【囲碁】コミと日本・中国ルールについて語るスレ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 10:25:11.85

コミの数やルールの違いによって囲碁がどう変わるか議論するスレッドです。

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 19:28:15.04

中国ルールって自分の地に手入れしても損にならないんだろ。
ルールとしておかしいだろ。

**名無し名人** · 2020/05/06(水) 23:23:07.35

それは誤解。自陣に手を入れても損をしないのは、日本ルール的な対局と駄目詰めを全部終えた後だけ。

**名無し名人** · 2020/05/07(木) 00:09:08.45

はたしてそれを「誤解」というのか？

あと中国ルールに「（手入れの）損」という概念自体が存在しないのは事実
中国ルールは手入れが損なのではなく、着手価値が日本ルールより大きいだけ

**名無し名人** · 2020/05/17(日) 21:11:52.64

巷では、偶数コミを設定できない中国ルールは日本ルールより勝率が偏ると思われているようだ。
しかし聞いてほしい。
　コミ7.0が正しいとすれば、日本ルール6.5と中国ルール（＝日本ルール）7.5の勝率の偏りは等しいはずである。
　コミ6.0が正しいとすれば、日本ルール6.5と中国ルール（＝日本ルール）5.5の勝率の偏りは等しいはずである。
　ゆえに、中国ルールだからといって勝率が偏るはずはない。
なにか間違ってる？

**名無し名人** · 2020/08/29(土) 07:55:19.91

３６

**名無し名人** · 2020/09/04(金) 21:22:16.55

３７

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 12:25:52.93

必要な手入れは損しないために打たれるんだから損じゃない
不必要な手入れなら日本ルールと同じ進行

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 16:31:56.35

必要な手入れとは？不必要な手入れとは？『損』とは？
コンピュータに実装可能なアルゴリズムとして論理的に説明できますか？

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 16:57:29.66

シナルールだと隅の曲り四目はとことんまで打って決めるんだよな。

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 18:08:14.35

>>39
駄目が詰まった時に最終的につがなきゃいけない所は
そもそも地に数えないだろ
そこに打つのが損だと思うならお前の計算がずさんなだけ

不必要な手入れってのは、相手に終局後の無駄打ちをさせないために打たれる
打たなくても結果は変わらないが、時間がないとミスる事もあるから
アジ良く手入れするという意味

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 19:25:43.80

>>41
失礼だが論点がまるで噛み合っていないようだ
それに中国ルールで不必要な手入れをしたならその結果は日本ルールでは変わってしまう
同じ（進行）とは言えない

**名無し名人** · 2020/09/05(土) 20:07:21.66

>>42
俺もお前が何いってんのか分からない
不必要な手入れは終局後に打たれるんだから、駄目を詰めてく進行が
日本式も中国式も変わらないって意味だが

**名無し名人** · 2020/09/06(日) 00:27:51.67

「不必要な手入れは終局後に打たれる」
などと勝手なマイルール持ち出されても訳わからんし、
あなたの言いたいことが
「駄目を詰めてく進行が変わらない」
だけで終わりなら、だからなに？なんだが

**名無し名人** · 2020/09/06(日) 12:31:54.72

お前囲碁打った事あんの？
不必要な手入れ＝0目を終局後じゃなくていつ打つんだよ、じゃあ

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 07:50:08.38

不必要な手入れ＝－１　目じゃないのか？
少なくとも日本ルールでは？

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 19:18:25.12

日本ルールでは不必要な手入れはしないから

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 20:25:36.31

日本ルールでは手入れしないなら同じ進行じゃないじゃん
あ、手入れは「終局後に打たれる」んだっけ？（笑）
これは新手のギャグかな

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 20:30:17.24

＞時間がないとミスる事もあるからアジ良く手入れする
ならその手入れはお前にとって「必要な手入れ」だろ
＞結果は変わらないが、ミスる事もある←明らかに矛盾しているよ
だいたい時間なくてミスるというなら駄目詰め後と言わず即座に手入れしなきゃおかしいぞ
なんで相手が律儀に待ってくれると思ってんだ

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 22:44:28.17

何お前、揚げ足取りたいの？

中国ルールで終局後に不必要な手入れをしようがしまいが、
日本ルールと結果は変わらんと、ごく当たり前のことを言ってる
終局後の進行が違うって？だから何だって話
>>49に関しては、俺は必要な手入れを「必然」という意味で言ってるが、
最悪お前の言うように、本来要らないかもしれないが、心配だから
一手かける事も自由だし、人によっては必要な手入れと言えるだろう
だから何だ？そりゃ必要な手入れは日中問わず、終局前に打たれるだろうよ
俺がいつそうじゃないと？

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 23:13:17.19

>>50
揚げ足じゃなくて、おまえの言ってることが明らかに事実誤認で、
ここ見てる人に害かもしれないから指摘してるだけ
終局後に（不必要な）手入れする、とか、
日本ルールと結果は変わらない、とか、
滅茶苦茶

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 23:24:00.74

全然大したこと言ってないと思うが、何が違うんだ？具体的に
手入れの性質によって日本と中国で差が出ると？
具体的には？

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 23:28:00.70

自分の石が殺されるかもしれないと思って自陣に手を入れることに関して
中国ルールだと単なる一手パスだが日本ルールだと一手パス&一目損だと思うんだが違うのか？

**名無し名人** · 2020/09/07(月) 23:34:14.71

>>53
それは眼を作るような手？
そこ打たなきゃ自陣と言えないじゃん

**名無し名人** · 2020/09/08(火) 00:05:26.84

まあ確かに、「終局後の不必要な手入れは、日本ルールと結果は同じ」
てのは語弊があったな
日本ルールに従えばの話なんだが
混乱させるような事言ったのは謝まらなきゃならない

53 · 2020/09/08(火) 01:05:52.75

自分はルールで最終盤の打ち方自体が変わると思っていたのでそうじゃないという意見があるなら驚き
例えば、仕掛けられたら耐えきれるか怪しいけど地を減らす手を入れれば安定する自分の石が何か所かあって、
半目勝負とかで最後にダメを埋めるような段階で、日本ルールなら地を減らす手は打てないので、
気付かれないように祈るか相手に仕掛けられたのをすべて返り討ちにするかしかないけど、
中国ルールなら相手に気付かれる前に相手がダメを埋めているときに全部補強してしまえばいい
って感じになると思っていたが、ならないのかな

**名無し名人** · 2020/09/08(火) 01:28:55.22

例えば終局間近で後はダメ詰めのみ、手入れが必要かどうか微妙なところに、手を入れてしまったとしよう。
日本ルールなら当然地が一目減る。
中国ルールだとそこに一手打った分、打てるダメ詰めの数が一つ減る。
中国ルールだとダメ詰めの手も一目になるので、ちゃんと釣り合いは取れてる。
どっちでも結果は変わらない。

**名無し名人** · 2020/09/08(火) 02:22:06.65

だがそれがそうでもないんだな
>>21
これをさらに一般化すれば、自分手番で残り駄目が偶数のときには、中国ルールに限り一手だけ損なく手入れできる
あるいは駄目詰め前であっても、偶数駄目でかつヨセも見合いになっていれば手入れできる

53 · 2020/09/08(火) 02:45:53.82

>>57,58
駄目の数の偶奇で違いが出るというのは理論的に正しくてそれでいいと思うんだけど
自分が実戦上気になるのは>>56で書いたように
相手としては駄目を詰めることしか今は気づいていないけど、自分は地を減らす補強に価値がある可能性に気付いている状況で
日本ルールの場合は地を減らして負けるリスクがあるけど、
中国ルールの場合はガンガン地を減らして補強できるような気がするんだけど、そこに違いはないの？

**名無し名人** · 2020/09/08(火) 12:17:10.12

>>55
まあ勿体ぶることでもないのでそろそろ種明かしだ
・お前が不必要だと思おうが何だろうが、着手を続ける限りそれは周りから見ればすべて終局前の出来事だ。
　双方パスもしていないのに「終局後」などと表現するのは大いに語弊がある。
・中国ルールでは手入れするのに日本ルールではしないでその結果を同じだ、というのはナンセンス。
　打ち方を変えてしまったらまともな比較にならない。

それから中国ルールで必要な手入れというものを厳密に記すなら、
「すべての死石を完全に取り切るまで」が必要着手。
>>40の言う通り相手が死活に納得しなければすべて実戦解決であり、盤上に残る石は全て活石だ。
実戦解決は決して不要な手入れではないし、その手順が終局後扱いになるなんてこともなかろう。

**名無し名人** · 2020/09/08(火) 12:18:34.47

>>59
分かってるようで分かってないみたいだけど、相手が駄目を詰めることさえ気づいているなら>>57の言う通り変わらない
この図で説明してわかるかな？
┼┼┼┼┼┤
┼┼○○○┤
┼●●●○○
┼┼┼★●○
┴┴┴┴●☆
日本ルールでは☆の駄目自体は損得なしで無価値だが、★と打つのが-1目だと考える。
中国ルールでは★と打つのは損得なしで無価値だが、☆の駄目自体が+1目だと考える。

**名無し名人** · 2020/09/08(火) 12:21:31.07

ところが、「変わらない」と言っておきながらなんだが、実をいうとやっぱりそうでもないわけだ。
>>58の話には続きがある。
58は、結果が基本的に奇数の2目単位となる中国ルールにおいて1目の損までも気にした場合であって、
これが単に勝敗結果だけでよければもっと粗っぽくなる。
中国ルール互先7.5では、黒の最小勝ちは通常盤面9目つまり1.5目だ。
ということは、黒番では駄目の1目くらいくれてやったところでどのみち勝敗は変わらない。
一方白番では、最小勝ちは盤面7目だから、奇数駄目で他へ手入れすれば確かに結果は変わる。
だがその奇数駄目のケースとは、日本ルール互先6.5なら元々負けだったケースだ。
ようするに、白にとって中国ルールのコミは、日本ルールに比べれば元々駄目の1目分有利なわけだ。
よって、中国ルールと日本ルールのコミの差を気にしないようなアマならば、
駄目詰めのみになった段階でそそくさと一手くらい手入れしようが中国ルールではどうってことない。
（たぶん理論合ってると思うけど間違ってたらすまん）

**名無し名人** · 2020/09/08(火) 12:26:10.64

なお日本ルールでも、手入れしなかった場合の最終手が自分手番になることが読めるならば、手入れしてしまっても勝敗は変わらない。
最終手が自分手番の場合、半目勝負ではどのみち負けが決まっているからだ。

**名無し名人** · 2020/09/08(火) 12:45:28.39

>>61
なるほどだから>>58の言っているように駄目が偶数、ヨセが見合いのときに中国ルールのほうが追加で一手手入れできるってことか

図として簡単すぎるからちょっと違和感だけど
その図で駄目がないとして、★と打たないで終局したら日本ルールでは黒得するわけで
白が攻め方間違えてくるかもしれないから、攻めてごらんと気付かないふりして流す作戦もあるわけだけど、
中国ルールの場合は堂々と★に打てるという違いがあるわけね

**名無し名人** · 2020/09/08(火) 12:59:14.99

>>63
なんと、しかも自分手番の終了の場合は日本ルールで半目勝ちってあり得ないのか
ってことは計算なんかしなくても、打つところがなくなったら日本ルールでも自陣に手を入れてokってことなんだな
知らなかった

**名無し名人** · 2020/09/08(火) 13:17:03.10

>>65
ひとつ注意だが、上の一連の理論は特殊なセキやパスが発生する場合には通用しないので。
あと自分手番で打つところがなくなるということは、次の手番は相手だから手入れする暇はないｗ

**名無し名人** · 2020/09/10(木) 00:22:59.59

大昔のスレを掘り返してすみませんが、トンデモ理論ばかりじゃありませんか？
無勝負有りだろうがなんだろうが、正しいコミの値は、零を含む正の整数ただ１つでしょう。

https://game9.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1073376084/
122 ：名無し名人：04/01/20 11:36 ID:5wqkcE3M
>>116
あるコミでは３コウが最善になるという可能性は、完全に否定はできないと思う。
その場合、
＞コミの候補が二つ以上出ることになるのかな。

223 ：183：04/02/02 23:00 ID:BPBQoI0k
＞無勝負有りの碁だとあらかじめコミが設定されている必要があります。
この場合も上と同様に最善手は得点を最大にする手になります。
但し無勝負は持碁と同じ得点と見なします。
（持碁の定義のためにコミの設定が必要）

＞コミを与えるごとにそれに対する最善手とその得点が決まりますが
うまくコミを決めるとそれに対する最善手の得点が0（持碁または無勝負）
となりますがそれがこの場合（無勝負有りの碁）の自然なコミの設定方法
だと思われます。

238 ：183：04/02/04 15:07 ID:Vsjwdssq
無勝負無しはコミがただ１つに決まり無勝負有りは
＞複数のコミを持ち得る
訳だけれど１９路盤の碁だと複数のコミをもてるかどうか
微妙ですね。
（お金をかけるとしたら持つ方にかけるけど）

**名無し名人** · 2020/09/10(木) 01:24:53.59

自称理学部数学科さんに否定されてるけど、これ女性棋士の方が正しいですよね？

319 ：女性棋士：04/12/11 20:49:10 ID:iZM2/GG7
黒（先手）が盤面ジゴ以上が確定されてます
理由は
もし白が必勝なら黒は初手でパスをし双方がパスでジゴです
盤面ジゴが解なら黒は上記条件に該当
黒勝ちなら』当然の結果です

これは囲碁しらんやつでもわかること

320 ：名無し名人：04/12/11 21:01:39 ID:YK06eAE+
>>319
そんなこと言ってるからお前は馬鹿なんだよ。

321 ：名無し名人：04/12/11 21:05:57 ID:smOO+Q0F
>>319
私は大学の理学部数学科の者ですが、あなたの主張は論理的にまちがっていますよ。
背理法のつもりかもしれませんが、破綻しています。一種の詭弁ですね。
数学板か物理板にでも行けば、丁寧に説明してくれますよ。

**名無し名人** · 2020/09/10(木) 21:24:03.60

初手から50手まではパス禁止にしたらどう？
10手か200手か知らんけど

**名無し名人** · 2020/09/11(金) 01:49:51.88

野狐の持ち時間があらかじめ決まってるマッチングボタンから対局すると
有無を言わさず中国ルールになる
今のところ問題はないが
少し勉強しなくてはいけないかな

**名無し名人** · 2021/07/16(金) 23:01:04.11

中国ルールの7目半は白有利だから日本ルールの
6.5目が1番いいかな

**名無し名人** · 2021/11/17(水) 20:33:59.25

んなこたーない

**名無し名人** · 2021/11/22(月) 21:13:15.40

　
碁に夢中！ | 王銘?九段著「純碁」
http://www.go-en.com/golax/jungo/ohmei.html

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**名無し名人** · 2021/12/08(水) 22:59:52.22

7.5目は欠陥なことが広まりつつある

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 12:58:07.57

ghfd

**名無し名人** · 2022/06/09(木) 20:27:22.21

「アゲハマを埋めて空き地を数えることの意味は？」
https://note.com/igokyoto/n/n4cd220758903#FKycN

ハマを戻すのが石数を揃えるためだという帰結はおかしい
仮定と結論が真逆になっている
ゆえにそこに至るまでの途中説明も支離滅裂

はじめから読んでみよう。

＞領域の広さ　＝自分の石の数　＋　空き地
これは明らかに中国ルールのことだね。
そこからの、
「自分と相手の石の数が同じだったら？」
「空き地の数だけを比べれば領域の広さ比べができる」
という突然の論理展開は、一体全体なんなのか？
こちらは明らかに日本ルールでの話であって、日本ルールの整地にしか通用しない理屈だ。
ハマはどこかへ消えてしまった状態で石を数える中国ルールでは、黒白の石数は全然同じではない。

そして本来ならば、次の式
＞使った石の数＝生き残っている石の数＋取られた石（相手のアゲハマ）
こそが石数の全然違う中国ルールと日本ルールを繋げるものであり、
ここをもっと丁寧に説明すべきだと思うのだが、なぜかそこは上の一行のみで終わっている。

そして最後に突然、
＞アゲハマを相手の陣地に埋め戻すのは・・・盤上の黒と白の石の数を揃えるため
なんて結論になる。
『石の数を揃えるため』という目的はいったいどこから降って湧いて出たのか、意味不明だ。
ついでに蛇足だが、実際には黒白の使用石数だってほぼ半々もの割合で厳密には一致しないのだから、
ハマを埋める目的が『石数を揃えるため』だとしたらやはり中途半端で釈然としない。

**名無し名人** · 2023/05/24(水) 23:27:02.68

http://deai.mokuren.ne.jp/up/src/up8774.jpg
日本ルールだと両方0目なのに中国ルールだと左右で結果が変わるのはなんかモヤる

**名無し名人** · 2023/05/25(木) 20:11:56.13

それは日頃日本ルールで打って慣れてることからくる、ある意味錯覚でしかない
日頃中国ルールで打ってる人にとってはきっと
「中国ルールだと左右で結果が違うはずなのに日本ルールだと両方同じなのはなんかモヤる」
なるだろう

**名無し名人** · 2023/05/25(木) 21:06:24.25

こんな場面で黒が日本ルールでいうところの半目たりないとすると日本ルールではもうどうしようもない

┏┯○┯┯┯
●○○○○○
●●●●●●
●┼┼╋┼┼

だが中国ルールだと黒１と打つ手段がある　日本ルールでは考えられない手段だ
コウに勝ってコウツギすれば黒は盤上に１個多く石を置けたことになる
日本ルールではコウに勝って元々、負ければ１目損

┏壱○┯┯┯
●○○○○○
●●●●●●
●┼┼╋┼┼

**名無し名人** · 2023/05/26(金) 08:06:42.65

それはよく指摘されることだが、他の部分のダメが偶数個の場合意味がない
そんなことしてコウに勝っても、順番にダメをつめたのと結果は同じになる
奇数個の場合はコウに勝てば特になるので、形勢とコウ材を見極めて決行するかどうかの判断を迫られる
そう考えるとこのように中国ルールの方が、実戦解決という面も含めて様々な要素が絡んでくる点で複雑である
純粋にゲームとしては見た場合に、日本ルールより面白いと言えるかもしれない

**名無し名人** · 2023/05/26(金) 09:23:12.47

>>78
たぶんそうとも限らないないんだよなあ

┌●┬┬○○┐
├●●●○○┤
├┼●┼○┼┤
├┼●○○┼┤
├┼●●○┼┤
├┼●○○┼┤
└┴●●○┴┘
黒番のヨセ問題
日本ルールなら当然上の後手1目だけが正解
しかし中国ルールなら中央のダメ詰めでも正解
だが実際は、碁を知ってる人なら中国人でもダメ詰めを選ぶ人はいないはず
それどころか、ダメ詰めも正解なことに違和感を抱いてる人もいるとおもわれ

**名無し名人** · 2023/05/26(金) 09:31:08.01

>>80
奇数と逆では？
あと、ゲームの面白さに優劣を付けるのはナンセンス
日本ルールには日本ルールならではの面白さがある