【囲碁】名人戦総合スレッドPart59（第42期～)
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歴代名人
江戸時代
本因坊算砂
中村道碩
安井算知
本因坊道策
井上因碩（道節）
本因坊道知
本因坊察元
本因坊丈和
明治以降
本因坊秀栄
本因坊秀哉
旧名人戦
1962 藤沢秀行（13名のリーグ戦で優勝、コミ5目）
1963 坂田栄男 4-3 藤沢秀行
1964 坂田栄男 4-1 藤沢秀行
1965 林 海峰 4-2 坂田栄男
1966 林 海峰 4-1 坂田栄男
1967 林 海峰 4-1 坂田栄男
1968 高川 格 4-1 林 海峰
1969 林 海峰 4-2 高川 格
1970 藤沢秀行 4-2 林 海峰
1971 林 海峰 4-2 藤沢秀行
1972 林 海峰 4-2 藤沢秀行
1973 林 海峰 4-3 石田芳夫
1974 石田芳夫 4-3 林 海峰
1975 大竹英雄 4-3 石田芳夫 名人 挑戦者
1976 大竹英雄 ４－１ 石田芳夫
1977 大竹英雄 ０－４ 林 海峰
1978 林 海峰 ２－４ 大竹英雄
1979 大竹英雄 ４－１ 坂田栄男
1980 大竹英雄 １－４ 趙 治勲 （１無勝負）
1981 趙 治勲 ４－０ 加藤正夫
1982 趙 治勲 ４－１ 大竹英雄
1983 趙 治勲 ４－１ 大竹英雄
1984 趙 治勲 ４－３ 大竹英雄
1985 趙 治勲 ３－４ 小林光一
1986 小林光一 ０－４ 加藤正夫
1987 加藤正夫 ４－０ 林 海峰
1988 加藤正夫 １－４ 小林光一
1989 小林光一 ４－１ 淡路修三
1990 小林光一 ４－２ 大竹英雄
1991 小林光一 ４－１ 林 海峰
1992 小林光一 ４－３ 大竹英雄
1993 小林光一 ４－１ 大竹英雄
1994 小林光一 ４－０ 林 海峰
1995 小林光一 １－４ 武宮正樹
1996 武宮正樹 ２－４ 趙 治勲
1997 趙 治勲 ４－２ 小林光一
1998 趙 治勲 ４－２ 王 立誠 （１無勝負）
1999 趙 治勲 ４－１ 依田紀基
2000 趙 治勲 ０－４ 依田紀基
2001 依田紀基 ４－２ 林 海峰
2002 依田紀基 ４－１ 趙 治勲
2003 依田紀基 ４－１ 山下敬吾
2004 依田紀基 ２－４ 張 栩
2005 張 栩 ４－３ 小林 覚
2006 張 栩 ２－４ 高尾紳路
2007 高尾紳路 ３－４ 張 栩
2008 張 栩 ４－３ 井山裕太
2009 井山裕太 ４－１ 張 栩
2010 井山裕太 ４－０ 高尾紳路
2011 井山裕太 ２－４ 山下敬吾
2012 山下敬吾 ４－３ 羽根直樹
2013 井山裕太 ４－１ 山下敬吾
2014 井山裕太 ４－２ 河野 臨
2015 井山裕太 ４－０ 高尾紳路
2016 高尾紳路 ４－３ 井山裕太 テンプレ碁盤
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白0手まで
アゲハマ
●★先番(名前)＝0
○☆白番(名前)＝0 第42期名人戦 挑戦手合七番勝負
高尾紳路名人 1勝 ― 3勝 井山裕太棋聖
第1局 8月30日31日 大阪府大阪市 「コンラッド大阪」
高尾紳路名人 白番半目勝ち
第2局 9月12日13日 東京都文京区 「ホテル椿山荘東京」
井山裕太棋聖 白番中押し勝ち
第3局 9月21日22日 香川県高松市 「喜代美山荘 花樹海」
井山裕太棋聖 黒番中押し勝ち
第4局 10月2日3日 石川県小松市 「旅亭懐石のとや」
井山裕太棋聖 白番中押し勝ち
第5局 10月16日17日 静岡県熱海市 「あたみ石亭」
第6局 10月23日24日 山梨県甲府市 「常磐ホテル」
第7局 11月1日2日 静岡県河津町 「今井荘」 思えば第1局も、あんなに良くした碁だったのに最後はギリギリのギリギリまで追い詰められて鼻の差でゴールだったよなぁ 偉業間近なのに全くメディアに取り上げられないってのが
今の囲碁界の現状を表してるよな 前スレで俺が「なにこれ？両当たりだし」って言ったらヘボは黙ってろって数人に唾棄されたが、解説見たら挑戦者が鬼手を放った！って書かれててちょっとホッとした。 ハネから二段バネは思いつかないけど、打たれたら意図が分かるってことでは
しかしポン抜きにくっついた石２個とも引っ張り出すことになるとは思わなかった 俺は上辺の攻め合いを読めてなかったので更に？だった。
でも少なくとも複数のプロが鬼手とか信じられない妙手とか、とにかくそういう言葉で話題にしているし、ハネに切りをいれた時点でビックリしてもそんなにおかしなことじゃないんだなって。 あの二段バネの変化わからん
できあがりの図でみてもやってる感じに見えんかったわ >>8
DeepZenGoの評価値は
ギリギリのギリギリということもなく
終始白がはっきり良かったみたい
895 名無し名人2017/10/03(火) 10:25:01.29
ニコニコの評価値が現在
黒32対白68となっております。
951 名無し名人2017/10/03(火) 15:26:43.14
評価値白65で変動なし 厚みで勝負する高尾らしさが皆無
序盤、下辺の攻防で決まったと思ってしまった。
この腰抜けが！と >>10
周りが弱いだけだから、調べればすく分かる
四天王全盛期ぐらいまで楽しめたけど今はつまらん それにしても、四天王全盛で若手に井山、黄と日本行けそうじゃんと当時は思ったけど
こんなにレベル落ちるとは思わなんだ >>19
藤井聡太は下位棋士にしか勝ってないのに大きく取り上げられた
井山がそうならないのはつまりそういうこと 高尾は、自分と井山との基本的な価値観の違いに気づいていない。
これが一番の問題点である。
そのヒントは...
高尾の打つ手からは、新たな定石も布石も生まれることはないが、
井山の構想からは、多くの定石、布石が生まれる可能性がある。
なぜなのか？... 碁の方程式
これがわかると井山の構想、つまり考えていることが見えてくる。 この差の意味に気づけないプロは、
誰一人、打倒井山は実現しない。
井山に勝てる場合は、
① 井山が大きなミスをした場合
② 運がわるかった場合
の2つに限られることになる。
一番、囲碁界にとって問題なのは、
井山と他の棋士の差が開くことはあっても、縮まることはない。
ということ...
そして、いくら井山の手を研究しても、
井山の手から、その答えが見つからないことである。 >>26
更には治勲の時もｗ
コバコウというライバルはいたけど。
>>10
囲碁がマイナー競技だから >>12
ここ(2ch.)でマジレスするおまいが悪い 高尾は、
囲碁というゲームの認識を向上させ、基本から改めない限り、
矛盾の世界から抜けられない。 これだけ髪の毛を犠牲にしても勝てないというのか…… ◆ プロの上達阻害の最大理由（高尾病）
プロのように強くなると、現在の教育や研究では、
上達を阻害する大きな問題点が生ずることになる。
簡単にいえば、「最善手や悪手」の概念と特性に関して、
間違った知識と認識を持っていることである。
この結果、対局において勝つために、
① ２つの手の予想想定図を作成しようとする
② その効率差が生まれると自分が感じるまで、自分勝手な読みに時間を費やす
さらにこのためには、その前提条件として、
③ 精密で正しい読みの手順ができる能力獲得が必要と思い込み、必死で努力をする。
④ 冷静な判断をしないといけない。
という意識の悪循環に陥っているのである。
これらの根本的な間違いは、
公理
打った手が、将来最善手になるための条件は法則として存在し、
その条件を満たしていない第一手着手や構想のおいては、
決して最善手は生まれない。
ことを知らないのである。
...........碁の方程式 タイトル戦だけで相手変わんないしわくわく感がなくなってきた、もっと井山のいろんな棋譜見たいわ。次の一力戦はたのしみ これを、高尾病としたのは、
高尾の打ち方が、その典型に思えたからである。
この病気を治すのは非常に難しい、
自分が今まで得た
プライドと自信、考え方を放棄する必要があるからである。.. ＡＩ評価を信用してはいけない。
ＡＩ評価は、
過去の評価基準によって、未来を予想するものであって
未来の評価基準によって、未来を予想するものではない。 ◆ 最善手の選択と棋士の才能
数多くの、トッププロの学習方法の間違いは
法則 最善手どうかの判断は、その部分的確定評価の比較によって評価できない。
この意味が理解できないことが、上達における最大障害要因になっている。
なぜなら、
① 比較図を作り検討する
② このことで、自分の考えの正当性を主張する。
③ その能力差が棋力差であると信じている。
④ このための訓練を重ねた結果、タイトルが取れたと信じているからである。 越田さんはプロと勝負したことあるのですか？
停滞した囲碁界に新風を吹き込むのは越田さん以外にありえない。
次々やっつけちゃってください。 ＡＩの評価は正しいのか？
ＡＩでのモンテカルロによる評価、
前提条件を付けると、、100％正しいのであるが、
その前提条件が、成立していないので、
総合的な結果としては、正しくない。
ただし、その評価値から打つ手の可能性を模索し研究することは意味があるが、
その手を実戦で使用してはいけない。 >>12
全局的には色々解釈できるのに
部分的にしか見れてないの丸出しだったからでしょ ＞12
この手の意味は、
① 上辺の黒を取る手、２線の手を打ちたかった。
② 右上辺への利き筋の種を作った、
つまり、部分的には損であるが、
消しとしての 「次の狙い」可能性を多く残した.... 井山の考え方は、ほとんど理論としての着手効率と一致しているが、
高尾の考え方は、ど理論としての着手効率と一致していない。
ほとんど棋士は、高尾の考え方と同じであるのに、
なぜ、井山だけが、このように意識を獲得できたのかは、不思議である。
井山の場合の方が、このことを気づくのは困難な環境であったといえる
越田の場合は、基礎理論の累積によって到達可能になったが、
これは、
理論という、大きな思考制約あったから可能になったという原因がある。 理論としう根拠のない勉強も対局も、
上達においては、時間の無駄です。（無意味です） 井山だけが他の日本人棋士と別の視点を獲得できた理由は
井山だけが中韓棋士と打っていたから
もちろん国際棋戦ではなくネット碁でのこと >>44
今時、若手なら誰でも中韓棋士とネット碁を打ってるだろ
「留学」した棋士も多いし >>45
すまない、少し言葉が足りなかったようだ
他の日本人棋士というのは井山と比較できる程度の棋力の
例えば四天王や結城、河野やそれより年上の棋士のことだ
若い棋士で中韓にもまれたやつらは
出てくるならこれから出てくるだろう
そのときは高い視点を持った棋士は井山だけではなくなる >>45 >>46
中韓棋士でも、ＡＩの対局を見ていると、
デタラメ棋士、それでも勝っている、世界ランクの棋士はいっぱいます。
なので、中韓棋士と対局したから強くなるとは、とても思えません。
今の時点では、井山に教わるのが一番でしょうが、
井山自身が、自分がどのように打っているのかを
客観的に自己分析し説明できるかどうかは、大いに疑問です。
また井山の企業秘密で、教えてくれない公算も大きいです。
理論を真剣に勉強する方が、
留学するより、短期間で強くなるでしょう。
勉強目的が明確でないのに、留学しても効果があるとは思えません。
きっと、時間の無駄になるでしょう。
どうして構想力が棋力として重要なのか。
この意味が、まったくわかっていないことが、日本の囲碁界の現状です。
なので、無理手の連続、騙しての連続のような勝負手
を打ちあうだけの、碁になるのです。 碁には、
布石をどのように展開すべきという制約（法則）があるのですが、
それを知らずに、いくら布石を真似て勉強しても意味がないのです。
また、布石から中盤の戦いを通じて、一貫した構想による戦いが続き、
その結果、寄せ勝負として戦いが連続するのですが、
２流のプロの対局では、寄せ勝負に至る過程が存在せず、
勝負が終わった絶対計算のような、形式的な寄せの手しか生まれないのです。
その結果、寄せの勉強も間違ったものになり、
形勢がいいのに寄せで負けたなどという、戯言になるのです。 越田先生には囲碁理論に基づいた画期的な新定石を発明してほしい 名人に定石無しと言うだろう。
越田さんにとって定石など何の意味もない。 勝負に指運は存在するか。存在します。
理論道理に正しい手を打とうすればするほど、
勝負において、指運が数多く生まれることになります。
下手な勝負でも、指運はありますが、
この場合の指運と厳しい戦いでの指運とは、内容が全くことなります。 明確な目的のない、他人まかせ囲碁留学など、
外国旅行のようなもので、全く本当は意味がないことを知れ 棋士の勉強は自己探求なので、
どのように何を勉強すべきは自由ですが、、
自分で考えることが重要で、
他人からの
この手は、いい手である。
などという「意見のまる飲み」は、決してしないように...。 井山も小学生のときに中国行って、陳 耀燁とかにボコられてたらしいぞ
だからプロ入り時からずっと世界を意識した発言してるみたいだぞ >>35
ワロタ
あんた数年前に，２ｃｈで形成判断について詰め寄られたとき
コンピューターを利用してるから大丈夫！とかどや顔で言って
みんなにバカにされたのを忘れたのか？ｗｗｗ 研究会とかしても師匠とかじゃないと
最善手とか最強手が分かってても言わないし教えないからな
結局は自力で発見できる奴なのかできない奴なのかという話 >>56
越田は自分が理解できないこととできないことをとにかく否定する
詰め碁は意味ないとかプロの解説は意味がないとか海外旅行に意味がないとか
だからAIを否定するのと自分の作ったできの悪いプログラムを使うことは矛盾しない 5chになったことだしさっさとワッチョイ導入してほしい
越田と越田の糞まとめてngすればだいぶ棋戦スレ見やすくなるのに >>57
井山は大阪の研究会で、率先して新手でも話すらしいよ。そのあたり出し惜しみないのも好感もてるわ。
知らんけど 多少話したところでどうせこいつら使えこなせない・・・・・みたいな余裕かな。 その辺のセリフが凡人のそれだな 教え合うのが研究会の目的だ 出し惜しみしてどうする >58
意味不明．．妄想？
＞60
質問ですが...
研究会はどこで、どのようなメンバーで行ってますか？
新手の研究は、構想での失敗予防にはなるが、
構想の活用には、まったく無関係ですよ。
必要なのは、構想とは何かという勝負における基礎知識。
これがないと、絵にかいた餅になります。
＞62
基本的な効率概念の勉強していないでしょう。（きっとできない）
◆ 構想という威力と真実
囲碁が
「どのようなゲームであるかの本質」
がわからないと、構想の評価、怖さ、重要性が全く理解できません。
つまり、なぜ
構想力の差が、勝敗に大きく影響するのか
構想力の差は、実戦でどのように表れるのか
この２点がわかっていないことになります。
このことは、新定石を研究の活用目的も理解できず、
（失敗しない知識として重要ですが…）、
使えない単なるテクニック知識を増やしているに過ぎないので、
序盤での思考省略には役立ちますが、上達に関しては時間の無駄です。
◆ 詰碁と構想力（本当の棋力）
難解な詰碁や死活が解ける力は、構想力の育成はほとんど無関係であり、役立ちません。
その理由とは？..これが理解できるといいですね。
では
本当は、どのような詰碁や死活の知識が、構想力にとって最も重要で役立つのか。
これは定石や布石の勉強において同様なことが言えるのです。 勉強や知識は必要ですが、
棋力アップとは、無関係なｊ勉強が多いですよ。（基本から勘違いしていますよ） ◆ 構想とは最善手への追求
構想するとは、最善手への追求を意味します。
そのための必要不可欠な意識が対局意識であり、
制約、確定、可能性、危険性など概念の知識になります。
なぜ上記の基礎知識が必要かというと、最善手への追求過程とは、
① 自分にとって最も危険な手（失敗しやすい手）
を打つことになるからです。
さらに、最善手の追求によって、得られるものは、
自分から部分的な最善手を打てる権利ではないのです。 構想と戦略戦術との違いに気づいていない者は、
使えない知識で、マネ碁を打っているだけに過ぎない。
このため、碁の本質を理解することは、永久にない。
（記憶、知識による、組み合わせの石並べをしているだけである） 出し惜しみしてたら逆に負けるからな
次は高尾の白番だから星を一つ返すと予想
5戦が熱海でその次は甲府か モンテカルロとニューラルネットワークと越田の囲碁理論を組み合わせることで最強のAIが完成するはず >>60
井山に関してはこのまえ虎丸が
練習で井山に負けたときに井山が逆転の手はあったとは教えてくれるが
どの手かは全く教えてくれなかったと言ってたから
皆が知るところは意見を出し合うが、他人が理解してないところを懇切丁寧に解説したり教えたりはしないみたいだ
対局の解説聞いててもある程度皆で研究しても
皆独自で研究の結果は持ってるようだな >>71
まあ虎丸はある意味一力より脅威かもしれないからな
倉田さんも言ってただろ「下と戦うのは命がけ」って
見方を変えれば「お前なら自力で発見できるよな」って
鍛えてやっているともいえる >70
最強のものが、完成したとして、時間が無制限でない限り、
また無制限にしても、指運の要素はわずかに残ります。
時間制限があると、足切りしないと、形勢差が微差（半目以下の勝負）になればなるほど、無限ループになるでしょう。 ＞70
ただし、これらは、ＡＩ同志の対局での問題であって、
人間の場合は、ＡＩより先にミス手を打つでしょう... 教え合うことで共有するのは、問題であって答えではないぞ ◆ 自分から打てる最善手は存在しない。
勝負としての最善手は、相手の悪手を咎める過程において生まれるものであるため、自分から打てる最善手は理論上存在しません。
では最善手を追求する過程において、どのように最善手が得られるのかといいますと、最善手を追求する過程の連続した構想によって、形勢として自分が不利にならないこ状況が生まれるのです。
このことは、中盤以降の戦いにおいて、相手が無理な勝負手を打たざるをえない状況になること意味しています。そして、この相手の無理手を咎めることによって、最善手が生まれることになるのです。 ◆ 高尾には、最善手を追求する過程が理解できいない。
今回の名人戦で明らか、井山と高尾の違いは、高尾には、
「最善手を追求するための構想（絞り込み）」という
ゲームの本質にかかわる認識が、大きく欠落していることがわかります。
つまりゲーム理論として考えが、まったく理解できていないことが問題なのです。
この結果、序盤から中盤までの構想が、まったくできていないため、
１日目の終了時点ですで、大きく形勢をそこね、
自分から「無理筋の勝負手打たされるパターン」になっています。 これは、高尾だけでなく、すべてプロ棋士にとって
ゲーム論としての最善手を理解できないと、
本当の意味での上達は決してありえない。ことに気づくべきなのです。
つまり、上達の基本、囲碁の本質の理解への道は、
ゲーム論として効率論に求める以外に、方法はないのです。 このゲーム論の事実と真理は、
３０年後には、きっと常識になっていると思われますが、
現在、このことに気づいている棋士はゼロといえます。 越田さんに教えを請う棋士が、いないのは嘆かわいことですね。 >81
棋士が。越田に教えをこう？ それは自殺行為です。
必要なら黙って盗むことです。井山のように....
相手が知らないことによって自分の地位を守ることができるのです。
これは、棋士が棋士として生きるの最低条件の常識です。
すべての真実を隠す。..これしか、自分の無知を隠す方法がないのです。
棋士は勝つことが生活であり、収入になるのです。
なので、若い芽を摘む．．自分より強くならないように...
それが、プロの研究会の実態でしょう。 本当のことを知っている者は、研究会などにはでません。
相手から情報を得ようするだけで、自分が強くなりたいだけの世界です。 真実を公表できるのは、アマしかいません。
本に書かれた記述には5％の真実と95％の嘘がありますが、
真実は嘘で覆われている...これがプロの世界です。
越田のような天才は、0.001％以下の確率でしか存在しません。
だから過去の権力と体制が維持でき、ゆっくりと時代が変わる恩恵に
皆が安心できるのです。 >>82
なるほど、井山さんの活躍も越田さんのおかげなんですね。
越田理論の優秀性が証明されたわけです。 妄言戯言には我慢できるけど高尾さんを馬鹿にするのは見過ごせんわ越田
おまえの大層な囲碁りろんはわかったから
いい加減に普通にアマとして囲碁楽しめよ
負けるのイヤだから打てないんだろうけど たかお日記
名人戦第４局は、１日目で死活の
見損じがあり、はっきり苦戦に。
２日目、半分ヤケクソの勝負手が成功し
難しくなったかと感じましたが、
最後は、簡単なミスが出て負け。
これで、１勝３敗とカド番になりましたが、
あまり気にせず、次も精一杯打ちたいです。
対局場の石川県から、京都に移動。
写真は伏見稲荷大社の千本稲荷。
思わず息をのむ美しさでした。
難しかったのか…頑張れ俺らの高尾山！ 越田の解説ほど迷惑なものないよ
越田の書き込み見るごとに1子弱くなりそう 第43期名人戦最終予選
★ 10/12に対局
１組
(許家元vs結城聡) vs (鈴木伸二vs余正麒)
２組
(芝野虎丸vs本因坊治勲)★ vs (一力遼vs小山空也)
３組
(平田智也vs志田達哉) vs (林漢傑vs羽根直樹)★ >>92
なんでこいつ先週の結果と見比べないといけないような書き方をずっと続けているんだろう 越田の投稿しかなくつまらん
即NGで見えないし その手間もバカバカしくなってきた >>90
高尾がいう難しくなった局面というのは、何手目くらいを指してるんだろ。死活の見損じもどの手なんだろうね、だれかわかる？ 越田の投稿よりそれをスルーできん低能の投稿のほうがウザい ざっと見たところこのスレッドに越田さんの解説以外読むべき有益なものはないように思います。 >>99
だとしたらお前は越田と同レベル
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