囲碁ウォーズについて語るスレpart.2
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見てると囲碁の上達より手筋感覚でやってる人が多いような気がする これも意外と嵌るんだよね(特に囲碁ウォーズ) 他の対局場では上位陣には歯が立たない(注・今の段階では)私でも、 ここでなら簡単に10連勝とかができて上位に君臨できてしまいますね。 他所で負けた後の寝る前の気晴らし対局に調度良いアプリだと思います。 >>87 棋力だと「SAKASAN」に比べて劣るし、 整地でのチ−ト行為も「本因坊に7子はん」に比べると中途半端なんだよなぁ。 >>91 囲碁ウォーズではレートはを気にせず打つことで気晴らししている 弱い人に勝って云々というわけではない 気晴らしは意外と大事だと思う 負けが込むと弱気になって緩着が増えたり、逆に挽回しようと打ちすぎが増える 不人気な対局場なので同じ相手と何度も対戦することが多いですね。 自分よりもレートの高いお客様もいれば、 自分よりもレートの低い天敵もいますね。 最近13路で打つとCOMの棋力が去年より石1子分くらい強くなったように感じる。 HASHIBOTどころか鶏にも勝てなくなってきた。 囲碁ウォーズの9路盤の対局では程好いと感じる演出が、 13路盤だと発生量が多過ぎて面倒なので打つ気にならない。 自分にとっての13路盤での最高の対局場は囲碁クエスト。 >>98 SAKASANの上か・・・ LINCEと似たような順位だな。 すみません、 9路盤の対局なんて所詮は子供の遊びだと甘く見ていました。 久しぶりに本棚から加藤さんの死活事典を取り出して、 暫くの間は常に携帯してみます。 >>101 格言の一種ですかね? 勉強になります。 囲碁ウォーズ9路はチート行為使うと3段までは棋神無しでも行ける。 ブラックリストで棋神ライト外して常連との対局を過度に嫌う。 そして、着手禁止点のバグを利用して烏と鶏狩りをしていく。 基本は点対称着手で「パス」を使わない。 中盤以降は自陣内で着手禁止点を打たさせないようにしながら相手陣内を叩く。 こういうチ−ト技で3段になれる。 それなんか意味あるの? ただでさえ過疎過疎の囲碁ウォーズだし、そもそも三段程度じゃ誰にも注目されんでしょw >>104 だから3段でやめた。 今は点数あげていく行為に拘ってない。 9、13路盤の対局で負けた後に 『どうせこいつは19路盤で打てないはずだ!!』と考えることで プライドを回復している哀れな負け犬はいますか? ………ハイ………私です………。 13路で持ち時間が残りギリギリになる人は 19路の方が切れ負けしまくってレートが低くなる 逆に早打ちで時間を余らせてる人は 13路より19路の方がレートが高くなるよ >>107 9路は上を狩ればあがっていくもの 13路は下を狩ればあがっていくもの 話の流れが囲碁ウォーズと関係無くなってる。 私はそんなことはしない。 というわけで、 棋神が無駄に貯まっていく。 棋神なんかを使うと逆に勝率が落ちる。 自分よりも棋神の方が実力は上(注・今の段階では)なんですが、 自分の感覚と違う流れが挿入されることが原因なのかも? 棋神はワンポイントリリーフじゃなくて 何個か連続で使うものだよ >>115 棋神の有効な活用法のご指導、ありがとうございます。 私の所持する棋神がもっと貯まったら、 一気に棋神を大放出する棋神記念日というのを実行してみます。 >>114-116 いつも勝てない相手に棋神を連投して勝ち方を教えてもらうんだよ。 少なくとも、棋神連打である程度戦い方の指針がわかる。 それが自分にあってないならその人をブラックリスト登録する。 これが一番早い。 棋神の実力ってどんなものなの? 絶芸と同等くらい? 棋神に勝つ人数人いるから、役に立たないときがある 無駄な条件通りの手筋を連発して、想定外の場合これ以上対応できないとなり おいおいってな感じw >>120 そもそもそういう人は最初から棋譜検索で棋神の棋譜並べれば答えが出て居る。 棋神と対戦履歴が無い人の場合で【烏/鶏】あたりに勝ったり負けたりの人に対して使うのが基本。 それを超えたらそもそも棋神は不要。 藤井聡太でも敵わない棋神と藤井秀哉にも敵わない棋神が同額!? てか単手数でも飛車とか取ってくれれば実感として差しやすくなる将棋と その後も正確に打たなきゃ簡単に潰れる囲碁とでは棋神の有り難みが全然違うような >>123 囲碁は前半ほど一手がデカい 将棋は後半ほど一手がデカい だから使いどころも難しいよねー 鬼神に聞きたいときは大抵手遅れ ただ将棋も詰めればどれだけ犠牲出してもOKだから 飛車も角も捨てて王に近寄りました、優勢でしょ? じゃ、1手遠回りしたら渡した駒でボコされるけど あとは自分で勝ちきってねってのはあるな 棋神を使われにくいかどうかを3段階に分けると。 1・棋神を使われることはほぼ無い人。 ボットの棋神と互角以上に戦える中段以上の実力。 2・棋神を使われことが平均的な人。 レートポイントが低く、 同格どうしの対戦で棋神を使われることがある級位者。 3・棋神をよく使われる人。 棋神よりもはっきりと弱いが、 級位者から見ると吸い頃なレートポイントを持っていて、 同格どうしの対戦でも棋神の使用が重要になる 1級から2段くらいまでの実力。 以上、異論反論は歓迎します。 棋神と同程度の実力ある人でも5子置かれた上で棋神まで使われたらウォーズ引退不可避 たしかに、点差300〜350程度で棋神使用で狩るのは最適化できるよなぁ。 あだ、守るのは大変だから、最高Rを付けたり連勝を更新できる時に絞られる。 そういう時はあっさり投げるのもひとつの方法かもしれない。 将棋の場合は相手が棋神使うと背景が変化する?囲碁も背景が変化したとき使ってるな、でいいのかな? >相手が棋神使うと背景が変化する? それは動画配信者の通信端末側で変化してるだけ。 対局者にはわかる人にはわかる(2秒周期着手) え、そうなの。じっくり派が途中で5回連続早着手するのは分かり易いけど 元々早打ちの人が使ってるのは分かりにくい気がする まあ、棋神が困るテクニックが必要だね 連続使用してる時は 5手ごとに手が止まってまた一定間隔で打ち出すから分かりやすい 電池の消費ハンパねえ 出先からだと2局しかできねえから改善してくれ スマホ買い替えた方が早い モバイルバッテリー繋いでも普通に100局打てる >>137 設定でbot対局を少なめに設定すれば人間とマッチングするよ マッチングするまでにめちゃめちゃ時間かかったりするけど 私は『棋神』と『棋神Light』以外のbotはブラックリストに登録していますよ。 私の場合はここに書き込む際に使用している複数の名前から 囲碁ウォーズでの対局で使用している名前を連想できる方が地球上に何人かいると思います。 私は9路盤の対局が主体となってから1ヶ月程になりましたが、 最近、9路盤、中国ルール、コミ7目という条件での有効な打ち方について解説された、 安斎さん、芝野さんの本を購入してみました。 囲碁ウォーズ、囲碁クエストの愛好者はこの両本を持っている方が多いでしょうね。 >>143 その2冊どころか他の9路の定跡書も持ってないが、3段になれた >>144 あなたが本当に囲碁ウォーズでの名前も『本因坊になな子はん』の人なのかはわかりませんが、 なぜかあなたとは対戦したことがないですね。 話は変わって、私は今でも囲碁ウォーズ、囲碁クエストでの対局で持ち時間が少なくなると、 慣れた日本ルールで形成判断をしてしまいます。 韓国でさえ囲碁の人気が衰退してきているという話も聞くので、 囲碁というゲームの能力の価値を保証してくれる 最も有力で圧倒的な存在は中国だけになることは確実なので、 中国ルールでの形成判断を標準に考えられるようにしておく良い機会かもしれません。 >>145 対局しますか? もし良かったら、メールください。 zyuudann@yahoo.co.jp 中国の棋士も対局中の形勢判断は日本ルール的に数えてるって聞いたことあるけどな セキ以外はほぼ結果変わらんし >セキ以外はほぼ結果変わらんし たしかに、【ほぼ】と言ったらそこまでだね。 最善手基準だと、1目2目分妥協して進行しても、 少なくとも上位棋士に勝つくらいには余裕があるね。 あえて、中国と日本の差を意識して考えるのは長い目で見るとよろしくないね。 >>146 返信、ありがとうございます。 まあ、いずれ囲碁ウォーズ内で遭遇するでしょう。 これがメール代わりだと思ってください。 ソフト戦できるようになっていた。 ちなみにバグ補正は今のところなし。 配信者の閲覧数見てると過疎状態とわかり悲しくなる。 私の知り合いの囲碁ファン3人の平均年齢は70歳。 その内の1人は歩行が出来なくなって、 いつあの世に逝ってしまうかわからない状態。 もうすぐ日本の囲碁環境の全てが悲しくなりそう。 話は変わって、毎日、10局をノルマにして打っていましたが、 所持する棋神の数が50個になりました。 >>147 セキがなくても大違い 中国ルールの特性上 基本的に日本ルールでの白1目勝は 持碁にされるわけだからね 9路盤の1目は無視できない >>154 逆に考えるんだ。 1目勝ちが持碁だが、1目負けも持碁だ 日本ルールで白が1目勝つのになんで中国ルールで持碁になるんだ? 中国ルールでも白が1目勝つだろう 中国ルールはセキとかでも無い限り1目勝ちにはならない、基本的に差は2目ずつ変わる >>156-157 コミが7目だと思うと、6目差をジゴにされたと感じる。 コミが6目だと考えれば、そもそも6目差はジゴ。 7目差をジゴで逃げれたと考えることになる。 これは、コミ6目半と考えれば、その両端の6目と7目がジゴだからそこまで損はしてない。 普通に考えれば 日本が白半目勝ちだと中国が白半目勝ち 日本が白1目半勝ちだと中国が白2目半勝ち 日本が白2目半勝ちだと中国が白2目半勝ち 日本が白3目半勝ちだと中国が白4目半勝ち これで日本ルールと中国ルールでなぜ白1目勝ちだと中国ルールで持碁になるのかさっぱりわからない 普通2目勝ちだろう 何となくギリギリで四段に届きそうな気がする ハシボットさん達に忖度されながら棋神だけに確実に負ける5勝1敗ペースで概算でR2866検証してないけど…運次第でR2850は超えるかも⁈ >>160 それはコミ7目半とかの話だから 囲碁ウォーズみたいにコミ7目とは違うし 持碁について触れられていない(コミ半目つくので持碁にはならない) >>161 簡単に言えば コミ7目で 白1目勝・白3目勝・黒1目勝(差が奇数)の場合 「絶 対 に 黒 番 で 終 わ る」 ってこと 黒が余計に一手打てる つまり活き石が一個多いから 黒の得点が+1されて結果が変わるわけ だから 日本ルールで白2目勝・白3目勝→白2目勝 日本ルールで白1目勝・持碁→持碁 日本ルールで黒1目勝・黒2目勝→黒2目勝 ということになる ちなみにセキとかパス(白が二連打するとか) 特殊な場合は話が変わる ちなみにこれがコミ7.5だと 日本ルールで白2目半勝・白3目半勝→白2目半勝 日本ルールで白1目半勝・白半目勝→白半目勝 日本ルールで黒半目勝・黒1目半勝→黒1目半勝 ということになるから 大した問題は起きない コミ7目だから白勝が持碁になる現象が起こってしまう 19路盤では、 AI式の定石が定着した今でもプロどうしの対局でさえ古い定石が通用する。 中国ルールでも日本ルールでもほとんど関係無い。 コミが5目半でも7目半でもほとんど関係無い。 世界トッププロどうしの対局でさえ、アルファ碁や絶芸から見れば緩着のような手が多く打たれている。 だが、 9路盤では、アマチュア中段どうしの対局でさえ、アルファ碁や絶芸の選択と同価値の手が多く打たれる。 数少ない9路盤での定跡(9路盤では 定石 + 布石 = 定跡 と言った方が適切かも)本である 安斎さん、芝野さんの本も特定の条件でのみ通用する定跡の手順が紹介されている。 9路盤ではコミが1目違うだけで有効な定跡の型が大きく変わってくる程の 極限の内容の対局が人間どうしでも行われている。 自分のことを話すと、棋神Lightが相手だからといって、負けてもいいか、 という方針で対局をしていると、取られるポイントが大きくなってきて昇段できなくなっている。 9路盤で真剣に勝とうとするのが苦しい………。 >>164 理解できないなら実際に盤面作って数えてみれば良い いかにおかしいこと言ってるか分かるよ この人は中国ルールに白1目半が無いって理解できないんだろ だから日本ルールの結果に黒駄目分を足して勘違いしてると思う 日本ルールで白1目半なら中国ルールでは黒駄目詰前で白3目半有利だよ 何がやばいって6.5から5.5に変えてみなよ 中国のコミも7.5から5.5に変わるんだよ 日本ルールの白1.5の結果が中国ルールだとひっくり返って大事件じゃん 日本だと白0.5なのに中国だと黒1.5だよ >>166 中国ルールと初等数学を理解してきてからコメントしてくれ お前が作ってみろよ セキ パスなしで日本ルール白1目勝の盤面を コミ7目で計算したら 白37子で持碁以外にはならんよ 13. 隅の曲がり四目 実戦解決で問題になるのが「隅の曲がり四目」である。 普通は相手からの劫立てを全部消してから劫を仕掛ければ勝てるので、死と合意できるだろう。(劫立てを消す手も損にならない。) しかし、セキ等の消せない劫立てがある場合はどうなるのか? ●┬○●┬┬●○┐ ●○○●┼┼●○┤ ●○●●┼┼●○┤ ├○●┼●●●○┤ ○○●┼●○○○○ ●●●●●○●●● ○○○○○○●●┤ ├┼┼┼○●●○● └┴┴┴○●┴○┘ この図で、左上の白は日本ルールではもちろん死である。 中国ルールでは、白がそれに同意しなければ黒は実際に取りに行かねばならない。 しかし、右下に白から一劫あり黒は劫に勝てない。ということはこの白は生きということになる。 …と思っていたんだけど、これ本当なのかな?なんか不安になってきた。 隅の曲がり四目が死でないこともあり得るということになると、碁の内容に大きな影響があるんじゃないのか。 ┌┬┬┬┬┬┬┬ ├┼┼┼○○★┼ ├○○○●●●┼ ├○●●┼┼┼┼ ├●┼┼┼┼┼┼ ├┼●┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼ 例えば、★に抑える手の価値が変わってしまうんではないかと思うのだが…(この後黒から下がりが利き。白手を抜くと曲がり四目で死になる。) 本当に白生きなのかなあ?もしそうなら、中国の公式戦でそういう例があると思うのだが、どなたかご存じないですか? また、KGS等のネット碁でこういう形が出来たらどうするか?相手が中国ルールをよく知らなければ、自分が白で白生きを主張したら喧嘩になってしまいそう。 中国ルールで卓を立てていても、申し込んでくる人はそれに気付いていないことがほとんどだし。 自分がもしそういうケースに出会ったら、面倒なので白死ということにしてしまおうと思っている。 14. 超劫ルール 中国ルールでは、過去に出現した盤面と同じ盤面になるような手は禁止されている。 ("Reappearance of the same board position is forbidden throughout the game." Section 6.) 劫の取り返しの禁止を一般化したものなので、これを超劫ルール(super-ko rule)という。 これを採用するのは主に二つの目的がある。ひとつは、「両劫に仮生き」を死にするため。 ┌○●○●┬●○┬ ○○●○○●●○┼ ├○●○┼●●○┼ ○●●○○●●○┼ ●┼●○┼○●○┼ ├┼●○○●●○┼ ├┼●●●○○○┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼ 実戦解決だと、両劫セキなどの無限の劫立てがある場合、左上の白を取ることができず生きになってしまう。 超劫ルールがあると両劫を劫立てとして使えなくなるので死になる。実際にやってみると、 ┌○●○●2●○┬ ┌○●○5○●○┬ ○○●○○●●○┼ ○○●○○●●○┼ 1○●○┼●●○┼ ●○●○┼●●○┼ ○●●○○●●○┼ 4●●○○●●○┼ ●┼●○3○●○┼ ●┼●○●6●○┼ ├┼●○○●●○┼ ├┼●○○●●○┼ ├┼●●●○○○┼ ├┼●●●○○○┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼ 白6が超劫ルールにひっかかってしまう。 ちなみに「両劫に仮生き」を英語で "Moonshine life" というようだ。両劫という太陽に照らされないと光り輝けないということか。 もう一つは、下図のようなセキで無限ループを主張して終局を拒否するということをできなくするため。 ┌○┬●○┬ ●○●●○┼ ├●●○○┼ ●●○○┼┼ ○○○┼┼┼ ├┼┼┼┼┼ 黒から1の1に放り込むと、 1○┬●○┬ ●○┬●○┬ ┌○┬●○┬ ●○●●○┼ ●○●●○┼ 3○●●○┼ ├●●○○┼ 2●●○○┼ ○●●○○┼ ●●○○┼┼ ●●○○┼┼ ●●○○┼┼ ○○○┼┼┼ ○○○┼┼┼ ○○○┼┼┼ ├┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼ となって、もとに戻る。日本ルールだと1ループ毎にアゲハマがひとつ増えるので何回かループして十分得したあと白二子を捨てればいい。 しかし中国ルールではアゲハマは無関係なので、この解決法を採ることができない。 超劫ルールがあればもちろん無限ループは禁止される。 超劫ルールがあれば三劫・長生なども無勝負にはならないはずなのだが、次のような条文があって無勝負もあり得るようだ。 >>169 頭悪すぎる 囲碁クエスト(中国ルール)入れて強い人の白二目勝ちを見てくればいいだろ いくらでもある 日本ルールだと白一目だ 半目になってるのが1つでもあるなら教えてくれ こっちは図をいくらでも示してるんだからそっちもどこにあるのか沢山あるんだろうから教えてくれよ >ハシボットさん達に忖度されながら棋神だけに確実に負ける5勝1敗ペース 2500の鶏と烏を食い荒らして下級神に上納するとたしかに2800くらいになる。 3段の2700は烏に対して3種類の勝ち方を選択できれば到達するのは簡単。 最後の壁が白番で烏に2箇所生きを強要するか地で勝つ(ジゴで逃げても勝ち)かの選択だけ。 下級神以降はジゴを引分として成立させてくるので4段の壁がここになる。 カラスさんじゃなくて ハシビロコウさんですよね。 四段の壁突破の検証は失敗した。 惜しいところまでは行けたが…仮R2870〜80 ニワトリはほとんど出てこなくなる。 棋神ライトは NG。 棋神で計画的負けるはかなり有効に感じた。 再挑戦したい。 中国ルールってセキがない限り奇数目差になると聞いたんだが間違って覚えてたんだろうか >>178 合ってるよ 必ず奇数目差+コミ7目だから必ず偶数になる >>179 だよなあ。上にある白2目がちって置碁の話なんか? >中国ルールと初等数学を理解してきてからコメントしてくれ 自分は奇数も偶数もわからないってどうんなギャグだよ ハシボットはコケボット2と5と同じ様に 最後まで打ち続けるチート?が使えるよ 黒番なら九割、白番なら六割は勝てる。 忖度してお手柔らかになって頂ける。 4〜5連勝までは接待おもてなしモード。 それ以上欲張ると鬼モードで殺しにくる。 だから一回棋神ヘビーで計画的に負けてリセットする 棋神ヘビーは勝てねーとかで NGに入れっぱなしはもったいない。負けても1〜2レートが下がるだけだから 棋神ライトは負けの損失デカいので永遠に NG そろそろ月末です。月間最高Rの10位以内、 R十傑を狙いに猛者どもが戻ってきそう。 ハシボットは分断せずに着手禁止点のみになるまで最後まで打つといいよー ハシボットに勝てないとお悩みの方へ 必勝法ではないけどね 対抗策を見つけるために『棋神Light』の棋譜を調べていると、 やはり、『SAKASAN』との対局が多い。 両者の対局の棋譜を調べていると『SAKASAN』が黒番のときに 初手、天元に打つ、次に『棋神Light』が小ゲイマカカリの場所に 打ったときの『SAKASAN』の勝率が100%であることを発見。 しかも、上記の条件のときは毎回、同じパターンになっている。 (黒)『whitehorse2014』対(白)『棋神Light』の場合は、 初手、天元、次に『棋神Light』が一間カカリの場所に打つと、 毎回、黒が同じパターンで勝っている。 『棋神Light』に対する必勝法が存在する。 それを知っていて、レートを稼いでいる人が何人かいる。 『棋神兄弟』を『Hashi,Kokebot』と同じような存在に貶めることは可能なようだ。 人間側が白番のときの勝ちパターンを覚えるのが面倒になりますが。 >>186 自分が9路盤しか打たないので、 9路盤のみのことだと書き忘れていました。 すみませんでした。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.4.6 2024/03/23 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる