柯潔 vs AlphaGo part4 [無断転載禁止]©2ch.net
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◆通常対局
5/23 午前11:30～午後6:30 柯潔vsAlphaGo 1局目 白番AlphaGoの半目勝ち
5/25 午前11:30～午後6:30 柯潔vsAlphaGo 2局目 黒番AlphaGoの中押し勝ち
5/27 午前11:30～午後6:30 柯潔vsAlphaGo 3局目
柯潔 0勝-2勝 AlphaGo
◆ペア碁
5/26 午前9:30～午後1:30 古力+AlphaGo vs 連笑+AlphaGo
◆相談碁
5/26 午後2:30～午後7:30 陳耀燁&時越&羋昱廷&唐韋星&周睿羊 vs AlphaGo
http://events.google.com/alphago2017/
https://www.youtube.com/channel/UCP7jMXSY2xbc3KCAE0MHQ-A
前スレ https://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1495758380/ 乙
３局目は心が乱れたのか手合い違いみたいだったね 互先ではあと100局やっても勝てないような絶望感だっと思う >>1
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南鮮国技のスミダゲー囲碁、不人気過ぎワロタ！ α碁の囲碁ソフトが市販されてくれないかと切におもうわ
これなら10万だしたって買うよ フラッシュ暗算でコンピュータに勝てなくてもいいのと同じ
チェスも囲碁も将棋も廃れる事はない 囲碁界は「朝鮮通信使」の世界遺産登録活動をしているくらい
キムチ悪い業界だから将棋界と差がつくのは仕方がないよね
ｃｆ.南鮮政府の推し進める「朝鮮通信使」の世界遺産登録に全面協力しているのが日本囲碁業界と木谷實の息子
kokorono-uta.net/kokorono-uta/120921forum.pdf
http://archive.nihonkiin.or.jp/match/z-obizaka/21seiki1008.pdf 日本囲碁業界は在日塗れの完全に汚鮮された業界だからな
だからイセドルが竹島上陸して反日イベントに参加しても誰一人として批判コメントすら出さないｗ
国内において在日・しばき隊界隈にしか人気がない囲碁なんてやってたら在日認定されるよマジで
イ・セドル、キム・ジャンフンと独島で「分かち合い大国」（総合）
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/06/30/0200000000AKR20160630109851005.HTML
（ソウル=聯合ニュース）イ・ウンジョン記者=グーグルの人工知能アルファゴワゴワの大国で、
世界的な話題になったイ・セドル九段が30日、歌手キム・ジャンフンと独島での
「独島分かち合い倍特別大国」でブルギェスンを収めた。
この日の昼12時から独島で行われた今回のイベントは、
韓国起源広報大使キム・ジャンフンがイ・セドル九段に囲碁の普及と分かち合いのために
韓国人が最も愛する「観光地」独島で大国しようと提案し実現した。
鬱陵島から出発して、この日の午前11時、独島に粒度た二人は、2人1組のペア囲碁形式で対決した。
https://twitter.com/MeuBow
エッ!?竹島に違法上陸して反日活動として囲碁大会を開催したイ・セドルって来日してるの!?Σ(ﾟДﾟ)
法務省何やっている!?
主催のNHKと日本棋院は
反日放送協会と反日棋院に組織名変えたら?
先に政治利用して違法行為を行ったのはアチラだからね
右も左も関係無い違法は違法だよ!! Zenの強いけど隙のある感じは可愛げがあって良かった
AlphaGo完璧すぎて盛り上がりようがない キムチ産業スミダゲー日本囲碁業界は既に末期的
在日・しばき隊とも繋がりの深い共産系労組のもとでのストってのが「らしい」といえば「らしい」けどなｗ
もう在日・しばき隊との関係を隠すどころでは無くなったのだろうｗｗWwwW
https://twitter.com/NUGWNambu/status/740043393208750083
https://twitter.com/kazutann2/status/740477413394657280?lang=ja
まぁ日本囲碁業界なんて年間収入が４０億円程度の中小企業だろｗ
それで毎年の様に巨額の赤字を垂れ流し、その穴埋めをする為に手持ちの資産を売却しまくり
それでも賄えずに人件費を大幅に抑制するも職員ストにより限界に来ていることは明白ｗ
もう１０年も持たないなこれ、破産したら公益法人だろうが解散だからなｗ 人類が負けたわけではない。
カケツが負けただけだ。
>>8
ハード込だからその値段はない
あと二桁くらいいるのでは？ 藤井くん ７５万（ニコニコ＋Abema）
井山大先生 ４万（ニコニコ＋囲碁プレミアム）
この差ｗ プロは上がいない（囲碁の神様は別として）からこそ認められてたが
今後最強はAIとわかってしまった以上単なる”娯楽”としかみられなくなるな
世界レベルでは存在すら知らない人がほとんどの将棋がAIに負けてとどめ刺されたのに続く可能性がある 趙治勲 「（羽生善治が七冠王になれたのは）将棋界が情けないからです」
羽生善治 「（井山が七冠王になって）井山さんは私達棋士の誇りだ」
この差ｗ
こんな朝鮮マインドだから囲碁は超絶不人気なんだよなぁ
ちなみに趙治勲がこの発言をしたのが１９９５年
４０代の頃だから救いようが無い まぁ囲碁界は竹島で反日活動する様な「イセドル」をろくに批判もせず崇め奉ってる業界だから
この時代に世間から相手にされないのは自業自得の因果応報だけどねｗ
スミダゲー囲碁なんぞやってる奴は売国奴だから日本から出て行け！ パチンコも元々は日本発祥だが今はキムチゲーだろ
それと一緒＞囲碁
まぁ囲碁は日本発祥ですら無いがなｗ 囲碁は中国起源で今現在はキムチ産業のスミダゲー
竹島に不法上陸し反日イベントに参加したイセドルの批判すらできないのが日本囲碁業界 さすがノーベル賞・フィールズ賞がゼロの鮮人国技スミダゲー囲碁ｗ
実に浅い低脳右脳感覚ゲーだなｗ ワールド碁の不人気ぶりは凄かったよなｗ
まさかニコ生来場者が超絶不人気国内棋戦の７割水準とはｗ
そらドワンゴも叡王戦が正式タイトル序列３位に格上げされるほど将棋に傾倒しますわｗ このネット時代だとPV稼げないコンテンツは淘汰されるよな
囲碁はネット時代に入ってPVがまったく稼げず超絶不人気なのがバレたからもう駄目だろうね >>16
うん だから市販されてほしいなあって願望なわけ
今後CPUもGPUも今年で飛躍的に性能のびるから来年とか数年後なら
現状のスパコンの下位程度の性能が一般家庭でも当たり前になるわけで
フルバージョンは無理としてもライトバージョンでプロ高段者くらいの性能がつくれないかな？ってこと >>9
アマチュアにとってはそれほど差はない
プロの棋譜の価値が暴落した。 >>8
自分で書いて実装すればいいんだよ。
ハサビスも論文は全て公開しているので、多くの人にアルファ碁を楽しんでもらいたいと
記者会見で何度も繰り返している。
実装した人も何人もいるから、興味があるなら論文を読んで自分で書けばいい。 ネット碁はほぼ全てキムチ資本
国内の大手囲碁教室もキムチ資本が牛耳ってる日本囲碁業界の現実 日本囲碁業界を代表してきたアイドル（）棋士がこれか
星合志保
金子真季
新井満涌
新井菜穂子
oh・・・ 南鮮Naver（LINE親会社）の検索語５位にこのイベントが入っていてワロタｗ
日本では考えられない、さすが南鮮国技にしてキムチ産業スミダゲーの囲碁だなｗ なんか常に変なのがわいてるが将棋なんて日本という世界の人口の1/40程度の極東の島国でしかやってないじゃん 南鮮はAppleがサービスを放棄する程のAndroid大国
キムチ産業スミダゲー囲碁の愛好家はこの日本において大のAndroidフリーク
あっ・・なるほどねっ！ >>36
現実はこれだけどなｗ
藤井くん ７５万（ニコニコ＋Abema）
井山囲碁七冠王 ４万（ニコニコ＋囲碁プレミアム） >>30
俺は何も変わらないけどな
α碁の棋譜より覚先生とか武宮先生の棋譜の方が好きだし勉強になる >>17
将棋の方が多いだろうけど
せめてタイトル保持者同士で比較しなよ
普通の子供に囲碁は難しすぎるし将棋が多いのは自然… 最終日だけどオープンソースとかアプリ配信決定とかないのかね ひふみんフィーバーと静寂の趙治勲名人５連覇
谷川フィーバーと静寂の趙治勲大三冠
羽生フィーバーと静寂の趙治勲大三冠
羽生フィーバーと静寂の井山七冠＆囲碁AI
電王戦フィーバーと静寂の井山七冠＆囲碁AI
三浦フィーバーと静寂の井山七冠＆囲碁AI
藤井フィーバーと静寂の井山七冠＆囲碁AI イセドルがGoogleAIとやった後に竹島で反日イベント参加だからなｗ
囲碁界のキムチ悪さが世間に広まっただけだったな＞AI戦 やる事なす事全てが裏目裏目に出る日本囲碁業界
これぞ「半島の法則」やなｗ 超絶不人気スミダゲー囲碁
世界トップが完敗するもニュースバリューはゼロｗ
世間は藤井くんの連勝記録＆竜王戦本戦入り報道一色ｗ >>31
小説書きたい人が自費出版すればいいってのと同じレベルの理論だよ
仮につくれたとしても売って利益だして開発にかかった費用や時間に相当する利益取り戻すまでに
宣伝の費用や時間もかかって個人レベルでは無理 せっかくのAI戦を普及にも商売にも結びつけることができずに終わった日本囲碁業界ｗ 囲碁は在日やパヨクを炙り出す為のリトマス試験紙としての存在意義しか無いなｗ 将棋電王戦が始まった当時の囲碁ﾊｧﾝ 「囲碁もAI戦をやれば将棋以上に注目されるｽﾐﾀﾞ！」
で、結果がこれｗ 腹ｲﾃｰｗｗｗｗｗWｗWW キムチ産業スミダゲー囲碁に限らず
プロゴルフも没落してるしキムチ臭い業界はどこも日本人から忌避の対象にされてるなｗ 中国勢は平均45歳くらいの集団に見えるな
年相応に見えるのは連笑くらいか
やっぱこのくらい老け込むほど囲碁に没頭しないと
あんなに強くなれないんだな 在日の殆どが加入している韓国民団は毎年盛大に囲碁大会を催してるけど将棋大会を開いたことは無い >>48
正論ぶつけると狂ったように反論しまくるのが見てて面白い
井の中の蛙が必死にジャンプしてるのを想像する 毎年の様にスポンサーから契約金を減らされてる日本囲碁業界の明日はどっちだ？ｗ まぁここまで嫌韓が当たり前になった現代において
南鮮と切っても切れない関係の囲碁が忌避され廃れるのは自然の摂理なんだよなぁ >>47
なに言ってるかわけわかんない。
ハサビス自身が皆さんに楽しんでもらいたいので論文を全部公開する。
自由に皆さんのパソコンに実装してくださいっていってるんだよ。
アルファ碁を使いたければご自由にどうぞって本人が言ってるし、もう何人も実装しているんだから
アルファが欲しければお前も自分で書けと言ってるんだよ。 >>15
逆に考えると
AIの発達で難病の治療薬(ハゲ薬)を開発して貰ったり
人間には出来なかった新しい可能性が広がっったと言える >>50
特にネタがないから嵐が埋めるんだろうと思うよ
小説と翻訳とコンピューターネタでで500位まで頑張るんじゃないの >>41
プロが影響を受けて定石も変わり始めてるしアルファ碁以前と囲碁の棋譜は大きく変わるだろう。
アマチュアにとってはプロが三段でも九段でも十一段でも大差無いし今でも秀作が好きな人はいるが、少なくともプロはこれから必死でアルファ碁の棋譜を研究するだろう。
Googleがアルファ碁貸してくれるのが一番いいが。 >>36>>57
囲碁が人気なのってお前の祖国の南鮮だけでしょｗ
俺には中国人留学生の知人が２０人くらいいるけど誰一人として囲碁のルールを知らなかったよ
対して象棋はほぼ全員がルールを知っていた
日本に留学しに来るくらいだから中国ではそれなりにエリートの筈だけどね
俺はそれを訊いて囲碁＝キムチ国技のスミダゲーだと確信できたわ そろそろ中国や韓国が「Go」と日本語での発音で呼ぶのはケシカラン、とか難癖つけてきそう
というか、もうつけてるのかな？ AI ( AL ) はまだまだこんな物ではない
そも旧人類が AI ( AL ) 様に挑み勝とうという発想が問題 ( 格下として愛でて頂く立場 )
>203 202~転 2016/03/27(日) 13:19:33.98 ID:J42qARKo
> 将来的に AI ( AL ) はエスパー化す
>798 333~転 2016/03/14(月) 13:51:41.53 ID:Bru+Mwa3
> ※ 但し AlphaGo 発展系 究極 → 読み不要エスパー AI ( AL ) → 陣取不要モード創発 ? ( 平和碁 太極碁 )
ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457518429/273#694# yawara 事前貸出有りルールが妥当な棋力差だったな
本番前に闘う気無くなっちゃったかもしれないが >>69
＞でも知識ゼロじゃ無理だろ
お前の勉強不足や頭の悪いのまで面倒見れんよ。
俺やハサビスのせいじゃないから。 とても悲しい。もっとやれるはずだった。アルファゴはとても安定していた。ごめんなさい。こらからも頑張ります。 差はすごく大きい。その差を少しずつ将来埋めたい。アルファゴはパーフェクトです。 >>72
自分がアスペですって自己紹介してる自覚ある？ しかしここまで「空気」ってどんだけ不人気というかむしろ忌避されていると言っても過言ではないな＞囲碁
そら在日・後期高齢パヨクにしか人気の無いこんなキムチ臭いゲーム、普通の日本人なら誰も寄り付きませんわ アルファ碁の強さに自分自身を見失ってしまった。
これだけ強いアルファ碁を顔発した開発チームの皆様に最大の敬意を表したい。 カケツほんと悔しそうだな…２０歳でこんなに立派なスピーチできるもんなんだな
見習わなきゃ >>80
赤字部門をリストラすらできない日本棋院は赤字を垂れ流して大変だねｗ
将棋連盟は黒字な上に新たなスポンサーも開拓できてるのとは大違いだｗ >>81
これは？
趙治勲（４０代） 「（羽生善治が七冠王になれたのは）将棋界が情けないからです」
羽生善治（４０代） 「（井山が七冠王になって）井山さんは私達棋士の誇りだ」 立派な受け答えだね
自分を見失った
は凄く解る気がする 差は縮まるのか開くのか
圧倒的な学習速度の差からして後者のような (´・ω・`) さすがに中国側からまともな受け答えしろって圧力あったんじゃないか？
やる前から3連敗はわかってただろうし 日本棋院@本因坊戦第3局は6月8日? 「「囲碁の未来サミット」柯潔九段―AlphaGo三番勝負解説会」
https://twitter.com/Nihonkiin_pr/status/868277886007910400
１０RTしか無くてワロタ しかしホントグーグル凄いわ
よくそんだけの計算リソースあるんだからマシンは勝って当たり前って言われるが今までの囲碁マシンの大会とか見てたらプロ相手に打つことがどれだけ難しいことかよく分かる
トッププロ相手にもう70戦くらいしてるのに変な挙動やマシン特有の癖みたいなのも何一つ見せない
プロが観戦してても理解できない手を連発してていつの間にか勝ってしまう
できればグーグルには囲碁会にこのマシン提供してほしいねえ
囲碁の発展が今までとは比べものにならないくらい進むと思う
それにプロが不完全ながらでもアルファの手の解釈とかしたらアマの人たちにも恩恵あるんじょないかなあ コメント見てたら日本はＡＩを前向きに捉えてて
中国は悲観的というか見てられないくらい荒れてるな
まあプロは対局で積極的に取り入れてるから大丈夫だと思うが >>91
まぁ日本囲碁界はGoogleAIから相手にされてないしなｗ ワクワクするような5日間でした。
真の天才カケツ氏との対局で、囲碁の素晴らしさ、奥深さ、複雑さを見ることができました。
世界的な頭脳が集まってＡＩと人間とが力を合わせる、こういう機会を与えてくださったすべての関係者の皆様に感謝します。 中国のファン減ったらヤバいだろ
日韓はもう息してない状況だし
やはり何故こんな自爆イベント開催しちやったかなぁ
斬られ役は日本だけで良かったのにと思う アルファ碁は自己対戦で1年前より3子強くなってんだぜ？
限界値はあるだろうが人間はその領域にはいけないんじゃないかと思うよ
まぁ開発はもうやめるのかもしれないけど >>94
人口比で見れば断トツに愛好者が多いのは今も南鮮だよ
日本のネット碁も囲碁教室も殆ど南鮮資本だろ アルファの公開なかったか
アルファで囲碁やるのもこれが最後って断言してたね チェスの場合は、AIに世界チャンプが負けてから人気下がるとかあったん？ そもそも人間に19路盤なんて無理なんでそ
9路盤くらいからやり直せ >>98
そら南鮮はAppleがサービスを放棄する程のAndroid大国だものｗ 柯潔、明後日のLG杯大丈夫かね
セドル娘みたいな癒しがあればいいが カケツくんお疲れやで。名実ともに世界一の君が戦ってくれてよかったで。 印象に残ったコメント
(自分にとって)碁は勝つ事が楽しい。負けは痛い。
そりゃ対局中に泣くわな。 思うに前回の反日テロリスト鮮人イセドルとAIの対局の記事がまったくPVを稼げなかったんだろうな
だから報道量も更に激減しちゃったんだろうｗ 今後について、
まず、今回の対局のアルファ碁の思考内容などを順次公開していきます。
またアルファ碁の自己対戦の棋譜（１５局分）を近いうちに公開します。
世界中の囲碁ファンにとって、役に立てれば幸いです。
今年中には（今年後半には）アルファ碁に関する新たな論文を発表します。
去年の論文をもとに多くの人がそれぞれのバージョンのアルファ碁を作っていますが
今回の論文でさらに強いアルファ碁を作ってもらえると期待しています。
研究開発チームはアルファ碁のアルゴリズムをさらに発展させて汎用性のあるプログラム、
例えば病気の治療などに有用な人工知能を開発することに向かいます。
実際にどんなことができるようになるか、待ち遠しい気がしています。 ていうかマジでalphago倒せるのは人間には世界中探しても無理でalphagoだけってわけか
恐ろしいわ
車との速さ勝負とかパソコンと暗算勝負とか言われたらまぁ...ってなるけど
上の例は強さの原理とか強さの程度が分かるんだけどここが謎だからなあ サンクス
全部で1日10局ずつで全部で50局見せてくれるみたいだな >>116
最後まで日本囲碁界が無視されてワロタｗ とりあえず10局棋譜並べしたけど、星には三三全部入る勢いだな
なんと黒番三連星があった！
全体的に意味不明の手が多いな
人間が真似するのは難しいな >>113
fifteenじゃなくてfiftyね。
近いうちじゃなくて、10局はあの発言直後に公開で、毎日10局ずつ追加 >>１１８
ツベ解説者は途中では３目さくらいっていってた これはすごい
今回の対人戦のどの碁より、Alphagoの自己対戦の棋譜の方が断然おもしろい >>100
ディープブルー以降に競技人口減ったっていう話はあった
けどその後はどうなったのかわからん やっぱ今のアルファ碁も勝てないとなると手のないところに打ったりしてるな >>115
人間も人間の強さの原理がわからないわけで
要するにむちゃくちゃ囲碁強い人間が出現したのと同じこと >>120
>>128
先に
Masterの棋譜で予習したほうがいいのかな
という感じ >>125
チェス先進国だとそうなんだが
いっぽうでソフトのおかげでGMの地理的分布が広がったって話もある
雲の裏側は明るいってね 10局中白番の8勝2敗か
やっぱコミ7目半は多すぎるんだな >>130
＞要するにむちゃくちゃ囲碁強い人間が出現したのと同じこと
人間なら自分の対局を解説したり予想していた変化手順を説明してくれたりするんだけど
アルファ碁は説明抜きだから・・・、手の意味がわからないよね。
自分で解説や感想戦、局面の形勢判断なんかを喋れるようになったらもっと面白いんだけどな。 >>131
そうだね
将棋ソフトは段階的に強くなっていったから理解出来るけど、
いきなり現ponanzaの棋譜見ても何も分からんわ >>132
まあネット対戦のおかげで初心者の敷居が低くなったりとかもあるしな
囲碁チェス将棋どれも競技人口は増えてそう >>137
囲碁だけ減ってるなｗ まぁキムチ臭いから当然だなｗ >>134
今回の3番勝負はアルファ碁の予想手を交えた検討動画を作って
その検討にはコジェにも参加してもらう
動画は後日公開する、って最後のセレモニーでいってなかったか チェス…IBMスパコン
囲碁…(CPUサーバ1202台GPUサーバ176台)
将棋…スマホ 東洋五段だけど
公開棋譜見ても強さとかやっぱ分からんな
手抜きと攻め合いが多くて見慣れん手が混じってるくらいで Masterは一通り並べた事あるけど意味不明過ぎワロタww
こりゃあ人間が勝てる訳無いと思ったwwww >>134
人間と同じ程度の説明なら開発すれば出来るんだろうけどね
人間がやれるのって予想してる手筋を1通り2通り示す程度のことだし
数手先にどういう展開を読んでるのかをいくつか提示するぐらいはさほど難しくないはず 勉強するならZENだと思ったわ
読み筋ないと話にならんなこりゃ
アルファ碁は常に全局的な着手で一連の部分的な流れが全くなくてダメじゃこりゃ DeepMindの次の目標
・脳を模倣した自律汎用AI開発
・エネルギー問題の解決
・病気の治療
・新薬の創造
・新素材の創造
・宇宙を解明 アルファ碁＞絶芸＞中国人＞韓国人＞DZG＞＞日本プロ棋士＞日本人
でいいのかな？ よくわからんけど99x99路でもハンターハンターの何とかでも同じアルゴリズムで勝てそうだな >>150
コリアンのノーベル賞自然科学部門とフィールズ賞の受賞数教えて？ >>152
ゲームの難易度が変わっても人間の強さは一緒だからねえ
むしろ難易度が高い直観型ゲームほどディープラーニングは有利になる説 最低でも双方の評価値が分からんと並べても指の運動にしかならないな
プロレベルなら何か抽出できる情報があるんだろうか 第一印象は初心者の打ち方w
これは思ってた以上に人間との差があるのかもしれない 普通に強い人が対決するではなくて
AI碁に強い、弱点解析に長けた人とかが打てばどうかな Masterの碁を小林光一が気に入って、美しいといって並べてるって話があるくらいだから
あのレベルになると意味がわかった気になるくらいは少なくともできるんだろうな
自分には意味不明だけど 星→かかり→コスミつけ→三々から侵入
は面白い筋だと思ったけど最終的には侵入した石全部取られてるのね (；^∀^) 石田芳夫も治勲もマスターの対局全局並べてるのが偉いわ >>90
グーグルも凄いが
真に凄いのは開発者の「デミスハサビス」
グーグルが750億を出してでも欲しがった超天才プログラマー
囲碁攻略の次は医療分野 今後の医療分野に入って行きたいならこんな程度の低さじゃ採用して貰えないだろう プロ棋士でマスター並べないやつなんてもうプロである誇りも持たない、向上心のかけらもない
連中だけだろ。 AlphaGoの一手は人間から見たら神の一手だからな
史上最強棋士なんてどうでもよくなった AlphaGo VS. 人間 だと弱い石を作らない打ち回しの印象が強いけど
AlphaGo同士だとカオスになるのね。
人間が調和を求める打ち方をするからなのかな？ 医療分野といってもレントゲン画像からガン細胞見つけたりする限定的な分野なら使えるし実用化も近い 自己対戦って１手何秒くらいでどういうハードで打ってる？ 囲碁愛好者はほんとGoogleが好きだねぇ
まるで朝鮮人みたいだｗ >>163
そりゃ一応やるだろうけど、強さには何も影響しないだろうし >>146
We hope that the story of AlphaGo is just the beginning.
AlphaGo続けてくれるのかな
棋譜の配信は続けてほしいな
100でも1000でも これで１０年後には日本囲碁業界は消え失せてるだろうなｗ
キムチの宿主がひとつ消えて日本人にとって実にめでたい >>168
超性能ハードで1ヶ月259万対局
1日8万6000対局
1時間3600対局
1分60対局
ちょうど1秒に1対局だから
平均250手として1手0.004秒かな？ これで完全に撤退されたら
DeepMindは囲碁界を徹底的に荒らして回っただけで終わってしまう アルファの出現で一番得した日本人ってZENの加藤のおっさんじゃね？ >>168 長時間の棋譜らしい
tadc? @tadctw 1 時間前
ページに書いてないけど、樊麾さんによると全て持ち時間の長い碁です。 ツケヒキ定石からの五間開き？は流行らないだろうなあw >>171
その前の英文を読めば分かるが、
これからAIの他分野への応用を考えていて、
重要で緊急性のある問題を解決しようとしてるから
alphagoでの話（AIで革新をもたらした成功体験）が始まりにすぎないことを祈る
って話だぞ >>177
なんだそうなのか
アルファ碁レベルでガチ対局するとこういう棋譜になるってことか >>168
公開してる自己対局は
時間十分に与えてるぽい
＞played at full length time controls
と書いてるから アルファ碁同士の自己対戦、8局目の黒番のアルファ碁が一番乱れてるように見えるね
最後のコウ争いの最中にそっぽの場所に打ってコウ解消されてから
全体を取りにいったけど236手目のグズミで目を二つ作る手と
右上の7子を切り離される手を見合いにされて投了
負け確だから暴走したのか単純にグズミが見えてなかったのかは分からんが
相対的にコウ争いが苦手なのはあんまり変わってないっぽい >>171
もうアルファで囲碁はやらないって対局後の会見で言ってた
始まりってのは人工知能研究のはじまりって文脈でで会見でもいってた >>175
IBMもさっさと撤退したけど荒らしたとは言われてないと思う >>175
最初からディープマインドの宣伝の一環だし
本命は医療ソフトだし、次はRTSでしょ？当初からいわれてたとおりなんだから荒らしたは違うでしょ
ご丁寧に論文までおちていってくれるんだから同じようなものはお金だして環境整えれば誰でも作れるようになる >>164
時間の問題だよ。イセドル戦の時、プロ棋士解説者が「意味不明ｗ」を連発してたろ、つまり人間の限界を表現してる。
あれだ、東大の問題やっても出来なくて答えみても全く分からないのと同じｗ
つまり時間がたてば、人間たるカケツの棋譜に戻って人生の時間を潰すしかない、残念ながらね。 We’re also working on a teaching tool - one of the top requests we’ve received throughout this week.
The tool will show AlphaGo’s analysis of Go positions, providing an insight into how the program thinks, and hopefully giving all players and fans the opportunity to see the game through the lens of AlphaGo.
アルファ碁による棋譜解析ツールを開発してるそうだ >>184
IBMの件はチェスで宿敵ロシアンに勝てなかったアメリカによる復讐劇だからねｗ >>175
何百億円もかけて研究してようやく得た知的財産なのに
他企業が利用できるようにって最新バージョンのアルファ碁の論文公開してくれるんだぞ
囲碁界とファンにお世話になったからと、自己対戦の棋譜公開、
カケツとの対局分析まで行ってくれるし、至れり尽くせりだろ >>174
つまり公開予定の５０局は５０秒分か・・・ >>189
作り方は簡単だけど
それを作るには莫大な金（と実時間）が要りますよってことじゃないのか？ >>191
5年もすればアルファ碁同等のモノ作れるようになると思うが >>175
なんで荒らしなんだよ
囲碁と科学の進歩だろ
残念なのはそれをアメリカの企業（イギリス人の開発者だが）
にやられてしまったことだ
言い換えれば囲碁の先進国は日本でも中国でもなくなった。
英米なのだ http://i.imgur.com/iLtD5hd.jpg
アホくさｗｗｗｗｗｗｗ
これが碁の神アルファ大明神の新布石ｗｗｗｗｗ >>192
ハードも進化するからね
でもそれってグーグルが参入しなくてもそのくらいだったと思う Alpha GOの対局は今日で終わりか
でも今日公開のも含めてあと50局の対局が観られるのは楽しみ
去年のAlpha GOや年初のMasterとも打ち方が違う
プロなら明日から打ち方が変わるんじゃないか >>191
それはGoogleが参入してなくても一緒だからな とりあえず人間が簡単に真似出来るモノから流行る
みんな星には三三攻撃がくるぞ～w 公開された対局見てるけど
手順の必然性がさっぱり分からんな
こんな意味不明なゲームだったのか碁は ディープマインドが他分野で全く実績残せず
10年後、細々とAlpha Goで商売するとかあるのかなw >>202
それは多分ありえない
最悪でもレントゲンチェック用のソフトウェアがα碁の流用でも即座に使えるから 多分10年後には、いろいろ研究進んで、GNUでアルファレベルソフトがオープンソース化されて情報系の大学生が学習の教材としてアルファ碁つくってるよｗ ちょっと逆の見方をすると三々にカタツキはあんまりよくねーと判断してんのかなと思った 柯潔迷妹自媒体? @kejie_fans 2時間前
ファン・フイさん：大会後、チームは柯潔九段にAlphaGoの予想変化図を見せ、一緒にこの三局を検討する予定。
この検討過程も映像化し世界中の囲碁ファンにお見せします。
柯潔九段は最初は驚き、そして横の連笑八段に笑顔を向けた。 >>202
自動車で既に失敗してるからな
その可能性は高い
その為にこうやって囲碁でアピールしてるんだし 新囲碁格言「星にはとりあえず三々に入れ」「シマリにはとりあえずカタツキしろ」 グーグルの収益源は広告収入だから
アルファ碁の碁に特化しすぎたソースなんて公開しても良さそうなんだがなぁ。
アルゴリズムは汎用だから公開したくないんかな。 ZENや絶芸もつきつめるとこうなるのかね
それともまったく違うのか >>201
たしかにアルファの自己対局は
アルファ対人間よりもっと
わけわからんな >>207
願望混じりが凄いな
まぁ悔しい気持ちは分かる
ここと研究分野被った時点で自分の努力全否定されるのと同じだからな >>202
Deepmindは既にデータセンターの消費電力激減させてるからな
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/072102162/
これだけで年間数百億円のコストカットと言われてる。
応用範囲が広いし凄い実績。 >>204
けっこうイイトコ突いてるかも
量子コンピュータの時代の、初歩的な教材だったりね 中韓は強さと金に敏感だから
コンピューターの方が強いとなったら
一気に囲碁人気廃れそう 自己対戦棋譜はとんだ爆弾だな
プロはこんな意味不明な宿題を渡されても困るだろ >>208
囲碁ソフトもAlpha Goの棋譜を学習した
バージョンアップしたのを出してほしい >>211
アルファ碁は人間のことを、なに意味の分からない手を打ってるんだ、これ？と思ってるな。 >>218
これを理解するのがプロの一万年の宿題になると思う。永久にわからないかも。 >>189
アルファ碁の論文公開
→他企業が囲碁ソフトに使う→アルファ碁の凄さを引き立てただけ
→他企業が他分野に使う→他分野にそのまま転用出来る内容ではないし深層学習自体は昔からある
→自己対戦の棋譜公開→見ても人類には理解不能
Googleしか得してないという >>217
今回のがそれだよ
ゼロベースで旧アルファ碁と対戦して学習したんだとさ >>222
いやいや、アルファ碁は「ああ、この手は2500万対局前には強いと思ってたなぁ」でしょ >>212
願望と言われてもな
ゼツ芸と大差ない棋譜しか出せなかったし、ワトソンにすら劣る現状で何か優位性があるなら教えてよ >>201
同感。いわゆる手抜きが多いわ。
一手ごとに価値が変わるとは言っても
ここで？というのが多すぎる。 >>225
それ結局人間の棋譜りようしてるよね
完全ゼロからスタートはコスト的に見合わないって判断か？ ツケ一本で様子見とかなら人間もするけど、コンピューターのとんでもない盤面の把握能力だと
これぐらいのタイミングでの手抜きが様子見になってるのかもしれんな
だとしたら人間には理解できないんじゃないかな >>210
DEEP ZENはモンテカルロ以前のエンジンの部分も残しているから
そこの定石部分をいじるだけで序盤は似たようにすぐできるはず 手抜きじゃなくてそれこその真似碁の様に見合い感覚なんじゃないかな。 来年のエイプリルフールにすまん実はこの棋譜うちの初心者社員同士のやつだったわとか発表するで >>231
やっぱり完全にゼロからだとコストがかかりすぎることが理由だろうね
おそらく実際に少しやってみて、そのうえで成長速度のデータを見たうえで判断したんだろう 局地戦のあと収まって次の局地戦にいくのではなく、
いくつもの局地戦が同時進行している感じ
人間だと切り替えるのに負荷が高いんだろうな 片方が人間だったからアルファ碁の手も味わい深かっただけで
両方アルファ碁だと完全に意味不明だな Alpha Goの棋譜から考えられるのは
定石の途中で他のところに打つのは損というのが固定観念で
実際は一段落であるとされる手順より前に価値の高いところがほかにあるということ
Alpha Goは手抜きや様子見とかでなくただ価値の高いところを打っているだけ 囲碁の歴史に詳しくないけど江戸時代の御城碁で初手天元?とかって当時はワケワカメだったんじゃなかったっけ？
きっと昔はかなりの工夫や斬新な発想があったんだけど今は「常識を疑う」ようないわば科学的な工夫を人間界の棋士はしなくなったのかなあと勝手に妄想している
だからプログラマーが作ったAIでやっと進化したのかと
日本で碁が進化していたのは呉清源先生が活躍した頃まででそれ以降の碁の進化は横ばいか退化していたのかも試練よ まず序盤が意味不明
いきなりお互い三々に入りあったりペタペタツケまくったりヒラキの幅もメチャクチャ
中盤も意味不明
手抜きの連続で関連性が掴めず何をやってるのかさっぱり
終盤も意味不明
どちらかが必ず形勢が悪いので発狂して碁にならない >>240
プロも同じようなこと言ってた
部分的に得する手を捨てて全体で得する手を選ぶとか人間には無理だろみたいな話 泣いてたなｗ
セドルに勝てても俺には勝てないアル！
かかって来いアル！
↓
アイヤイヤー、この俺が負けちゃうアルー
悔しいアル〜 去年セドル戦の後に公開された自己対戦は
今回ほどの意味不明さはなかった
プロでも持て余すだろうなこれは >>194
そうか？
布石ってのは地を稼ぐか勢力をはるかの一歩前なんだから
中盤以降の凌ぎが強いAIなら一隅勢力一隅同等一隅先行の状態から残りを地ってのは
ちょっと古風だけどあり得るだろ
それを無いと断じてる時点でAIに負けてるわけだしな アルファ碁の自己対局は数百年後の碁を
タイムスリップで見てる感じなんじゃいかな >>242
人間は脳を引き継げるわけじゃないしは限界あるよそりゃ
アルファ碁は教える能力が泣いけど、
人間も直観で掴んだ手は他人に教えることが出来ないからな
つまり、世代が変わっても成長していけるのは論理で掴んだ部分だけ 未来人のストーリーは現代人の俺らには理解できないだけさ
原始人が現代人を理解できないのと同じ だって中共やで
Googleのコンピューターに全敗なんてなったら
明日自分がどうなるかでガクブルで泣いちゃうわ つーか囲碁の棋譜程度のことで理解できないとかマズいわ
現実にはもっと複雑で絶妙なゲームが多々あるわけでそれをコンピュータの判断を理解できないっていうなら
ただなんとなく従うだけじゃん
キリストがこういってるからダメだろ的な まあαみたいな打ち方が優れてるというのはそうかもしれん。
しかしレッスンプロや碁を教える人はどうしたらいいのかわからんだろうな。 コミって白が不利なので課してるハンデのことだよね
今日の10局のアルファの対局結果やら、柯潔の得意な白番で打ちたい発言やら、白番に有利な材料がたくさんあるのにコミはなぜああも高いの？
残り40局もたぶんほとんど白番の勝ちなんだろうな 逆にAlpha Goが打たない手や少ない手はやはり少し損な手だろうと推測できる
例えば空き隅への目外し高目 タスキ型の布石
1局だけ今回の10局には入っているけれど 野狐で范胤六段によるアルファ碁自己対戦の解説やってる >>259
コミいくつが適正かっていうのも囲碁の長年の課題だが
とりあえず人類同士の対決なら6.5で勝率約50％になってんのよ 訳も分からないし、研究しても一万年もわからないし真似も出来ないし、本当の囲碁とは人間とは無縁なのかな。
人間は人間同士で遊んでろと。 アルファ碁同士の対戦なにやってるか本気でわからない… やっかいなのは訳が分からないのに人間は手も足も出ないと言うことだね。
AI全般にいえるのかな。怖い。 見れば見るほどさっぱりわからんな
もちろん俺らが従来の囲碁の常識をベースに考えてる部分もあるけどつながりがみえてこないから頭パーンなるわ >>259
本来のコミは2目半ぐらいかもしれない
今はコミ無しの時代に黒番でほとんど負けなかった秀策みたいな感じで
Alpha Goやカケツは白番を打っているのだろう 囲碁は非論理的な低脳感覚右脳ゲーだしな
将棋みたいな左脳論理ゲーじゃねーし
だからノーベル賞・フィールズ賞ゼロの南鮮で国技になっているんだよなｗ＞囲碁 ここ50年間の先手勝率を見るとほんの少しずつ先手の勝率が落ちてきてるし
アルファ碁の対局と照らし合わせると
両者が強くなればなるほど少ないコミが適正になってくるということかな よく見たら、これ白番が勝ちまくりじゃないか
7.5目は適正なコミじゃないな
6.5の方が適正なんじゃね？ これを期にコミ6.5にできない中国ルールは廃止で日本に統一しろや コミの探求はAIにまかせて「交互に先手」の時代に戻ればいいんじゃね？ プロがアルファの手の意味を早く解明出来ないとマズイ展開だと思うけど解明出来てもアマが理解出来なきゃ棋戦観て楽しむなんて出来ないよなー
初心者にもこれからどうやって教えていくのか色々問題山積だよな 偉大な科学者だわ
世の中が大きく変わるだろう
その最初の実証に囲碁がつかわれた
歴史に残るよ ぶっちゃけカケツが3連敗したことよりこのよくわかんない棋譜のほうがインパクトでかいな 中華はなににつけても日本とはりあうからなあ
日本が6,5にしたから中華は7.5にしたんだし
ヒカ碁にもあったが日本の碁石は上下対象だけど（そろばん型）中華は非対称（饅頭型） コミの半目なくして引き分けありだとアルファ碁自己対戦での
白番勝率どうなんのか知りたい >>255
大橋六段「誰もが意味も分からずアルファ碁のマネをしている。科学が宗教になる瞬間を見た」 ヘボい級位者だからどの辺が訳わからんのかもわからん
簡単に言うと、相手の打った場所の近くに打たない事が多いということか？ >>275
そこでアルファさんの次手・次々手の思考を可視化するってのはどうよ？
人間にこれやったら、人権侵害だがＡＩならハサビス次第ｗ >>175
論文で全て残してるからあとはやる気あるやつが真似ればいいだけ >>278
というか今回の石ってものすごく薄くなかったか
それこそオセロの厚さの3分の2ぐらいの すでに日本と中国が、アルファ碁の原理をつかったソフト作ったんじゃないの アルファ碁の棋譜解析ツールというのは、コミなしにも対応できるのかな
道策の棋譜に「道策サン、これはダメですねー、ここに打たないと。アナタヨワイネ」
とかダメ出しできるのかな AlphaGoチルドレンはもう生まれているから。それこそ例のNature論文読んだコピー。 >>285
いまのところまだ全ては残してないだろ
これから公開される論文で全てが公開されるかもしれないってだけで 自己対局やばすぎるな
全く理解できない
これはeloレートでプロと2000ぐらい差があるんじゃ 教師(先生)をはるかに追い越してしまっているのだから
教えてくれる「人」はもういない
はるか未来からの手紙を読んでると思えばロマンチックか >>287
日本が白がハマグリつかって厚みあるほど高級ってのをさけたんだろうな
饅頭型で厚みつくったら碁石でなくて置石になっちゃうから
白黒のプリンがならんでるってんじゃあ笑い話にしかならんだろうし コミをゼロにしたら、白番は開始早々投了したりするのかな？ >>293
どの辺が全く理解できないのか
簡単に説明してくれよ
俺が見ても、なんとなく相手に付き合わず、手抜いてるところが多いように見える
程度のことしかわからんので、そんなに理解不能には見えない ５０局も公開するってことはアルファ碁どうしだとコミが適切かどうか判明しそう >>289
たぶん棋譜解析ツールはこんなふうに表示されているだろうし
旧モデルのAlpha Goと置碁しているならコミなしにも対応可能だろう
棋譜解析ツールを見られるカケツは今後Alpha Goの思考を身につけて対人で無敵になるかも
https://sjeng.org/leela.html もうalphagoにコミ決めてもらえばいいんじゃないかな
一番勝率が50に近づくところでさ >>297
定石の途中で手を抜くなんて考えられないし俺には全然いい手にも見えない
でもalphaGOがそうしてるってことはそっちのがいいわけだろ
訳がわからん >>301
おお、すごいわかりやすいな
となると、道策のミスとか、本当の強さがこれから判明するわけか。。。 AlphaGoが碁の神ごとく見えてもそれだって偽のはずのに >>300 >>303
なるほどー
やっぱり派手に大石取り合ったり、
定石手抜いたりとか、そういうところか アルファ碁の一手一手は常に今の盤面全体から導き出された最善手を打っている、
その“今の盤面”には相手の最後の手が含まれていない。
だから人間から見て、相手の打ち手に応えていないことも多いので、理解しにくい手になる。
人間の打ち方が相手の打ち手の近くで打つことが多いのは
計算を碁盤の一部に絞って計算量を減る結果だからだ。
人間にとって常に碁盤全体で最善手を考えるのは無理がある >>303
その辺は”変化”のうちだから
小目への一間高ガカリから下付け抑えて手抜きってのは知ってるだろ？
そのあとの変化とそこで得た先手で打てる有利点を考慮して場合の手として受け入れられてる
どの定石でもその部分だけでみると決めておかないと不利のように見えるが
全体としてそこでの先手を有効利用できるのであれば不利とは言い切れない アルファ碁?強いよね 序盤中盤終盤 イミフだよね
でも たぶん正しい手なんだよね
定石書を大幅に変えたいね アルファ碁を批判や軽く見ても、誰も勝てないんだからしょうがない。理由がわからないが人間より遙かに強いのは確か。 白石六段「自己対戦みたけど異次元の碁。何やってるかさっぱりわからない」 このスレにはアルファ碁よりも強いのがいっぱいいるよ こういうプロにはぜひ、「自分がなぜ理解不能なのか」
の解説をしてもらいたいね
「この一手は、自分ならこれこれこういう理由でここに打つと良いと思うのだけど、
なぜかそこには打たないでここに打っている。ここに打ってしまうと自分は
こういう理由で駄目だと思うんだけど、なぜだめじゃないのだろう？」
とかそういう解説を聞きたいね
なんとなく、そういう雰囲気がわかるだけでも楽しめると思うから >>286
現代によみがえった十二世丈和とゲンアン隕石の絶読みの力碁だな 丈和の3妙手並みの恐ろしく不快読みと裏付けがそこらへんに山ほど出てる
二局目の放置した右辺の白が右下とつながるなどだれが想像しようか > 人間にとって常に碁盤全体で最善手を考えるのは無理がある
囲碁に限らず、これは痛いな
人間にとって複雑な系への論理的なアプローチっていうのは
全体を部分に分割してそれぞれを理解してから
それを統合する、ってのが基本だろうからな >>313
セドル戦のときは結構その解説多かったんだけどな
「これだったら今そっちに行かなくても先にこっちを処理してからのほうがいいと思うんですけどねえ」とか
今はもうアルファ碁先生になってしまったから「ダメだと思う理由」を言わなくなってしまったｗ
「これは人間ではやらない手です」としか言わない >>317
なるほどな
アルファ碁にダメ出しするのが恥になってしまったのかｗ
確かにそうなると本音は言い辛いだろうなｗ 白126を打った後、柯潔は席を外してカメラの見えないところで20分くらい泣いていた。
新?社曝柯???失声痛哭 棋局停滞20分?
http://sports.sina.com.cn/go/2017-05-27/doc-ifyfqvmh9312137.shtml >>307
線でなく点で考える特徴が囲碁の場合はフリカワリの天才になる感じか
人間が合わせるのは将棋より面食らいやすそう 治勲先生の解説は人間味があって落ち着く ( ´∀`)
人はカオスを理解出来る程知能が高くないと痛感した >>307
アルファ碁のディープラーニングのモデル見ればわかるけど、直前８手に関する
情報も入力に入れているよ。
アルファ碁以外でも、やってる方も意味不明としながら、直前の手の流れを入れた
方が、学習の精度が上がると、どこかで報告されていたはず。
それがあったうえで、流れを無視した手を打ってると考えると、結構悩ましいのよね。 >>322
せやなｗｗ
人間は結局自己の知能レベルで理解できそうなものにすがるｗｗ
宗教が衰退しないのがその例 >>303
将棋の方（佐藤名人ｖｓponanza）で出ていた話だけど、佐藤名人の敗着が穴熊に
囲うための金の移動の手だったとか。ソフトの評価的には、穴熊の評価が低くて、
そんな形で王を囲ってる暇があったら攻めろという事みたい。
他にも、AIは片美濃急戦が大好きとか。
棋士が、人間はどうしても、自分の王を囲って安心できる状態になってから攻めに
移りたいんだけど、コンピュータはそれを良しとしないと言っていた。
安全と評価できたら安心感を求めないという事なのかな。 自己対局見ると、なるべく手抜きで大場に回った方がいいのだろうか
急場より大場みたいな手が多い気がする 人間もトッププロなら盤面をある程度広く見て打つことは出来てるでしょ
その次元が違うっていうだけかと 人生にも応用できる話かもな
一つのタスクをキリが良いところまで進めるよりも、全体の効率を見て次から次へと
優先度の高いタスクに切り替えるべきだとか 人間には無理なのか可能なのかそれが問題だ
ちゃんとこの棋譜解析した結果、従来の定石が変化して人間のものになるのか
それともお手上げなのか…アマの俺にゃもうお手上げだけどプロもお手上げとかどうすんだよ… >>325
コンピュータは平均点を高くすることがとくいで
偏ったことをしないってことだとだとおもうぞ。 >>328
ただそれはそれこそ一年単位のスケジュールを自分のモチベを低下させずに維持するって前提が必要だろうけどなｗ >>326
アルファ碁は強いから急場より優先の大場が分かるが
人間の場合それがわからないから、下手に真似すると弱くなるんじゃね？ 将来の利益を考えて勉強するのも人生という盤面全体を見て得すると思ってるからやるわけだし
広く見るか目の前の利益を見るかっていうのはみんな自然とやってるよな >>326
大場に回ったときのメリット＞急場を連打されたときのデメリット
の場合に大場に回るということだろう >>336
それが判断出来たらそもそも苦労しないでしょ >>336
それすなわち急場だと思ってるだけで実際は急場では無いということでは 自己対局見たが笑うなこれ
これから三々大流行しそう
あとハサビスは、本当に囲碁に理解と尊敬を持ってるならアルファ碁を何らかの形で利用できるように遺していって欲しいな AIがあるていど必勝解をみいただした一次関数を中心にしてその一次関数で手を決めてると考えればいんだよ
決定した一次関数周辺にはうつがそこから遠いとこには打たない
実際は一次関数ではないがな >>326
急場と思っていても打っている途中でいわゆる大場より価値が低くなって
急場でなくなっているのだろう
例えば価値が43→41→39→37と下がっているのに
いわゆる大場の40のところを軽視して35ぐらいと評価して今は
定石の手順を打っているのだろう そりゃそうでしょ
手抜きして大場っていっても人間にはっきり分かるようなものでもなく
その後の変化とかきっちり打ち切っての大場だから人間が一手真似したところで
その後ボロが出るでしょ >>340
論文を残す
ただ乗りは許さん
そういう姿勢ぽいが >>322
チクンは再三言っとった
(アルファやDZGのやっていることは)手品じゃないんだから！と
種も仕掛けもあるんだよ
勝つのはムリでも手の意味の追求をやめたらそこで試合終了なんだよ >>340
それが棋譜公開であり論文の発表なんでしょ
慈善事業じゃないんだから年900億円の開発を続けるのは期待できないかと >>333
そりゃまあモチベーションがなかったら何もできんわな
そういう人は、モチベーションを上げることが布石になるんじゃね？ｗ もう囲碁やらないんだったらアルファ碁の評価関数パラメータだけでも置いていってくれればいいのにｗ ディープラーニングライブラリを全部公開したGoogleのことだから、
AlphaGOのソースコードも全部公開してご家庭のWindowsマシンで動く
ソフトも公開するかもしれないと思ってたけど、
そこまでお人好しじゃないのね おいアルファ碁の裏で絶芸に野狐コインオールインしたのに負けそうなんだが
やっぱり中国ってクソだわ 関数というと数式で表せそうだけど
囲碁の場合は人間の脳と同じように人工脳が
ここは大きいここは小さいと大局観で判断しているわけだから
難しいよね 何かに全部かけるみたいな博打してるやつは、どっちにしろ
早晩すっからかんになるよ >>337
級位者だろうがトッププロだろうが実はみんなやってるんだよ。正確性が違うだけで。
>>339
急場Aのメリット＞急場Bのデメリット と言い換えればより分かりやすい。
一番の急場から打つだろ？ >>350
googleが独自開発した
専用のハードウェア TPUを使うソフトウェアだから、
仮に公開されても、パソコンだと動作しないんでね？ >>350
アルゴリズムを公開したくないんかね？
囲碁に特化した部分なんてグーグルにとっちゃ価値ないと思うけど >>355
データそのものはpythonやCでしょ
TPUもテンソルフローが動く物だし特殊とも思えない
普通に動くと思うけどな
学習済みデータも添付してくれるなら普通のパソコンでも実用上問題ない程度には動きそうじゃん dqnの未公開部分が推測できるようなものはバイナリであれソースコードであれ
出てこないんじゃないの >>355
そうかもしれんが、仮にそのままでは動かなくても公開されれば
誰かが移植作業をするだろう
>>356
論文も公開するのになあ
もしかしたら、細かいところは公表したくないのかもな だいたい、９００億円賭けたプロジェクトの成果をタダでこっちにもわけてくれって、
ずうずうしいにもほどがあるだろ。 中国の著名な人工知能研究者は、"勝利だけを追求するAlphaGoの価値観は囲碁の美学を傷つけた。 AlphaGoの演算構造は囲碁の精神に背く"とした話を聯合ニュースが報道して目を引いた。
http://nitro15.ldblog.jp/archives/50119861.html
例え緩くても日本の形を重んじる一手を「コレ日本で言う"美学"って手でしょ」って馬鹿にしていたのは何処のドイツだよっ！ >>325
人間の心理なんだろうな。
安心安全のためにリソースを過剰配分をしてしまって、
そこが逆につけ入る隙になってしまうのかも。
大企業が過剰に法令準拠や根回しをしているうちに、
グレーゾーンでもひた走れるベンチャーが市場を押さえてしまうみたいなものを感じる。 >>338
できたとしても、プログラムマーが本気になったら
その手も毎回封じられるようになるかもな
他の手にしてもその手のだめなところばかり徹底的に解析したら定石が崩壊しそう >>360
まあそうなんだが
それをやってしまった実績があるからなあ
Googleにとっても何かメリットが有るんだろう
例えば、乞食を助けたら10年後その乞食が会社で成功して
金持ちになって感謝されて今度は自分を雇ってくれるみたいなことを
期待してるかもしれんし >>360
それ去年一年間の経費だからプロジェクト開始からだと2倍か3倍か… 井山とかいう世界ランキング29位のジャップ、またGoogle AlphaGOに相手にしてもらえなかったの？
韓国と中国でセドルとカケツを倒した後じゃあ、ジャップはGoogleに無視されてもしょうがないね グーグルの収益源は広告収入だからそこに絡まないとこは無料になる傾向あるから
公開されるんじゃないかと自分はおもってたが
アルファ碁の技術は将来的に収益の肝になる部分があると判断したんだろうな
そう簡単には公開できないと >>360
あとアメリカという国ではGPSのデータやAndroidOSの無料頒布、
ハッブル宇宙望遠鏡の成果とか数兆円の成果を無料で配ってる
考え方次第だよ >>365
たとえばその分野のエキスパートにAIぶつけたときに何がどうなるかの社会実験
囲碁トップはメンタルタフだと思われている人々なので一般人いきなり相手にするよりは軟着陸と期待もできる >>370
GPSやハッブル望遠鏡は国のプロジェクトで、それは米国の国税いれたものだから
成果は軍事機密でない限りでは公有に帰す
米国著作権法でそうなっている
いっぽう DeepMind はUK企業 >>369
テンソルフローを公開してる時点でもう凄いけどな
あとは囲碁だけの話だと問題は電気代
相互対局の学数済みデータが一番価値がありそう（電気代的な意味で）
プロ棋士の人にとっては、その練習対局の棋譜データかな
ただ一生掛けても見られないほどの膨大な寄付データだろうしその扱いに困りそう
美味しい棋譜を探すソフトとかあっても面白そうだな >>369
これまででたプレスリリースでは、電力消費抑えましたのほかに
・検索結果表示アルゴリズム
・自動翻訳
にAI導入してるっていってた。広告表示に言及していた覚えはないが検索結果に含まれてるのかも >>352
あれは人工脳じゃありません。万能関数近似装置です。
不明な関数に対して、インプットが与えられた時のアウトプットを近似するの。
アウトプットが近い値になるように学習をしていく。
学習が上手くできていたら、過去に学習したもの、そのものじゃなくても、
それなりに正しそうなアウトプットを近似として出力する。
大局観というのが何を指すのかわからんが、途中局面のインプットでゲームの
結果の予想であるアウトプットを近似できるという事を、大局観と呼ぶのなら、
大局観を学習していると捉えても良いかとは思うけど。 >>372
その公有に他国のカーナビまで無料でというのは入ってないと思うが？
使用料無料だし
特に衛星の飛ばせない国から見ると滅茶苦茶ありがたいはず
また、AndroidはGoogle開発だよ
DeepMindも親会社はGoogleと同じ所 Googleのことだから、「人工知能が発展したら人類みんな幸せになる。
人類みんなが幸せになったら、俺らも幸せになるじゃん？だからみんなの
ために公開するよ！」くらいの大きいこと考えてるのかと思ったが
案外自分たちがそこまで世の中に影響力あるとは思ってないんだな >>361
これ読むと棋譜解析ツールは公開されそうだな
Alpha Goと対局はできないが
Alpha Goの候補手やそれぞれの手順勝率は表示されて
人間の対局を検討できるようになるか
局後の検討もこれができれば簡単になるかもしれない >>377
公有 public domain の範囲に国境の概念はないんだよ >>358
「論文で発表する」という事は、他者がその論文をもとに検証できるようにするという意味。
パソコンへの移植はわからんけど、未公開部分も、わかる人には十分にわかる部分を
割愛程度の内容じゃないと、検証不可能な論文になって、価値がなくなる。 >>372
あと、GPSは税金とか関係なく、
撃墜事件の時に大統領が世界の安全を考えて使えるようにしただけかと >>379
ただ、よくわからんのは、それができたら対局できるじゃん？
次の手の一番確率高い手を打ってきたと仮定して打ち進めれば
対局になってしまう
どういう形でツールを公開するつもりなんだろうか >>378
Google は Page Rank アルゴリズムも公表してないし
収入の根幹に関わる技術についてはきっちり秘匿してるイメージ >>380
税金で作った物は、海外にも自由に使わせる？
そのpublic domainなる法律はどのことを差してる？
そんな法律聞いたことがないんだが・・・ >>381
その論法だと Nature 論文はあれだけでクローン作れたんだから必要十分な情報公開が
なされたってことになるんじゃね 日本ではグーグルの論文をもとに誰かアルファ碁を作った人はいないのかな？
もしいたら、スーパーコンピューター「京」に移植して走らせてみてくれないかな。
それで自己対戦させたらどんな棋譜をはじきだしてくるのか、見てみたいから。 >>386
正直、ゼツ芸以外は弱いので、クローンが作れたのかどうか疑問 >>384
やる気があればテンソルフローである程度はできるんじゃない？
実際、その殆ど改変することなく、類似画像調査ソフトとか作ってる人いたし >>384
pagerankだけなら公開してるだろ
検索アルゴリズム全般ということなら、確かに公開していないとは思うが >>383
例えば100手以上の勝負がついた棋譜しか解析しないとか
確かに1手ごとに解析してくれるなら疑似対局みたいにできるね >>387
DeepZenGoにも取り入れられたがと思うぞ
アルファー碁よりも遙かに早い棋力向上してるし、
様々な論文データが役に立ってそう
ただハードとお金に限りがありそう >>388
そりゃ双子を別々の家庭で育てて同じように賢く育つかって話だからな
アルゴリズムが公開されてるといっても同じ質と量の機械学習をやってるわけじゃないし >>384
ページランクはいろいろ実装されててるの見るが。。。 日本語がない時点で日本は相手にもされてないのにこんなにニートのグーグル信者がいてグーグルも困惑だろうな >>396
よくわからんが、Googleの日本語版はあるぞ
中国語版はないらしいけど >>386
前バージョンのアルファ碁については、必要十分な情報は公開されているよ。
>>387
ポリシーネット部分を組んで公開している人はいたよ。
将棋で１位になったelmoも、その技術を流用しているしね。
>>388
AI開発者はプライドがあるし、超えたいと考えるから、全く同じものは作らないよ。
DeepZenGoのZen時代からの癖を見る限り、プレイアウト関数については
昔から使っているものを、そのまま使用しているんじゃないかと思う。
ちょっと想像が飛躍しすぎだけど。 よし、俺も明日からα流で
どんぐりどもを置いてけぼりにしてやる。 >>398
いや、アルゴリズム部分については、あれだけの実力を見せつけられたら一度は作って試してみるだろ
まぁ、追試ができないと言って問題になった論文も数知れませんが・・・ >>400
なんのこと？deepmindのホームページが英語版しかないとかそういうこと？
Googleの話じゃないのか IT速報のせいで鬱陶しいのが増えたな
やっぱまとめサイトって害悪だわ 近々宝酒造杯に出るのに今回のアルファ碁のせいで自分の碁が荒れそう 大西竜平くんが今韓国のプロと打ってるけどAlphagoみたいになってて草
さっそく試してるな 今回でアルファ碁流の三々定石は明らかになったな
あれが良いとは思えんけどｗ そう言えば、今回でディープマインド社が囲碁から手を引くとなったら、噂の教師なしで学習したアルファ碁は永遠にお披露目なしなの？ 目ハズシも自己対戦で打ってると思われるが淘汰されちゃったのね Alpha Go
「もう人間とは対局しません。
Time to say goodbye.
サヨナラ。」 星、小目、三三がよくて高目、目外しがだめな理由は何だろう あと２年もしたらスマホ持ち込み不可とかになるんだろうな
なんか世知辛い世の中だね ていうかこの強すぎるalphagoの出現で一番存在価値失ったのって囲碁のプロじゃなくて今まで電聖戦だかでどんぐりの背比べしてたポンコツプログラムどもじゃね？
プロは確かに権威は少し落ちるかもしれんけどやっぱり生身の人間であるところに魅力があるし人としての好みとか敬意からくるファンも消えないと思う
需要は依然としてある
でもプログラムの方はαのメソッドが公開された今世界中でこいつのクローンみたいなのが出てきて既存のプログラム打ち倒していく訳だろ
プログラムこそ強さこそが全てなんだからその強さがなくなればもう意味ないだろ もともとスマホ持ち込み禁止で、仮に持ち込んだところで意味もない
スポーツがいくらでも成立してるんだから
世知辛いというほどのことでもないだろう >>317
理解できない現象に対して黙るしかないとか人間様退化してませんかねぇ？ >>319
カケツ若いしこれを機に弱くなるかもしれんな 囲碁は楽だよな
人間側にコミを289.5目にすればいいだけ
囲碁は将棋以上に差が開いちゃったけど、勝つのは簡単 >>414
まあそうだけど囲碁の衰勢にはあまり影響なさそうだし良いんじゃね
開発者にはドンマイと言うしかない >>414
いや、あの人たちは商業ベースに載せてない限り趣味でやってるからね
テレ東の日曜大工のテレビチャンピオンを競うぐらいの気分だよ >>411
いやそりゃ医療の方が大事だから囲碁引退でいいわな
AIは地球を救う。でも囲碁は地球を救えないもん。 >>411
アルファー君にとって囲碁は高校のクラブ活動でやってた感じかな
その体験を元に世界を変革するために医療工学に入学
将来が本当に楽しみだ >>359
論文公開するのと細かい技術見せるのは大違いでその細かい技術の部分のために
シリコンバレーのトップ企業たちが、人工知能開発にめちゃくちゃお金使ってる >>423
鯖維持にかねかかるので
ないですごめんなさい
もっと省コストなコード公開もなさそうなので夢物語です >>427
進歩をここで止めて、学習済みデータを読み込むだけなら
ラップでもいけるかと コミは昔30年ほど前に応氏杯の棋戦ができたときに
加藤正夫が7目半のコミは大きすぎると異を唱えて棋戦に参加しなかった。
当時ほとんどの棋戦が5目半で少し黒の勝率が高かったが、
加藤は布石の研究が進めば5目半は適正になると言っていた。
その後第一人者の李昌鎬が5目半では黒が有利と言って6目半になった。
中国ルールでは6目半というのはないので7目半になってる。
αにコミの適正値を出してほしい。 さっき囲碁将棋チャンネルでザ・パッションやってたから観た
ほのぼのとしてて癒されたわw しかも初段の人への上達のアドバイスが「とにかく切る！」だったw 41 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2017/05/27(土) 23:22:57.38 ID:b52ZQVb1 [2/2]
近いうちにgoogle cloud上のTPUインスタンスで動く形でalpha goを誰でも動かせるように提供するみたい、詳細は来週発表とか
あと、alpha go vs alpha goの棋譜も今日から毎日10局、計50局分を公開するし、荒らすだけという意見は違う >>427
いや公開するって公式発表してるやん
英語読めないの？ >>437
いや英語得意だがコード公開なんてそんな話はきいたことない
ソースプリーズ アルファをgoogle playで出してほしい、有料でいいから。
したら、スマホ片手にネット碁して俺ＴＵＥＥＥＥＥＥしたいｗ AlphaGo retires from competitive play. Technical paper, analyzed games to be published. Online version for teaching Google Cloud上のインスタンスか
なるほどな
そうなると、ソースの詳細は全くわからないのだろうな >>332
「入れてください」「いいですよ」
「周りに来たら」「知りません」 >>441
でコード発表はどこ？
自己対戦の棋譜発表とカケツ戦対局の分析の公表ぐらいしか情報ないけど 自己対戦棋譜が意味不明なのは、互いに神の一手を繰り出すから
今まで探索してなかったパターンを探すようになって、
試行錯誤の途中段階になっているだけなのでは？ >>445
お前が勝手に拡大解釈してるだけで俺はオンライン版としかいってないぞ >>433
ここが元スレだけど
スレのソース記事からは「人間と対局するのはこれが最後になる」
としかわからないけど
【AI】囲碁ＡＩ、人間圧倒し「引退」 グーグルは医療・エネに応用へ
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1495883608/
＞ アルファ碁を開発したグーグル傘下のＡＩベンチャー、
＞英ディープマインドのデミス・ハサビス最高経営責任者（ＣＥＯ）は
＞「人間と対局するのはこれが最後になる」と語り、アルファ碁の事実上の引退を宣言した >>447
え、え、え？？
何いってんの？？？
じゃあ、おまえが縮小解釈してんじゃねぇのｗｗｗ
おもしれぇやつきたなｗ >>448
https://translate.google.com/translate?sl=en&;tl=ja&js=y&prev=_t&hl=ja&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fdeepmind.com%2Fresearch%2Falphago%2Falphago-vs-alphago-self-play-games%2F&edit-text=&act=url まあ打てるようになったらこの俺がアルファ碁を退治してやるわい Masterに1勝もできない奴らが意味わかるわけないんだよな Online version for teachingを完全無視するアホ、発狂 >>449
英語が得意なんだったら、元記事から引用しながら話を進めたら良いんじゃない？
wwwwたくさん書かれても誰の訳にも立たない
まだ囲碁の中の人のプログラムも十全ではないし人力翻訳の介在余地ありだろう >>４５３
それ棋譜公開でもそうだろｗｗｗ
ばかすぎｗｗｗ
確定的なそーすねぇのかｗｗ
英語のよめねぇのかな？ Alpha先生、このままいなくなってしまうなんて、余りにも寂しいじゃないですか！ Googleの第二世代TPUのサーバー一台分ってどれくらいの規模なんかな？
分かる人いる？ >>４５４
おまえも英語得意なんだろｗｗ
ソース出せよ
英語得意なこととソース持ってることが同義だとでもｗｗｗ
おもしれぇやっちゃなｗｗｗ Online version for teaching＝棋譜公開・・・？ オンラインでアルファ語を操作できるようにするサービス提供するなら
会見でそういってるよｗｗｗ
ばかかｗ >>450
自己対局棋譜のと
アルファ碁を自分で動かせるのは違うでしょ >>458
？
俺はいつもアルファー碁の中の人の世話になってるが？
単に無意味な書き込みはするなって話
英語得意なんならあるなら出せばいいし、無いならそれを書けばいいだろ >>448
あら、てっきりハサビスはチャイナ囲碁市場で一儲け予定かと思った。
まああそこの市場めんどいから、食いにくいのは知ってただろうな。今回の囲碁サミットが中国生中継されなくて、現地民が怒るのを見ても。
ＡＩは使い方次第で、どこでも売れる。ハサビスの経歴からすると医療関係かな？昔からチェスとかいろいろ強いからゲーム関係の開発かな？ >>1
南鮮最大のフォーラム「イルベ」（利用者主に１０～３０代）でめちゃくちゃ話題になってるやんｗ
https://www.ilbe.com/9782403614
日本の若者では絶対に考えられないｗ さすが南鮮国技、キムチ産業スミダゲーの囲碁ｗ >>463
ゴメンそうだな
違ってたわ
どの記事からの引用なんだろうね・・・？
俺も気になる １０数年前からの中韓プロ棋士の台頭だけでも日本のプロ棋士の地位が落ちながらも
国内棋戦の賞金額の高さが保たれてきた歪な構造だったが
世界最強棋士がAIに２、３子の実力差がハッキリと示されたことで
なおのこと、日本のプロ棋士とでは相対的にプロとアマの関係くらいに落とされたわけだが
これでもタイトル戦に何千万もの賞金を出し続けるんかな？アマチュア大会レベルにも >>464
いやーよーわからんわ
お前の願望でかたってるようしにしかみえんｗｗ
ディープマインドが言ってるプレゼントはアルファ碁の自己対局の５０局とカケツ戦の対局の分析の動画だぞｗｗｗ
それ以外無いからｗｗｗ
おもしろいなおまえｗ
それ以外があるならソース出してみｗ
ないとおもうがｗ >>427はソースコード公開がなさそうとレスしてるから、
それに対するレス>>437の「公開」はソースコード公開のことだと普通は考えるだろうな
そういう意味ではID:XX10YoCiの方に分がある 何この無意味な英語煽り
確かに中高大とこんだけ英語接してたら英語できないことは恥だけどやっぱりネイティヴに対しては大きなハンディだよ
英語なんて所詮言語で意思伝達のツールなんだからこんなアホらしい煽り含めこれに費やす時間と努力もまとめて消し飛ばしてほしいもんだね
もっと他のことに時間かけるべき
英語との翻訳機だけでも早急に作り上げてほしいわ 英語は得意ですごめんなさいｗ
ソースは第三局終了後の会見しかありませんｗ
で、自己対戦以外の公表以外のソースってどこｗｗｗ 自由にコピー作ってくれ
そこから研鑽を重ねて良い物に改良してね
ではでは☆
みたいな感じか？
今年の終わりには、最終的な学術論文の1つを公開し、
アルゴリズムの効率性と幅広い一連の問題にわたって
一般化される潜在的可能性に関する一連の改良について詳しく説明する予定です。
最初のAlphaGoの紙のように、他の開発者がバトンを拾い、
これらの新しい進歩を利用して強力なGoプログラムを構築することを願っています。
https://translate.google.com/translate?hl=ja&;sl=en&tl=ja&u=https%3A%2F%2Fdeepmind.com%2Fblog%2Falphagos-next-move%2F >>471
日本人なら普通は読めない
全く読めない訳じゃないけど、めちゃくちゃ時間が掛かかって使い物にならん
一応、英語の練習でマンガ読んでるけど1冊6時間だぜw >>476
自分の勘で判断しろ
それが２ｃｈであり囲碁うちだろｗ アルファ碁同士の棋譜を何も知らないでプロが見たらどういう棋力判定するか実験して欲しい >>309 失礼乍ら
定石 発想 前時代的 ( 盤面 散らばる 自明 )
>909 YAMAGUTIseisei~転 2016/03/15(火) 14:03:08.82 ID:qtJ5rt07
> >>51 乱れさせずしかも散らかす ?
> >>172 更に散らばる
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1458659770/310# tirabaru >>470
でも427は>>423がオンライン版と言ってることに対してのレスであって
2行目の「ないです」はオンライン版のことを言っているので
俺は>>437はオンライン版のことだと普通にわかったよ deepmindのAIの応用先だけどスピーチでは医療とかエネルギーとか当たり障りないとかばっか上げてるけどこういうのって言いたくても言えない分野あるよね
労働者、研究者に成り替わらせて生産効率を格段に向上させますとか
こんなの正面から人間の仕事奪いますって宣言するのと同じだから世界中から非難が押し寄せてくる
あとは軍事
今現在進行形で揉めてる中国とこんな対局成立したことが嘘みたいな話なのにこの対局で圧倒的な力を見せつけたAIを軍事に転用しますなんて言い出したら早速喧嘩しましょうと言ってるのと同じ、口が裂けても言わない
でも空軍のパイロットとかは物凄い需要あると思うね
一流のパイロット育てるコストは馬鹿にならんし撃ち落とされて死んでしまったらそれでパー
これは余りにも勿体無い >>481
で、おまえのアルファ碁のオンライン版定義をまぎれなく定義したら何なの？？？ >>482
仕事奪わないでと叫ぶ理由が分からん
ありがとう、これで他にやりたいことをやって過ごせるだろ？
囲碁だって将棋だって、商業のためにかなり歪められてるし働かないで良いのは良いこと
働かない=飢えってのは、政の話
技術進歩とは切り離して考えるべき話だよ
例えば、ロボット税を掛けるとかでもいいわけだしね 結局アルファ碁とオンラインで打てるの？打てないの？ まぁ趙治勲みたいなパトロンのロッテの重光（辛）から「ウリは経済で日本を負かす、お前は囲碁で日本を負かせ」
という薫陶を受けて来た人間がトップに何十年も居座っていたのが囲碁がキムチ臭くなった一因だろうねｗ >>482
でもさ、「労働者、研究者に成り替わらせて生産効率を格段に向上させます」の場合
「人間が仕事しなくても生産できるようになり、コストが大幅に減るから、
価格が大幅に下がります」ということになるわけで
必ずしも人間が不幸になることじゃないんだよね
今までは「人間が仕事を奪われる＝給料がもらえなくて不幸になる」
だったけど、これからは
「人間が仕事を奪われる＝少ない金額のお金で生きていける」となる
面もあるわけで、「人間が仕事を奪われる」と聞いて当然それは
悪いことだと考える意識を変えていかなくてはいけないかもね
従来の価値観ではなくなる >>482
米軍で無人戦闘機飛ばしてベテランパイロットと模擬戦やらせたら圧勝だったって話があったと思うが >>484
過渡期は政がうまく機能せず大変だと思うな >>483
そもそも今その定義が問題になってるのか？
Google Cloud上で動くツールっていう定義じゃ不十分なの？ >>112
序盤からのこのヘンな石運びでもヨミが入って打ってるわけだが
こういう打ち方が正しい（最善？）と分かっても人間が半端にこれを真似ることは無理
これはカケツじゃなくてもリアルタイムで絶望して泣いてるプロ棋士がたくさんいるって
もう碁でメシは食えなくなると >>491
俺はなんとなく打てる気がする
裏でAPIを使って打つようにするインターフェースは誰かが作るかもしれん
お金がかかるので誰もやらない可能性は確かにあるが >>490
ごめんいみがわからん
記者会見なりHPなりツイッターでなんかそれっぽいこといってた？？？
妄想広げるだけなら簡単だろうけどさ >>311
ダメだこりゃ
プロが何をやってるのかさっぱりわからないんなら、オレらがわかるはずがない >>492
中国語全く分からんけどインタビューでも言ってた気がするけど
車と競争する人はないが、マラソンは十分プロとして成り立ってるみたいな話
2020年の競技なんて大半が機械の方が有利だと思うしそれでも凄い経済効果があるらしいよ わたしたちは教育用ツールも開発しています、これは今週を通して受け取ったもっとも重要な要望のひとつです。
このツールは石の配置についてのAlphaGoの分析を示し、プログラムがどう考えているか洞察を与え、願わくば
すべての競技者とファンがAlphaGoのレンズを通して対局をみる可能性を提供します。
わたしたちはこの企画の最初の協力者が、かの偉大なるコジェであることをこよなく光栄に思います。
コジェはAlphaGoと彼の対局の分析に協力することに同意してくれました。
だってよハサビスちゃん
https://deepmind.com/blog/alphagos-next-move/
ツールが具体的にどういう形態で提供されるってのは記者会見（非公開）で出た話かね
このあたりほんと中国はくそ 記者会見が全部中継されてた去年のほうがずっとましだった >>1
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南鮮国技のスミダゲー囲碁、不人気過ぎワロタ！ >>494
俺も別に確かなソース見たわけじゃないから
確かなことは言えない
でも、>>437が文脈に出てくる「オンライン版」を
指しているのはわかったよ https://deepmind.com/blog/alphagos-next-move/
The tool will show AlphaGo’s analysis of Go positions
our first collaborator in this effort will be the great Ke Jie
英語はまったくわからんが、解析ツールを公開して、カケツとの対局をそのデモに使うという意味じゃないの？ >>493
誰かが作るかもしれんってだけでグーグルアルファ碁そのものとはあまりかんけいないよね？ >>502
アルファ碁そのものだよ
このスレの上の方で言われていたように
Google Cloud Platform上のTPUインスタンスで動く棋譜分析ツールの場合
そのAPIを使ってインターフェースが作れるはずと思う
ただ、それが本当に作られるかどうかはわからんし、
そもそも無料で打てるかどうかというと望みは薄いだろうけどね こっからは自分の棋譜くわせてAlphaGo先生に教えていただくような形態もありえるよね
AlphaGoと対戦できるかどうかは微妙だなあ >>317
逆のパターンもあったな
勝ってる局面で、わざわざ大胆な手を打ってプロが「これは心臓に悪いですね。人間は勝っている局面でわざわざこんなことはしないです」
というのが今日の戦いで終盤であったし >>499
そのオンライン版（版はあくまで翻訳上の表現）が棋譜公開なんでしょ 竹島不法上陸の反日テロリストの糞鮮人イセドルと仲良く肩を組む南鮮出身・日本囲碁業界のレジェンド（）趙治勲ｗ
さすが愛国心に溢れたコリアンだなｗ
http://media.cyberoro.com/photo/201205/120521-yc2-08.jpg
こんなのが日本囲碁界の誇りｗ 評価値や勝率、読み筋がないと自己対戦の解読は大変そうだよね >>493
誰かが作るだろうね
でも Google がそのAPI からの要求を素直にうけつけてくれるかどうかはわからん
ニコ生だってむかしは YouTube にただのりしてたけどある日送信してもらえんくなった >>503
>TPUインスタンスで動く棋譜分析ツール
これって誰が発言してる？ソース分かる？ >>503
そのコメントには主観の乖離をかんんじるけど
けっきょくグーグルが作ったアルファ碁そのものじゃないよね ？ >>511
>>433
上でも答えたように、確かなソースは知らないので
俺も確信は持てない >>512
なんで？アルファ碁そのものと言っていいように俺は思うけどね >>514
え？どういうこと？
それはアルファ碁の定義をしないともうおさまらないでしょｗ
おれはアルファ碁チルドレンはぐーぐるが開発したアフファ碁そのもとのはとらえてないけど
それもアルファ碁とおまえがいうならそれは定義のちがいでしなかいがな >>515
？？？
俺はチルドレンじゃなくて、「アルファ碁そのもの」のAPIを使って対局するインターフェースを
誰かが作る可能性を示唆してるんだよ >>486のそーす
スミダゲー囲碁のレジェンド（）趙治勲のパトロンは反日在日企業ロッテの辛（重光）ｗ
さすがコリアンしからやらないキムチ国技のスミダゲー囲碁ｗｗｗｗｗWwwWW
ソース https://namu.wiki/w/%EC%8B%A0%EA%B2%A9%ED%98%B8
＞日本僑民会で趙治勲の型との縁で趙治勲を後援し始め、20年以上の後援されたことが知られている。
※Google翻訳 現状みてみ
自己対戦の棋譜は早速公開してるが
インタラクティブな形でのアルファの公開はしてないしそういうはつげんもないでしょｗｗ
現状無理妄想の樊稠を超えないｗｗｗ >>518
そこは確かに曖昧なんだよね
ただ、>>497を素直に読むと、任意の局面に対して
インタラクティブに分析を返せるAPIを公開するように読めるというだけ
規約等、何か言及していない縛りがある可能性はあるけどね >>516
で、グーグルはそれに必要な情報を公開するって言った？ 人間は想像以上に囲碁を理解してなかったんだなって分かったわ
これは囲碁を理解するためには人間そのものが脳のリミッターを外して脳本来の力を出せるくらい進化しなきゃいけないわ >>498
それ中国の場合、報道規制が入ってただけじゃね？
何か自国での開催なのにリアルタイムで見られないとか不満続出とあったし >>520
情報というのがなんのことかわからんが、
>>497読んだら、なにかしらの分析ツールをのものを公開することになるといってる
ように読める >>519
え？そう？
自分は
対局時のアルファの候補手やらすうちやらを公開する程度にとらえたんだが
ほんで決定的なのがカケツへの言及な
カケツはインタラクティブな参加なんてふかのうなわけで
棋譜の解説分析としかよめない 将棋にはelmoとか読み太とか無料で鬼強いソフトがあるけど囲碁にはないの？
ポータブルアルファ碁みたいのみんな欲しいと思うんだけど >>497
ありそうなのは推奨手と、その予想勝率と、どっちの地か表示する、
ニコニコでZenがやってる機能と同じようなのじゃないの。
素人が新しいアイディアを出すのは難しいが、アレと同じやつのAlphaGoバージョンが
ほしいってくらいなら簡単に言えるからね。
個人的にはソフト打ちに使えないように、ファイル単位での添削のみにしてくれると
うれしいけれど。 >>525
確かに言われてみればその可能性も高いね
日本語に訳されてるから分かりにくくなってるのかな
俺も何度も言ってるように確かなソースは見ていないので確信はない >>523
その分析ツールが
過去の対戦をベースにした手の解説なんでしょ ディープマインドとハザビスのファンに折角なったのにアルファ師匠がいなくなるのは寂しいなー
論文みてアルファのコピーを作れたとしてもディープアルファZEN碁なんてソフトは嫌だ(´･ω･`) >>529
俺は最初はそう読まなかったけど
その可能性もあるね あと、Go positions を石の配置だと思っている人がいるが、positionは局面の意味なのでw
ちょいちょいチェス用語を混ぜてくるので適当に訳さないように。 >>526
年末には出るんじゃね
新しい論文の学習手法に必要なマシンパワーがどれぐらいかだけど アルファ先生の棋譜が理解できないくらいに人間は囲碁が理解できていなかったって事だな
つまりあの棋譜が理解できるようにならない限りアルファ先生とは全く勝負にならないと ちなみにチェスソフトのPosition(局面)の分析(Analysis)ボタンを押したら、
候補手ごとの予想手順と評価値が表示されると思われるので、
ツールを作るというならその程度は期待していいのでは？ ZENがチクンとやった時に、大盤では評価値とか出してたけど、
分析ツールはあんな感じなんかね。
ZENがアルファ碁の棋譜読み込んで評価値出したらどうなるんかね。 なんか西遊記の孫悟空が釈迦の手のひらの中から結局出れなかったみたいなそんなイメージだ
にんげんなんてちっぽけなもんなんだよ ホント強手、妙手を連発してるようには全然見えないんだよ。
毎回終盤までカケツ良さそうだなぁ…って錯覚してて、気づくとαの勝ちが揺るがない状態になってる。
人類の石に対する価値基準がどれほどアテにならないか嫌というほど思い知らされる ・3局全部一昨年には出る気配すらなかった応酬
・特に1局目なんてカケツの打ち筋消えたα碁(偽)みたいな打ち方
・α碁vsα碁はもう意味がわからん
ほんと悲Cを通り越して乾いた笑いしか出ないわー
今までプロがやってたことらなんなのか
春秋時代17盤からやってきた歴史が一年以下とかほんと何なん？ >>535-536
ツールを作ると聞けば確かにそういう任意の局面を分析するものだと感じる人も
多いかもしれんしそれを期待するかもね。
ただ、確かにカケツに言及してることから考えると
単に今回の対決の分析だけに限ったツールの可能性もかなりある気がしてきた オールプレイヤーにむけて、カケツがファーストコラボレイターだというなら
自分がセカンドコラボレイターになれる可能性はあると考える
ただ既存のデータを見るだけならコラボレイターとはいわんでしょ 人間は読める手に限界があるから定石に頼らざるを得ないけど
アルファ碁は序盤からありとあらゆる終盤までの手を計算した上で最善の一手を打ってるから計算の及ばない人間には意味不明な手に見えるんじゃないかなあ
そんな手を人間が理解するのは無理な気がするわ これ囲碁専用に開発されたAIじゃないんだよね？そこが信じがたい。
あと20年はかかると言われてたトッププロ領域を軽く飛び越えたのが汎用AIって…グーグルの開発者は本当に天才だわ >>519
ごめん、どっからAPIが公開されるって発想になるのかわからん 自己対戦は考慮時間１手２分だったらしい
tadc? @tadctw
１手２分みたいです >>530
AlphaGoみたいな存在は
またいずれ出てくるよ
当面、今回の棋譜という
「暗号」 の解読が
宿題なんだな
プロ・アマを問わず >>532
ご教示多謝
改めて見直すと、汎用ツールじゃなくて AlphaGo 自己対戦を含む既存のAlphaGoの棋譜に
解説をつけて教材として提供するっていう可能性もあるよなあ
まあしばらくは静観するしかないか アルファ碁については今年後半、処理効率の改善やより幅広い課題に対応するための手法について、詳しく解説する学術論文を公開する。
「他の開発者がこのバトンを引き継いでくれることで、アルファ碁の進化を利用した強力な囲碁プログラムが生まれることを願う」としている。
リクエストが多かったというアルファ碁の考え方の筋道が見られるようにする「研究ツール」の開発に取り組む。
また、「世界中の囲碁ファンに向けて特別な贈り物をしたい」として、アルファ碁の自己対局の一部、５０局を選んで公開する。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170527-00000112-mai-soci >>544
まず、教育ツールが汎用ツールと仮定して（俺は最初そう思っていた）
上で言われていたとおり、Google Cloud Platform上のTPUインスタンスで動く
ツールだということを信じた場合、普通そういうAPIが公開されるという発想にならない？ 確信がないものは全部妄想と呼べるし、
妄想は発想の一部なので、
妄想でもあるし発想でもあると俺は思う アルファ碁の考え方を人間語に翻訳する作業が始められる、って読み取って間違いないのかな？ >>554
Masterより３子弱い.verだけどな 未確定のことはどうでもいい
アルファvsアルファの棋譜のプロの感想が気になるぜ alphago、intel アーキテクチャに移植して、とっとと市販しろよ > 猿ググる >>556
それは無理
人間が直観で捉えた情報を伝えられないのと同じ
適当に理由付けることは出来るけど、本当の意味は誰にもわからない オマイらいい議論してるね！これからの囲碁は大場が再評価されるんだよ
人類数千年 『大場より急場』
アルファ碁 『旧場より大場』 >>564
論理的に考えれば当然のことだと思うが、
わかっていても大場の良い手を見つけ出すのが人間には不可能だから結局目の前の急場に行くしか無いんじゃないかと アルファによって白番有利が証明されてしまったので
これから囲碁の戦術は大きく変わりコミの見直しが行われるだろうね ソフトの手の意味は人間には理解できないよ
人間の処理力を越えてるから
仮に問題箇所の考え得る変化を羅列したとして、人間が死ぬまで時間かけてもその羅列を読み込むことさえできない アルファ碁も画像認識で多分ここがよくなるやろな、ポチ！って打ってるみたいやから説明不可だろう >>218
ラマヌジャン夭折後遺してあったノートみたいなもんやな
意味不明な数式が証明無しに載ってるだけのノートを１００年かかって一つずつ証明して行った数学者達 ヘボが分かったふうなことを言うなよ
アルファ碁対アルファ碁の対局はあっちこっちに打ってるからどの石も軽くて急場が存在しない碁になってるだけ
人間の対局で現れるような急場の価値が低いわけじゃないだろ >>566
7目半でやや白有利は元からやで
中国ルールは２目刻みでしか変えれへんし ソフトは今までの流れや展開関係なしに、
いきなりやってきて今のある局面だけを見せられて、
次はここじゃねと指していくから、
流れを重視する人間から見れば、
細い攻めをつなげているように、突拍子のないように、
そう見えるだけじゃねと思う。 >>570
そうか あちこちに打って、急場を作らないのが碁の神髄なんだね 逆じゃない？
人間の場合はある程度まで決めるんで弱いところがとくに浮き上がって急場に見えるが
α碁の場合は半端に転戦するからどこも急場なんだが
優先順位をしっかり判断して大きいところからえらぶんで後半になってプロ側があれ？って状態になる 60連敗した後にこれからCOMvs人の対戦がより楽しみになった
と言ってた奴が居たがこれだけの現実を見てもまだ理解できないのだろうか
まあ追加の3連敗ぐらい60連敗に比べれば誤差みたいなものか >>573
急場って狭い範囲に集中して何手も打つからね
それよりは広い範囲にパラパラ打ったほうが効率よく地を確保できるんだね
これは自己学習の成果なんでしょうね アルファが人間の手に呼応・対処するから
アルファ対人間の棋譜はまだどうにか理解できる範囲に収まるのであって
アルファ対アルファで打つと
こんなにもつかみ所のない棋譜になるんだな 【公開】アルファ碁vsアルファ碁
第１局～第１０局
https://goo.gl/qz6jdn アルファー碁に打たせる費用って
通信費と電気代と現地にPC一台と代打ちのおっさんの時給ぐらいだろ
せいぜい１０万
月１ぐらいでやれよ AlphaGo VS AlphaGoの棋譜を見るときは部分的に見てはいけない
あいつ流れとか無視して常に全体の形勢判断で打つから アルファの打ち方を参考にすることで
人間がもっと強くなれるのはまちがいない
アルファがここで開発をやめるなら
人間がアルファに勝てる可能性もあるかもしれない
（打たせてもらえるなら） >>570
人間の対局で現れるような急場でも大場に打つから
プロでさえ衝撃を受けてるんだが？ アルファ碁がいなくなっても
来年には絶芸とZENがその水準になってるし
再来年にはそれ以上のレベルになってるんだよな
アルファ碁は先駆者としての凄さは残るが、強さについてはすぐ塗り替わる 初級者が高段者に指導を受けると
「相手の手にそんなお付き合いしなくていいから」と言われるもんだが
アルファから見ればこれまでのプロの棋譜も
ずいぶん「不急のお付き合い」を打ってるように見えるにちがいない 人間だと落ち着いた局面でどの大場に打っても一局というのがあるけど
AlphaGoは戦いの真っただ中でもそれをやってる印象 殆どのアマチュアにとっては，アルファ碁の打ち方は真似しない方がいい
どこかで潰れるのがオチだと感じた >>582
結局後から見たら振り替わりになってるから地合い計算して小さい急場と判断することもあるだろう
人間だと取られたらでかいで終わるがAIは取られた後も利きをしっかり把握して活用するんで
地としては大きくないって計算なんだろうね ふりかわりや取られ方をきっちり計算可能なら、複数箇所の勝率をバランスさせながら進めれば、全体の勝率最大化になる、ということはありそう >>363
ボードの塊の巨大な一台じゃないかと思うのだが >>575
良くは知らないが60局は比較的アルファ碁に有利な早碁では？
今回の３局とは若干違うよね。
公開された棋譜の持ち時間は書いてあるのかな。 >>591
played at full length time control
というのは持ち時間のことかな
しかし手がわからん。なぜ今週の対局でこういう手をもっと打たなかった？モードが違う？ コミの見直しというかルール自体を見直す必要があるんじゃないか
2目刻みでしか調整できない中国ルールは、これを機に中国だけのルールするか、廃止した方がいいんじゃないか
だから大事な局面で、ルールの違いで逆転できませんでしたみたいなしょーもないことになってしまうし、何より先手後手の有利不利に融通がきかなくなる
大体アルファ碁は5目半での自己対局の検証はしたことあるのかな
あと40局紹介されるみたいだけど、全部7目半だと、黒アルファがでかすぎるコミの前に諦めてく棋譜が多数になるんじゃないか
白番の勝譜のみがわらわら出てきて、結局わけわからんものばっかりで、さすがに飽きてしまうだろ
見れるだけで人間からしたら素晴らしいことだろうが、5目半の自己対局も違った動きが見れて面白いと思うがな 機械はすべてを数値で処理するから
形勢を数値化できないという現象は起こり得ないんだよね
どんなあいまいで良く分からない盤面でも何らかの数値に必ず変換する
これは強み 人類では7.5目で勝率5割だけどalphaは5.5目で勝率5割みたいだからそうしますってなったら
よくわからないけどとりあえずコンピュータに従う感じでシンギュラリティを感じる… アルファ対アルファの打ち筋は
「芸の極致」なのか
それとも
「勝率だけを追求し芸を捨てた極致」なのか >>597
中国の司会の九段もカケツはボコボコに負けてほしいとか言ってたなwｗw AlphaGoの白番勝率が高かろうが
人間同士の対局でコミは決められるべき
中国ルールをディスってる奴がいるが
囲碁AIは中国ルールで作られているのに何言ってるんだか 中国囲碁ルールで作られてようがコミってただのハンデだから関係ないぞ
それで圧倒的に白が強いならコミがおかしいってのは自然な話 確かにルールとしては中国ルールの方が優れてそう
ただコミの最適値は中国ルールの対応できない６目半っぽいよね コミ1目変えただけで勝率が2割3割もガタっと変わるのかね？
ひょっとしたらあまり変わらない可能性もある
人間だとそこまで偏らないのはコミを生かした打ち方ができてないってことか あと、コミ以外に判明したことは、第一手の最善手は星みたいだな
小目派の人とか天元に夢を見ていた人とか、ご愁傷様 >>579
自動運転やろうってんだから自動代打ちくらいさっさと用意して欲しいわ >>603
これからAlpha goの思想を人間側が取り入れていったら
おそらく白有利な方向に向かうんじゃないかな。
5.5目に変更になるかも。
Alpha goの存在は確かにコンピューター側が勝ったが人間側の大幅な棋力向上に繋がるはず 人間は囲碁をまるで理解できていないと言われてるけど
コミが１目違うとその影響がはっきり分かるていどには
攻略が煮詰まっているんだよな アルファ碁も神様と比べたらまだ100のうち50もないでしょ
また進化してコミ変わったらすぐ変えるわけ？ 「人間は１００の内４か５しか分かってない」って言うけど、客観的な定義があったとして、それで表すとそこまで低くはない気がするんだよな
人間が今現在囲碁をどれくらい極められてるのかはとても興味ある 神レベルだと人間相手じゃ勝負に勝ちながらお絵かきもできちゃうんじゃないのかな >>616
カケツが100手目くらいまで互角に戦っていたから特定の戦形に限って言えば
そこまで離されてなさそうだけどalpha goはその幅がすごく広そう。
だから見ていない形になると皆さっぱり理解できなくなる。 >>619
だね
カケツが１００手位まで競ってたと聞いて
８０～９０は行ってるんじゃないかと思ったが、
その後でアルファ碁の自己対局の棋譜を見たら全く見当付かなくなったわｗ あっさりトップをボコった後囲碁もう飽きたしあとはドワンゴとか雑魚企業がやれよの余裕が素晴らしい >>623
ドワンゴはもう手を引くだろ
あんだけ（ワールド碁、囲碁電王戦）やっても注目度・来場者ともさっぱりだったからな 今回の3連敗はあらかじめ予測できる結果なんだから一番手直りでやって欲しかったな >>621
アルファ碁は初期局面で白番有利と思ってるだろうから、白番で100手目で互角だとあまり良くは無いのでは
ちなみにニコ生での評価値ソフトは80手目くらいでカケツ40－アルファ碁60くらいになってた
まだまだ他ソフトとアルファ碁の差は大きいな >>619
カケツが100手目まで互角な形勢を保っているのは単に大きなコウの変化を保留しているだけ
つまりそのコウの勝ち負け次第で全体の勝敗が決まるけど、それを放置して他の場所で延々と手を進めている
その他の場所でいくつかの目数の変化があってもコウの勝ち負けで勝敗が決まることに変わりはないので、
アルファからの形勢判断も互角のままで変わらない
アルファ碁から見て、そのコウの打ち方次第でカケツも勝利する可能性があるが、
カケツ自身がそこまでの打ち筋をはっきり見えているとは限らないので
結局最終的にカケツが勝利する確率はやはりゼロに近い しかし100手目まで互角で打てることがあるということは
やはり勝つチャンスは皆無ではなさそうだ アルファ碁的感覚を早く身につけた者が、
世界を制する。
日本にもチャンス有。
以前の日本のTK宮など近かったのではないか？ >>628
それはそういう理屈なのかもしれんが、
それを言ったらどの対局のどんな局面でも最終的に人間が勝てる可能性はほぼゼロになるぞｗ プログラマは「カケツはアルファ碁を限界まで追い詰めたよ」とも言ってるしな
やはり人類勝ち目あるな まだ勝てる可能性があるとか前向きだなｗ
嫌いじゃないぞ コミの重さは対戦者のレベルによってかわるんだから、入札制にすりゃいいだろ。
ブリッジの親決めみたいに。
双方同じコミを入札したら入れ替えで。 カケツと戦ったアルファ碁にはまだ勝てるかもと思えるが、自己対局のアルファ碁には当分勝てる気がしないな
ガチでアルファ碁追い詰めるにはあの石を適当に撒いていくみたいな打ち方じゃないと無理なのかな 石を色んな所に配置するってどっかで見たと思ったら岩本薫だわ AIの意図を解説できる将棋棋士
AIの意図がまったく解らない囲碁棋士
どうして差がついたのか…慢心、環境の違い 去年のセドル戦を見て「宇宙流が囲碁の真理！」と思ってたのに
三三とか打ちやがって裏切られた気分だわ >>642
碁盤全体をうまく使ってるということだね いずれにせよヘボが真似してむやみにカタツキしたり三々入りしても良い結果にはならんわな 三々にすぐに入ればいいと思ってるのに星には打つ
これは小目にすぐにかかっていくような感覚なのか カタツキくらいならそこまで悪手にはならんだろうけど三三入りは猛毒だからな
真似だけして上手くいくはずがない
いちおうGoogleは今後囲碁界のためにアルファ碁の思考過程を明らかにしてくれるんでしょ
それに期待 将棋はAIが有力だと考えている読み筋を見せて貰えば
それを解釈することはわりと簡単だよね。
囲碁AIはブラックボックスの部分が大きいし、仮に読み筋を
親切に「教えてくれる」ソフトが開発されたとしても
何でその読み筋が有力なのかを解釈するのはかなりしんどいと思う。
ゲームの性質の違いも大きい。 19路は広すぎ
基本的に複雑なほうが実力が出るわけだから
今回の結果からして、人間に１９路は早いってこった。 将棋は評価関数があるからね
「評価関数の値が高くなるから」と言われれば一応納得はできるよね 内容は意外と差が付かなかったな。
まだまだ人間が勝てる余地がある AlphaGoもバリューネットワークはMTCS（の発展形、最後まで読まないところが新規性）なんだから
読み筋は思考ログを公開すればいいだけのはなし
新規の開発は必要ない
実際に先週の対局でもファン・フイが断片的に読み筋みせてただろ？ alphagoの白が級位者みたいに見える
訳が分からない >>644
KGSの低級に33入り好きが居る
低級では意味が無いと思う奴も居るかもしれないが
そのスタイルを貫き通してる辺り本人は楽しそうだぜ？ 部分部分で当たり前のように「分解できないセット」とみなして打ってた手順も
これからは一手ごとに盤全体での価値変動を計算しなおして
他に転ずるか考えないといけない感じ 囲碁は完全論理左脳ゲーである将棋と違って
９６歳の爺さんが現役プロとして中位のレートを残せ、
ノーベル賞・フィールズ賞ゼロのコリアンでも国技にできる低脳感覚右脳ゲーだから
キムチゲー囲碁ﾌﾟﾛｷｼが解説できないのも残当だけどなｗ 自己対局のプロ棋士による解説本早くでないかな
最初に出すのは勇気がいるだろうが早く見たいｗ >>654
急場が盤面全体に広がった時に
どの急場が大場と連動して価値が高いのかを毎回評価するのは人間には無理な事で
結局ある程度の形で判断する手法でないと相手の言いなりになってしまうので碁にならないからな 人間が読めないからこそ、深層学習が効いてるんだよな。
読めないからこそ、定石や布石や手割りやらの理屈ができてるといっていい。
例えばこれを7路や9路だったら、人間も伍して戦えるわけで、
人間は19路では盤面全体で判断できないのがあからさまになっただけ。 >>656
なんで見たいの？
そんなの見るよ武宮先生とか光一先生の本読んだ方がプラスになると思うよ >>659
知りたくないのか？
白石の解説であっても早く見たいぞ
なんならおかおでもいいぞ
越田は要らんけどな セドルの時のアルファ碁より今のアルファ碁のが3子強いってまじ？
ならはなからカケツ勝てるわけなかったじゃん
セドルにカケツが3子置かせて勝てるかよw
AIは1年で進化しすぎだろ…… >>659
そりゃ見たいよ
あんな子供の落書きみたいなのが世界最強の碁なんだぞ？
どんな意図があるのか普通知りたいと思うだろ
自分が吸収して使いこなせるとは思わんがｗ >>660
棋譜見ただけで俺には理解できると思えないから興味ないな 19路は人間には早すぎたんだねぇ
逆に盤面でかすぎて大局的に一番得な手を判断できないのかー >>662
意図が有るように見えるって凄い強いんですね 結局囲碁は感覚頼みだろｗ
ノーベル賞・フィールズ賞ゼロのスミダに相応しいゲームじゃんｗ >>665
少なくとも「勝率が最大になる様に打つ」という意図はあるんだし、それを人間の言葉に置き代えるのも「プロ棋士の力を以て明らかに不可能」とまでは言えないと思うんだが >>665
それを解説して欲しいと言ってるんだが
お前は何を想像してるんだ？？ >>659
コバコウはアルファ碁にほれこんでで Master 60連戦も全部並べたそうだから
本を書いてくれないかなあ
ところでコジェのインタビューきてたよ（英語字幕付）
Weiqi（囲棋） ってのは囲碁のことね チョンゲー君のなかではなにかしらの意味を持った言葉なのかもしれんが
ほとんどの人にとって意味不明だろうからここに書き込んでも共感は得られないと思うよ 現在、神の一手に一番近いのが
アルファ碁なのだから、それを勉強
したいと思うのは自然。 昨日も野狐の観戦室に小林光一が出現して中国人が騒いでたな 意外と人間と差がないという人と意図が理解できないから
参考にならないという人がいるね
プロは参考にしているだろう
まだやる価値あるかもな？ >そんなの見るよ武宮先生とか光一先生の本読んだ方がプラスになると思うよ
ハゲも光一も今やNHK杯に出られない（日本棋院の男性棋士で35位以下）のレベルだし、
もし宇宙流に何らかの真実があるなら、少なくとも一部の若手は宇宙流布石を
継承しているはずだがな。
AlphaGoの影響で、今後三々が見直されるかもな。 現代美術みたいなもんで素養がないと落書きにみえるってことだろ
俺は残念ながら落書きにみえるから参考に出来ないけど
コバコウが感じてる美しさってのが説明されたら、恩恵に預かれるのかな、とも思う >>675
真の宇宙流であれば三三からの宇宙流とかもあって然るべきなんだが
何故か星打ちに限定されてるのはおかしい話ではあるな
苑田の宇宙流の方がアルファ碁に近いのかもしれない アルファ碁の自己対局が
おそらく今最も優れた棋譜だよね。
それを見ると、武宮流に似てるけど
違うよね。
２局めの三連星に
白かかって、黒一間開きに
白のぞきで野望を封じるのは
非常に愉快だよね。 あれって三連星とか小林流は人間が打たせたって解釈でいいんだよね？ 今後、アルファ碁を超えるAIが次々と出てくることは想像に難くない
アルファ碁の打ち方さえもが時代遅れになって行く
人間はどうすればいいのだろう >>680
囲碁なんて日本人の誰もやってないし特に問題なんだろ >>680
囲碁なんて日本人の誰もやってないし特に問題無いだろ >>668
打った本人が解説しなければ本当の理由が分からないと思うのだけれどα先生は価値が高いところに打つしかないから解説は出来ないと思う
何故価値が高いのかはプロのによって意見は変わると思うわれ本当の理由は分からず解説の意味もないと思う >>649
それだけじゃダメでしょ。
最終的に大駒３つの位置関係ってところまでわかったから納得できるレベルに落ちた。 >>651
はぁ？
MCTSの評価値たるプレイアウト（モンテカルロ）部分を、プレイアウトと、その盤面
からの勝敗を予想するバリューネットの加重平均（初代は単純平均）という話だろ。 >>680
ただ喜べばいい
いまでもアルファ対アルファの碁をみて
よくわからん碁だという感想が主なわけだけど
これってなにげに凄いことなんだよな。
だって
「めちゃくちゃ強い碁打ち同士はどういうふうに打つか」
という謎の答をまさに目の当りにできてるんだから
手の意味はわからんけど、こういうものかという雰囲気は感じ取れる。
それは秀策や呉清源や坂田も果たせなかったことなんだ
これからもAIが進化してもっと強い者同士の対局が見れるだろうから
まだ寿命のある人は幸せだ アルファ碁の自己対決ではコミは5.5目よりも小さくなりそうですか。 呉清源はもうちょっとがんばったら見られたかもしれないのにな
なんかちょっとかわいそうだな ディープラーニングに将棋を学習させたらどこまで強くなるんだろう
将棋みたいな読みと論理のゲームには向かないのかな 将棋は企業から金引っ張ってきて物量投入に物を言わせて
開発者がどや顔で最強自認したソフトが
あっさり個人開発者のソフトに連敗して赤っ恥かいたばかり
ディープラーニングが凄いじゃなくてハサビス他スタッフが凄い >>690
現状できてるヤツだと序盤中盤は筋が良い、終盤はクソ弱い
まぁ1手も読まないって設定になってるのが主な原因なんだろうけど これからはAIと人間棋士のペア碁が主流になってくるだろう >>692
将棋の序盤、中盤、終盤ってどういう定義なの？
詰みを見つけるのは相当上手いって聞いたけど カケツ野狐におるやん
昨日の今日でもう立ち直ったのかたくましいやつだな >>690
将棋の対局ソフトに関しては、数年前に人工知能学会が「開発終了宣言」を出して
将棋連盟を見放したｗ 将棋連盟がAIとの対局に禁止令を出したり。
法外な億単位の対局料を要求したり、タイトル保持者特に羽生との対局を逃げ回っているうちに
すっかり、人工知能学会に愛想を尽かされたｗｗｗ
まあ今年に現役名人の佐藤がAIに２連敗したから、もう一般人の興味もゼロだろうな。 >>697
その一般人の興味がない「叡王戦」は正式タイトルに昇格して
佐藤名人との対戦の来場者も多かったけど何でなの？ｗ 結局AlphaGoから一勝できたイセドル人類最強って結論か？ >>695
駒の強さに差があるから、序盤以外はほとんど論理の手になる
要するに、王だけじゃなく「飛車を詰む手」みたいに強い駒を取りに行ったり、
王の防御を崩すための手を打ちに行ったり
今年の電王戦は前チャンピオンがディープラーニング搭載したけど、搭載してないAIに負けた >>694
おいおい、囲碁は中国起源で今はパチンコ同様に南鮮国技のキムチ産業だろｗ >>590
ここまで来るとCOMはハードの調達で持ち時間などどうとでもなるレベルだ
あとは人間側のパフォーマンスだが、優勢だがミスして負けた、もしくは
この一手なら優勢になったというなら時間を長くする意味はあるが
もはやCOMとの差はそんなレベルではない >>695
ごめん>>692って「現状できてる『ディープラーニング製将棋ソフト』では」の話ね
従来の手法で作った最強の将棋ソフトはもちろん序盤中盤終盤クソ強いよ
現状の『ディープラーニング製将棋ソフト』は局面を先読みして指し手を決めるってのをやってないので、
ちゃんと読まないとどうしようもない終盤に弱いという話 >>695
明確な定義じゃないけどよくいわれるのは
・駒がぶつかるまで（開戦するまで）が序盤
・寄せにはいったら終盤 自己対局を10局×5日発表するって話だったと思うが2つめどこかに来てる？
Day1のページしか見れない >>707
とりあえず
三村のブログのMaster棋譜解説で
慣らすほうがいいようなw >>702
囲碁も将棋も日本起源ではないが、起源に関わりなくどちらも日本において何百年も歴史がある
貶めるようなことを言うのは日本の文化を否定する恥ずべき行為
～～起源説がどうとか
そういうことを言うのはそれこそ半島の人 >>680
>人間はどうすればいいのだろう
これからもしこしこと人間レベルの囲碁を楽しんで天寿をまっとうするだけ。
「どうすれば・・・」と言うだけ傲慢ｗ >>709
ん？将棋はチャトランガが源流だが将棋というゲームそのものは日本独自のものだぞ
それに>>702は単純に「事実」を書いたまでだ >>711
で？
例えば相撲はモンゴルの人が強いが
だから何？
という話 >>305
神ではないには同意するし一部の人が神と言っているのは反対だが
だからといってプロ棋士と同様に別に偽ではない
白と黒しかない人？ >>318
恥と言うより確実に強いものの手は尊重するということだろう
自分たちもそういう中で地位を築いてきた人たちだし >>712
国内ネット資本や囲碁教室資本の大半が朝鮮人資本という事実 >>712
国内ネット碁資本や囲碁教室資本の大半が朝鮮人資本という事実 >>712
>>711は自分自身に何もないんだろうねえ おやおや、囲碁で商売している朝鮮人どもがこれ以上の薮蛇を恐れて内ゲバしてるよｗ >>686
ＡＩが人間レベルの戦法を考えてくれそうだなｗ
ま、これまでも卑屈なまでに勝ちに拘った戦略探索の歴史だから、
これからも、ＡＩに頭下げてもＡＩを利用して勝ちに拘っていくんだろうな。
「なんでもいいから、強い手を身に付けたい！」ってヒトには人間碁がアップデートするかもしれない過渡期だし、
人間碁がすべてな原理主義者にはイセドル戦あたりがプライドの境界線だろうな。 究極 模様 ( >>573 )
>>710
遥かな高みを目指す事自体は傲慢でない 内容そのものよりも柯潔がカメラを気にせず唇を震わせてガチ泣きしてたのを観て悲しかった >>662
同感
確かに自分のレベルでは女流でも３段でもプロなら大差ないだろうしかえって弱くなるとしても強い棋譜を見たいのは自然では？
逆にそうでないならわざわざタイトル戦にこだわる必要もない。
今後は次第にアルファ碁以前の棋譜は古典扱いになると思うが。まああまり飛び付くと勝率下がりそうだが。
しかし特に若手は早くアルファ碁相手に対局して強くなりたいだろうな。 全世界で20万人くらいしか見てないんだな
こんな地名度で一体何がしたかったんだ？
テンセントに協力してもらえば数千万人は行っただろう >>714
その悪しき風習によって人類の成長が妨げられてきたのが囲碁の歴史とも言えるだろうな
「これ良くないんじゃないか？」と思ってもそれを口に出すことが出来ず、議論されることもない >>727
ニュース見てないの？
中国政府が検閲して中国国内で見られないようになってたからテンセントが協力しても無駄 ポナンザとアルファ碁が相撲でたいけつしたらどっちがかつの？ >>728
実力のあるものを尊重するのは何も悪しき風習じゃないだろ
君はいまの状況が見れるから神の視点で見れるけど当時は皆本気で考えてただろ
実力の世界ののトップって官僚や政治の世界みたいな君が想像するようなことばかりじゃないよｗ陰謀論好き？ >>729
中国関係ないじゃん
それ中国人が国内で見れないって話だろ
グーグルが何も宣伝出来なかったんだからテンセントと組んでやれば数千万人の視聴は余裕だったよ >>731
その発想こそが成長出来ない人間の典型的な考え方
官僚や政治だって全部がコネや不正の社会ではない
にもかかわらず、すべてがそうであるかのように決めつける
同じように、囲碁の強い人の手がすべて正しいわけではない
にもかかわらず、すべてが正しいかのように決めつける >>732
中国政府が中国全土にお達しを出してるのに
中国企業であるテンセントが独断で中継出来ると本気で思ってんの？
テレビ局にまで通達して放送しないようにしたんだぞ？ >>732
数千万人こられててもグーグルこまるんじゃね？
ツベの負荷的に。 囲碁→医療AiI診断
PCゲーム→自動運転
次は医者と運転手を無価値化するよ
ボードゲームなんてもうどうでもいいわな >>734
何でテンセントが中継すんだよ
笑かすなよ >>735
でも流石に20万位じゃしょぼすぎでしょ
ニコ生レベルだぞ >>733
わけわからん
そんなタブーなどないが
現に解説してるプロも、自分より強い人の手についてもこれは私の好きな打ち方ですとか
あまりしたくない手だとか
アルファ碁の手についてもここでこれは打つ必要無い手だとか
いろいろ言ってるが AIの棋理をどこまで深く読み解けるか
それをどうやって自分の物にするか
囲碁界はそんな競争になるかも知れない
エンジニアリングからのアプローチも必要だろうか >>737
おいおい、まさか中国からyoutubeにアクセスできないことも知らないのか？
中国政府はアクセス規制してるからyoutubeとかfacebookとかいろんな海外サービスにアクセスできない
で、どこで見んの？ 井山ですらAIに対して３子以上、相対的にプロとアマ６段くらいの
差をつけられたようなもんなのに、これでも主要３大棋戦は
３、４千万の高額賞金で権威付けさせるの？
実質アマチュアレベルの棋士に？ これからは科学者のような視点がいるね
リンゴが落ちる現象は誰でも知っている
万有引力があるからリンゴが落ちるとニュートンは発見した
ではなぜ離れた物体が引き合うのか
それは現代科学では解明されてない
AIの棋譜がある
それが強い棋譜だということもわかった
ではなぜその手が強いのか
その分析と解明には科学者のような思考がいる
仮設と検証の繰り返しだ 野狐でαーα対局解説してるけど
なんのこっちゃわからんね 大人に負けて悔しがって泣いてる
子供だったなカケツ。 >>641
評価関数の有効性の違いだよ。
もっと勉強しなさいね >>722
自分が一番強いんだ！
俺が一番なんだ！
という圧倒的な自信があったわけだからね。。
そういえば、カスパロフが
対局後に、血迷って、わめいてる映像を見たことある まだ若いし、微笑ましいじゃないか
対局に負けて泣ける棋士は日本にはいるのか
そんな事より10局目～早く公開してくれ >>737
中国じゃyoutube見れないしテンセントも中継しないって
>テンセントと組んでやれば数千万人の視聴は余裕だったよ
これどんな協力想定してんだ？ AlphaGoが尋常じゃなく緩む理由がなんとなくわかった
最終盤だとvaluenetが99.99%ぐらいになって
MCTSの勝率の影響がもろに出ちゃうんだな
AlphaGoはダイナミックコミ使ってないから限界まで緩む
第1局はleelaですら終盤valuenet勝率ほぼ100%に張り付いてた 三々入りからの生ノゾキとな・・・
こんなのが世界最強とか信じたくない >>733
勝手に決め付けてるのは貴方だと思う
何かを考えるときに割合がどれぐらいかを想定するのが普通で
相手もそうだろうと考えるのが普通なのに貴方はできない様に見える 少なくともあと百年くらいはプロはアルファ碁の自己対局を研究するのかな。それでも理解できない、真似できないか。
使い物にならないと馬鹿にしても永久に勝てないし、厄介だなあ アルファ碁同士の対局面白いけど碁じゃないみたい
ゲームなんだねえ
うまく言えないけど >>756
その割合を異常に高く見積もってるというのが論点なんだが
議論すればその見積もりはより正確なものになっていくのに、
思考停止して「強いから正しいはずだ」ってしてたら割合の想定が間違ったままになるだろ >>758
面白いか？
俺には何やってるかわからんから面白さがわからない
完全に俺の知ってる囲碁と別ゲーだよ この50局の解析が今後のプロの宿題になるのか
オーパーツだなしかし >>763
ヤバイのは人間が手も足も出ない奴からの贈り物だもんねえ。
手に余るわ やっぱ白番の方が多く勝ってんね
昨日が黒2勝だっけ、20局やって黒は5回しか勝ててないことになるから、ちょっとこの差は異常だね tadc? @tadctw 33分前
アルファ碁自己対戦の５０局を全部ダウンロードした。
zip → http://www.yigo.org/godata/AGvsAG/index.php … とりあえず、カケツはセドルに謝罪しろ
ヤツはとりあえず、1勝はしたんだからな >>757
day2 スマホだとChromeでも観られない (´・ω・`) 中国政府主催で中国国内で放送もネット配信も禁止って、わけわかんない。 >>768
でもあのビッグマウスのカケツが生中継で涙を堪えられないってのも見ててグッときたよ
去年のセドルの四局目も感動したし
年１回くらいでこの企画続けて欲しいけどな >>773
まあ
Googleにとってはカネが掛かるしなー >>753
本当に朝鮮人だったらその煽りは無意味だね
ちなみに中国人よ 棋譜学習無しバージョンと対戦して欲しかったな
そりゃあ途中で棋譜入力有り版と戦えば強くなるけれど どういう基準で棋譜を選んでいるかにもよるんだが、
むしろアルファ碁のレベルで黒が5回勝ってるのはどういうことなんだってばよという気もする。
ランダムでずれる程度の違いなのかと。
俺はまだ全部見てないけれど、
20局で勝ちが５局なら手合い割り的にはちょうど一段差くらいの違いになるわけだが、
それだけで考えるならば、アルファ碁レベルだと１目の違いは手合い割り一子と同等ともいえる。
ある意味コミとしてはギリギリということでもある。
中国５目半での試行があればよりわかるのだが。
一方でちょうど手数的に黒が1目分多い対局が２０局中半分の１０局あって、
そのうちで半目勝てるのが５回ということなら、サイコロかよってことになる。
それならば、日本ルールで考えればそこまで偏っているとはいえないかもしれない。 アルファ碁は引退したけど、来年はベータ碁が
カケツに3子置かせて、対局するんだろ？ 柯潔迷妹自媒体 @kejie_fans
柯潔九段：碁は楽しいものだ。自分は対局中苦しそうに見えたかもしれないが、同情することは全くなく、逆に笑いものにしていい。
「機械にここまで追い込まれてるんだ。苦しんでるなこいつ」ってね。
「去年大口たたいたんだろう。なぜ今は黙るんだ」とかね。全然OK！これも囲碁の楽しさの一つだろう。 苦しくなきゃ泣かないだろ
アルファ碁の打ち筋に感動したとでも言うつもりか >>770
バージョン違うよ
前の世代とやらせないと
しかも未成年 >>760
あの相談碁は何の意味もなかったでしょ
にやにやしながらしゃべって、旗色が悪くなった頃には耳の穴をほじほじして
あれで勝てるわけ無い
負けて悔しくて唇をかむかけつとは大違い >>785
にやにやしてたのは意見が全くまとまらなかったからだろうな
序盤からもう全然まとまらなかったとか 相談碁たしかに意味無いかもな
時間が足りなさ過ぎる >>778
そんなアルファとかベータとか、未完成のソフトみたいじゃないか
数年後にはDZG(ダブルぜータ碁)がやってやるぜ！ >>777
そんだけアルファ碁も囲碁を分かってないんでしょう
将棋もソフトが人間を超えれば同ソフト対決すれば先後どちらかに勝率偏ると思われてたのに、
人類より遥かに強くなった今でも同ソフト対決は先手勝率55%～58%くらいで推移しているらしい（プロ将棋とほぼ同等の数字） 強きにへつらい弱きは蹂躙する
間違ったときは言い訳する
そういう国民性もあると思うな >>782
関係ない話になるけど、武宮の「囲碁は神様の創ったゲーム」ってのは正しい気がするから、少しだけルールを変えたら双方最善で引き分けになるようにできると思うんだよな
神様が５目半とか７目半とか半端な数字を使う訳がないし >>777
勝率7割5分で一段差ってことはないだろ 新しい自己対戦棋譜も目を通したが相変わらずのカオスっぷりだな
何度見ても頻繁に打たれる序盤の三々入りで良くなってるようには見えないんだよなぁ
上手くなるほどサバキの技巧が上がり模様側は苦しくなると言うからアルファ碁クラスには互角なんだろう >>795
ああ、半目は意味ないっていう話か
そりゃ神様とか以前に理論上でもそうだろう
最善を尽くした場合は特定の目差に収まるんだから半目が存在するのはおかしい >>796
３３に入られたほうがいつも劣勢になるんならそもそも星には打たなくなるわけで。
結局序盤はどこに打っても一局なんじゃないかな。 >>762
だいたい想像できる。最初から最後まで穴がない感じでほとんどが人間には点の羅列にみえてなんなのかさっぱりなはず。
だからポイントパワーな人間囲碁に慣れてる俺らには面白みがない感じだろ。
習うべき点が将来見つかるなら、ボード全体的な考え方と、飽くなきまでの穴潰し・・・ >>797
勝ち負けを決めるために便宜上半目をつけてるだけだから。
整数目のコミで持碁ありで、勝負をつけるために握りをしたってかまわないんだぜ。 >>789
一年で３子強くなったならあと５年で５子位強くなっても不思議はない
公開された対局も打ち手が変だが、持ち時間が十分長いならもう１子強いのかも。
本当にタイトル戦やってる場合じゃない
アルファ碁公開して各自一年研鑽して一年後にタイトル戦やるか、
Googleが開発意欲をなくすような変なルールに改訂して仕切り直すのが良いのでは？七色囲碁なんてどう？
七色フルーツキャンディで七人で打って取られそうになったら食べちゃう。アルファ碁は飴を食べられず人類の勝利! ばかばかしくてすまん。 Masterが序盤に単独で三々入りしているのを見て、
カケツがもっと早くても成立するのに気が付いて、
超早めの三々入りをやり始めたのを見てそれは流石にどうなのよ、
と思ったらAlphaGoの自己対局でも6手目7手目で三々入りしているという…。
５ヶ月経ってカケツとAlphaGoが同じ結論に達しているというのは面白い。 >>797
いや言いたかったのはそういうことじゃなくて、
「コミを５（又は７）目とする」とかいう人為的なルールじゃなくて、もっと自然なルールを追加して双方最善で引き分けにできるんじゃないかっていう意味
なんか話が逸れまくって済まんが これからの囲碁は星に対してカカリを打つかのごとく三々入りするようになるだろう >>789
だって、アルファ碁はまだ全然未完成だから(笑)
プロ棋士が口ほどにもなく
囲碁を解ってないから
「もう、この辺でいいや」って言ってるだけ 最強すぎてわけわからないのは、
マリオカートTASやロックマンTASみたいなものかも。
最善の行動を追求すると意味不明に見えるのかも。 >>802
masterも6手目7手目での三々あったやん このままα碁はお蔵入りになるんだけど、10年くらいずっと1人で囲碁の研究を続けてて、10年後に現れる1人の天才棋士と勝負するんだよ >>809
2年後には絶芸とZENが今のアルファ碁レベルになるんやで >>804
それは分からんが、もしかしたら昔の人が囲碁のルールを作る中で幾つかルールを付け加え忘れたんじゃないかと思うんだよな
俺がちょっと考えたのは、
「黒の初手だけ一手打った後、２手ずつ打つ」
若しくは「黒の初手は天元固定」
まぁどっちも違うんだろうが アルファ碁のアルファはαじゃなく「アルファベット」からでそ 初手天元最前説を信じる俺からしたらアルファ碁でもまだ初手天元を持て余してると思う
あと五子くらい強くなって打ち出すはず >>811
盤面が奇数なんだし、コミ無しで引き分けになるルールって相当難しい気が >>809
江戸時代の在野の棋士から一子相伝で紡いできた名人級の打ち手が現代囲碁に殴り込みとか昔よく考えたけどこれからはそれが現実的な環境になるかな 今プロ楽しくてしょうがないだろうな
新大陸発見みたいなもんでしょ >>817
徒歩でサハラ砂漠に迷い込んだようなもんだろ >>814
確かにそうだなぁ
日本ルールなら引き分けも充分あり得るけど、中国ルールの方がシンプルで優れてると思うんだよな >>817
プロ棋士はそうかも知れんが
世間の反応は冷めてるよ
何も解ってないくせに、専門家ヅラしてた
ニート集団だった訳だし ゴクウみたくワクワクしてるだろ。
公開処刑くらったカケツ意外は。 >>818
いや楽しいと思うよ
あの棋譜にどういう意味があるのかはアマの俺でもワクワクするもん >>811
自然なルール=｢2局1組、交互に先手」 >>810
果たしてこのまま絶芸やZENが強くなったとしてアルファ碁みたいになるのかな
それとも全く違うタイプになるのか >>818
昔から囲碁はそういう所あるからな
なぜそこに打つかが分からなくてもとりあえず何回も並べてみると
感覚が身について強くなったり、自然とそういう場所に自分でも打てるようになったり でもさ今の2017のアルファ碁の真似してもさ
3年ぐらいアルファ碁に囲碁学習させて2020アルファ碁になったら
2017の俺って今から見たら超弱かったわとか言って新しい手順で打つじゃん
人類が1万年後にアルファ碁に勝てるようになっても
それから3年あれば全然別物のように強くなれるとかどうしようもないじゃん >>822
死ぬまでワクワクしてる状態で終わるのか
それともどこかで絶望するのか
ということ 今のプロは石の感覚が古くて、若い頃からアルファ碁と対戦して強くなるであろう今後の若手には叶わないのでは
藤井くんがそんな感じ。家にsaiがいる。まあ他の棋士の家にもいるだろうが吸収できるのは頭の柔軟な若手だけだろうな。
しかし今後どこまで応用が広がるか末恐ろしい。 いつか世界に超天才棋士が出てきたとして、今回のアルファ碁とどちらが優れてるかを確かめられないっていうのはとてもその子にとっても囲碁界のとってもとても可哀想だよな
ハサビスには何とか今回のアルファ碁を利用可能な形で遺して行ってもらいたいな >>824
違うタイプができる可能性は十分あるね
それだけ囲碁の世界が広いと仮定すればいろんな新手が出て来るはず >>821
そのカケツよりも遥かに弱い
井山が絶対王者として君臨する
日本の囲碁界なんか
もう、何の意味があるのやら 神の一手どころか
囲碁の神様そのものだよねアルファ碁
囲碁の起こり得る全てのパターンを読み切れる
本物の神がいないと勝ち目無し
そんな超上の存在と人間が対決してなにするのよ >>829
カケツくんも突然変異的な天才棋士じゃないの？
これ以上の才能がでるかね >>798
> 結局序盤はどこに打っても一局
これは可能性あると思うね
アルファ碁が碁を完全解明したアルゴリズムなら初手から最良の手を打っている断言できるが
もちろんそうではないので序盤はアルファにとってもじつは「よくわからないがこんなもん？」
ぐらいの感覚で打ってる可能性はあるだろうな
中盤以降は次第に「この局面(部分でなく19路全面)のパターンであればこの手が今までの
経験(学習)の結果最良だ」という確信を強めながら打ちすすんでいくような感じじゃなかろうか アルファ碁をどう解析しようと
人間には不可能って出るだけだろうし
もう封印した方が良いと思うよ
今のアルファ碁の打ち手の意味が分かっても
1年後にはまた全然別の更に強い意味不明な手を打ち出すから
結局人間には真似できないで終わりだよ
F１マシンが何故速いか研究して理論が分かっても誰が走っても勝てないよ いまだに神様の創ったゲームなんてのを言う奴が居るとは哀れすぎる
ただのゲームだ、素数の秘密が隠されてる訳でもなんでもない
別にCOMに負けようが何も変わらない
ただ普及にも興行にもならず惨めではあったがな アルファ碁はいまのところ黒番で5勝白番で15勝か。
人間のコミの設定間違ってるな、8目半にしたらいいんでないの？ まあ理論上は序盤ほど大きな差が出にくいわけだから
最初は無難なところに打っておけばほとんど差は出ないんだろう
その中で「ちょっとだけ有利」だと思う手をアルファ碁が打ってるだけで
結局はその後の打ち方で大きく変わる >>832
アルファ碁でもまだそんな領域じゃないでしょうよ
人間にとっちゃ比べるべくもない世界だとしても完全解析には程遠い >>833
いつか出るだろ、多分
呉清源と李昌鎬とセドルとカケツが全盛期で誰が一番強いかなんて凄い興味あるじゃん
折角テクノロジーが進化してそれを比べることが可能になったのにディープブルーみたいに機械壊して勝ち逃げっていうのは悲しすぎる 技術的にはプレイヤーより弱くても判定できるはずなので今のZENくらいでも歴代最強の判定は出来ると思う >>840
間違えました逆でした笑
てことは昔のコミ5目半が存外正しかったのではないか… >>833
おれもそう思うよ、それにまだ未成年だし。将来がある、ただあそことがった国だから。。。 もうディープマインドは碁は手仕舞いらしいからやらないと思うが
できれば、まずプロとガチ対局レベルで20手ほど打ってもらい、その後
COMと人間の手番を入れ変えて対局してみて勝率(ちゅーか人間が勝つチャンス
が発生するかどうか)をやってみてほしかったな
そうすれば、序盤のワケワカメの打ち方にどれぐらいの意味があるのか
ある程度推し量れたのに
俺の予想では、案外手番入れ変えてもアルファの圧勝に終るんじゃないかという気がする
要するに、どんな戦い乱戦になろうと、ヤツは常に全局面で判断する
これは人間にできない
だから、中盤以降のイクサで絶対に勝てないのよ
たぶんね >>843
両者が強くなればなるほど差が小さくなる説はある
人類の囲碁でもここ50年ぐらいでほんの少しずつ白の勝率が上がってきてる
アルファ碁を4000年後の人類だと考えたらコミ4目半とか3目半が適正でもおかしくはない 結果的には良かったかな
「人間は万物の霊長である」ではなく
「人間は考える葦である」
だったから
思い上がりは良くない。よくないよね おかげでカケツは成長出来たな
囲碁ではなく人間的に
やっぱ若いうちから敵なし状態だとダメ人間になるってことがよくわかった
自分より遥かに上の人間が居るってことを認識すると世界が広く見えて謙虚になれる もうコミ議論はどうでもいい。ターン制のボードゲームは大抵先番有利だから、先番後番入れかえの２番勝負（サドンデスあり）が適正ジャッジなだけ。 50局全部流して見たけど同じ布石多いから参考になりそうだね とりあえず今後しばらくは小目へのカカリにはハサまずにケイマ受けが流行るんだろうな 白石のブログに自己対局の感想が上がってるね
やっぱりまだ何も理解できてないみたいｗ アマチュアがトッププロの棋譜を見てどれだけ理解出来るかっていうのと同じだな 生涯かけて囲碁に尽くして来たのに
科学者達の息抜きプログラムに手も足も出ない
囲碁のプロｗｗ
将棋や囲碁のプロこそ最大の知能集団なんて嘘も良いところだなｗｗ 危険だわ
プロでも理解出来ないなんて
進化スピードも異常に早い
しかも、どうしてもまだ先を見たい欲求が多くの人々の中にある
ハサビスのAIは汎用性が高すぎる
囲碁の次は医療だ
この先、AIは様々な分野の仕事で目覚ましい成果をあげるだろう
複雑に見える仕事も分解していけば何かに特化した仕事の組み合わせだ
複数の仕事を統合するAIもすぐに出てくる
そしてAIの知性は人間の理解を超えてしまう
力の弱い人間が地球の覇者であるのは、ひとえに知性によるものだ
知性は力だ
核兵器を遥かに超える大きな力だ
その力の所有者がAIになる
20年以内の出来事だろう その割には今のところ囲碁以外で何も結果を出せてないという現実もある アルファでもツケヒキだけは人間と同じでよく打つね
タスキ型はシマリ合いか～
コミがあるのに不思議だ >>858
でもカカった側が最後ヒラく事はほぼ無いみたいだね
定石がこれから大きく変わりそう 囲碁以外で結果だしてないって言うけど
月着陸にも匹敵するほどの画期的（エポックメイキングな）業績だからな 白番で緩みまくるのは
白番が勝ちまくってさらにそれを学習して、valuenetの勝率99%に張り付くのが多いからだな
あとはそこからMCTSの勝率が上がる手を選びまくる
高尾軍対Zenの対局がそんな感じだった
http://i.imgur.com/4fbcsrK.jpg >>862
私には人間のプロの碁でも次元が違うので並べるのが大変だけど、この棋譜は再生してるのを眺めるだけでも苦行ですね
これを人間に分からせるとなると参考図が一体いくつ必要なんだろうか なんか今のプロの手抜きとより一段階上の手抜きの概念というか定石、考え方があるんだろうね
アルファ碁の手抜きを理解して一冊の本にわかりやすく解説してくれるとありがたいんだが 今後流行りそうなもの
・星への即三々入り手法 これは毎回のように出てくるし特に有力そう
・alphago式 星の両ガカリ定石
・意外とalphagoが好むミニ中国流 >>848
実際のところアルファ碁のいちばんの贈り物はきれいなコジェかも
棋譜はいみわからんしもしかして未来のアルファ碁からみたら気の迷いで一蹴されるのかもだけど
コジェが強いままで謙虚になるんだったら、これは碁界全体にとって大事なことなのではあるまいか データセンタの冷却電力４０％削減ってだけでもGoogleには十分すぎる実績だろ AIにまけただけで人間最強な状況は別に変わってないから
人間がそう簡単にかわるもんじゃないでしょ 対局量や賞金は影響あるよ
ソフトよりあきらかに弱い棋譜新聞に載せるのに、そんなにかねだすと思うか アルファ碁の自己対局は数学の定理を証明無しで見せられた感じだな
いつの日か人間側の囲碁に対する理解が深まって意味がわかる日が来るといい >>849
だな
コミなんていくつが適正かなんて、分かりっこないんだし、1局にかける時間を大幅に減らして、コミもむしろ無くして先手でどちらかが負けるまで対局するのが、純粋に実力で勝負が決まるし平等だな
ただ1局1局は凄まじくつまらなくなるけどな セドルのときは、スレもpart30以上すすんだのに、今回は、まだ、part4。
オレも、セドルのときは、熱狂して見てたけど、今回は、今、初めて、このスレをみた。
どうせなら、カケツが２子でアルファ碁と対局してくれたら、もっと盛り上がっただろう。
トップ棋士が互先で勝てないことが、セドル戦の時、ほぼはっきりしてたし、
互先は時間の無駄で得るものが少ない。
２子や３子なら、まだ、学問的にも得るものが大きいだろうし、囲碁ファンも熱狂するだろう・・・。
もうトッププロとアルファ碁との対戦はないのかな。 ＞Googleはデータセンター内に数千個のセンサーを設置し、
40％の消費電力削減のために数千個のセンサーｗ
消費電力カットを謳ってる市販のエアコンと同じで本末転倒だな 黒子のバスケの青峰じゃないけど、俺は不遜な天才も碁界に一人くらい居ていいと思うな、個人的には アルファ碁の解説なんてしたところで人間には理解できんだろ
人間の脳みそ100万倍くらいの計算能力で動いてんだから
宇宙ロケットの原理は教えるから
人間が生身で空飛んで月に行けってくらい無理
原理が分かっても人間の能力じゃ無理なんだよ
定石とかパターンが無いと動けない人間じゃアルファの真似は不可能 >>876
クーラーをかけたままの方が低消費電力とかのデータを信用できずに結局電気代損してる爺みたいだな すでに自己対戦の50局全部出回ってるな
Googleは一日10局ずつの予定のはずなのにどうやったんだろ >>879
AIによる消費電力削減のコスパが良いならとっくにビジネスとして展開されてるわけだが
それをやってない時点で察せない奴がアホとしか 鯖には50戦分のデータが既にあったんでしょ
ガワが無くてもソース見れば解析できる 何言ってるんだ
センサー設置のコスト＋電力なんて
データセンター全体の消費電力からすれば小さいものだろう >>880
公式ならサプライズ、非公式ならハック。
いずれにしても、１日７万局以上自己対局してるアルファさんのとある日の断片レベル。 >>875
小学生名人が井山と互先で打って
負けて悔しくて涙を流してるような
碁だったので、
人間との対局にもう価値は無くなった。 データセンター全体の消費電力と電気代を知らない奴が妄想（笑）
深層学習自体は昔からあるし、AIも昔からある
Googleは囲碁イベントで有名になっただけなのに、まるでGoogleが深層学習を開発したかのように言うのは無知の証 >>876
センサー数千個設置したところでそれの消費電力なんてたかが知れてるだろう 結局人間がやってきた碁の歴史全てが
グーグル様のプログラマ一人の気まぐれにも勝てなかったんだよ
それも今までの人間積み上げたものを踏まえて人間を越えたんじゃなくて
機械的に総当たりに近い方法であっさり抜かれる、結局碁ってなんだったんだよ それだって小さいもん
データセンターの恒常的な消費電力はものすごいよ データセンターの電力は凄いけど
アルファ碁にかけた金額ももの凄いってことを忘れてないか？ 将棋やら囲碁の棋士が
人類の英知の結晶みたいな風潮」なんやったん？
エンジニアとかプログラマの方が100倍スゲーじゃん
ちょっと碁の世界に得意のプログラムで参入したら碁打ちは誰も勝てないんだぞ 囲碁も将棋もプロの人たちはショックでかいだろうね
人生賭けたものがプログラムに太刀打ちできないってさ
理屈では計算機に人間が勝てるわけはないと理解できるだろうけどそれでもさ… Googleのデータセンターは2億8000万ワット
年間の電気代が約150億円ほど
40％カットで毎年60億円節約
16年間でアルファ碁の元が取れる
しかし10年も経ったら今のAIなんてゴミ同然の社会になってるわけで 囲碁棋士はショックより
喜びのほうが大きいでしょ。 何が酷いって
別にプログラマ達が総力上げて囲碁界に挑んできたわけでもない
他の分野に生かすためにAIテストの一環として小規模のチームに囲碁AI作って挑まれて
数年で囲碁界全部が大敗して二度と勝てんと思わされてる事実よ
作った奴も超有能な人物だが空前絶後の天才プログラマって程ではない >>895
強がりでそう思おうとしてる奴はこのスレに何人か居るが
AIから学んで強くなれるなら喜ばしいことだが
現実には何をやってるのかもわからなくてただ負けたという事実だけが残ってるのに
この状況で喜べるわけがない ヒカルの碁のsaiと同じだろ。
アルファ碁も藤原佐為と同じく姿を消した。
楽しかったじゃないか。
それでいいだろ。
人間がAIに負けたことなど
どうでもいいことだ。 対等の舞台で戦おうとしたこと自体が間違いだったってことだろう
昔は将棋に対して「コンピュータから逃げてる」とか言ってたけど、結局それが正しかったということ
人知を超えた物質とまともに張り合ってもしょうがない
100ｍ走の選手が自動車と対戦して何を学べるというのか
遊びでやるならいいけど、本気の対戦なんてするべきじゃなかった
客観的に見て、得したのはGoogleだけ まぁ基本的に負けたら悔しいよね
その辺はプロアマ問わずそうだ
相手が自分の息子とかだったらまた違うんだろうけど >>899
チェスと囲碁は
コンピューターが人間を越える
歴史の転換点を確定できた。
それが歴史にとって重要。
将棋はそれをやらなかった。 星に即三三入りするってことはシマリを先に打たれるのは不利で、
かかるのも状況によるが次善ってことなんだろうな。
固めてもいいから三三がベストと。 >>901
別に確認なんてしなくても
将棋も機械の圧勝である事はみんな分かってるだろう
ある程度のマシンパワーとプログラマが揃った時点で
あの系統の競技は全てAIとプログラムに勝てなくなる
アルファ碁にしろ別に碁で勝つのが最終目標じゃなくて
人間に近い思考と自分で何回も対局し続ける
新しく作ったAIに碁をやらせるとどうなる？というテストでやったものだし 囲碁を「計算で打てる仕組み」を作っちゃったらそりゃ機械の方が優れてるに決まってるよ
今までのその仕組自体が出来てなかっただけなんだからさ
計算をさせたらコンピューターに勝てる訳がない
だからアルファ碁に負けてもそんな悲観する事ないだろ 当事者じゃないクソ雑魚アマの自分からしたらソフトにプロが勝てなくてもどうでもいい話だなとは思う >>901
人間と車は一度もレースをしたことがないけど車が勝つことはわかっているだろう
戦わなければ認識出来ないのか？ >>906
チェスの王者のカスパロフのときも
囲碁のイ セドルのときも
人間が負けるとは思ってなかったんだよ。 自己学習型のシステムに囲碁のルール理解させて
自分で対局させて最適解探させてるだけ
つまりアルファ碁は囲碁専用のシステムでもなんでもない
色々出来る汎用型機械に囲碁のルール教えてみただけ
本気で囲碁に勝つためだけのマシン作ったらもう人間は何やってるか分からんだろうな >793
黒番アルファと白番アルファで白の勝率が７割５分というのは、
交互に黒をもつコミなしの互先に換算すると、
白番アルファが３勝１敗ペースなわけで、
コミなしの黒でほぼ負けない。白をもったら勝ったり負けたり。
っていう状態と同義。
これは互先じゃなく定先じゃね？っていうくらいの手合い差。
昔で言ったら二段差相当。アマ的に言えば一子分。 >>907
チェスはそうでもないよ
ディープブルーしか知らないんだろうけど、実際には毎年やってたからね
1988年グランドマスターに勝利
1989年世界チャンピオンに接戦で敗北
1996年世界チャンピオンに1勝
1997年世界チャンピオンに勝ち越し
と、徐々に強くなっていることがハッキリわかってたから「そろそろヤバい」って誰もが思ってた
いきなり世界トップに勝った囲碁が特殊なだけ 一番の負け組は今まで囲碁のソフトを作ってきた人たち 206手目ってタケフじゃ駄目だったの？黒の受けがよく分からんのだが 今までのソフトはすでに売って金稼いできてるんだから負け組にはなるはずもない おはよう
(。-ω-)zzz. . . (。ﾟωﾟ) ﾊｯ!
HANABI Mr.Children アルファ先生によってコミ問題に決着がついたようだ
７目半だと白有利でやはり６目半が妥当か
ということは中国式はやはり欠陥ルールだった
そもそも整地がややこしすぎるし第三者の手を要する点で問題がありすぎた >>910
いや囲碁もいろんなソフトとの対戦はこれまでもやってただろ
いきなり敗北って違うのでは？
他のがお話にならなかったわけで 第三者の手をいれるのは競技の厳格化のためだろ……
アマでも同じことやってるわきゃないとおもうがね >>916
自分もいきなりだと感じる
おじいちゃんに3子おくかどうかって話をしてるところに、トップクラスが互先でフルボッコ
これはいきなりでいいんじゃないか？
開発側も「10年かかるっていわれてるんだって？ じゃあ俺らがひと桁でやったろうじゃん」って
スタンスだし >>901
機械に抜かれる事など確定してるのにそれがいつであろうがどうでも良い
その証拠にいつ計算機に人間が抜かれたか誰も気にもしてない
さらに言えばその時点というのは掛けたリソースによっていくらでも変動する
そんなものは歴史でもなんでもない 囲碁は複雑だ
昔はCPUには複雑すぎるゲームだったが、
今では人間には複雑すぎるゲームになってしまった
アルファ碁が旅立ってしまい再戦は不可能だが、
未来永劫、人間がアルファ碁の域に到達するのは不可能だろう
人間の処理能力を超えた領域に到達してしまった
それはそれとして、人間同士の頭脳の限界比べは色褪せることなく今後も続くはず 中国ルールが欠陥欠陥とかまびすしいけど
黒が打って終局したときは黒-1目にするだけで6木半にできるんじゃないかね
導入するかせんかはともかくとして そもそも何年もやってきたベテランのトップ棋士を若い棋士があっさり倒すんだから、アップデートされた最新の情報がいかに重要なゲームかは分かりきってた事だわ >>916
急激に強くなりすぎて予想出来なかったっていう話だろ
チェスや将棋はどのあたりで抜かれるかが予測出来てたが、囲碁は負けるまで予測出来てなかった セドル本人も負けるなんてこれっぽっちも思ってなかったくらいだしな
まさに青天の霹靂 >>924
ここは年金暮らしの爺しかいないので無問題 AlphaGoの自己対戦、人間との碁より全体的に力碁な感じ
人間との対局と比べてあまり差がつかないからなのかね もはやAKBで一番囲碁が強い人と大差がない
「最強」ではないのだから おじいちゃんでボケちゃったのかわからないけど
去年のセドルの楽観ムード忘れて語ってるのはちょっと怖い
明らかに前年のデータを元に所詮アマ強豪に毛が生えた程度、一発入れたらソフト褒めてやらないとなって風潮が世界でも蔓延してたのは事実
ぶっちゃけ囲碁ソフトとの関係はチェス、将棋とは比較にならないほどドラスティックだった 人間がＡＩより優れている完全情報ゲームってもうないのかなあ・・・ >>929
ちゃんとセドルを出してきたのは偉いと思う
仮に、今の日本が中韓と同レベルだったとして依頼が来ても
井山は出さなかったと思う
将棋も、女流、若手の低段、引退済の会長と生贄出し渋ってたし アルファ碁が引退したのは残念だが
井山をボコボコにして、中韓に負けたZENも
そのうち強くなるんだろ？ >>931
当時は落ちてる金は拾え状態だったのもう忘れたのかよ・・・
チェスでいえばマックハック、将棋でいえばボナンザぐらいのタイミングでα碁がきて、大丈夫だと思って対局した結果があれだよ
みんな心構えもできてなかったからこそのセドルショックでしょ >>931
断る理由無いだろｗｗｗ
当時は1億円のボーナスゲームだと言われてたことをもう忘れたのか
負け濃厚で出てきた今回のカケツとは状況が全然違う >>932
まあアルファ碁の論文公開されるみたいだし
後継の人工知能は次々に出てくるよな
Googleが後継出すかが必ずしもわからないというだけで
というか多分後継で一番強い人工知能出すの多分中国だと思われるが >>929
最強の将棋ソフト開発者の山本一成氏はちゃんとアルファ碁4勝-イ・セドル1勝と完璧に予想してたけど、
まぁ大半の人はイセドル5勝でしょと思ってたよね、思い込みってのは怖いね >>936
まあアルファ碁も既存のソフトの延長となんとなく思ってただろうから >>934
たとえ落ちてる金だったとしても井山は出さなかったよ
人間が機械に負ける可能性を1ミリでも示したくない
それが日本の伝統団体（）の保守性だもん
セドルが負けてからあっさり掌返ししたが（でも相手にもされてない） 米、韓、中の三国間で繰り広げられたアルファ碁劇場も終わった
（日本は蚊帳の外） >>939
日本は他国同様に囲碁の歴史数百年あるのに最近は落ち込み気味だからなー
日本棋院の運営が下手くそだったからだと思うが
ヒカルの碁のような漫画が出たのにそれを生かさないとか
終わってるわ プロの九段と初段の差って三子くらい？
とすると今のアルファ碁は少なくともプロ十七段？
まあもう段位にあまり意味ないが 人間との対戦でアルファ先生がそれほど手抜きしないのは、不利にならないので、プチ安全モード運転中ってこと？ プロ棋士全員はもうガクブルベジータ状態よね？
アルファ自己対戦棋譜でトドメを刺されたんじゃない
レッスンプロですらアマ相手に教えてきた
「こう打つのがカタチ」と自信をもって教えられなくなってしまう
自殺者は出ないまでも引退、転職者がたくさん出てきそう >>884
その自己対局はポリシーネットとバリューネットの強化学習だから、
アルファ碁同士の対戦とは意味が違う。 >>893
将棋はAI戦が何年も興行になったしそれでフィーバーが起きて新公式タイトルの創設に繋げられたけど
囲碁はそうではないよねｗ 和ゲー将棋とキムチゲー囲碁を一纏めにしないでくれるかな？ >>889
プログラマ的には、それまで人類が積み上げて来た囲碁の知見を使うのは、
そこまでアルゴリズムが煮詰まっていない段階の逃げ。学問的に汎用性の
高いAIを目指すなら、人類の知見が無くても同じレベルの事が学習できる
性能が求められる。
とはいえ、アルファ碁（前バージョン）は、シチョウとかを含め、囲碁の知識が
必要な特徴量を入力として与えているから、まだ完全な汎用性は獲得したとは
言い難い。 >>942
もしかして持ち時間が違ったりしないか？
公開された対戦の計算時間が今週の対戦より長いのか短いのか教えて欲しい >>896
アルファ碁のためというわけではないが、Googleという会社はTensor Flowという
ディープラーニングの標準的なライブラリを用意して、無駄なプログラム時間から
開放し、専用のデータセンターを事業として運営し、それをスポンサードする形で
提供し、あまつさえASICを開発しディープラーニングに特化したTPUというボード
を作り、それをデータセンターに組み込んで使用する事で、大幅な性能アップを
果たしたんだけどな。
プログラム部分も、DQNの第一人者ハサビス氏のチームを投入しているわけだし
趣味で小規模チームが開発しましたというどころではない。 >>947
＞シチョウとかを含め、囲碁の知識が必要な特徴量を入力として与えている
これってグーグル側から発表されていたか
人間の棋譜とその勝敗から黒白交互に打つとか陣地と残った石の合計の多いほうが勝ちとか
コウはすぐ打てないとかルールまで理解したのじゃなかったか >>950
Nature論文のディープラーニング用の投入データの一覧表に書かれています。
ルールに関する記述は、アルファ碁のアルゴリズムの骨格であるMCTSの中にあり、
ルール違反は明確に禁止されていると考えるのが自然です。というか、論文において
も敢えて言及するような話ではない。MCTS触った事があれば、当たり前という話。
プレイアウトを割り当てる比率を調整するポリシーネットと特定状況で間違えやすい
MCTSの欠点をカバーする目的のバリューネットは、着手そのものに直接影響を与え
てはいません。もちろん、間接的には、影響を与えていますが。 コバコーの美しくも合理的でもない地下鉄碁が勝ちまくったってのが
人間同士の碁のレベルを良く表してる
それをはっきりさせたって意味ではコバコーは偉大だ これからはプロの解説や指南書で
「こう打つのが正しいです」という記述は
「人間にとってはこう打つのが分かりやすく優勢を築けます」というふうに
すべて「人間にとっては」という前提が暗黙のうちに付されることになってしまった >>947
AIにおいて汎用性って言葉はalphagoみたいに画像データだけでなく、
音声や味覚嗅覚触覚などの異なる種類のデータを統合できるAIを指す極めて限定的な使われ方をしてるんじゃないかな 囲碁愛好家は囲碁とコリアンの濃密な関係を指摘されると都合が悪いみたいだなｗ >>952
合理性の塊だぞ 印象だけで語るなよ
悪口を言うタイプは例外なく知性が低いな
本来口をきいてはいかんレベルに頭が悪い >>953
人間以外に碁を打つのはいないんだから もともと当然なのだが
コンピュータがやってるのは囲碁現象に対する演算処理だ 碁を打ってはいない >>958
君は 本来口をきいてはいかんレベルに頭が悪い のにどうして喋ってるの？ >>957
そう帰ってくるかな、とは予想してたけど
俺の言及は印象ではなくて単なる事実ですから違いますよ
あなたとは違うんです >本来口をきいてはいかんレベルに頭が悪い
は事実判断ではなく価値判断でしかあり得ないよ
そんな基本的なカテゴリーの違いも理解出来ないらしいのに
人工知能について語られてもなあ
しかも「例外なく」って言っちゃってるからねえ 例外ありません。
事実に対し判断を加えても別にかまいません
問題なのは間違った事実認識です
そして間違った事実認識に応じて当然発生する間違った判断です
知性が低いと事実の確認を怠るのです
印象だけですべて考えるのです 問題点はつまりこうです
間違った事実認識を平気で行い気付かない程度の知性の低い人間は
一番最初にしないといけないのは徹底した知性の訓練、
即ち印象感受に左右されない事実の積み重ねを冷徹に行う訓練
印象錯覚の排除の徹底です
これができない人は本来参加できないということです 人間が碁を打つことの価値はもちろん健在ではあるのだけど
それがいくらか変容してしまうことは確かだ
「棋聖」とか「本因坊」とかって称号には
その神秘性や超越性に対する畏敬が込められていたと思うが
AIがここまで神秘的かつ超越的なものになってしまうと
タイトルホルダーもしょせんは「人間としては強い」という
世俗の範囲内の存在でしかなくなってしまった
もちろん人間の棋力が低下したわけではないから（むしろAIの助けによってこれから高くなる）
タイトル戦はこれからも続けるべきだし賞金はそのままでいいけど ID:YFsqgwQdはまあどうでもいいんだけど
当然合理性というのは一つの種類ではないわけで
コバコーの碁の「合理性」とAlphaGoの碁の「合理性」は
全然別で、コバコーの碁にはコバコーの碁の合理性があるのは当然だし
だから勝てたのだし、そこは暗黙の了解であろうし
「コバコーの碁は（碁の真理って意味での）合理性を追求してない」ってのは
大昔から言われてたことだし
（決め打ちが碁の真理って意味で合理的なわけがない）
むしろ俺は多少皮肉交じりだとは言っても、
わりと本心でコバコーは本当に偉大だったと思ってるんだけどね >>951
論文全文はこれか
Mastering the game of Go with deep neural networks and tree search
http://www.nature.com/nature/journal/v529/n7587/full/nature16961.html
ネイチャー誌に掲載されるのは概略だけか αどうしの対戦50局全部見てないけど、
最後の方の対局はそんなに違和感がない。
いきなり三々はまだやってるけど。
あの50局は最新50局というわけではなくて、
色々テストしている段階でのサンプルじゃないのかな。 >>964
そうは言ってももともと碁に賞金が出るって事自体
幻想込みの話で広い意味での経済活動だからなあ
将棋も囲碁のプロも幻想が保てなくなった以上ブランド価値は既存されて
商品価値は下がる
これは否定できないよ
それが嫌なら最初からソフトは一切ご法度にして徹底的に距離を置くべきだったんだ
後知恵ではあるけど >>951
やはりルールは入力されていないのでは
> AlphaGoのソフトウエアには、囲碁のルールすら組み込まれていない。
>過去の棋譜をニューラルネットに入力する「教師あり学習」と、
>勝利を報酬に囲碁AI同士を対局させて鍛える「強化学習（教師なし学習）」だけで、
>世界最強と称されるプロ棋士を破るまでに成長させた。
ttp://www.nikkei.com/article/DGXMZO98496540W6A310C1000000/ >>968
商品価値が下がったのは囲碁だけ
将棋は新公式タイトル（契約金１億２千万超）も創設できたし
Abemaに将棋単独の専門チャンネルもできて一局の来場者が７０万に達することもある >>970
あ、囲碁には元々商品価値なんて無いかｗ ワールド碁開催は悪くない手だった
全敗しちゃったことを除けば >>954
おっしゃる通り文脈によって変わるね。
ゲームAIは、ディープラーニングになる前の、アルゴリズム進化の連綿とした歴史が
あるわけで、その文脈で言う汎用性は、ゲーム固有の特徴に依存する比率を下げる
事を指すと認識願います。 >>969
> AlphaGoのソフトウエアには、囲碁のルールすら組み込まれていない。
アホも休み休みにｗｗｗ 囲碁の基本ルール 打ち上げのルール とか 何を争うゲームなのかとか
コウのルールを入力せずにプログラムが組めるわけが無かろうに。
多分、囲碁の「ルール」と「テクニック」を混同してるんだろう。
テクニックは一切入力してないと思うよ。 よくチェス例に出されるけど、AI完全敗北以降は言うほどゲームとしての競技人口とかは減ったわけではないけど
賞金徐々に下がってるわ、トップクラス以外はレッスンプロ兼任で飯食えてる状況ってのは忘れ去られてるよな >>972
井山のレベルが確認できたし
収穫だったよ、アレは チェスのチャンピオンはソフトと戦わない事を公言して価値を下げないようにしてる
囲碁も井山が負けるという象徴的なイベントは終わったから
どこかで戦わない宣言をして次の世代を守っていかないといけない >>938
お前の頭の中だけで勝手にそう思っておけよｗ
だったらZENとの対戦もしなかったはずだしアホすぎ >>969
新聞記事なんて便所の落書きレベルだよ。 囲碁の場合、これまでソフト相手に置かせて対戦してたわけだから
人類が負けるようになったらこっちが置いて戦わなきゃいけない雰囲気だろ >>979
お前が何者かは知らんけどその記事は科学専門の記者だぞ
どちらかといえばお前の書き込みが便所の落書きに見えてるが >>969
ルール知らなかったら呼吸点のないところに打てるしそもそも石を取ることもわからん。日経もいい加減だな。
それとも呼吸点のないところに打つと窒息して死ぬことを自ら学習したとか。 >>982
これ以上は、誰を信用するかという、不毛な話になるから、何もいわないよ。
あなたが、本気でどちらが正しいのか知りたいのであれば、Natureの論文を
探して読んでみればよろしい。 >>983
ルールの法則性をも見つけ出せるのがディープラーニングだぞ
石が減ったり増えたりしてるのを見て、「石を取る」という概念を見つけ出せる >>985
2ｃｈの匿名便所くんを信用する奴はいないだろ常識的に考えて
そのことを自覚も出来ない奴というヤバさも感じるし >>987
僕を信用する必要はないよ。
答えが知りたいのであれば、一次情報にあたるべきだと指摘しているだけだよ。
僕に絡みたいだけなら別だけどね。 >>988
nature論文見たうえでキミのほうが信用性が無いってことがわかったからもう大丈夫 このスレって「たいした知識も無いのに長文で思い込みを語りたがる雑魚プログラマー」みたいな奴がよく出てくるよな 柯潔迷妹自媒体 @kejie_fans 5月27日
その他
柯潔九段：ウィン ウィンなんてとても言いたくない、(勝負である以上)負けて悲しい悔しい。
最終局で自分の色んな不足に気付いた：軽はずみ、気持ちの揺れが激しい、技術上も大きな問題が。
この一局では多くの棋士は自分よりもっとよくやれたはずで、自分は皆さんの讃頌に値しない。負けて申し訳ない
カケツは今回負けたことでまた強くなりそうだな >>959
お前なんでそんなにおもしろいこと言うんだ？wｗ 今のAIは囲碁ルールを本質的に理解していないし
翻訳でも文の意味は理解していないんでしょ
もし理解しているなら着手の理由を説明できるはずだし >>936
山本も普通にセドル5勝を予想してたよ
第一局終了後に衝撃受けまくってたし、思い込みって怖いな
山本一成@Ponanza電王 @issei_y 2016-01-28 02:57:07
3月にGoogleと李世ドルさんが戦って、これにGoogleが勝ってしまった場合どうしようか・・・
しかしGoogleの開発者たちは動画ではかなり自信がありそうな発言をしている。 しかしポナンザの山本って「強敵が居る囲碁ソフト業界がうらやましい」とか天狗発言してたのに
雑魚扱いしてた将棋ソフト業界でも負けて転落とかダサすぎるなｗ まあとにかくαの棋譜が面白くて仕方がない
これを見て興奮しない人とは話すことがない natureの論文がどうとか喚いてる奴がいる時点でここって意外にその手の人間も見てんだろうな
もしかしてzenの加藤のジジィとかも見てたりしてる？
googleの手によってお前らの存在価値木っ端微塵に粉砕されたわけだけどどんな気分？
どう？息してるー？www >>986
空気を読む人工知能だね
初手天元の棋譜がひとつもなければ初手天元は禁止と学習する このスレッドは１０００を超えました。
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