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囲碁の方が将棋より複雑ってのはなんだったの?
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0001名無し名人2017/12/18(月) 13:42:22.99ID:NsX50ezd
ゼロからスタートのアルファゼロに三日でフルボッコって
0084名無し名人2018/03/14(水) 09:18:42.87ID:CqGow2Gj
付け加えると歴史上最もタイトル戦を戦ってるのは羽生vs谷川だけど
このカードも165回対戦していて後手が勝ち越してるね(後手の85勝80敗)
0085名無し名人2018/03/14(水) 09:27:03.67ID:dGMj5ANl
>>83
ゴキゲン中飛車ブームを知らないのね
0086名無し名人2018/03/14(水) 09:29:26.50ID:dGMj5ANl
年度 対局数 先手 後手
勝数 勝率 勝数 勝率
2003 2337 1215 0.534 1061 0.466
2004 2335 1266 0.554 1019 0.446
2005 2344 1216 0.530 1077 0.470
2006 2325 1192 0.521 1095 0.479
2007 2381 1237 0.531 1091 0.469
2008 2387 1162 0.497 1175 0.503
2009 2422 1223 0.516 1149 0.484
2010 2404 1269 0.540 1081 0.460
2011 2446 1287 0.541 1093 0.459
2012 2553 1303 0.528 1164 0.472
2013 2443 1269 0.534 1106 0.466
0087名無し名人2018/03/14(水) 09:31:53.13ID:1UGWJEcq
>>82
チェスとかその他のチャトランガ系ゲームに比べて先後の差が抜群に少ないのが将棋の美しさだったりするし
そもそも囲碁もジャスト50%にできてるわけじゃない

>>83,84
大数の法則
0088名無し名人2018/03/14(水) 09:34:37.00ID:dGMj5ANl
3〜4%の差は誤差とは言えない
美しくない
0089名無し名人2018/03/14(水) 10:40:08.39ID:CiE0lVQJ
2目ずつしか調整出来ない中国ルールだとどうコミを設定してもいずれかがかなり有利になりそうだしなあ

先手ごてに勝率差があっても、コミ無し碁やテニスがそうであるように
先後交互に2局勝ち越すまで指せばいい
現実的には難しいけど
0090名無し名人2018/03/14(水) 22:42:29.38ID:ZcD4wlpX
別に中国ルールに拘る必要が無いだろ
日本ルールで六目半コミで平均1%未満の誤差なんだから

ただ布石の進化に従ってコミは変動する可能性はあるけど
0091名無し名人2018/03/14(水) 22:45:33.03ID:iyh4ShA4
>3〜4%の差は誤差とは言えない

これは致命的欠陥だな
0092名無し名人2018/03/16(金) 00:02:42.35ID:CpNxeXvc
将棋は欠陥ゲーム
0093名無し名人2018/03/16(金) 00:05:47.21ID:9R0orI2G
囲碁は感覚ゲーム
0094名無し名人2018/03/16(金) 04:11:03.17ID:Hd6cwHtT
将棋のいいところは先手が有利だとしてもルールをいじらないところ
そのままなので後手の作戦が進歩する

一方囲碁は先手が有利となれば、コミを4にしましょう、引き分け嫌だから4.5にしましょう
まだ先手有利だから、5.5 にしましょう 6.5にしましょう 中国流にするか いや6.5はおおすぎるかもーと
不完全な人間の対戦成績の統計で、ルールを買えちまうところがいただけない。

過去のタイトル戦の半目勝ちが今のルールでは負けてましたになる それが平然と行われているところ

将棋にそれはない 先手が不利だから、後手に歩を一枚プレゼントとか将棋では考えられない事を
平気でやってるのが信じられん

それなら同時にコミ無し二面打ちして 合計で争えばいいのにと思う 

囲碁はルールを統計に頼る人柱ゲーム
しかもまだ未完成〔今後統計でかたよればまたコミをいじる〕

不完全でもルールが動かない将棋の方がまだまし

チェス オセロ 将棋 囲碁 ハンデが最初からあるのって囲碁だけだよww
0095名無し名人2018/03/16(金) 04:13:17.64ID:Hd6cwHtT
コミ碁は囲碁にあらずといってた昔の人はこのコロコロコミが変わる事態を予見してたのかもね
0096名無し名人2018/03/16(金) 06:03:56.95ID:5jD24i1u
別にコミもコロコロとは言えない変わってないだろ。
ただ布石の進化と共にコミが変わっていくのは間違いないね。

考え方の問題だけど先手後手を平等にするために、
ルールを調整出来ない方が問題だと思う。
0097名無し名人2018/03/16(金) 22:15:39.24ID:wwC9Orqj
>>1
>>2で答えが出ているだろ
囲碁>将棋

>>94
囲碁が唯一先手有利を調整出来るゲームとも言える

将棋は駒落ちで段違いを調整したけど
香落ちだと上手が先手になるし
同じレベルの素人同士では香落ちでも意外と勝っちゃう
将棋は調整が難しいゲームなのかもね

俺が通った道場では一段差は下手先手だった
経験からして将棋の先手有利は間違いない
0098名無し名人2018/03/16(金) 22:24:43.20ID:xWSAP6SZ
>>841
アマチュアだと完全に互角だよ
というより下位のプロくらいまでは完全に互角だね
先手有利の傾向がでるのはトッププロやソフトなんだけど
その上のトップソフト(alphazero)になってくると今度はその傾向がなくなるからややこしい
0099名無し名人2018/03/16(金) 22:29:22.45ID:xWSAP6SZ
ちなみに羽生と森内の永世名人の二人が
「将棋の結論は?」という質問に二人とも「引き分け」と答えてる

そういえば王将戦七番勝負が昨日終わったけど(久保が4勝2敗で豊島を下して防衛)
6局の結果は後手の5勝1敗だった
少なくとも目に見えるような有利性はないね
0100名無し名人2018/03/16(金) 22:31:57.01ID:9R0orI2G
囲碁村のスーパースター()井山って豊島より人気無いから笑えるでw
0101名無し名人2018/03/16(金) 22:34:01.36ID:qJnvhjf+
自分が通っている道場も一段下手は先手の手合い
感覚的には素人ほど先手有利
>>86の統計が全て
0102名無し名人2018/03/16(金) 22:37:11.64ID:xWSAP6SZ
アマチュアが最も多く対局しているインターネットサイト将棋倶楽部24が
同じ段・級同士の対戦の結果をデータで出してる
アマ6段〜アマ15級までの13万4844局の対戦結果を調べると
先手の勝率は50.4%で後手の勝率は49.6%だったそうだ
5段、初段、4級、5級、11級、14級では後手が勝ち越してる
まぁアマチュアだと完全に互角っていうことだね
0103名無し名人2018/03/16(金) 22:47:55.38ID:xWSAP6SZ
ソフトも精度が上がれば上がるほどalphazeroみたいに先手後手は互角に近づいていくと思われる
理由は後手に作戦を選ぶ権利が発生することが多いから
つまり後手番は勝率の悪い戦法を選ばないということをしやすい
0105名無し名人2018/03/16(金) 23:03:40.77ID:/ZdB2drg
アマの方が先手有利な局面が多いが
ある程度の棋力がないと先手有利を生かしきれない
それだけの事
0106名無し名人2018/03/16(金) 23:07:16.94ID:/ZdB2drg
自分が行く道場も一段下手で先手
それが普通の手合いでしょ
0107名無し名人2018/03/16(金) 23:16:38.62ID:xWSAP6SZ
>>106
その道場が間違ってるのが>>104のデータを見れば分かるでしょう
アマチュアで同レベル同士なら先後は互角で確定してる
0108名無し名人2018/03/16(金) 23:22:42.98ID:xWSAP6SZ
そうか分かった
囲碁ファンは将棋が先後で互角だと嫌なんだな
ハンデを付けないで互角ならその方が美しいもんな
囲碁も仮にコミなしで先後が互角ならゲームとしてもっと美しいと

ちなみにオセロは完全解析されたわけではないけど
おそらく最善を尽くせば引き分け(32−32)でほぼ間違いないとされてる

オセロや将棋はハンデ(コミ)なしで戦えるから
その面では囲碁より美しいと言えそうだ
0109名無し名人2018/03/16(金) 23:26:15.60ID:8Pz/CWMk
>>105の通りだろ
0110名無し名人2018/03/16(金) 23:27:44.77ID:8Pz/CWMk
将棋のように最初から先手有利なゲームが美しいのね
0111名無し名人2018/03/16(金) 23:30:49.27ID:9R0orI2G
日本人の誰からも相手にされない超絶不人気囲碁の愛好家が抱える将棋コンプが酷いねw
0112名無し名人2018/03/16(金) 23:32:12.98ID:8Pz/CWMk
>アマチュアで同レベル同士なら先後は互角で確定してる
先手有利を生かしきれていないレベルだとそうなるね
そう意味では素人同士なら互角
玄人同士なら先手有利
と言えるね
0113名無し名人2018/03/16(金) 23:35:26.00ID:xWSAP6SZ
>>110
永世名人の羽生と森内が「将棋の結論は引き分けだと思う」と言っている
この二人と同等かそれに近い力になってから反論してよ
0114名無し名人2018/03/16(金) 23:37:22.06ID:/ZdB2drg
羽生善治六冠(当時)「後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ」
0115名無し名人2018/03/16(金) 23:38:25.69ID:/ZdB2drg
将棋世界1995年12月号、池崎和記さんの「昨日の夢、明日の夢」(羽生善治竜王・名人)より。
0116名無し名人2018/03/16(金) 23:40:04.93ID:/ZdB2drg
―羽生さんは後手番は指しにくいと思ってるんですか。

 つらいですね、やっぱり。実際の勝負はわかんないですけど、序盤の出だしのところで全部、先手についていくとなると、つらいです。
後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ。
だって向こう(先手)は事前に家で研究して、うまくやって来ているのに、こっち(後手)は盤の前で1時間も考えて、5時間の持ち時間なのに4時間でやんなくちゃいけないみたいなもんじゃないですか。
五分の分かれでも、その1時間の差がつらいというのはあるかなと……。
0117名無し名人2018/03/16(金) 23:41:34.22ID:xWSAP6SZ
>>114-115
その後に後手番の戦法が発達して状況が変わったんだ
当時は一手損角換わりや横歩取り△8五飛すらない時代だからね
羽生はむしろ今は「後手が受難な時代と言ってる」
0118名無し名人2018/03/16(金) 23:42:58.98ID:/ZdB2drg
―将棋は先手が有利だと思いますか。

 いえ、そんなことはないですけど。ただ人間同士がやれば、先手が有利になりやすいでしょうね。

―もしハブ・ヨシハルが二人いて、その二人が戦えば先手が勝ち越すでしょう。

 少し勝ち越すでしょうね。先手は逃げ切れるということがあるから。
0119名無し名人2018/03/16(金) 23:45:05.05ID:xWSAP6SZ
3か月前に竜王戦七番勝負で何故、先手で中飛車を指したのかと聞かれて
羽生は↓と答えてる

先手番が難しい時代
https://imgur.com/9SPUkv4.jpg
0120名無し名人2018/03/16(金) 23:46:16.60ID:/ZdB2drg
ゴキゲン中飛車ブーム
>86の2008年の通りだけ後手勝ち越し
しかし研究されまた先手有利に戻る

結局は先手有利
0122名無し名人2018/03/16(金) 23:52:43.75ID:8Pz/CWMk
>>119
もし先手でも後手でも絶対主導権を握れる戦法があるなら
それは神の戦法だね
0123名無し名人2018/03/16(金) 23:55:40.05ID:/ZdB2drg
後手の研究により先手が受難と言っているだけでは
先手不利とか後手有利とかは言っていない
0124名無し名人2018/03/16(金) 23:59:46.88ID:8Pz/CWMk
時代と共に研究が進み
戦法とか定跡は変化するから
0125名無し名人2018/03/17(土) 00:01:00.86ID:xTby2Bc/
最強と思われるAlphaZeroが後手の方が勝率が高く(100局だから誤差かも)
永世名人の羽生と森内が「将棋の結論は引き分け」と言ってる
それ以上、アマチュアに何が言える?
0126名無し名人2018/03/17(土) 00:14:22.81ID:oKmjvxrA
森内は後手の千日手狙いを重視していたのでは?
つまり先手有利を認めていたのでは?

タイトル戦の番勝負では、かつては、千日手局や持将棋局もカウントして交互に先手・後手を指すルールであったため、フルセットになった場合に最終局で振り駒が行われないケースが生じていた。
しかし、それでは後手番で千日手に持ち込む戦術のメリットがなくなるため、振り駒で先手を得た側が有利となっていた。
森内俊之による指摘・提案をきっかけに、2005年度(王座戦のみ2004年度)から、第1局の振り駒によって最終局の1局前までの先後が決定される一局完結方式に変更された。


羽生に関しては後手に時間ハンデが欲しいと言ってたよね。
0127名無し名人2018/03/17(土) 00:21:41.04ID:xTby2Bc/
>>126
将棋界では10年前とは状況が全然違ってるから
羽生や森内も考え方が変わったんだろう
羽生は>>119の通り完全に変わって先手受難の時代と言ってる
理由はAIが人間より強くなって人間が気づかなかった作戦を出すようになったから
将棋は後手に戦型の選択権があることが多いから
AIが色んな戦法を出したことが後手に有利に働いてるんだと思われる
0128名無し名人2018/03/17(土) 00:21:54.49ID:xEdoozjs
森内は先手が有利でも、
振り駒で先手と後手が半々になるなら問題ない。
と言ってなかったっけ。
実際に振り駒の確率を調べていたよね。
0129名無し名人2018/03/17(土) 00:23:57.63ID:xEdoozjs
>>119に関しては>>123と同じ意見だな
0130名無し名人2018/03/17(土) 00:26:26.84ID:xTby2Bc/
今のところ最もレベルの高い将棋対局はAlphaZero vs elmoだけど
100局対戦して、先手が46勝、後手が52勝、2引き分け、だった
100局だから誤差かもしれないけど
先手有利なんて簡単に言えるものじゃないって分かるでしょ
0131名無し名人2018/03/17(土) 00:26:50.18ID:xEdoozjs
どの時代でも完璧な戦法はない。
研究されれば受難となる。
そしてまた研究し戦法を発展させる。
0132名無し名人2018/03/17(土) 00:49:46.60ID:xEdoozjs
>>130
100局が問題ではなく同じ実力同士の対戦でなきゃ。
実力差がある対戦だと統計学として成り立たない。
alphazero同士じゃなきゃ統計学的にダメでしょ。

ただ対戦結果だけど
zeroが
先手て47勝3敗
後手で43勝5敗2引き分けでは?
違っていたかな。
0133名無し名人2018/03/17(土) 00:52:02.52ID:xTby2Bc/
2017−2018 タイトル戦

名人戦 先手2勝 後手4勝
棋聖戦 先手3勝 後手1敗
王座戦 先手1勝 後手3勝
王位戦 先手2勝 後手3勝
竜王戦 先手2勝 後手3勝
王将戦 先手1勝 後手5勝
棋王戦 先手2勝

先手13勝
後手19勝

タイトル戦でも羽生の言う通り先手受難の時代になって
後手が押しまくってる
これで先手有利なんて簡単に言えるものじゃないって分かるでしょう
0134名無し名人2018/03/17(土) 00:59:29.02ID:xTby2Bc/
>>132
先手Alpha 43勝5敗2分け 後手Alpha 47勝3敗 トータル 90勝8敗2分け
だから逆だと思う
Alphaは後手の方が勝率が高いんだけど
これはサンプル数が少ないし謎だな
Alpha同士でやらせてもどうなるかは分からない
0135名無し名人2018/03/17(土) 02:40:06.84ID:wx23HqrK
突然良いスレになってびっくり
0136名無し名人2018/03/17(土) 07:13:18.77ID:Pz2EGQJA
>2017−2018 タイトル戦

たった一年のタイトル戦だけで語られても
これこそサンプル不足では

>>123さんの通り
羽生は後手の研究から先手受難と言ってはいるが
後手有利とは言っていないし
2008年のご機嫌中飛車ブームの時とも似ているし

もし後手有利なら
囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな
0138名無し名人2018/03/17(土) 12:40:37.80ID:y0LtzhBR
>>84
あなた統計に全く無知すぎる
0139名無し名人2018/03/18(日) 06:00:13.41ID:RrQmb7zi
>>126
>>128
そう、森内は先手有利を認めていたよ。
だから後手の千日手狙いは戦術として認めていたので、
先手後手の決定を一局完結方式に変更提案した。
そして振り駒の確率が二分の一かを調査して、
ほぼ二分の一だから先手後手は平等に割り振られるのであれば問題なしとした。

>>138
アマ将棋脳は理数系が苦手な奴が多い。
理数系強い奴は囲碁を覚えると将棋はしなくなる。
0140名無し名人2018/03/18(日) 06:02:11.14ID:RrQmb7zi
>>136
>もし後手有利なら
>囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
>将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな

そういうことになる。
0141名無し名人2018/03/18(日) 06:24:17.33ID:ha9WZkxd
過去にも将棋では一年の対局全部で後手が勝ち越したことがあるんだよ
そのときもなんだかんだと理由をつけてたが結局もとの木阿弥

ちなみに、その後手の勝ち越しについても統計的には先手有利を覆せるものでは全くない
統計を知らない人間はその裏に理由がないとおかしいとか言い出したりするけどそんなのはバカをさらしてるだけ
0142名無し名人2018/03/18(日) 06:37:01.89ID:RrQmb7zi
>>141
ゴキゲン中飛車。
>>120にも書いてあるだろ。
0143名無し名人2018/03/18(日) 06:38:56.19ID:RrQmb7zi
>>85>>136でも指摘あるよ。
0144名無し名人2018/03/18(日) 07:01:22.31ID:arMtCdBD
だからさあ
将棋も囲碁(コミなしの場合)も先手が有利
統計でもそう

問題は
囲碁はコミで調整できるけど
将棋はできないってこと

調整できる囲碁が優れているのか
調整できない将棋が優れているのか

逆に
ルールを変えられる囲碁は美しくないのか
ルールを変えられない将棋が美しいのか

自分は将棋の先手勝率53〜54%は問題あると思う
0145名無し名人2018/03/18(日) 09:34:54.96ID:8o79jBYs
.ルールは絶対だろうよ しかも勝負に直結する部分を買えて良い訳ねーだろ

まとめ

将棋は先手有利だが、ルールはいじらない完成されたゲーム
囲碁は先手有利を調整するためルールを変えるも、合っているかどうかわからず、人柱統計をとり、
調整したのに公平にならずコロコロコミを変えるまだ完成されていないゲーム
0146名無し名人2018/03/18(日) 09:49:58.75ID:Ceo0xgo0
コミもルールだし
将棋の先手後手の決定を一局完結方式の変更も
ルール変更だよ
0147名無し名人2018/03/18(日) 09:53:07.22ID:Ceo0xgo0
将棋は先手の勝率が高いのを
変えられないのは致命的欠陥
0148名無し名人2018/03/18(日) 09:55:29.47ID:Ceo0xgo0
将棋は先手の時点でハンデ
0149名無し名人2018/03/18(日) 10:07:00.26ID:LnL87BSN
現状では

アマチュア、下位プロ→完全互角
中堅プロ→先手有利
上位プロ→後手有利

将棋って面白いねw
渡辺棋王が言うにはクォリティが上がれば上がるほど
後手の勝率が上がってくるのは確かなんだって
今期の二日制タイトル戦では先手が7勝で後手が15勝と後手が圧倒してる
今後どうなるかに注目しよう

こういう話は将棋に詳しい将棋ファン同士で討論したら楽しいと思う
ここは囲碁・オセロ板だから将棋に詳しい人はいないし話し合うのは難しいね
0150名無し名人2018/03/18(日) 10:10:22.04ID:BARQOmWE
>>149
不思議だねー
トッププロだと後手有利か
AI同士の結果はどうなってんの?
0151名無し名人2018/03/18(日) 10:10:34.67ID:Ceo0xgo0
>>140
>>136
>>もし後手有利なら
>>囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
>>将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな

>そういうことになる。

同感
0152名無し名人2018/03/18(日) 10:38:07.76ID:LnL87BSN
>>150
ソフトによって大きく異なる
先手が62%いくソフトもあれば50%のソフトもある
最強のAlphaZeroは後手の方が得意みたいだ
どれもトップ棋士より圧倒的に強いよ
ついでに言うと引き分け率にも大きなばらつきがあるね
ソフトによっては15%くらいまでいくソフトもあれば1%のソフトもある
レベルが上がると引き分け率が上がるっていうのはプロでも見られる傾向だ
0153名無し名人2018/03/18(日) 11:27:53.91ID:/wq+xEU0
コミ7.5目だとたぶん白有利
かけつが白番30連勝ぐらいしたことある
0154名無し名人2018/03/18(日) 17:33:06.74ID:8o79jBYs
>>147
>>将棋は先手の勝率が高いのを
>>変えられないのは致命的欠陥

変えられるよ

後手は歩をもう一枚持っているとかね

ただしないだけ

でもそれをしているのが囲碁 しかも4,5 5,5 6,5とわからないまま
無能に変更を繰り返している

コロコロ変えるって事は前の調整は失敗って事だろ
半目勝ちでタイトルとったのにじつは負けてた方が勝ってましたって

なんてざるるーるーなんだよ

はやく調整しろよww
0155名無し名人2018/03/18(日) 19:20:25.08ID:kYlEVFrI
>後手は歩をもう一枚持っているとかね

馬鹿レス
議論にならない

そんなルールで行われた公式戦を教えろよ

妄想でしか先手有利を変える事が出来ない将棋脳
0156名無し名人2018/03/18(日) 19:51:28.23ID:NITy7v8S
>後手は歩をもう一枚持っているとかね

これは酷すぎるね。
馬鹿とかのレベル以前で恥ずかしい。
将棋ファンとしても情けない。
0157名無し名人2018/03/18(日) 19:57:15.75ID:8o79jBYs
そうだろ馬鹿すぎるだろ
おれもそう思う
だから将棋はハンデをつけない
そんなルールで行われた公式戦は当然ない

一方囲碁はどうかな?

馬鹿すぎて低レベルなハンデを付けて公式戦してますねwwww
しかもそのハンデが何回も間違ってて
変えてますね
0158名無し名人2018/03/18(日) 20:03:37.36ID:8o79jBYs
4.5 5.5 時代に半目差で負けた黒はどうすんの?
プロが勝負してるんだよね タイトル戦と稼動してるの?

勝率統計取ってるのってaiよりも弱い人間の勝負のだよね
そんなの当てになるの?

当てになるというなら何故どんどんコミ変わっているの?
0159名無し名人2018/03/18(日) 20:03:53.93ID:RZYWmLoE
>後手は歩をもう一枚持っているとかね

頭悪そうな意見ではあるが
これで先手の勝率は?
50%になる根拠とかあるの?

50%にならないのなら馬鹿レス
将棋は先手有利を解消できない
致命的欠陥と言われても仕方ないな
0160名無し名人2018/03/18(日) 20:04:06.50ID:8o79jBYs
白ね
0161名無し名人2018/03/18(日) 20:06:23.80ID:8o79jBYs
50%になる根拠とかあるの?

根拠はありません
だから将棋はハンデつけません

囲碁の4.5にした根拠教えて
囲碁の5.5にした根拠教えて
囲碁の6.5にした根拠教えて


どうして変えたの?

間違っていたから

今のは本当にあっているの?
0162名無し名人2018/03/18(日) 20:08:11.16ID:8o79jBYs
今のが統計で間違っていたらまたかえりゃいい?

そんなにいい加減でいいの

戦術はルールの上で進化する

そのルールが10年くらいでコロコロ変わるのが囲碁

他にそんなゲームあるか?
0163名無し名人2018/03/18(日) 20:29:13.41ID:tujuXpFe
ラグビーもトライの点数は時代と共に変わっている
他にはバレーボールのラリーポイント、バスケの3ポイント、、、

野球も敬遠は申告すれば投げなくて良くなった
敬遠球を打ってサヨナラ勝ちした試合もあるのに

現在上記において得点記録も試合結果の見直しをした競技は無い

時代と共にルールがは進化するもの
しなくても良いが
不平等のままで改善しない将棋はおかしい

森内が一局振り駒完結にルールを変えたのは
後手の千日手を認めるためのもので
先手有利を認めたものであったのに、、、

しかし肝心な先手有利の解消は出来なかった
というより解消する方法が無かったから
将棋はそういう意味では不平等な不完全競技
0164名無し名人2018/03/18(日) 20:36:04.05ID:tujuXpFe
ラグビーは得点数のルール変わった時
過去の試合結果や
通算得点記録が塗り替えられるということで
騒いだ奴もいたが
君のような脳みその弱い奴だけだった
0165名無し名人2018/03/18(日) 20:36:57.37ID:LnL87BSN
>>163
森内の言っていたことは10年前の話で今は状況が変わった
つまりAIが人間を越えるほどに強くなった
AIが人間が考えなかった戦法を出してきて今はそれがメインになってる
そして作戦の選択権がある後手番がその恩恵を受けてる
今、人間が指してる最高レベルの将棋は二日制のタイトル戦だけど
今年度の二日制のタイトル戦は22局指されて
先手の7勝、後手の15勝だ。
これが現状で、先手有利とはとても言えない状況になっている。
0166名無し名人2018/03/18(日) 20:54:43.88ID:EqH0J2n0
>>165
状況や考えかたが変わったのなら、
だったら振り駒一局完結も元に戻せば良いと思う。

それと誰かが再三指摘しているけど、
統計学が分かっていないと思われる。

あとこれも再三レスされているけど、
自分も後手有利なら、
先手の初手は手抜きの戦法を考えるべきだと思うよ。
0167名無し名人2018/03/18(日) 20:59:05.95ID:8o79jBYs
思考命の頭脳ゲームにハンデだぜ
0168名無し名人2018/03/18(日) 21:06:25.72ID:8o79jBYs
そのハンデも勝負に直結する目数
0169名無し名人2018/03/18(日) 21:06:47.92ID:8TMDcPZZ
>先手の初手は手抜きの戦法を考えるべきだと思うよ。

確かに
パス出来ないから手抜きか
でも一番影響の無い手って何だろう
0170名無し名人2018/03/18(日) 21:13:50.75ID:8TMDcPZZ
100局対戦したら
先手なら54勝46敗
後手なら46勝54敗なら
明らかに改善すべき

最初からハンデ背負っている
0171名無し名人2018/03/18(日) 21:18:38.16ID:8o79jBYs
だからaiより弱い人間の統計だから
後手がふりかもわからないんですけど
わからないままルールかえる
いい加減な囲碁見たいにはできん
0172名無し名人2018/03/18(日) 21:20:18.33ID:8TMDcPZZ
過去の先達者が
二歩、入玉、千日手、、
あらゆる方向で先手有利を改善すべく試行錯誤したが
これが限界なんだろ

>>165
もし本当に後手有利なら
真剣に先手は初手の手抜きを考えるべきだよ
0173名無し名人2018/03/19(月) 00:59:36.12ID:65rbOiQn
コミすうってのは将棋で言えば詰みの部分でのルール変更だからなー
勝敗を決める部分の最も大事なところが
へぼ棋士の統計で変わると

気の毒だなー
0174名無し名人2018/03/19(月) 02:16:25.94ID:qmi1eijn
将棋で後手が有利ってのも意味わからんけどな
将棋の初手は30手あるんだろ?
その30手のどれよりも初期配置のほうが有利なんてまずありえん
ただでさえ初期配置は効率が悪いとされてるのに

その実態は統計的には取るに足らないデータを誇張してるか
単なる流行り廃りの問題でしかないだろ
つまるところバカかヘボの戯れ言
0175名無し名人2018/03/19(月) 02:25:12.40ID:65rbOiQn
囲碁は将棋に目くじら立てるんだが
回り見渡してみろよ
スタート時に戦後の差を埋めるために、ハンデがあるゲームが他にいくつあるのか教えてくれよ
0176名無し名人2018/03/19(月) 02:25:37.73ID:65rbOiQn
先後ね
0177名無し名人2018/03/19(月) 06:04:00.50ID:EqBYBBg2
将棋って欠陥ゲーム
結局のところ先手有利が解決出来ないんだよ

>>173
>コミすうってのは将棋で言えば詰みの部分でのルール変更だからなー

馬鹿発見
やはり君は囲碁を知らんようだね
コミは囲碁でいえば布石の進化で変わる部分
つまり先手初手の価値が六目半
中国ルールだと簡単に言うと日本と違い
地の大きさは石数も含むから七目半
(日本と中国ではコミ数は違うがコミの価値は同じくらい)

なので将棋でいえば序盤の部分(決して詰みの部分ではない)

結局囲碁板にいる将棋厨は
囲碁を覚えられない囲碁挫折者だね
囲碁に対するコンプ丸出し
0178名無し名人2018/03/19(月) 06:13:55.77ID:i7AiN6jJ
将棋は最初から先手有利なのに
賞金懸ける馬鹿ゲーム
一局勝負だと先手て54%後手は46%

何故問題にならない

あっ問題に出来ないのね
0179名無し名人2018/03/19(月) 07:44:24.13ID:FATWPwTd
>>174
いや分かるだろ
というか後出し有利なものなんていくらでもあるだろ
動物将棋なんか完全解析して後手必勝が分かってるくらいなのに
0180名無し名人2018/03/19(月) 07:56:31.04ID:Q6sRDu1H
>>172
>過去の先達者が
>二歩、入玉、千日手、、
>あらゆる方向で先手有利を改善すべく試行錯誤したが
>これが限界なんだろ

>>165
>もし本当に後手有利なら
>真剣に先手は初手の手抜きを考えるべきだよ

正しく同感。
将棋は先手有利も含めて将棋。

チェスは複数戦にルール変更。
囲碁はコミ採用にルール変更。

将棋は放置。つまり改善策なし。
0181名無し名人2018/03/19(月) 07:57:01.10ID:FATWPwTd
囲碁って全く同じことをしてても
中国で打ってると負けなのに日本で打ってたから勝ちになったとかあるけど
これは欠陥だと思わない?
数年前に井山も経験してたよね
0182名無し名人2018/03/19(月) 08:00:00.31ID:Q6sRDu1H
>>179
横から失礼するが、
あなたの例は統計、確率、場合の数など、
小学生レベルの算数を無視して、
都合のいい部分だけで語るから、
議論にならないよ。
将棋と動物将棋は場合の数からして違う。
0183名無し名人2018/03/19(月) 08:14:37.00ID:FATWPwTd
囲碁ファンのコミコンプって酷いんだな・・・
でもそりゃそうだよね
コミなしで互角だったら一番良かったけどそれは不可能だと
その次のベストがチェスみたいにコミなしで複数回対戦としてそれも出来ないと
そしてハンデをつけてもそのハンデが国によって違うと

・・・・欠陥だよね
0184名無し名人2018/03/19(月) 08:17:22.82ID:Q6sRDu1H
日本の囲碁は地を争う競技。
中国の囲碁は置ける石数を争う競技。

野球のWBCのボールや先発の球数ルールに比べれば、
誤差範囲。

井山の例はかなり珍しいがルール的には当たり前。
ルールを理解出来れば、日本ルールと中国ルールで実際に差が出るケースは殆ど無いと気付く。
しかも先手後手はほぼ互角。つまり条件は同じ。

将棋は先手後手で条件が違い過ぎる。
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