よくよく考えると黒番マネ碁ってやばくない？

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 22:57:26.32

天元に石があるから白番マネ碁のシチョウ回避ができない。
マネ碁して敵がミスしたらマネをやめる。
相手が上手でも、マネしてる間は天元の一手とコミの差分の差しかない。

碁の欠陥だと思う。ルールで禁止するべきとおもうんだけど。
ってか俺でもアルファ碁に六目半負けできるやん！

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 23:28:40.10

ヒカルの碁三巻を読め

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 23:35:08.36

アキラ「クスっ」

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 02:49:25.95

>>3
そうなんだ
白番マネ碁だとナダレ定石からシチョウでやられるけど、黒番だとどうやるの？？

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 02:50:58.59

>>3
石とる方法は知ってるけど天元に寄り付くタイミングが難しいから、黒が有利と思うけどなあ

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 03:04:55.75

>>4
あれは知ってるよ！
つけた手よりも天元のほうが位置ベクトル的にいいわけだから黒有利なのには変わらないと思うんよ！
もちろん、つけたら上手の良くない手なんだからマネはやめるよ！

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 05:46:45.62

コミ無し碁の天元真似碁に弱点があったら呉清源が木谷実相手に用いたりしないし、
木谷も職員に「どうにかしてください」と泣き言を言ったりしない
白からは持碁以上に擦る手は難しいんじゃないかな

なお、碁は呉が60手過ぎにマネをやめた手が悪くて白の勝ち

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 06:48:36.11

>>1
マスター６０番勝負で
台湾の棋士が黒番マネ碁で惨敗したんだが

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 07:56:19.10

>>10
そうなんだ　棋譜見てみたいなあ
途中でマネ碁やめたから負けたんじゃないのかなあ
とにかく最後までマネ続けて、中央でダメ詰まりがおこる前にマネやめたら
最低盤面ジゴにはもちこめると思うんだけど・・・

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 08:07:24.52

マスター戦は普通のコミ碁なんだからマスターは喜んで盤面持碁（白7.5目勝ち）で満足すると思うぞ
いっぱい勝ってる碁でもわざわざ半目まで緩めるくらいだし

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 09:06:34.73

>>12
ごめん、>>11の後ろ２行はマスターとは別に一般的な話のつもりで書いたんだ
例えば白逆コミの碁で黒天元マネ碁をすれば必勝になるわけで
もちろんそれじゃ碁はツマランだろうがとかいうのは別の話で・・・

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 09:16:40.12

いえ、盤面持碁に持ち込めるというのは自分も同意見です
棋力があんまり離れてたら分かりませんが

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 10:06:25.66

>>11
ほらよ

http://mimura15.jp/?p=2654

ムーミンの解説付きだ

>>13
白逆コミなんていうハンディキャップマッチの話に意味があるのか？

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 12:29:24.01

>>15　サンクス
逆コミ碁に意味があるのかと問われると困るけど、アマプロ名人戦なんかでは新聞に棋譜解説がのるわけで、アマチュア間のハンデ戦としてもけっこう一般的に行われてるじゃないかな

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 12:52:52.64

>>16
一般的に行われてるソースは？

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 13:36:59.53

>>17
ソースってほどじゃないかもしれんけど、俺の打ってるネットでのハンデは
黒６目半、黒半目、白５目半、黒２子コミ半目、・・・・って順だけど

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 14:13:00.85

いや逆コミ自体はプロアマ戦とかでもアマのハンデ戦とかでもよくあるだろ
それに突っ込むのは自分を無知だと証明してるようなもんだぞ

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 14:35:06.71

マスター使って黒番マネ碁を検証してほしい
藤沢朋斎が白番マネ碁をやって批判されたけど、囲碁界は既存の考えにとらわれすぎ
学術的に黒番マネ碁を研究してほしい

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 14:37:11.84

>>14
それは無理だよ
天元ツケからおかしくなる

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 15:42:22.96

>>15
おもしろいね！
でも、これだけでマネ碁がダメとは言い切れんと思うんよね
サンプルが少なすぎる

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 16:00:09.32

逆コミ自体指導碁的な意味合いがあるので、よけいマネ碁が少なくなるんだと思う
面白さや倫理的な部分を別にして、純粋に勝負の側面だけを考えれば、逆コミでの天元マネ碁は相当有力だろうな
中央でのダメ詰まりが起こるまでは続けられそうだし

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 09:26:51.98

マネ碁の何がやばいってやる奴の脳みそがやばい
碁会所じゃ友達も出来ないし誰も相手にしてくれない孤独な基地外しかいないよ

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 00:29:49.86

>>6
対策はわかんないけれど
早いうちに天元につける手はあり
もともと黒が先手のゲームなんだから白が一手パスしたところでって話

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 17:41:40.32

対アルファ碁を想定してるならまともに戦いを起こさなければ終盤緩めるからマネ碁しなくても僅差にすることなんて簡単だろ
負けは負けだけどな

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 03:15:11.00

>>25
結局天元にツケしか策がないってヤバくない？？
そもそも天元にツケてる時点で黒有利な気がする。理由は二つある。
一つは位置ベクトル的に天元のほうが良い位置にある点
二つ目はツケによる戦いを想定した時、半手分だけ黒が有利な戦いになる点

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 03:22:40.16

>>24
お前みたいな老害がいるから、いつまでも囲碁界は成長できないんだよ
ダメな戦法として証明できるなら、打たないよ。でも、どいつも黒番マネ碁の批判は曖昧なものばかりで決定的なものがない
というか、そもそも学術的に黒番マネ碁の興味がわかないの？？

マスター同士で黒番マネ碁を何回も打って、そのサンプルによる勝率のビッグデータが見たい
あと、コミも六目半とか五目半でマスター同士の勝率にどんな影響がでるのかも知りたい

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 11:04:36.20

>>28
マスター（アルファ碁）は引退したし
マスターがマネ碁を選ばないのに
強制的に打たせるのでは、もうそれはマスターじゃないし
マスターは中国ルールだからコミ６目半にはできないし
コミ碁で黒番マネ碁で盤面ジゴくらいで
コミガカリで負けるのを目指すのも意味不明だし
なんにもわかってなくてひどすぎ

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 06:15:59.78

マネ碁否定論者こそ偏屈そのものだよな
野球の敬遠は全て絶対悪って言ってるクソジジイと同じレベルの人間

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 12:21:25.52

やるのは勝手だけど一緒に検討しようとは思わないよな、無意味そうだし

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 08:46:27.48

>>28
馬鹿すぎワロタ

マスターに黒番真似碁打たせて～とか勝率高かったら勝手に打つっつのｗｗ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 16:54:50.27

「ヤバい」っていうのは世代によって意味が正反対なんだけど、goodとbadどっちの意味で使ってるんだよ

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 16:50:46.24

矢倍

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 00:08:22.14

>>33
awesome

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 10:50:10.97

**名無し名人** · 2020/08/01(土) 08:23:29.20

哲学かな

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 23:05:38.47

３８

**名無し名人** · 2020/10/22(木) 23:41:13.83

ただの、いやがらせ行為とみなされがち。

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 22:55:51.39

>>マネ碁
シチョウを使った回避とかしない場合、
終盤までいったら何がおこるの？

40 · 2020/10/26(月) 22:57:16.69

仮に逆コミ１目と仮定して

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 04:24:47.92

単純にやってこられるとめんどくさくて萎える
ネットなら負けついても良いんでいつも投了してるわ

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 08:48:49.46

>>9
結局、マネする側（黒）は罪悪感との戦いになるんだよね
何のためらいもないような碁打ちがもしいたらどうかは興味深いものがある

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 23:56:19.84

逆コミもらう程の力差があるなら序盤早々に真似碁回避された後に普通に負けるだろう
（たんに初手で天元を打った理屈）

力に自信があるなら盤面持碁では不満だ
よって真似碁は否定されない

**名無し名人** · 2020/10/29(木) 01:10:47.44

>>11最低盤面ジゴにはもちこめる
かどうかは、
a）白の最善手の中に、真似碁崩し（天元の黒石を殺す進行）が最後まで存在しない場合
にのみ議論可能だ
b）白の最善手の中に、真似碁崩し（天元の黒石を殺す進行）と一致するものが存在するならば、
そもそも真似碁は完全に成立せず、残りの手順がたとえ（有段者的には）一本道の小ヨセであろうと単に素の棋力の問題であって、議論の意味がない
もし存在するなら最短で何手目なのか？も気になるところだ

**名無し名人** · 2020/10/30(金) 12:37:57.50

>>11-14は何言ってんのかわからないな
その気になれば白は開始10手足らずで天元を先にアタリできるんだから
それを早々に黒が避けたなら普通に勝負するのとほぼ変わらないぞ
「最後までマネ続けて」っていう前提が間違ってる

>>8>>27も越田？
黒有利なのは、黒だけ先手で天元に打てるんだからあたりまえ
それはマネ碁の話とは無関係

**名無し名人** · 2020/10/30(金) 13:40:17.54

6目半をペイできなくて負けるよ
結局悪手が出た瞬間マネ碁を解除するか、白が6目半リード取れそうになったらマネ碁やめるから強い方が勝つ

**名無し名人** · 2020/10/31(土) 01:16:57.62

白がマネしてきたときはシチョウをぶつけるのが一番効く方法
模様含みに打っていって最後に要所となる天元を占めるのも当然ながら有力な対策

黒にやられたら…前述の進行を避けて持碁でもいいから普段どおりに打つのが無難よね

**名無し名人** · 2020/11/01(日) 10:24:29.91

実践するなら、コンピューター相手の布石を学ぶ意味で、自ら白番で、ぐらいに
しておいたほうがよさそう。実践された場合は、それなりに対策を練る必要は
ありそうですが…。

**名無し名人** · 2021/07/11(日) 21:15:58.51

今日、真似碁に２回当たった
特にクエストでレート300以上高いくせに真似碁するやつガチうぜえ

**名無し名人** · 2021/08/23(月) 22:26:40.52

マネ碁を忠実に実行しようとおもえば、それはそれでくたびれる。

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 09:16:54.10

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**名無し名人** · 2022/04/25(月) 20:20:50.02

マネ碁を完徹するのは、ふてぶてしさだけでなく、相手の石に対して、常に対称になる位置を確認しないとならないから、忍耐強さも必要かも？

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 18:22:50.14

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