囲碁の方が将棋より複雑ってのはなんだったの?
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ゼロからスタートのアルファゼロに三日でフルボッコって 将棋は左脳を使う論理ゲー
囲碁は右脳を使う感覚ゲー
どっちが難しいかなんて馬鹿でも判る >>24
勝ちに不思議の勝ちあり 負けに不思議の負けなし
を思い出した だから盤面に全部情報が表示されてるボーゲーは
AIに勝てないんだって 人間同士で楽しむ分には何にも問題ないんだからいいじゃん 羽生より強い将棋ソフトなんてGoogleなら半日で作れるやろ 純粋論理ゲーから離れる程AI製作は苦労するらしいからなw
囲碁は非論理的な感覚右脳ゲーだしw
それが証拠に囲碁の次のGoogleのターゲットは「スタークラフト」だしなw 数日前に芸スポスレに囲碁・将棋両方について語るスレが立って
囲碁関連スレとしては異例の伸び方をしてたな。 そんなこと言ったら羽生さんチェスのGMになれてないし
天才だったら類似ゲームのチェスで世界ランキング上位に入ってるべきじゃないの?
将棋厨は自分たちで首絞めてることわからないのかなあ 井山が世界戦決勝で負けたのを散々叩いてるが、国内の中学生にコロっと負ける天才将棋指しとはなんなのかw ノーベル賞・フィールズ賞ゼロの韓国に負けてばかりの井山が何だって? いずれ、将棋はスパコンによって完全解析されるだろうな。
少なくとも、囲碁にはその心配はない(先に太陽の寿命が尽きて、地球は死の星になる)。 AIの登場で
チェス オセロ 将棋 囲碁 全てのプロはAIに勝てないという点に関してはアマと変わらん
AIからみたらプロだろうとアマだろうと弱いことに変わりはない
AIからみてプロとアマの差なんてないに等しい誤差だ
着物コスプレしてるゲーマーとなったのだよ 囲碁は微妙にパータンじゃないところが恐ろしい
どうやって勝つか考えてるとなにをいま考えているのかわからなくなる 多くの囲碁クラスタも「囲碁は感覚のゲーム」だと言ってるからなw
論理左脳ゲーの将棋と違って97歳の爺さんが現役プロとして中位のレートを残せ
ノーベル賞・フィールズ賞・アーベル賞ゼロのコリアンが国技としているのも理由がある >>40
大橋メーエン孔令文の3人が対談したとき
3人とも囲碁は完全解析されると言ってたぞ メーエンは最近のAI本はなかなかよかったが
昔の「絶対計算」とかで言ってることは滅茶苦茶
碁はヨミさえ強ければ勝てるから
碁が強い人が理論的側面でも常に正しいとは限らないという典型 囲碁は上下左右対称なので、どこに打っても最初は同じ。
また、白黒の石しか無いので、その面でも駒の種類と数のある将棋と比べ単純。
将棋には2000手くらいの詰め将棋が有るらしいのに対し、囲碁にはそこまでの
合計手数も無い。
そして囲碁思考エンジンがこれまで発達しなかったのは、そういった理由も
有ってか、開発者達はこぞって将棋の方の開発にしか熱意が無かったためという。 絶対計算をめちゃくちゃって言うやつに具体的にどこがめちゃくちゃか聞くと
ほぼそいつの勘違いだから 最近は将棋の方が囲碁よりも複雑なゲームだと思うようになった
囲碁は直線的で、将棋は曲線的なゲームなんだと理解できた
昔、石倉九段が「将棋の方が深く、囲碁の方が広い」と言っていた
その時はよく分からなかったけど、今は言ってることがよく分かる 単なる個人的な感覚だけど、
ここからもう一度人間がAIを逆転する可能性があるのは囲碁の方なんじゃないかと思う
将棋は解析されたら限りなく答えが出そう
まあどちらも多分無理だろうけど チェスの方が将棋より時間がかかったというのが不思議 それは現行の最強ソフトを超えたかどうかで判断したから
ちなみにGoogleが最強認定した将棋の相手はボザンナでGPS将棋では無いというオチ 最強ソフトがアルファゼロに圧倒されるのにかかった時間
囲碁 48時間
将棋 2時間
基準となったAIと人類トップクラスとの差
囲碁
AI>人間
将棋
AI>>>人間
これで棋界のレベルの差が如実にわかったよな
幼少期からの徹底的な英才教育を集団で行い競争を勝ち抜いた子供がプロになる中韓囲碁棋士と
小学生くらいまでのんびり習い事感覚、中学からは部活動感覚での取り組みしかしていない将棋棋士とでは
当たり前だけど >>57
このレスって囲碁が国技の半島コリアン言説とまったく同じ内容で腹が捩れるわw >>55
ボザンナなんて検索しても出てこないんだけど何でこれ基準にしたんだ アルファゼロが超えた将棋ソフトはelmoな
ボナンザとかGPSとか一体何年前の感覚だ
https://tapittalk.com/wp-content/uploads/2017/12/h0Nspsz-1024x576.png
これを見れば分かるけど、いかにチェスの従来のソフトが限界に近かったか分かる うろ覚えだったので対象ソフトを間違えたのは認めるがレス内容に関しては概ね正しいだろ どこがだ
しかし今時GPSとか言ってるようじゃ将棋にすら詳しくないんじゃ…… >>51
プロでもおかしいって言ってるけどね
巻き込みたくないから名前は言わないけど >>63
高尾はよくわからんとは言ったけど
おかしいとは言ってないやろ 何十年もかけてプロに近づいた将棋ソフトが
ゼロからスタートのアルファにあっという間にフルボッコされれば
そりゃ涙も出るだろ >>65
なんでいきなり高尾さんが出てくるの?
別の人のことだし
ブログとかの話じゃないけど
「高尾さんのことなんて一言も言及してないのに
なぜか自分の思い込みだけで
高尾さんのことと決めつけてくる」
この論理性じゃもうね 別に名前出す必要ないから具体的にどこがおかしいか言ってみろよ ゾーンプレスの本は途中の検討が結果論過ぎるだろとか思ったが
絶対計算はおかしいところを知らないから教えてほしい >>57ww
囲碁
AI>人間
将棋
AI>>>人間
なんすかこの見栄はww
将棋囲碁
AI > 人間 だろうよ
負け方に差なんかねーだろよ
第一かけつが鼻水たらしながら連タコなのにどうやって負け方の差を出したんすかwww 数学的な話をしろよ
囲碁、将棋、チェスの「場合の数」は
囲碁 10の360乗
将棋 10の220乗
チェス 101の20乗
だろ >>71
その数字ではでたらめだよ
実際にはそれよりも遥かに小さい数字になる >>71
囲碁クラスタの多くも認めてるが囲碁は考えなくてもある程度打てる「感覚のゲーム」だとよ
な、俺の言った通り囲碁はノーベル賞・フィールズ賞ゼロの韓国人の国技になる様な「低脳感覚右脳ゲー」だろw 右脳左脳を研究してる人は将棋を実験に使うことが多いぞ
先崎がばらしてたけど、将棋のことを全く考えなかったのに研究者の求める結果が出てそうだ
将棋のことを考えると右脳が活発に活動したんだってさ(実際には二日酔いで考えてるふりしてただけ)
つまり実験データをありもしないことから取り出せるようなえせ科学者がこんな研究をしてるってことだな 歴史上最強の棋士が「現役中学生」の将棋界さんこんにちは >>75
それを言ったらチャンホなんて13歳でタイトル戦に出てたからなぁ・・・
まぁ俺は藤井君もチャンホも天才でどっちも凄いと思うけどね >>70
アルファ碁Leeのレーティングとelmoのレーティングをトップ棋士との比較で見てみようね >>71
おけるところがどんどん減る囲碁 最終手数もほぼ有限
どんどん自由度が増す将棋 詰め将棋だけで400手とかあるのに
盤の広さだけってww 将棋系統にもオセロにも実質は引き分けが存在する
囲碁は実質、引き分けなら0.5目(=1目、だろ、も関係無いか)、白が勝ち
という事で。5木版とか7木版とか言わず、三々に置いた場合の隅の最低地を
考慮して、4目プラス1子打てる場所が減ったという事で、込みは5目に成るのが
普通考えられる事だが。 コミが4.5 5.5 6.5 とコロコロかわるルールすらまともに定まってない未完成ゲーム
それが囲碁
いつも思うんだが、コミはじゃんけんで買った方が、コミ数を宣言して
相手が手番きめるとかの方がいいのでわ
いまだにコミってプロでも意見われてんだろ
それかコミ無しで、2局手番変えて同時打ちにしろよ >>82
別に先手有利じゃないよ
来月タイトル戦に初登場する俺が応援してる棋士は
プロ12年目だけど生涯勝率で5%も後手の方が勝率が高いし
正しく言うと「先手が得意な棋士が多い」だな 付け加えると歴史上最もタイトル戦を戦ってるのは羽生vs谷川だけど
このカードも165回対戦していて後手が勝ち越してるね(後手の85勝80敗) 年度 対局数 先手 後手
勝数 勝率 勝数 勝率
2003 2337 1215 0.534 1061 0.466
2004 2335 1266 0.554 1019 0.446
2005 2344 1216 0.530 1077 0.470
2006 2325 1192 0.521 1095 0.479
2007 2381 1237 0.531 1091 0.469
2008 2387 1162 0.497 1175 0.503
2009 2422 1223 0.516 1149 0.484
2010 2404 1269 0.540 1081 0.460
2011 2446 1287 0.541 1093 0.459
2012 2553 1303 0.528 1164 0.472
2013 2443 1269 0.534 1106 0.466 >>82
チェスとかその他のチャトランガ系ゲームに比べて先後の差が抜群に少ないのが将棋の美しさだったりするし
そもそも囲碁もジャスト50%にできてるわけじゃない
>>83,84
大数の法則 2目ずつしか調整出来ない中国ルールだとどうコミを設定してもいずれかがかなり有利になりそうだしなあ
先手ごてに勝率差があっても、コミ無し碁やテニスがそうであるように
先後交互に2局勝ち越すまで指せばいい
現実的には難しいけど 別に中国ルールに拘る必要が無いだろ
日本ルールで六目半コミで平均1%未満の誤差なんだから
ただ布石の進化に従ってコミは変動する可能性はあるけど >3〜4%の差は誤差とは言えない
これは致命的欠陥だな 将棋のいいところは先手が有利だとしてもルールをいじらないところ
そのままなので後手の作戦が進歩する
一方囲碁は先手が有利となれば、コミを4にしましょう、引き分け嫌だから4.5にしましょう
まだ先手有利だから、5.5 にしましょう 6.5にしましょう 中国流にするか いや6.5はおおすぎるかもーと
不完全な人間の対戦成績の統計で、ルールを買えちまうところがいただけない。
過去のタイトル戦の半目勝ちが今のルールでは負けてましたになる それが平然と行われているところ
将棋にそれはない 先手が不利だから、後手に歩を一枚プレゼントとか将棋では考えられない事を
平気でやってるのが信じられん
それなら同時にコミ無し二面打ちして 合計で争えばいいのにと思う
囲碁はルールを統計に頼る人柱ゲーム
しかもまだ未完成〔今後統計でかたよればまたコミをいじる〕
不完全でもルールが動かない将棋の方がまだまし
チェス オセロ 将棋 囲碁 ハンデが最初からあるのって囲碁だけだよww コミ碁は囲碁にあらずといってた昔の人はこのコロコロコミが変わる事態を予見してたのかもね 別にコミもコロコロとは言えない変わってないだろ。
ただ布石の進化と共にコミが変わっていくのは間違いないね。
考え方の問題だけど先手後手を平等にするために、
ルールを調整出来ない方が問題だと思う。 >>1
>>2で答えが出ているだろ
囲碁>将棋
>>94
囲碁が唯一先手有利を調整出来るゲームとも言える
将棋は駒落ちで段違いを調整したけど
香落ちだと上手が先手になるし
同じレベルの素人同士では香落ちでも意外と勝っちゃう
将棋は調整が難しいゲームなのかもね
俺が通った道場では一段差は下手先手だった
経験からして将棋の先手有利は間違いない >>841
アマチュアだと完全に互角だよ
というより下位のプロくらいまでは完全に互角だね
先手有利の傾向がでるのはトッププロやソフトなんだけど
その上のトップソフト(alphazero)になってくると今度はその傾向がなくなるからややこしい ちなみに羽生と森内の永世名人の二人が
「将棋の結論は?」という質問に二人とも「引き分け」と答えてる
そういえば王将戦七番勝負が昨日終わったけど(久保が4勝2敗で豊島を下して防衛)
6局の結果は後手の5勝1敗だった
少なくとも目に見えるような有利性はないね 囲碁村のスーパースター()井山って豊島より人気無いから笑えるでw 自分が通っている道場も一段下手は先手の手合い
感覚的には素人ほど先手有利
>>86の統計が全て アマチュアが最も多く対局しているインターネットサイト将棋倶楽部24が
同じ段・級同士の対戦の結果をデータで出してる
アマ6段〜アマ15級までの13万4844局の対戦結果を調べると
先手の勝率は50.4%で後手の勝率は49.6%だったそうだ
5段、初段、4級、5級、11級、14級では後手が勝ち越してる
まぁアマチュアだと完全に互角っていうことだね ソフトも精度が上がれば上がるほどalphazeroみたいに先手後手は互角に近づいていくと思われる
理由は後手に作戦を選ぶ権利が発生することが多いから
つまり後手番は勝率の悪い戦法を選ばないということをしやすい アマの方が先手有利な局面が多いが
ある程度の棋力がないと先手有利を生かしきれない
それだけの事 自分が行く道場も一段下手で先手
それが普通の手合いでしょ >>106
その道場が間違ってるのが>>104のデータを見れば分かるでしょう
アマチュアで同レベル同士なら先後は互角で確定してる そうか分かった
囲碁ファンは将棋が先後で互角だと嫌なんだな
ハンデを付けないで互角ならその方が美しいもんな
囲碁も仮にコミなしで先後が互角ならゲームとしてもっと美しいと
ちなみにオセロは完全解析されたわけではないけど
おそらく最善を尽くせば引き分け(32−32)でほぼ間違いないとされてる
オセロや将棋はハンデ(コミ)なしで戦えるから
その面では囲碁より美しいと言えそうだ 日本人の誰からも相手にされない超絶不人気囲碁の愛好家が抱える将棋コンプが酷いねw >アマチュアで同レベル同士なら先後は互角で確定してる
先手有利を生かしきれていないレベルだとそうなるね
そう意味では素人同士なら互角
玄人同士なら先手有利
と言えるね >>110
永世名人の羽生と森内が「将棋の結論は引き分けだと思う」と言っている
この二人と同等かそれに近い力になってから反論してよ 羽生善治六冠(当時)「後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ」 将棋世界1995年12月号、池崎和記さんの「昨日の夢、明日の夢」(羽生善治竜王・名人)より。 ―羽生さんは後手番は指しにくいと思ってるんですか。
つらいですね、やっぱり。実際の勝負はわかんないですけど、序盤の出だしのところで全部、先手についていくとなると、つらいです。
後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ。
だって向こう(先手)は事前に家で研究して、うまくやって来ているのに、こっち(後手)は盤の前で1時間も考えて、5時間の持ち時間なのに4時間でやんなくちゃいけないみたいなもんじゃないですか。
五分の分かれでも、その1時間の差がつらいというのはあるかなと……。 >>114-115
その後に後手番の戦法が発達して状況が変わったんだ
当時は一手損角換わりや横歩取り△8五飛すらない時代だからね
羽生はむしろ今は「後手が受難な時代と言ってる」 ―将棋は先手が有利だと思いますか。
いえ、そんなことはないですけど。ただ人間同士がやれば、先手が有利になりやすいでしょうね。
―もしハブ・ヨシハルが二人いて、その二人が戦えば先手が勝ち越すでしょう。
少し勝ち越すでしょうね。先手は逃げ切れるということがあるから。 3か月前に竜王戦七番勝負で何故、先手で中飛車を指したのかと聞かれて
羽生は↓と答えてる
先手番が難しい時代
https://imgur.com/9SPUkv4.jpg ゴキゲン中飛車ブーム
>86の2008年の通りだけ後手勝ち越し
しかし研究されまた先手有利に戻る
結局は先手有利 >>119
もし先手でも後手でも絶対主導権を握れる戦法があるなら
それは神の戦法だね 後手の研究により先手が受難と言っているだけでは
先手不利とか後手有利とかは言っていない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています