将棋始めて囲碁の素晴らしさを再確認した [転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2015/09/22(火) 19:01:49.85

何あの暗記ゲーム

超つまんねえ

**名無し名人** · 2015/09/22(火) 21:52:13.91

将棋も面白そうだけど定跡の知識有り無しで、勝敗が決まるようなイメージがある。

**名無し名人** · 2015/09/23(水) 02:19:13.24

将棋が暗記ゲームに思えるなら5級以下だろうな

**名無し名人** · 2015/09/23(水) 02:21:25.02

定跡は最低限のヘマをしない為のものだから、定跡だけでは強くはなれないし、勝てない

**名無し名人** · 2015/09/23(水) 05:35:56.95

長手数の定跡だと、アマ(級位～低段)には厳しい
碁でも大斜とかあるけど、将棋に比べると自由度が高いのは事実だな
まぁ結局、好みの問題だと思う

**名無し名人** · 2015/09/23(水) 14:45:09.03

むしろ低級の方が定跡なんて重視せず伸び伸び指せんじゃないの？

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 15:35:43.03

>>6
低級同士の対戦だと相手も定跡を知らないから咎められないことが多いね

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 12:26:54.19

先手: >>1
▲７六歩△３四歩▲６八銀△８八角成

>>1　「何あの暗記ゲーム超つまんねえ」

どうせこんなのだろ

**名無し名人** · 2015/09/30(水) 06:33:26.40

たかおさん

**名無し名人** · 2015/09/30(水) 12:46:35.23

　　　　　　　＿___
　　　　／三ミﾐ､ｙ;）ヽ
　　/三ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､} 　　　　　　
　　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　＜　将棋では余りに奇をてらった手というのは
　　 {:|‐=･=‐ i !‐=･=‐|:}　　|　出来ない印象は有る。序盤途中でちょっとの別の１手や
　　r（　　　/ しﾍ､　　）ｊ　 │手順を変えたりする事が「見たこと有りません」「工夫しましたね」と
　　g !　｀ !-＝‐!´　,ﾉg　 │　言う評価に成る。初心者にはどれも同じにしか見えん
　　　＼._ヽ _´_ノソ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_,／ヽー　,/＼＿__　
　 |.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈
　//.:::.`＼　　　／'.:::.ヽ＼

**名無し名人** · 2015/10/02(金) 20:37:58.20

棒銀はうざすぎる

**名無し名人** · 2015/10/02(金) 21:48:04.98

これはわかる。
将棋は定跡や戦法の知識が同レベルじゃないとそこで勝負がつくし、攻め方とかが予習ゲームなんだよな。
だから棋書も暗記モノがメイン。

**名無し名人** · 2015/10/02(金) 21:53:37.48

>>12
だからこそ観るなら将棋の方が圧倒的に面白い

**名無し名人** · 2015/10/03(土) 18:23:42.41

>>13
そうかなあ、将棋って序盤は毎回同じパターンだから
囲碁のほうが面白い気がするけどなあ
まあ棋力にもよるのかもしれないけど

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:33:21.89

棒

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:37:44.65

銀

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:38:14.22

う

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:38:54.54

ざ

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:39:19.47

す

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:39:41.45

ぎ

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:40:09.92

る

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:53:12.32

将棋は盤面が狭すぎて同じパターンが序盤に多すぎて飽きる

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 22:10:35.69

序盤は圧倒的に囲碁、逆に終盤は圧倒的に将棋の方が面白い
これはそれぞれのゲームの宿命だからどうしようもない

**名無し名人** · 2015/10/06(火) 07:33:29.97

かわいそうに、ヨセの面白さを・・・
え？将棋にもヨセってあるの？

**名無し名人** · 2015/10/06(火) 10:19:01.64

ヨセって将棋の寄せから来たんじゃないの？

**名無し名人** · 2015/10/07(水) 10:41:13.27

面白いかどうかは別として
囲碁はルールが根源的本質的な感じがあるのがいい
囲んだら消えるとか　着手制限が少ないとか　必然性を感じる
将棋も面白いかどうかはともかく　なぜそこにその駒があって　なぜそっちにしか進めないのか　とか人工的すぎる

**名無し名人** · 2015/10/07(水) 13:50:38.95

>>24
小銭を拾い集める感がどうもな
大きなコウが発生したときだけはワクテカ感ハンパないが

**名無し名人** · 2015/10/08(木) 10:08:03.14

　　　／三ミﾐ､ｙ;）ヽ、
　　　/三ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､}
　　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　＜　囲碁はまさに得点稼ぎの楽しみです
　　 {:|　-=゜=i ! =゜=-'|:}　　|　こつこつと成果を上げるのがわくわくです
　　「（　　 / しﾍ､　）ｊ　 │将棋は駒の動きが小さいとか駒の形が五角形とかで
　　g !　｀ ![三］!´　,ﾉg　 │　　日本らしい精神の謙虚さとか力強さみたいのも感じる、囲碁と比べると精神性のゲーム、やはり伝統文化でも有ると思う、その趣がいいという人も居るんだろう
　　　＼._ヽ _´_ノソ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_,／ヽー　,/＼＿__
　　|.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈

**名無し名人** · 2015/10/08(木) 10:31:40.39

全然違うゲームを比べてどうすんの？
将棋と比べるべきはチェスだろ。
囲碁は比類なき孤高のゲーム。将棋と比べるのは碁に失礼だろ。
あえて比べるならオセロや5目並べと比べてください。

**名無し名人** · 2015/10/08(木) 13:50:00.09

　　　／三ミﾐ､ｙ;）ヽ、
　　　/三ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､}
　　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　＜　しかし日本将棋については碁の影響も有ると思うんですよ
　　 {:|　-=゜=i ! =゜=-'|:}　　|　小目辺りからじっと桂馬する手は序盤に右銀を斜めに出す感じと
　　「（　　 / しﾍ､　）ｊ　 │似ている、将棋でのじわじわとした展開や、囲いを作るだとか
　　g !　｀ ![三］!´　,ﾉg　 │　　取った駒を打てるとか、将棋＝囲碁じゃ無いッ巣か
　　　＼._ヽ _´_ノソ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_,／ヽー　,/＼＿__
　　|.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈

**名無し名人** · 2015/10/14(水) 09:03:35.50

囲碁は努力が報われたいとかいう才能もなくつまらない人生の凡人どもにぴったりだよね
ボディビルとかと同じ

一瞬の油断で全てが吹っ飛ぶ将棋と比べちゃ、性格が軟弱なのしかいないのがバレバレ
んなんだから中韓にフルボッコにされんだよｗｗ
日本じゃ才能や根性ある奴はみな将棋やるからな
囲碁やる奴なんて将棋で輝けなかった残りカスしかいねえじゃんw

**名無し名人** · 2015/10/28(水) 12:58:32.49

ボディビルとおなじなの？

**名無し名人** · 2015/10/28(水) 14:33:35.80

>>31
>一瞬の油断で全てが吹っ飛ぶ
囲碁の方が、実際はきつそう。

**名無し名人** · 2015/10/28(水) 14:46:36.71

　　　　　　　＿___
　　　　／三ミﾐ､ｙ;）ヽ
　　/三ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､} 　　　　　　
　　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　＜　将棋は暗記では無いと思います
　　 {:|‐=･=‐ i !‐=･=‐|:}　　|　自分自身、定跡暗記型の覚え方はしていない
　　r（　　　/ しﾍ､　　）ｊ　 │形から入る日本人一般の悪い癖だ、多少の囲い方とか
　　g !　｀ !-＝‐!´　,ﾉg　 │　手の進め方をたまにまねた事は有るが、実戦で自分で考える
　　　＼._ヽ _´_ノソ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_,／ヽー　,/＼＿__　
　 |.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈
　//.:::.`＼　　　／'.:::.ヽ＼

**名無し名人** · 2015/10/28(水) 18:26:19.16

定跡じゃなくとも将棋は飛車(角)道を必ず最初に通して居飛車四間三間・・・と
ある程度決まった型で指すから何局もやると飽きてくる

囲碁は序盤から全く知らん戦形になるからなんぼやっても飽きない
ただスタートから未知の局面が多すぎて備えがきかない分若干怖さすら感じる

**名無し名人** · 2016/01/31(日) 14:18:26.80

将棋は凡人がやるゲーム

**名無し名人** · 2016/02/01(月) 13:16:28.49

将棋は、戦型で誰が指してるか分かるくらい個性が出るという意見があるがどう思う？
自由度の高い碁の方が個性が出ると思っていたがそうでもないんだな

**名無し名人** · 2016/02/01(月) 14:46:55.81

プロの将棋みてて序盤で誰が指してるかわかるわけないだろ
昔ならの話なら知らんが

**名無し名人** · 2016/02/01(月) 16:18:37.53

将棋系ゲームは、
チェスやシャンチーはパターンが少なく見える。
シャンチーよりは北朝鮮チャンギのほうが初期配置などでバリエーション多いか。

マークルックは判定勝ちルールが多いようで、
終盤で仕留め損なうと
日本将棋の入玉持将棋戦の判定複数版な感じ。

全体的に、
日本将棋は指すつもりなら変態戦法も多いため個性は出る。

私は、囲碁でこそ変態布石したい自由感。

**名無し名人** · 2016/02/02(火) 02:04:26.05

将棋は戦いまでの準備がメンドクサイ

**名無し名人** · 2016/02/02(火) 04:07:06.29

Q:囲碁が強くなる為には何をすればいいですか？
A:基本死活を暗記してください

囲碁も暗記ゲーという説

**名無し名人** · 2016/02/02(火) 08:14:21.83

囲碁は片付けが面倒

**名無し名人** · 2016/02/03(水) 07:52:26.65

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ays.html
　
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-pos.html
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-sp.html
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-BB8.html
　
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　http://www.o-naniwa.com/
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-1-3.html
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
●クリスタル通り122号室,205号室入居者
●浪速建設女事務員南野東条　 ●アパマンショップ八尾店　加茂正樹
　
!!!!!!!!!!!!!!!

**名無し名人** · 2016/04/03(日) 20:00:48.39

将棋より囲碁のほうが手数が長いのに持ち時間の短い棋戦が多い
将棋のように腰をすえて脳から汗をかくほど深く考えないから囲碁は定石の進歩が遅い
中韓に勝てないのも努力の蓄積量が足りないからではないか

**名無し名人** · 2016/04/11(月) 13:05:50.32

ソフトの将棋を見れば、定跡なんて暗記しなくてもプロに勝てると分かる
暗記ゲーなんて言ってるのは見当違い

**名無し名人** · 2016/04/17(日) 11:33:48.06

>>8　端的に将棋が暗記ゲームでそこから外れたら一瞬で勝負つくことを物語ってるな

**名無し名人** · 2016/04/17(日) 22:27:30.14

>>45
最新の研究を暗記した方が有利だからな

**名無し名人** · 2016/07/13(水) 00:50:02.14

ふ

**名無し名人** · 2016/08/03(水) 18:08:17.42

全部やってるけどオセロは暗記、囲碁はパズル、将棋は戦いってイメージがある

**名無し名人** · 2016/08/11(木) 23:11:27.67

囲碁はガバガバすぎんだよ

運ゲーに近い

**名無し名人** · 2016/08/24(水) 13:25:55.67

>>26
そもそも「なんで囲ってるんだ？」とか「囲ったからなんやねん」っていう根本的疑問はあるけどなｗ

将棋はその辺大将取ったら勝ちではっきりしてる

**名無し名人** · 2016/12/02(金) 09:47:27.45

囲碁は実力

**名無し名人** · 2016/12/28(水) 11:09:09.10

**名無し名人** · 2017/03/08(水) 00:51:55.99

ポカリンとは?

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

**名無し名人** · 2017/08/31(木) 01:36:00.26

>>1みたいな人って将棋が下手なだけなんだよね
下手だからってゲームが糞だと責任転嫁してるだけっていう
くそだせえ

**名無し名人** · 2017/09/13(水) 13:57:43.96

将棋の方が下品なやつ多い
囲碁の方が弱いやつを馬鹿にするやつ多い

**名無し名人** · 2017/09/13(水) 17:31:00.43

将棋は最初並べるのがダルい
あと手詰まりになるとツラい

**名無し名人** · 2017/09/13(水) 21:37:30.65

将棋のゲームとしての本質的な欠陥は引き分け（千日手や
入玉）が珍しくないこと
囲碁は３コウ無勝負なんて超レア
将棋もコウのような「同一局面禁止」ルールを採用すれば千日手問題は解決するのに

**名無し名人** · 2017/09/15(金) 20:15:45.57

コミというものがある限り、囲碁に魅力を感じない。
後付け設定というのがありありと分かる。

コミがないと先手後手の均衡が保てないのは分かるけど、
そこの美しさを感じない。
せっかくゲーム性は自然的で面白そうなのに、コミが下世話にしてる感じがする。

まだ先手勝率が高くて、引き分けも頻発するチェスの方に美学を感じる。
特にチェスなんかは，同じ戦を然と表している。
経過とともに消耗する人材と資材、残された人材と資材で戦いの落とし所を探る。
勝ちにいくのか、潔く白旗を振るのか、引き分けで手を打つのか。
棋風やら主義やらいろいろ見えて楽しい。

**名無し名人** · 2017/09/15(金) 21:31:02.02

本質的に碁もそうなんだろうけど、囲碁は手の選択肢が多い所が違いな気がする
定石とか打ってこられても幾らでも避けられるし、
定石に付き合うにしても、知ってれば50：50のところ、
知らなくても強い人なら多少不利でも55：45ぐらいに持って行くようなこともできる。

**名無し名人** · 2017/09/15(金) 21:44:47.73

チェスは引き分けの比率がよく分からんがだいたい先手の勝率が7割とかになるんでしょ？
コミなし碁はせいぜい6割だから碁のほうが平等なゲームだよ

**名無し名人** · 2017/09/15(金) 22:42:27.99

わざわざコミを無くして6割だからより平等とか言い出す意味がわからん
普通にコミで調整出来る碁の方が平等に決まってる

**名無し名人** · 2017/09/15(金) 23:58:53.56

コミで調整できるからいいというのはもっともらしく聞こえるが
対局者のレベルによって適切なコミの大きさが異なる可能性は排除されていない。
将棋しか知らない人がよく持ち出す議論に、両者が最善を尽くした場合（碁の神様同士の対局）の
適切なコミを設定すべきというのがある。
こんなのはわからないし、人間同士の勝負をするのに必要でもない。
しかし、同じことはプロの対局で用いられてるコミの大きさをアマの対局に適用することについても言える。
プロ同士の対局でコミ６目半がちょうど良いからと言って、アマでもちょうど良いとは限らない。
従って、必ずしもコミの導入によって先後の均衡が達成されているとは言えない。

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 07:18:07.16

>>63
そうかなあ
６目半がちょどよいかどうかは別にして、コミって囲碁の特徴を生かした素晴らしい制度だと俺は思うんだけどなあ

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 10:35:09.93

>>64
>>63を読んでコミそのものを否定していると受け取ったのなら、
自分の国語能力そのものを疑ったほうがいい

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 19:21:20.23

欧州ではアルファ碁の戦績を見て7目ジゴありにした例もあるとか

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 22:07:59.07

アマが6目半で公平とは限らないというのは一理あるけど、データ見ないと何とも言えないな
データ取って実際に6目半で有利不利が生じているならアマ限定でコミを変えれば済むし
現状、アマが手番による不公平感を感じていないのだから問題無い

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 02:19:37.06

初段以下くらいの弱い奴なら、コミがちょっとくらい多くても黒番で思い通りの布石を打ちたいと考えるのはかなり多いだろうな。
そういうのは、「コミ加算で黒番をオークションする」というローカルルールで対応すりゃいいんじゃないの。対局者同士で同意できれば、の話だが。
絶対三連星打つマンの爺なんか、コミ10目くらいなら黒番を持ちたいって奴は多いだろ。

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 03:48:01.46

コミ以外とデカイんだよな
白で相手に合わせる方が安定して勝てる
実際黒の方が難しい

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 10:31:08.47

囲碁ずっとやってて将棋にも関心もって一年半ほどやって初段まで行ったけど飽きたわ
将棋は序盤同じような展開多すぎ
攻め筋も同じようなのばっかでつまらなくなってきた

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 11:17:30.86

実際の勝率は自分でもよくわからんが、黒の方が主導権を握れる（攻めの立場に立てる）ことが多いので、打ってて楽しい

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 11:56:35.78

世界一位の棋士も、コミのおかげで白番が得意だし有利だと断言してるし、趙治勲も7目半もあったら投げたいっていってるし、アルファ碁同士の直接対決でも完全に白勝ち回数の方が大きいときてる
コミはハンデのはずなのに、それが大きくて有利不利とか勝率が完全に逆転してしまってるのは、本末転倒としか言いようがないし、それってもはや囲碁ですらないように感じるのだが
コミがなきゃ平等にできないし、あっても平等にできない囲碁より、そんな曖昧なハンデがなくてもある程度気にせず打てる将棋の方が楽しくないか？

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 12:29:11.31

昔あるアマ棋戦でコミ自由選択制やってたけど、どこも追随しなかったな。
いい制度だと思うんだが、理解できてない対局者に説明するのが面倒過ぎたのかな

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 14:40:01.05

果たして碁にコミは必要なのかな？
例えば、各種定石を見ると黒先だが結果は五分五分となっている
(逆に五分五分にならない様なものは定石とは言えない)
部分的な戦いがそうならば全体も突き詰めればそういう事になるという事ではないのかな？
もちろん、コミを付ける事によって黒がそれを取り返そうと積極的になり碁の内容が面白く
なるという効果はあると思うが

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 22:10:28.32

ハンデという言葉を誤用してそれを基にあれこれ言ってもね
コミは黒番と等価交換になるよう意図されているモノ

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 22:58:41.25

言語のなんたるかも知らずに誤用とか言われてもね

**名無し名人** · 2017/09/18(月) 10:00:56.18

コミをハンデと言わず、何だと言うのよ。
コミなしの囲碁は先手が強すぎるから、後手に6目半与えて調整しようってことじゃん。
不利と言われている方に、それ相応の利点を与える。
これが世にハンデと言われているものだ。

黒番と等価交換という主張も、コミをハンデとする主張に対する反論に一切なっていない。
先手と後手の差が6目程度とされていることには変わりはなく、
後手を取れば、初めから6目半担保されていることを、逆に言い換えただけのこと。

**名無し名人** · 2017/09/18(月) 13:03:33.49

だまってコミで打てや
上達すること考えろ

**名無し名人** · 2017/09/18(月) 16:07:48.19

先後の勝率差は、チェスのように2局を1セットにすれば解決だが
碁や将棋だと大変だろう

だから、勝率が5割に近づけて引き分けが無くなる
ようなルールにするのは、理にかなっている

**名無し名人** · 2017/09/18(月) 23:11:38.56

>>77
ハンデというのは競技者間に技量の差がある場合に、劣る側に有利な条件を与えて
勝敗の行方を平衡に近付けましょうというモノ
囲碁ならば置石や逆コミなどがハンデ
コミ6目半の対局における先手とコミは等価交換
対等な対局を保証される素晴らしいルール
この先手後手に関するルールは、チェスや将棋のように先手有利がはっきりしているゲームより明らかに優れている

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 00:13:17.67

条件差を是正するためのものを「ハンデ」と考えたとき、件の用法は間違いとは言えない
そもそも言語学的には何かの用法を「誤り」だとか断定するのは不可能
言語について知ったような体でいるやつほどあれは間違いこれは間違いと言い出す

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 00:26:06.85

仮に誤りとは言い切れないとしても、公平に近付けようとした結果
若干白が有利になったとしても、その目的を考えれば全く本末転倒ではないね
この先どんなに研究が進もうともコミによって先後対等な条件が保証される
一方将棋は今後の研究によって先手がチェスのように大きく有利になってしまう可能性がある
>>64も言うように、コミはほんと素晴らしい制度だわ

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 01:01:35.23

>>72
叙述トリックか
スレの趣旨通りではあるがその落ちに持って行くのは読めなかった

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 21:07:18.81

良くわからんなあ・・・
誰か理論的に答えてくれ

もし本当に後手が不利なら全ての定石(石数が同じ場合)では、白が不利になるはず
じゃないか？
何故定石では先手・後手関係なく互角(石数が同じ場合)になり、実戦では先手有利
になるんだ？

単に先手の方が自分の得意な布石をやりやすいという人間感覚的な理由が戦績に
微妙に影響しているだけで、完全に進化したアルファ碁同士だったらコミ無しでほぼ互角
の戦績になるんじゃないか？

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 22:05:47.05

黒のほうが平均すると0.5手多く打ってる
そのぶん局面を常にリードする

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 22:41:11.36

だったら定石だって常に黒有利になるんじゃないか？

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 22:50:26.42

問題は実戦で最終的にどっちが多く手数を打ってるかだが、ほとんど例外なく終局は
駄目場詰めが数手あってそこでの手数は勝敗に全く関係ない
だとすると手数は双方同じと考えられるからやはり互角なんじゃね？

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 23:10:04.88

それでは将棋やチェスも先手有利なのは何故か？

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 23:29:30.21

将棋やチェスは勝敗のメカニズムが碁と違うから良くわからんなあ

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 23:54:58.61

定石は部分的に互角とされるが手数が違えば当然手数が多いほうが有利な形になる
終局に至るまでに0.5手常にリードしているのだからその差だけ黒が有利になる
それが実際どれだけの大きさなのかというのは完全解析でもしない限り分かることはない

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 00:45:38.46

＞終局に至るまでに0.5手常にリードしている

そこが良くわからない
マネ碁の例を持ち出すまでもなく実戦で最初の黒の1手目と次の白の2手目は全く同価値だろ？
その次の黒の3手目と白の4手目は全く同価値
その次の黒の5手目と白の6手目は全く同価値・・・
結局、最終的に手数が同じなら互角じゃね？

だから問題は最終的に駄目場に打つ直前の1手をどっちが打つかで手数の差が生じるんだが、
その1/2の確率の最後の一手が果たしてどれほどの差になるのか？　
ほとんど無いような気がするな
碁は単純に石数が1個多ければ有利というわけでもないし

だから論理的・数学的な理由よりも布石のやりやすさという人間感覚的な要素の方が大きい
ように思えるんだよ

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 00:53:41.09

今気付いたんだが、そこが碁と将棋の大きな違いだな
将棋は王を先に取った方が勝ちだから先手の1手目と次の後手の2手目は同価値ではない

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 02:19:43.57

>>91
全く同じ価値だという論拠がない
しかもその理窟だと2手目と3手目、4手目と5手目の価値がほぼ等しいから黒が丸々初手ぶん有利とも考えられるので矛盾する

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 03:22:39.57

まあ、その辺が難しい所なんだけど、
碁盤が四角形である以上、黒1-白2、黒3-白4をそれぞれ対にして当価値とするのはわかるが、
白4-黒5を対にするのは無理があるなあ
碁盤が三角、あるいは五角形ならまた話は違うんだろうけどね

唯一例外として初手天元の例があるが、これが本当に黒に有利なら皆やってるはずなのに、
プロがそれ程打ってないという事は初手天元にコミ5目半の価値が無いんだろう
つまり天元よりも四隅の価値が大きいと見なされているという事になる

だとすればまた話は戻って結局四隅から打つなら碁盤が四角である以上、先手・後手の差は
無いという事にならないか？

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 03:53:06.07

もちろん、プロの碁でも四隅を打つ前にいきなり掛かったりする例はいくらでもある
それはその棋士が地の大小だけでなく石の死活も含めて独自の判断でやっている事
なわけだ
地の大小だけなら最終的にどっちが石数が多いかという要素が勝率に影響するかも
知れんが、石の死活の要素が加わるとそんなチマチマした要素は吹っ飛んでしまう

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 04:02:22.20

じゃあ何故膨大なプロの対局戦績の結果コミが設定される事になったのか？

何事も意味や関連付けで物事を把握しようとする人間の頭脳にとって
ストーリー性のある布石を先手の方が組みやすく、それが微妙に戦績に影響
しているんだと思うんだよ

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 09:05:06.22

例えばヨセで、後手5目が4つ、3目が4つ、1目が1つ
残ってたとする

大きい順に打てば、17目対16目で先手が一目得するわけだが
先手は初手で1目（最低）の手を打っても、後ミスがなければ同じ結果になる
ところが、後手が1目（最低）の手を打つと21対12と大差になる

布石でも同じことが言えて、初手天元でも
隅も辺や大場が偶数箇所あるので黒は後の進行が完璧なら不利にならない
逆に白が天元に打つと明らかに悪くなる

黒は天元の価値を高める、または大場が奇数になるように
白は大場が偶数にするためのテクニック（見合い）が重要になる

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 16:56:14.66

>>97
なるほど、わかりやすい説明ですな

逆にもし碁盤が18×18で天元が無かったとしたら(あるいは19×19のまま天元
打ち禁止)、理論的には互角のようだけど実際は石の戦いやコウがからんで最後
の有意味なヨセの1手を黒が打つパターンも結構あるだろうから膨大な戦績を平均
するとやはり黒が微妙に有利になるんだろうな

まあ、俺的には納得しました。有難う

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 19:29:20.90

これら全て級位者のレスだから悲しい

**名無し名人** · 2017/10/14(土) 02:59:29.18

もっと囲碁棋士の棋風が将棋の居飛車振り飛車党、急戦持久戦みたいにはっきりと分類できたら面白いよなぁ