ペラペラ、東大合格並み ※ビジネスジャーナル粟野仁雄
https://biz-journal.jp/2019/05/post_27805_2.html
＞だが、囲碁にあって将棋にないのは国際性だ。
＞後藤九段は「囲碁はサッカー、将棋は蹴鞠ですよ。蹴鞠がたまたまあんなに人気になっただけ」と切って捨ててみせた。 黒165
黒の勝ち筋に入ってしまったように見えますが... 第74期本因坊戦 挑戦手合七番勝負 【持時間各８時間】
本因坊文裕 0勝 ― 1勝 河野臨九段
第1局 5月11日（土）、12日（日） 岩手県大船渡市「おおふなぽーと（防災観光交流センター）」 河野臨九段 黒中押し勝ち
第2局 5月22日（水）、23日（木） 山梨県甲府市「山梨県立文学館」
第3局 6月4日（火）、5日（水） 北海道函館市「五稜郭・箱館奉行所」
第4局 6月13日（木）、14日（金） 静岡県沼津市「旧沼津御用邸」
第5局 6月18日（火）、19日（水） 長野県松本市「松本ホテル 花月」
第6局 7月3日（水）、4日（木） 大阪府吹田市「ホテル阪急エキスポパーク」
第7局 7月9日（火）、10日（水） 三重県鳥羽市「戸田家」 >>127
本局みたいな勝負どころの読み比べは、元々井山が最も強かった部分
そこであっさり嵌められてしまうのは、これまであまり見なかった
カンニングしながら打つのでない限り、こういう部分はAIで勉強して鍛えられるものでもない
一時的な不調でないならば、井山が衰えたと言って良いと思う >>137
越田先生の形勢判断凄すぎる
なんでいつも馬鹿のふりしてるんですか？ 河野おめ井山乙
そして>>137の中の人は2日間本当に乙 K田さんも黒良いと判断できたようだ
井山信者かとずっと思ってたけど しかし井山 少考して投了とは…もうどう打っても敗勢を跳ね返せないということか。
河野はAIの研究がようやく実った感じがする。NHK杯で瀬戸に負けた時、解説だった張栩が「河野さんは積極的にAIの考え方を取り入れているが、上手く行っていないのかあまり成績は芳しくない」と評されてた >>145
敗勢を覆せないというか、元々悪かったところでさらに大損したから
もう少し前にこの展開が見えていれば、これを避ける別の手は打てた
この最後の両者の読みにAIの研究が関係してるとは思えない AI研究が実ったというのはどのようなところからそう思うのか誰も書かないから困る >>147
河野が最近絶好調なのは事実
それがAI研究が実ったからかどうかはわからない
あまりAI風の打ち方をしない羽根も、同じように好調だしｗ 実際のところはわからないけれど
人がAIと勝負した時に勝てないからといって
対人戦でAIと同じような打ち方をしてもうまくいかないんじゃないのかな
AIに勝てるほど強くなれるなら別だけど マスターが三三に入ったのは2局だけで残りも全部勝った
人間には盲点だっただけでマスターはそうやらなかったら勝てなかったわけでもなさそうわけで
AIが強いのは単純な読み抜けがないことだと思う 井山が最近たくさん負けるのは単純にミスが多いからだけだと思うよ
十段戦なんかはひどかった
七冠を崩された碁聖戦なんかはそれに比べてずいぶんマシだった
最近は勝手に動いて勝手に敗勢になってる >>151
何をミスと呼ぶかは、人によって分かれるだろうけど
自分が見えてない手を、相手が読んでいた場合は簡単にハマる
上手が、置き石おかせても勝てるのはそういう点を突けるから
これまで井山は、誰も予想しない手を放って、それが決まって勝ってた
それが逆に、自分で墓穴を掘るような形になるのは、弱くなったと言われても仕方ない
そういうのが続くと、相手が怖がらなくなると言うのも大きいかもしれないが 今日の封じ手開封直後の数手で勝率が1/6から1/40に激減したのだが（絶芸評価）
隅に伸びて切りを打たれて二子を取られて大きく取られるとか難しい読みも何も必要ないでしょ
固く継いでおけば黒が治まるまではまだまだ大変だった
これで形勢悪くないと思ってたのか？
>>61の変化で隅は取れてたらしいけど、（絶芸、LeelaZeroの変化図）
（ただし、黒は効きを生かして外から捨てればまだまだ優勢）
これも選ばなかったから何を考えていたのかよくわからない もうあれやろね どうにもこうにも集中できないんやろね
あるよねそういう時期 七冠達成プラス国民栄誉賞で完全に燃え尽き症候群かな この内容だと河野は名人リーグでも井山に勝てそうやね
そうなれば河野臨名人本因坊誕生だろう 僕が書いたんじゃないよ？（日本囲碁業界のトップである小林覚風）
15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲWW 8223-TYhg) [] ：2019/04/05(金) 11:32:00.08 ID:dR800MQt0
囲碁のわけわからんやつにあげてから、国民栄誉賞＝モンドセレクションくらいのレベルまで落ちた感ある 2日制だと夜ネットも禁止なんかな？
そうでないと評価の動画見れてまうよな AI片手に見下しながらプロ棋戦観てるんだから
自分なりに打ちたい手を打つんだという信念も揺らぐしモチベも下がりそう チェスはコンピュータが発達してから2日制の対局が廃れたらしいし時間の問題だろうね
でも、みっちり隔離されて起床から就寝まで囲碁の事だけを考えてるみたいな状況でも
幸せを感じるトッププロの碁キチはいるだろうし
それが可能なら2日制続けたら好奇の目を引いて面白いと思うw 完全に世間から隔離するなら競輪や競艇みたいに公営ギャンブルにするのもいいかも すぐ決着がつくレースならまだしも囲碁なんか時間長すぎてくそつまらんだろ
どうなったら勝ちなのか、今どっちが優勢なのかもわかりづらい
つくづく囲碁ってゴミだわ http://imgur.com/oJaXjZB.jpg
なんでこれで白投了なのかまじでわからないんだけど
右下の6目助けて白圧勝やん >>167
右下の6子を助けるためにその上の黒2子に当たりを打つと
黒、逃げる→白、1子抜いて再び当たり
ここで中央の黒5子が逃げ出すと、下辺の白一団あるいは左下の白の大石が死んでしまう 30歳前後って人が変わるというかガタっと集中力落ちる年齢と思う
性欲も減退するし この対局をLeelaあるいはLizzieでフォローしている人にお伺いします。
実際に打たれた黒165の手をソフトは読み抜けしていて、
白164の時点で黒勝率30%くらいまで下がっていませんか？
ソフトは黒165を勝率20%の手に評価して探索数1のままで、
実際に黒165が打たれた瞬間に黒勝率90%近くまで跳ね上がっています。
不可解な挙動なのでお伺いしました。
なおネットワークファイルは数日前にダウンロードしたものです。 >>170
24世は20代でそうなった。
30歳で当時の加藤本因坊に挑戦した時は、奪還にギリギリまで追い詰めたけど。 >>172
自己レスです。
大橋拓文プロのツィッターにありました。
「#本因坊戦の黒155と165は最新のLeelaZero225も読めてない手ですね！
勝負所でAI超え連発、河野臨挑戦者の充実ぶりが伺えます。
午後4:56 ・ 2019年5月12日」 AIは広範囲の読みが苦手だからそういうこともあるんだよね河野さんが素晴らしかった なんだかんだで、本局は河野が凄かったってことでいいんじゃないか？無論追いつかれかけた場面もあったが、AI超えの手なんてそう見れるもんじゃない。 総括
白の敗着は
白116 この手が、やや緩手でした。
序盤の時点で爆弾を抱えた進行であることは、
指摘しましたが...これがきになっていたようです。
黒117から 黒121と頑張られ
最終的に 白146と打たないと、地合いが足りなかったのでしょう。
黒147 黒155で確実に仕留められたのです。
やはり、中盤での勝負所での踏み込み（頑張り）が、
井山に足りなかったようです。
ついに井山も２チャンに見捨てられたか。
ＮＨＫ杯では一力 十段戦では村川
ようやく若手が台頭してきた。
河野は若手と言えるかどうかだが
本因坊になったらいよいよ群雄割拠の
時代になる。 大変、いいことです。
群雄割拠の時代こそ、碁の本質に近い戦いが見られます。
>>181「碁の方程式の理論」 右下ハネ出してくるのは強かった頃の井山っぽいもんな 詳しくありがとう
アマの読みで恥ずかしい
まさか見合いになってるとは
井山さん調子悪そうですね 井山が調子悪いんでなくて回りがやっと井山に追いついてきたってとこじゃない？
タイトル挑戦も若い連中が多くなってるし囲碁界全体の底上げがやっと進んできたんだと思う
PCにくわしいだろう若手はAIを積極的に使って検討してるだろうし
PCをにがてとする古参でも流行は敏感に感じ取ってるだろうし
7冠のころとくらべると挑戦者が井山の打ち回しに戸惑わずにせめぎあいに持ち込めてる碁がおおくなったように感じる いつまで幻想みてんだよｗ
井山さんは加齢で読みや計算能力、長時間の碁を戦う体力が落ちてきただけ
日本の棋士のレベルが上がったわけじゃない 本当に本当にバカな爺しか囲碁ファンなんていねえんだなｗ ちょっと前にツイッターで囲碁好きな人が レーティングで考えた時に「井山さんだけ別格であり、一力ら有力若手勢はまだ平成四天王と同じくらい。日本囲碁界はまだ低迷している」というツイートが気になった。 >>191
それが本当なら、世界戦でもっとチーム・ジャポネは勝ってるはずだが実際はそうでない
井山が堕ちてきたと見るべき >>196
たしかに井山の年齢や連戦からくる衰えはあると思う
しかしいままでは”井山以外”がだらしなさすぎた
仮に井山が落ち目だとしてもその他がその落ち目にやっと追いついたという状況
中韓がつよいのは日本に勝つために努力してるから日本に負けるのは恥というくらいまで追い込んで必死にやってるから 前にTVで日本より２子弱かった中韓が強くなった理由を探る特集をやってたけど中韓は完全に囲碁サイボーグを生産してる
全寮制の囲碁学校や囲碁以外何もしなくて文字通り文盲の子もいる
同じことしなきゃ追いつけるわけないが、多数の子供の人生を破壊してまで強くなる必要ない 一力や虎丸が柯潔に勝ったりしてるから
レベルはあがってるんじゃないの？ 一力、虎丸、許さんと井山に匹敵する才能が出てる時点で日本のレベルは確実に上がってる。竜平や余、本木だって四天王クラスになり得る。
ただ世界のレベルも高まってる上に異様に層が厚いのが厳しいところだけど、それでもトップにワンパン入れることはできてるわけで、ちょっと前よりはかなり希望がある >>201
平成四天王だって、ワンパン入れる程度は普通にやってた
その前が世界戦で優勝争いするのが普通だったから叩かれただけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
