○●置碁必勝法検討スレ●○

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 10:14:23.70

置碁のスレが無かったので建てました
置碁での心構え、具体的な打ち方、上手常套の無理手対策などなど。。。
情報を共有し、いっしょに置碁の必勝法を研究しよう！

早速なのですが、多子局で上手がよくやる豆まき戦法（定石を最後まで打たず、あちこちにカカる）には
どのように対処すべきですかね？あと、三連星の内側から一間高ガカリには、素直に受けるしかないのでしょうか？

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 10:27:46.44

むしろ白を持つとキツくて困る。

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 11:24:41.00

５子以上なら相手にお付き合いしなくていいんじゃない？

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 11:33:23.37

>>1
いったん受けているなら、コスミツケて、相手がノビたらハサんで攻める。

カカられたときにハサんでいたなら、コスミツケる

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 11:35:03.14

内側からのコゲイマガカリならコスミツケてから一間受けですが、
高くカカってきたなら、一間受けで十分です。
白は根拠もなく、地にも甘いのでよくないカカリ方です

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 13:05:03.22

>>4
ありがとうございます
受けている状態で相手にコスミツケたとき、相手がなおも手を抜いたり
開いたりしてきたときには、上からハネるのがいいですか？
>>5
ありがとうございます

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 13:09:05.84

>>6
そうですね、ハネたら白はカス石になりますから、立派な、手厚い一手ではありますね。
しかし、せっかく置き碁で自分の方が石数が多いのですから、そういう固い手ではなく、他のところに展開するのもいいと思います。
とにかく、置き碁では最初のリードをなんとか守りきろうという消極的な姿勢が一番いけません。
石数が多いことを最大限利用して、相手を思う存分攻めてください。そういう積極性、試行錯誤、冒険心がないといつまでたっても上達しませんよ。

また、がちがちに固く打つ下手は、上手としても「うわぁ(´Д｀)　こいつ上達する気ねえな」と思ってやる気も削がれるんですよね。

以上です。

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 13:11:49.62

碁会の内容に補足しておきますと、コスミツケのあとさらにハネておくのは本当に立派な一手であって、
それは>>7で書いたような、「この人は上達する気がないんだなぁ(　´Д｀)＜はぁ」というような手ではありませんので打っていただいて全く問題ない手ですよ！(*´Д｀)

**名無し名人** · 2014/04/05(土) 07:49:13.19

上達法という側面からいくと最悪なのはわかりましたけど
その「ガチガチに固く打つ」ってのは下手が勝つための手法という側面でみると
どのくらい効果的（効果薄）なのかが気になります。
上達法のスレではなく必勝法のスレですしｗ

相手の勝ち筋を徹底的に潰すことが相手のやる気を削げるという意味なら
むしろ好手にすら解釈してしまいそうですが、やはり自分が固くなる代償に
上手もまた拠点を作りやすくなる所が大きくマイナスに響くのでしょうかね。

**名無し名人** · 2014/04/05(土) 08:51:47.99

なんのために碁を打つのかと言う哲学的な領域に入ってくるなあ
しかしながら、置石を置かせて打っている上手の立場からしたら、当然相手に強くなってほしいという気持ちをもって打っている人間もいるんで、
ただ勝てばいいんだよって感じで打たれるとがっかりした気分にもなるものなのです

もちろん優勢になってからは固く打ってもいいですよ。
問題なのは、最初からガチガチってところですから。

ひとつ例を挙げましょうか。
たとえば、こちらが相手の星にコゲイマガカリしますよね？
すると、すぐにコスミツケて立たせて一間に受ける。
そして一間に受けたところにカカル(スソがあいてるところ)と、またこちらもコスミツケてくる

あんな感じの手のことを称して「ガチガチ」で筋悪な上達する気のない手と言うんですよ。

**名無し名人** · 2014/04/06(日) 12:40:16.54

置碁と互先とで、打ち方が変わる？
その考え方は、とても違和感があります。
　きっと、同じでしょう。

置碁での悪手は、互先でも悪手。
置碁でいい手は、互先でもいい手ですね。

**名無し名人** · 2014/04/06(日) 13:45:58.26

置き碁でも互戦でも、形勢が不利なら薄い所を放置して
頑張った打ち方をするのが、いい手だと思うよ

置き碁は最初から形勢が互角じゃないから、打ち方が変わる

**名無し名人** · 2014/04/06(日) 13:54:18.03

置き碁の必勝法という観点からすれば、形勢有利を活かして
紛れを避ける打ち方が、いい手になる

**名無し名人** · 2014/04/08(火) 12:41:48.54

藤沢秀行は、「置き碁用の打ち方というものはないが、形勢が悪いときの打ち方はある」と言っていたな。
形勢が悪いときには、争点を多くして形を決めず、相手の楽観や固い打ち方を呼び込みながら
ジリジリと差を詰めるように打つ。置き碁の上手も似たようなものだろう。
だから逆に、下手が形を決めるように打つのは一向に構わないと思う。

互先で形勢が悪くなった場合と最も違うのは、スタート時点ですでに上手の形勢が悪いことだろう。
石がごく少ない状態で固く打つのは、やはりあまり良くないかもしれない。
指導を受ける側はこうあるべし、と言った話は全く別にして。

**名無し名人** · 2014/04/08(火) 22:05:11.59

>置き碁は最初から形勢が互角じゃないから、打ち方が変わる
>紛れを避ける打ち方が、いい手になる
これらの考え方は、参考にする価値がない。
むしろ、参考にしない方がいい。

**名無し名人** · 2014/04/14(月) 10:15:59.50

置碁と互先は、どのように違うのか？
置碁で学ぶことは何か？

**名無し名人** · 2014/05/06(火) 09:22:06.58

いつも下手です。
置碁の必勝法、あれば知りたいと思い続けてきましたが、
このＧＷ、ちょっと手がかりが出てきました。

Kombiloっていう分析ＤＢをインストールして、
プロ棋士の対局を４万局、タイゼム9dの対局２万局、
KGSの6d, 7dの対局４万局のデータをぶち込んで、
置碁の検索をかけてみたのですよ。

そうすると序盤の進行に合わせて対局数や勝率が出てくるわ出てくるわ。

もともと置碁ですから下手（黒）の勝率はあまり良くないのですが、
それでも定石選択によってずいぶん違う。33%～50%くらいまでばらつきます。

１０万局入れると五子局でも1,000局はあるので、
統計的にもはっきりしたことが言えそう。

今わかったことは、五子局で白の初手コゲイマ掛1,126局中
黒三連星に受けた82局では勝率は32.9%まで下がるが、
ツケオサエ定石9局の勝率は55.6%。

これは調べがいがありそうな予感がします。

**名無し名人** · 2014/05/06(火) 14:23:39.93

いろいろわかってきました
まずは調べなくてもわかりそうなことから。

六子局：ツケノビ定石が打てれば高確率で勝てます(勝率60%超)。
　　　　変化は３つくらいは覚えましょう。
　　　　三連星側を囲うのがコツです
五子局：ツケオサエ定石を覚えましょう(勝率55%)。
　　　　両ガカリ対策を覚える必要があります。
　　　　でも、片方をツケオサエしてから
　　　　もう片方をツケノビで対応すればよいでしょう。

**名無し名人** · 2014/05/06(火) 14:30:58.03

四子局：白のコゲイマ掛は一間受けします。
　　　　腰高なところを狙って白は置碁定石
　　　　（スソをケイマしてくる奴）が来るので、
　　　　二間にはさんで一間とびさせてから二つに裂きます。
　　　　白は一回反対側も掛って、辺に根拠を作ってから
　　　　置碁定石の展開もあります（木谷先生の棋譜あり）
　　　　四子局からは積極的に戦え、ということかもしれません
　　　　これが対応できるようになったら一間受けで普通に
　　　　勝てるでしょう。

**名無し名人** · 2014/05/06(火) 14:43:03.19

三子局：白の打ち方は小目、目外し、星、高目の４パターンあります。
　　　　小目が圧倒的に多いですが、星よりも目外しの方が多く、
　　　　高目も無視できない頻度で出てくるので、定石の
　　　　レパートリーを増やす必要があります。
　　　　小目：　対抗するように三連星にして白の出方を待ちます(45%)。
　　　　目外し：相手いるスソを狙って、辺の星下にうちます(54%)。
　　　　星：　　三連星にします(45.5%)。
　　　　高目：　小目にかかります(48.5%)。

　　　　いずれもその後の展開はまだ調べてません。
　　　　できれば頻出定石も調べたいところですが。。。
　　　

**名無し名人** · 2014/05/06(火) 14:55:04.08

二子局：調べた中で、一番勝率が低かったでした(38.4%)
　　　　その中でも相対的に勝てそうな打ち方は以下のようです。
　　　　小目：　空き隅を小目で埋めて、様子を見ます
　　　　目外し：空き隅を小目で埋めて、様子を見ます
　　　　星：　　積極的にコゲイマ掛します。
　　　　　　　　白はコゲイマ受けする可能性が高く、
　　　　　　　　細かく作る碁に勝機がありそうですが、
　　　　　　　　詳しく調べていません。
　　　　高目：　空き隅を星で埋めて、様子を見ます

ちょっと調べただけでこんなにわかるのはすごいと思いました。
時間をかければ頻出定石や勝てる定石・負ける定石もわかると思います。

これに天頂の碁で次の一手を検討させれば、
私も強くなれるかも、と思いました。

でも死活・手筋の勉強は別途必須ですね。

**名無し名人** · 2014/05/07(水) 16:39:25.55

いきなり良スレになったな

**名無し名人** · 2014/05/08(木) 11:09:46.40

>>17->>21
ダメな手、上達しない考え方の統計データ－としては、
　貴重で意味がありそうですが.....◎

必勝の統計データーとしては、公表しない方がよさそうです。....×

このデータ－を信じて布石を勉強すると、
打ってはいけない「悪い癖だけの本」になる危険の方が
大きいように見えます。

**名無し名人** · 2014/05/08(木) 11:20:49.16

置碁の必勝といものは、本来ありません。
もっともいい、置碁の勉強は、
まだ幼少時の名人とその師匠が打った棋譜がいいようです。

四子局でも、中盤での「かなり厳しい攻めの戦いと読み」ができないと、
なかなか勝てるものではないことが、よくわかると思います。

**名無し名人** · 2014/05/08(木) 17:49:02.19

いきなり糞スレになったな

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 11:06:26.68

いつも下手です。

>>23　「打ってはいけない悪癖だけ」
そうそう、それは調べていて感じました。
二子局で白初手星うちの場合、黒はコゲイマ掛するのが
勝率高いといっても、これは「一に空き隅、二にしまり」
「広い所から打つ」といった原則を外れた奇襲戦法なのですね。

・弱いんだから奇襲攻撃を学び、まず一勝して勝つ味を知る
・弱いんだから王道を学び、基本を忠実に再現して勝つ

　どっちでいくかはその人の選択なのです。
　勝率だけでいくと置石の数で戦法がかなり変わってしまい、
　下手の私が打ち分けられるのか、という現実的な問題も出てきます。

　ここは対局に臨む考え方としてＤＢ分析の前に自分の方針を
　決めておく必要があるかと思います。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 11:14:09.13

一方で王道っぽい応手だと、黒番はいつも
勝率が低い、という傾向が見てとれます。

基本に忠実だと、手筋・死活・ヨセの知識と経験の差が
そのまま強者・弱者の差になり、
結局上手には勝てないことになりそうです。

置石の利点は何なのか、ということを知らないと、
置石を生かした戦法にならないのでしょう。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 11:15:50.16

>>26
2つとも間違いですよ。
「形ばかり」にとらわれています。
　つまり、不要な知識ばかりになっています。

必要なのは、中央での戦いの力をつけること。
これしかないことに気づくことです。

　1　戦いは、複数同時に起る。
　2　必ず絡み攻めを狙われている。
この2つが、碁における戦いの本質であり、原点です。
不用なテクニックこそうが、悪手の最大原因です。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 11:27:36.69

手元に置碁の解説書はあまりないのですが、
それでもそれらの本を読むと、

方針：
・序盤からがんがん攻めろ
・簡明なわかれにして形を早く決めろ

具体策：
・一間ばさみ、二間ばさみ、コスミツケ、などを使え
・コゲイマ受けは使うな
・一間受け、ツケは著者によって評価が異なる

という感じのようです。

置碁といっても星目風鈴～九子局～定先までいろいろあるので、
とりあえず、自分に必要な五子局を優先して調べます。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 12:00:13.57

自由置き碁の場合だと、最初にどこに置くのがいいのだろう

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:36:30.37

五子局初手の検討

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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10┠┼┼漆┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼玖┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○陸┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼捌┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　1,126局。勝率　黒 36.2%, 白62.2%

　拾(A)：328局　勝率36.6%
玖(B)：238局　　　36.6%
捌(C)：165局　　　35.2%
漆(D)： 82局　　　32.9%
陸(E)： 69局　　　42.0%
伍(F)： 61局　　　29.5%
合計：943局　　　35.9%(339局)累積局数83%

　（全角でいい記号が思いつかなかったので
　　大字で表していますが、すべて黒初手です。
　　アルファベットは私がkombiloの分析結果と
　　突き合わせるために入れています。）

　まずこんなことが言えそうです。

　・五子局では黒番の勝率は1/3くらいである。
　　よって、３連敗したら実力差は五子局以上ある
　　可能性があり、何かやり方を変えるか、
　　六子局に出直した方がよい。

　実際のところ一日に四連敗したら心が折れると思います。
　私はネット碁では自動マッチング使っていますが、
　１日１回、先勝したらもう一局。
　負けたところで今日の対局は終了、とすることにしました。
　続ける気持ちを維持するにはのめりこまないことも必要。

[データ出典]
置碁五子局1,126局

以下から抽出
pro_games 42,784局
TygemAmateur 21,651局
kgs game records 2013_11 ～　2011_01 33か月分約4万局

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:36:58.74

五子局初手の検討（２）

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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12┠┼玖┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○陸┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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17┠┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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　1,126局。勝率　黒 36.2%, 白62.2%

　拾(A)：328局　勝率36.6%
玖(B)：238局　　　36.6%
捌(C)：165局　　　35.2%
漆(D)： 82局　　　32.9%
陸(E)： 69局　　　42.0%
伍(F)： 61局　　　29.5%
合計：943局　　　35.9%(339局)累積局数83%

　続いて気なる黒の応手ですが、

　・コゲイマ受（拾）、一間受け（捌）は
　　多く打たれている手だが、勝率も平凡

　・一間ばさみ（玖）も良く打たれているが
　　勝てるところまではいかない。

　・三間高ばさみ（漆。三連星に受け）や
　　二間高ばさみ（伍）は勝てない。

　・ツケ（陸）は相対的に高い勝率を示す。
　　出現頻度は69/1126=6%

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:37:26.59

五子局初手の検討（３）

　棋書を読むと消極的と書かれているコゲイマ受け、
　および、評価が本によって異なる一間受けは
　平凡な勝率になっています。
　消極的に打っていると実力差通りの結果になる、
　ということでしょうか。

　一間ばさみは積極的にいけ、と言われてみな
　取り組みますが、結果的にはコゲイマ受けや
　一間受けと変わりません。はさむことで
　経験値は増していると思いますが、目先の
　勝利には結び付かないようです。

　二間高ばさみや三間高ばさみは五子局では
　下手が使いこなすには難しいはさみのようです。
　積極的にいけと言われても、負けるとわかって
　打つ必要はないのではないでしょうか。
　おそらく下手はこのはさみから簡明な分れまで
　もっていけないのでしょう。
　実際私も二間高ばさみは一型しか知りません。
　実戦で打っても相手が応じてくれないことのほうが
　多いです。そこから戦いがはじまるのだ、
　ということでしょうか。

　三間高ばさみには、それは積極的な
　はさみなのか、という疑問もあります。

　ツケについては積極的に見えて、実は穏やか、
　相手も自分も固めてしまう堅実な打ち方、
　と聞いたことがあります。簡明なわかれに
　なるのは間違いないでしょう。

　私としては「簡明なわかれ」にひかれます。
　積極的に見えればいいや、という気もします。

　一間ばさみがコゲイマ受けより勝てるなら
　一間ばさみで積極的にいきたいところですが、
　上手と私の実力差では一間ばさみもコゲイマ受けも
　一間受けも似たようなものと思っているのがよいようです。

　というわけでツケを深堀します。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:37:55.61

五子局初手の検討（３）

　棋書を読むと消極的と書かれているコゲイマ受け、
　および、評価が本によって異なる一間受けは
　平凡な勝率になっています。
　消極的に打っていると実力差通りの結果になる、
　ということでしょうか。

　一間ばさみは積極的にいけ、と言われてみな
　取り組みますが、結果的にはコゲイマ受けや
　一間受けと変わりません。はさむことで
　経験値は増していると思いますが、目先の
　勝利には結び付かないようです。

　二間高ばさみや三間高ばさみは五子局では
　下手が使いこなすには難しいはさみのようです。
　積極的にいけと言われても、負けるとわかって
　打つ必要はないのではないでしょうか。
　おそらく下手はこのはさみから簡明な分れまで
　もっていけないのでしょう。
　実際私も二間高ばさみは一型しか知りません。
　実戦で打っても相手が応じてくれないことのほうが
　多いです。そこから戦いがはじまるのだ、
　ということでしょうか。

　三間高ばさみには、それは積極的な
　はさみなのか、という疑問もあります。

　ツケについては積極的に見えて、実は穏やか、
　相手も自分も固めてしまう堅実な打ち方、
　と聞いたことがあります。簡明なわかれに
　なるのは間違いないでしょう。

　私としては「簡明なわかれ」にひかれます。
　積極的に見えればいいや、という気もします。

　一間ばさみがコゲイマ受けより勝てるなら
　一間ばさみで積極的にいきたいところですが、
　上手と私の実力差では一間ばさみもコゲイマ受けも
　一間受けも似たようなものと思っているのがよいようです。

　というわけでツケを深堀します。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:38:26.06

五子局黒番　ツケの検討（２）

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　Ｊ
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
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13┠┼捌○┼┼┼┼┼┼
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　69局。勝率　黒 42.0%, 白58.0%

　拾(A)： 49局　勝率38.8%
玖(B)： 9局　　　55.6%
　捌(C)： 3局　　 66.7%
漆(D)： 1局 0.0%
合計： 62局　　　42.0%

　・拾のツケノビにする人が多いが、これは負ける。
　　おそらく６子局から上がってきたばかりの人が
　　ツケノビにしてＦ１７などに打たれて厚みが
　　壁攻めになっているようである。

　・玖のツケオサエの人は勝っている

　・捌のツケ切りの人も勝っている。
　　しかし1/69=1.4%の出現確率。

　私の手元にある定石事典は「新・早わかり星定石小事典」と
　小林覚の「はじめての基本定石」の２冊です。

　ツケノビ、ツケオサエ、ツケ切りは小事典に
　いずれもけいさいされていますが、

　・ツケノビ：負ける理由まで分かっているのに
　　　　　　　打つ必要なし
　・ツケオサエ：いいかも
　・ツケ切り：Ｂ９あたりに白石があるときは
　　　　　　　白が凝り型になっておすすめ、
　　　　　　　と書いてあるが、そのあたりに
　　　　　　　白石はない。

　ということでツケオサエなのかな、と思いました。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:39:01.90

五子局　布石の検討

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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13┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　そんなこんなで考えたのが上の想定図です。
　ここまで作りこむとＤＢ上には
　同じものはありませんが、ツケオサエ９局中、
　石田芳夫と金島忠がよく似た進行を打っていました。
　他８局は定石小事典を見る限り悪手の応酬に
　なっていました。

　私の棋力ではわからないことがあります。

　・「はじめての基本定石」では
　　左上について、黒はＤ１０がある前提で、
　　かつ、Ｅ８とオスことになっています。
　　これを省いてＫ４としましたが、
　　これはどう評価されるものでしょうか？

　・そもそも白は左上を両ガカリしてくるので
　　しょうか？　白Ｃ６を無視して黒Ｊ１７
　　と開いたら、こうなるかと思ったですが、
　　白だったらどう打ちますか？

　　一応自分の候補は

　　Ｄ４（図案）、Ｄ３（コゲイマ）、Ｃ３（三々）、Ｂ４（ケイマスベリ）

　　まで考え、それなりに簡明な対策を考えました。
　　他にどんな手が考えられるのでしょうか？

　・この先どういう方針で打ち進めればよいのでしょう？
　　ここまででだいぶ疲れてしまいました。
　　だれか続きについてアドバイスを。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:42:49.49

>>34 すみません。　誤爆しました。
ほんとは下の文を入れたかったのです。

五子局黒番　ツケの検討

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　Ｊ
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼┼拾┼┼┼┼┼┼
14┠┼○●┼┼┼┼┼┼
15┠┼┼玖┼┼┼┼┼┼
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

　69局。勝率　黒 42.0%, 白58.0%

　拾(A)： 62局　勝率41.9%
玖(B)： 7局　　　42.9%
合計： 69局　　　42.0%

　ノーコメントで拾を採用。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:57:33.41

置碁前提ならマネ碁を打っとけば必勝じゃないか？

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 14:46:30.02

ある程度の高段者から見れば、ツケ押さえは部分的に損です。
しかし、他の定石に比べて、定石後の狙いが比較的少ない。
リードは縮まるけど、上手からのチャンスを潰す意味で、置碁のツケ押さえは有力かと思われます。

>>36
黒E8のオシは、何も無い時に打つのは左辺の白地が大きくなるので損。
しかし、この場合は左辺の白地がほぼ確定していて、押した事で白地が増えるとも言えません。
白が受けてくれるなら打ったほうが良いと思いますが、必ずしも白が受けるとは限らない。
逆に、白E8と来ても上辺の黒が大きくなるばかりなので怖くない。
怖いとすれば白G5とかから左上の黒が攻められることですが、まぁこれは何とかしてくださいｗ
厳密には、黒E7だけで手抜きするなら、黒E7ではなく黒F8とケイマして、白D8に手抜きのほうがよいでしょうね。

左上、白は両ガカリの他にもいろいろあります。
私なら白F6と左辺を広げにいきそうですが、下辺黒J17は絶好点なので我慢しましょう。
極端な話、左上どう打たれても右辺に黒P10と広げてしまって、左上が死ななかったら黒大優勢、という作戦もあります。
>>36の図はそれよりかなり黒よさそうなので、両ガカリならこれで良いと思いますし、
白の選択権を減らしておきたいなら、白C6に黒E5とこすんで白C3なら黒C4、
また白が手抜けば黒D7のカケで上辺を広げるのがよいかなと考えます。

>>36のあとは
右辺いろいろ来た後、白I16や白J4から黒地を削りに来るでしょうが、
黒はうまく先手を取って大場を打っていけば十分だと思います。
まぁ黒K5かJ15のどちらかは先に打ちたいですけど。両方とも削られたら悔しいですｗ

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 14:51:45.84

ちょっと流れは違いますが、ツケ押さえに白のサガリは薄い手なので、
一転して積極策　というのもあります。参考まで

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠派居┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼呂○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼参┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒★とはさんで、白弐黒派なら、次に黒居白呂黒派がきびしいので
左辺の白に、ほとんど仕事をさせずに逝けます。
私としては、これが好みかな。得意な方で行けばよいと思われます。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 15:22:11.98

どう打っても勝てる碁を、
負ける考え方を勉強しても、意味がない。

打っている目的そのものが、間違っているのに、
それを見る意味がない。

間違った打つ目的を正すことが、先決です。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 15:24:31.09

間違った手順の棋譜は、見ないことが一番の練習です。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 18:03:06.57

>>39 とても深いコメント、ありがとうございます。

ツケオサエ定石の有効性がなんとなくわかりました。
現ナマの安心感というところでしょうか。

黒Ｅ８押しは行使せず、Ｋ４と打ってみます。
この形は定石小事典に出てくるので、
後から自分で検討できそうな気がするからです。
あと、根が小市民ということでしょうか。

そのうえでＧ５と動かれてからＥ８押しを行使しましょう。
その後は戦いですね。なんともならない気もします。

Ｆ６二間とびはkomblioからは事例が出てきませんでした。
５局で黒Ｆ４と一間に構えていましたが、
その後の進行はあまり黒よしとは言えないようです。
白は横腹をＨ３ケイマで来たり、Ｅ３と下からのぞいたりして
黒をおもしろいようにツブしていきます。
（他人がツブサレルを高みから見物するのは面白いですね。）

これを踏まえて、Ｇ４と二間とびして、
腰高だけど簡単には死なないよ、と言いながら
中央に出る方法を模索するのでしょう。
これもkomblioには事例なく、どうやればいいのか見当付きませんが。

もし先手がとれたならＫ１５とすればいいので、
覚えておくことは一つで済みます。

白が左上隅はいったんやめて右上隅に転戦してきたら
黙ってＫ１５がいいかもしれません。
今度こそ右上隅は両ガカリしてくるでしょうから、
対策が使えるでしょう。

>>40は上手は厳しい、と感じました。
自分は左下隅をまとめるイメージがわきません。

いずれにせよ、
左下はツケオサエ定石で三型ありますし、
左上についてはおかげさまで４つ対策を持てました。
これだけ準備して対局に臨めるのは大きいです。

これだけやっても、当日行ってみたら五子局はなかった、
ということもあるのが現実のツライところですけど、
いつか使えるでしょう。
（その時はたいてい思い出せないのですけど）。

いったんありがとうございました。
碁会所で試してみます。
年齢層が高ければ2chを読んでいる人も少ないでしょう。
結果が出てきたら報告します。

＃ＫＧＳでは対局されていませんね？

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 14:24:00.59

いつも下手です。

対局してきました。五子局は一勝一敗。
親切な方で、いろいろ相談に乗ってくれました。

ここまでの経緯をくどくどと説明したのを
一通り聞いていただいたうえでのコメントは

「いろいろな意味でもっと勉強効率が良い方法がある」

[デメリット]
　・そのやり方だと、置石数と布石構想ごとに
　　一回しか出てこない定石がたくさん出てくる。
　・その変化を押さえていくのが大変。特にツケノビ定石は
　　変化が多く、追いかけていくのが大変
　・一間ばさみもはさんだ黒にいいことは少ない。
　　結局両ガカリになって、隅は白にとられる。
　　出来上がった黒は堅い形だが、もう一隅と
　　三角形をつくれないと、あまり利得がない。
　・ツケノビ、ツケオサエ、一間ばさみの３つ
　　だけ使うとしてもその変化は多すぎる。

[提案]
　・あんた調べ物は好きそうだから、よければ
　　定石事典を一つ買いなさい。星だけでいい。
　・対局はしばらくコゲイマ受けだけにしときなさい。
　・コゲイマ受けも変化はあるが、ツケノビ・ツケオサエ。。。と
　　追いかけ続けるよりは楽である。一つに絞るならコゲイマ受。
　・コゲイマ受けのいいところはとりあえず１０～１５，６目が
　　確実に地になるのと、先手が取れることである。
　　先手もらって、もう一隅をしまればそれだけで３０目になる。
　・四・五子局なら全部隅をしまって、５～６０目作りなさい。
　・そのうえで相手の勢力内に打ち込みなさい。
　　相手陣内なら失うものは何もない。
　・このやり方だと、勉強した定石の出現頻度が高くなるし、
　　変化も効率的に追いかけられる。
　・置石のハンデも明確に地として数値化される
　・置石の数関係なしで勉強の成果が確実に発揮される。
　　互先になってもコゲイマ受けは使うだろう。
　・定石後の進め方に詳しい本がよい。
　・詰碁？　もっとあとからで十分間に合う。
　・今はガンガン負けておけ。

　どうやら学習効率を上げることで無駄がなくなり、
　結果、勝ちやすくなるという方針の方でした。
　また、定石ベースで碁形を構築していくという意思を感じました。
　一理あるかと思いました。

　難点はぱっと見、盤面が単調になることでしょうか。
　でも私はプロではないので、魅せる碁を打つ必要はありません。
　地味でも勝負になることが大事です。

　この場合は高尾紳路の星定石事典を買えばよいのでしょうか？
　星にコゲイマ受け定石に特化した本はなさそうですね

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 15:56:38.94

報告は不要です。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 16:08:48.11

越田は不要です。

39 · 2014/05/11(日) 16:44:10.71

たしかにツケ押さえ一辺倒だと、置き石が少なくなってきた時には大変かもしれないし、
置き石が少なくなってきた時には小ゲイマ受け、ないし一間受けがいちばん重宝するから
そちらに慣れておくほうが長期的には良いと思う。
ただ、小ゲイマ受けはまだ３３残ってるから、地だとは思わない方がよい。
星で締まるのは小目で締まるより、地だけでみたら効率悪いから、地で考えると損することになる。

定石事典はあったほうが間違いなく良い。小ゲイマ受けの後の形も、大抵のっているはず。
簡単な布石事典もあればベター。

今回は付け焼刃的な感じがあったので、KGSで打ってるならKGSで何度も試して
うまくいかなかったところを工夫していく（あるいは上手に訊いてみる）のが大事だと思う。
20回、30回と繰り返せば、少し工夫すれば改善されるのか、あるいは根本的にダメなのか解かってくると思う。
そういう意味で「今はガンガン負けておけ」には同意。

なかなか良さそうな人が相談に乗ってくれたみたいで、よかったですね。
とりあえずお疲れさまでした。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 21:07:16.06

いつも下手です。

今日の一件で、そもそも覚えるべき定石は何？
という疑問がわいてきました。

上手の方と話しても一間ばさみ定石すら
あまり好評ではなく、どうやら定石書は
ページ数を稼ぐため、見栄えを良くするために
本来すぐには必要のない定石をいろいろ
載せているような気がしてきたからです。

かといって、万波のように定石数を絞りこんだ
本でも変化はあまり取り上げておらず、
狭くて浅い本になっています
（そこが万波の良いところですけどね。）

手始めにkomblioで隅の初手の配石について
調べてみました。データ集合は前回と同様です。

初手　パターン　累積　　％
星　　146,914　　　　　　 54%
小目　107,553　254,467　　94%
目外し　8,151　262,618　　略
三々　　4,419　267,037　　略
高目　　3,807　270,844　　略

大高目などは３ケタ台なので省略

どうやら世の中一般の碁では星と小目で
ほとんどの隅が作らているようです。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 21:07:52.22

初手　星、小目に限って　白がどう掛ってくるかを調べました

星　ーコゲイマ掛　93,358
小目ー一間掛　　　44,723
小目ーコゲイマ掛　39,577
星　－辺の星下　　22,485
星　ー辺の星　　　 8,831
小目ーオオゲイマ掛 6,731
--------------------------
合計　　　　　　 215,705　

辺の星下（三間掛）をカカリと言うのかは
議論があるところでしょう。
ですが、上位３つで82%になるので、
まずはこの３つを押さえるのが先決となりそうです。

ですけれども、四子局までは小目はないですから、
五子局の対局が多い私が覚えるべき定石は

「星　ーコゲイマ掛」のパターンのみとなります。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 21:08:45.64

さらに掘り下げて黒ー白ー黒の三手の打ち方を
調べてみました。

星　ーコゲイマ掛ーコゲイマ受　35,793
小目ー一間高掛　－下ツケ　　　18,186
星　ーコゲイマ掛ー一間バサミ　17,574
星　ーコゲイマ掛ー一間受　　　14,093
小目ーコゲイマ掛ー二間高バサミ 7,602
小目ー一間高掛　ー一間バサミ　 6,635
小目ーコゲイマ掛ーコスミ　　　 6,337
星　－コゲイマ掛ー二間高バサミ 5,947
小目ー一間高掛　ー二間高バサミ 5,601
小目ーコゲイマ掛ー三間バサミ　 5,525
小目ーコゲイマ掛ー一間高バサミ 3,411
星　－辺星下　　－オオゲイマ　 3,235
星　－辺星　　　－オオゲイマ　 2,309
（以下省略）

累積％は省略しますが、上位４型で31%
上記のすべてを合計しても50%になるかならないかです。
これまでの80%充足アプローチで絞り込むのは
難しそうです。

しかし、四子局までは星　ーコゲイマ掛ーコゲイマ受だけ
やっていればそれなりに様になりそうともいえます。

三子局になったら小目ー一間高掛　－下ツケを覚えれば
この二つで形は作れるかもしれません。

それ以上のことは二子局になってから勉強すれば
十分間に合うことのようです。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 21:09:13.54

星　ーコゲイマ掛ーコゲイマ受　に絞って
さらに四手目を調べてみました。

スベリ　　12,305
辺星開き　 5,988
二間高開き 4,133
一間とび　 1,141

一間とび以降は似たような出現頻度なので省略

どうやら私は

星　ーコゲイマ掛ーコゲイマ受ースベリ

のパターンを集中して覚えればよいようです。
それだけで全体の4.5%を押さえることができます。
たしかに勉強の効率は高いと言えるでしょう。

今回はアマもプロも混ぜたデータから
分析していますが、アマのデータに限って
出現頻度順に応じて変化の深さをアレンジした
定石本とか作ったら売れるのではないかな、
と思いました。

**名無し名人** · 2014/05/13(火) 13:17:10.08

お疲れ様。

**名無し名人** · 2014/05/14(水) 09:34:17.16

意味のない議論や投稿の多くは、
　議論そのものが、終了してしまい、発展や変化が起らない。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 10:06:30.73

越田の投稿はノイズ　取り除けば発展が発生する

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 20:10:35.26

いつも下手です。

先週も対局に行きました。五子局は一敗。
対局前の想定図は以下。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑮⑬⑨┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑩┼⑦⑫┼⑪┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼⑯⑭┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑧┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼⑥┼┼┨
11┠┼⑤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑱┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠③┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼④┼┼②┼┼┼┼┼┼⑳⑰┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑲┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●┼○┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼●●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋○○○┼┼●●┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼●●┼●●○○┼○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　まぁ、こんな展開はなかろうと思いつつ、
ここまでは考えておいた。

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 20:12:03.76

　あと、高尾の「基本定石事典　下」と
「並べて学ぶ次の一手」を買った。

基本定石事典ではコゲイマ受定石の代表的なものとして
７型あげている

　想定図の三隅はいずれも事典に出てくる。
ちなみにkombiloで検索すると
　左下：5,550回(頻度1位)
　右上： 19回(　　6位)
　右下： 192回(　　4位)
　となり、右上、右下はあまり出てこない。

　基本定石に挙げられているのに、検索したら
　0回という定石もあり（右下とよく似た形）、
　プロの見識と古い公式戦＋アマの対局十万局では
　かなりの違いもありそうだとも思った。

「並べて学ぶ次の一手」は名前で損している。
六子局～互戦の対局の序中盤の次の一手問題集で
私でも回答が理解できる内容なのだが、
本の題名がそういうイメージを起こさせない。

　「三段合格の手筋」や「攻防の手筋」を読んだ
後なら十分理解できる内容ではないかと思う。

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 20:12:51.94

そして実戦は以下。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑯┼┨
03┠┼┼┼┼⑫┼┼┼┼⑰┼┼┼⑮⑬⑭┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼⑦┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼⑪┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑧┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑱┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼⑥┼┼┨
11┠┼⑤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑩┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠③┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠⑳④┼┼②┼⑲┼┼┼┼┼⑨┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┨
17┠●●┼┼●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　この碁で感じたこと
　・白は初手はコゲイマ掛でも、
　　二隅目は一間高掛。同じ着手は回避しようとする
　・四隅の掛りに全部応じてしまい、結果として
　　白をすべて安定させてしまった。
　　いわゆるゆっくりとした展開になり、
　　終盤のヨセで突き放されて負けた
　・１８手目Ｋ０８に重複感がある。

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 20:15:12.19

実戦を踏まえた改善布石案は以下。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑪⑩⑫┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼⑦┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑧┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼⑥┼┼┨
11┠┼⑤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠③┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼④┼┼②┼┼┼┼┼┼┼⑨┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 20:15:41.44

　ここで疑問
　・白１３手目はどう打つのだろう？
　　Ｎ４，Ｍ４，Ｋ４などがありそうだが。

　・その時黒はどう攻めるのだろう？　　
　　Ｍ４，Ｋ４ならＮ５だろうか？

　・そもそも右上で攻勢に出るのはアリなのか？
　　こういう展開はありえるものなのか？
　　また、その際はどういう攻め方がよいのか？

　・右上、右下が争点になりそうだが、
　　具体的にどんな展開になるのかは
　　あまり想像つかない。
　　右下は両ガカリになって、黒中央に
　　コスムのだろうか？

　・仮に２０手くらいまで進めるとどんな
　　図になるのだろうか？

　どなたかご意見をいただけるとうれしいのですが。

　壱弐参肆伍陸漆捌玖拾
　以呂波仁保部止知利奴留遠
　一二三四五六七八九十
　①②③④⑤⑥⑦⑧⑨⑩
　⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱⑲⑳
　●○★☆■□◆◇◎

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 10:54:54.46

18手目以外は、突き抜けて悪い手はないように見える
右辺は18と守れば下の打ち込みが残るし
下を守れば18の打ち込みが残る
逆に白18と打ち込めば下の打ち込みが消えるし
白が下に打ち込めば18の打ち込みが消えるところ
つまり右辺は相手が来てからでもよかった

21まで、ここから相手のヒラキをえぐる手を覚えれば楽に勝てるようになる
白のヒラキを地に固めたらヨセ負ける

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 10:58:30.14

そして実戦は以下。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑯┼┨
03┠┼┼┼┼⑫┼┼┼┼⑰┼┼┼⑮⑬⑭┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼⑦┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼⑪┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑧┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑱┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼⑥┼┼┨
11┠┼⑤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑩┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠③┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠⑳④┼┼②┼⑲┼┼┼┼┼⑨┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼★┼○┼×┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

例えば★に打っておけば、次は黒×と打っても大丈夫
こうして白地を削れば逃げ切れるはず

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 13:21:36.15

ID:GAmBhUvT
上達にとって、全く悪手であり、意味のないゴミ投稿。
中止しなさい。

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 13:23:25.25

月謝を2万円ほど払って、しっかりしたプロ棋士に習いなさい。
時間の無駄です。

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 13:23:28.78

いや、上達スレじゃなくて必勝スレだし

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 13:34:44.63

ID:GAmBhUvT
これでは、必勝ではなく
悪い癖をつける最悪スレになっている。

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 14:01:39.79

棋理を知らない初級者から低段者が、
間違った考え方で、本を読み理解しようとすることが
最悪の勉強法である。

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 14:26:07.83

コメントありがとうございます。
すると、こう考えておくのがよいのでしょうか
（１７手目まで省略）

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼①┼○┼┼┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼②┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑮┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●⑪┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑬⑫⑩┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●⑭┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼③┼○⑨⑤④┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑦⑥⑧┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼●┼○┼┼┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼●┼○●●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 14:28:03.62

ここまでくると私目線では白からの狙いはたしかに少なく、

　左上：Ｃ３またはＢ４
　右辺：Ｒ８
　下辺：Ｋ１７
　　　　
　くらいしか思いつきません。

　一方の黒は

　左辺：Ｄ１２または
　　　　Ｃ９、Ｄ８と交換してから
　　　　　Ｂ１２、Ｂ１１、Ｃ１５、Ｂ１５、Ｃ１３。。。

　があるかと思いました。

　右上については三間開きへの打ちこみが
　「打ち込み読本」の最後の問題にありました。
　二間開きについては手元の本では見つかりませんでした。

　kombiloを使うと1986年の棋聖戦で白大竹英雄、
　黒武宮正樹でちょっと違いますが打ちこみの事例が出てきました。

　他プロの事例では、二間なら打ちこまれる前に守っておくもののようです。

　kombilo上でも三間開きは９９事例に対して二間開きは２９事例ですから、
　本にするなら三間開きへの打ちこみということでしょうか。

　三間開き９９事例は多すぎてその後の進行までは見る気がおきませんでした。

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 14:31:08.24

右辺：Ｒ８　→　Ｑ８
下辺：Ｋ１７ →　Ｊ１７

ですね。すみません。
　

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 00:22:21.96

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼●┼○┼┼┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼■┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼●┼○●●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

右下のケイマツギは定石だけど、右辺■に援軍がいるから
ここで×の打ち込みが無くなったと考えれば、上の打ち込みも無くしてしまうチャンスだとも言える。
つまり、守るなら下のケイマでなくて★のほうだと思う。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼●┼○┼┼┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼②┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋①┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼④③┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼⑧⑥⑦┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○⑤⑨┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼●┼○●●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

三間ビラキはえぐり取る狙いで良いと思うが、二間ビラキはそもそも堅いので、地に固めてしまってもよい。
ということで黒１（これは打ち込みなくして損かもしれないが）から黒３～９と、下辺を大きく広げてしまうのも有力だと思う。

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 00:25:26.14

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋○②④┼┼●┼┼┨
17┠●●┼┼●┼○┼┼┼①③○┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑤┼●┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

実戦に戻って、他の有力なエグリ狙いといえば、これだろうな。
おそらく20目くらいの白地になってしまったのだと思うが、
白地ゼロ黒地５目にしてしまえば、差し引き25目の実益はでかい。
中央に白壁できたとはいえ、25目も白地つかないだろうから、黒の儲けは明らかだぜ。

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 16:26:25.51

今日も対局行ってきました。４敗しました。
見かねたらしいおじさんがやってきて、３０分指導を受けました。

・２時間半で４局対局するのは早すぎる。
　３時間で２局をめどに対局しなさい。

・置き碁の場合は自分から掛ってはいけない。
　実力差があるのだから石を置かせてもらっているのであって、
　自分から掛って局面を複雑にする手がかりを与える必要はない。
　三子局で白初手が空き隅に入ったら、
　一隅をシマッて確定地を稼ぎなさい。
　コゲイマ受けは受けると同時に攻めもみるから
　初手の選択としてはグッド。

・相手の二間開きを安定させている。
　辺の二間開きの攻め方を勉強してきなさい。

・とりあえずこのクールは負け続けておいて、
　来期に向けてハンデを稼いでおきなさい。
　（ここは３、６、９、１２月末にハンデ見直し）

・正直ここはこのへんではレベル高い。
　楽しくやりたかったらよそを紹介してやる。

　最後のアドバイスは「ここが家から一番近いんで」といってやんわり断る。

　支部長からそう言われちゃったらしかたないけど、
　支部長のアドバイスも「今は負けておけ」だから
　場の空気を乱す、足でまとい、という意味ではないだろうと思って。

　二間開きの攻め方については「攻め筋の方向」の序章に
　それらしいのがあったので、とりあえずこれを読もうと思う。
　打ちこみ・エグリの技術が足りていないのはこれまでの
　皆さんのコメントの通りのようだ。
　「打ちこみ読本」だけでは足りない。

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 16:27:19.56

　早打ちについては平日の練習が

　・覚えている詰碁本のローテーション（通勤電車の日課）
　・高速棋譜並べ（朝の日課）

　だからかと思う。
　浦野真彦「初段になるための将棋勉強法」では早指し矯正策として

　・長めの手数の詰将棋
　・じっくり時間を使う棋譜並べ
　・持ち時間の長い対局

　の３つが書いてあった。

　これを踏まえて、詰碁の本は入れ替えようかと思う

　In:「七段合格の死活」
Out:「第一感の死活」、「初段合格の死活」、「三段合格の死活」」
　Stay:「基本死活虎の巻」、「六段合格の死活」

　とするのはどうだろう？　七段はつんどくにしていたので手元にある。
　Outの三冊は今ではいつも３０分を切れるようになったので。
　私の詰碁勉強法は趙治勲ゆずりの「覚えちゃう」作戦だから、
　そこに問題があるのか？
　でも考えたってわからないのも事実だ。

　棋譜並べは今までこんな風にやっていた。
　１日１回、２週間同じ棋譜、棋譜ＤＢから作り碁をＤＬして
　５０手割に割りなおして印刷、初見は３０分くらいで、
　２週間後は２０分くらい。

　ダウンロードだと、解説などがないので、
　感覚で覚える高速棋譜並べには向いているが、
　じっくり考えるようにはならない。

　さらに朝３０分早起きするつもりもない。今だって眠い。

　作り碁棋譜ならべを「基本布石事典」並べに差し替える、
　という案を考えたのだが、どう思う？

　手数が一気に減るのと、依田先生の解説を熟読しながら
　毎日一局づつ３０分くらいかけて読み進めるというのは？

　でも「基本布石事典」は手元にない。
　今月「基本定石事典」を買ってしまったので、すぐには買えない。
　買ってみて早打ち矯正に効果がなければお金ももったいない。

　どなたかこの辺の練習方法についてご経験、コメントを
　いただけるとありがたいのですが。

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 22:44:33.54

>>72のおじさんは、あまりよい指導者ではないな
実力差があるかもしれないが、局面が複雑になればなるほど置石が戦いに関わってくる確率が増える
星がある隅をしまっても確定地にならないから、地にするには結局２手打たされることになって、一手損することになる
小ゲイマ受けは流行りだが、上手から見たら戦いを避けているように見えるから安心感がある。

二間ビラキの攻めは難しい。
どちらかといえば、攻められないように狭く開いているわけだから、固める場合のほうが多いと思うが、局面が見えないので。

**名無し名人** · 2014/06/01(日) 15:55:11.03

今日は別のおじさん相手に続けて４局。
六子（敗40分）→七子（勝50分）→六子（勝50分）→五子（敗40分）
（ここではレーティング対象は五子以下なので、記録上は一局しか打っていない）

どうもここでは下手はコゲイマ受けで受けとくのが常套手段らしい。
下手は定石の知識勝負は回避して、
中央の戦いに強くなれ、ということのようだ。

石の数が減ってくればいろいろな定石も楽しんでよいけど、
その前に単発手筋の応酬とか、大場・急場とか、大きい・小さいの感覚とか、
いわゆる方向についてのセンスとか、対局しないと理解が深まらないものが
たくさんあるでしょ、それは勉強しなくても対局すれば自然と身に着くのよ、
ということのようである。

こうなってくると、練習方法は基本に戻って詰碁と棋譜並べでいいような気がする。
なんとなく型に馴染んでおく、というのか。

「早わかり置碁小事典」で出てくる形はやはり出てくるので、
家に帰ってから打ち方を確認して、翌週に備えておくのが礼儀というものか。
教科書通りの打ち方を喜んでくれる方であった。

4敗と2勝2敗(記録は1敗)では気分もずいぶん違う。
今日は気分良く帰宅して終わり。

**名無し名人** · 2014/06/01(日) 19:14:15.70

ここまでの対局26局分から頻出定石と頻出型をまとめました。
各々隅・辺を切りだしたスクラップで、実際の対局とは異なります。
私と同レベルの方の参考になれば幸いですが、
本当によく出てくる型ばかりです。
6月末までは現在のレートなので、もう少し対局数を増やせば、
最低限必要な型が特定できるのではないかと思っています。

隅の定石四型
(AB[dd][pd][dp][pp]
;W[nc];B[qf];W[pb];B[qc];W[kc];B[jj];W[pn];B[nq];W[qp];B[qq]
;W[qo];B[rq];W[qj];B[dj];W[fq];B[cn];W[dr];B[hq];W[cq];B[eq]
;W[er];B[fp];W[fr];B[gp];W[cf];B[ch];W[cd];B[cc];W[bc];B[ce]
;W[bd];B[de];W[be];B[cb];W[df];B[bg];W[bf];B[fe])

辺の定型二型
(AB[dd][pd][dp][pp]
;W[nc];B[qf];W[fc];B[cf];W[jd];B[lc];W[ld];B[kd];W[ke];B[kc]
;W[md];B[jc];W[id];B[hb];W[dc];B[cc];W[cb];B[ec];W[db];B[ed]
;W[eb];B[bc];W[fd];B[gb];W[fb];B[mb];W[nb];B[pb];W[aj];B[jp]
;W[nq];B[qn];W[fp];B[cn];W[jn];B[io];W[fn];B[in];W[im];B[jm]
;W[hm];B[kn];W[jl];B[km];W[dq];B[cq];W[eq];B[cr])

**名無し名人** · 2014/06/06(金) 15:03:43.16

模様構想、という碁の醍醐味のない部分研究は
視野を限定させて、その後の着手もダメにするだろう。
必勝法を探す必要はない、相手よりも読みその他すべて上回れば必ず勝つに決まっている。

**名無し名人** · 2014/08/12(火) 02:00:35.55

>>76
最低限覚えるべき所がわかりためになります。

**名無し名人** · 2014/08/23(土) 20:58:30.61

少しアプローチを変えて、
覚えるべき定石、というものを調べていた。

きっかけは韓国棋院ドリル初級編４巻。
これには最初に覚える定石として１２型挙げられている。

しかしだ、実戦はこの１２型では形が作れない。
相手が必ずしもこの定石の形で打ってくれないから。
（当たり前だね）

でも、この１２型を見ていると、韓国棋院の考える
初級者の定石勉強法が汲み取れてくる。

韓国棋院はこう考えているようだ。

初級者の定石勉強
１星
　ツケノビ、ツケオサエ、一間受け、コゲイマ受けを覚えろ
２小目
　一間高掛かりして、ツケ引きで応じてくれることを期待しろ
　秀策のコスミも覚えろ
３目外し、高目
　小目に掛れ
４三々
　肩つきしろ

はさみとかはまだ勉強しなくていい。
それぞれ代表的な型を１，２型教えておくから、それでがんばれ。

いや、がんばれないです。相手は代表型以外を打ってきます。。。

**名無し名人** · 2014/08/23(土) 20:59:02.25

そこで日本棋院の誇る基本定石事典。
韓国棋院がいうそれぞれの応接で代表的定石を数えると６０型出てきた。
でも６０型全部覚えるのは大変だ。
覚えても６０型の中には一度も対局で出てきたことのないものもある。
たぶん基本定石事典はプロの対局事例から作られていて、
アマは使わない定石がたくさんあるのだろう。
そんなの覚えても、ＮＨＫ杯を観戦する時にしか役に立たない。

**名無し名人** · 2014/08/23(土) 20:59:34.31

そこでkombilo。
kombiloに以前取ってきたkgsの高段者の棋譜4万7千局を組み合わせ、
この６０型の出現頻度を調べる、という作業をちまちまとやっていた。

そうすると６０型中、実際に出てくるのは５０型、8,389回になった。
５０型全部覚えれば５回に１回は覚えた定石で隅を作れる。
２局（８隅）に１回は確実に出てくる。

もっとよく見ると、そのうち１２型で7,799回になった。これなら
６隅に１回の出現頻度だ。やっぱり２局に１回は出てくる。

よく見ると手順が違うだけで、最終型は同型というのもあるので、
実質１１型覚えればよい。

この１２型はどれも当たり前の型なので、
きっと韓国棋院も、日本棋院も、KGSのユーザも許してくれるだろう。

**名無し名人** · 2014/08/23(土) 21:00:03.32

というわけでsgfファイル３つにしてみた。

(;B[pd];W[qf];B[nd];W[rd];B[qc];W[qi];B[pp];W[nq];B[pn];W[qq]
;B[pq];W[pr];B[qp];W[rr];B[rq];W[qr];B[dp];W[cn];B[fp];W[cj]
;B[jq];W[jj];B[dd];W[fc];B[cf];W[db];B[cc];W[ic])

(;B[pc];W[qe];B[od];W[jj];B[pf];W[qg];B[qp];W[op];B[pn];W[qq]
;B[rq];W[pq];B[ro];W[kq];B[dq];W[do];B[co];W[cn];B[cp];W[dm]
;B[fq];W[ci];B[cd];W[ed];B[ec];W[fc];B[dc];W[fd];B[cf];W[jc])

(;B[pc];W[pe];B[qe];W[qf];B[qd];W[pf];B[nc];W[pj];B[qp];W[op]
;B[oq];W[nq];B[pq];W[jj];B[np];W[mq];B[no];W[jq];B[do];W[dq]
;B[cq];W[cr];B[cp];W[er];B[ck];W[fp];B[cc];W[dd];B[dc];W[ed]
;B[be])

星、小目、目外し、高目、三々の順なので、出現頻度順ではない。

13位以降をどうするかはとりあえずこれの評判を見てから考える。
中級・上級の定石をどう調べるかって問題もある。
上に行くほど出て来る定石は増えるから、
初級のような意図を汲み取るのが難しそうだ。
手元に本がないってこともある。

**名無し名人** · 2014/08/31(日) 19:59:25.94

この週末は韓国棋院ドリル中級相当の定石を調べていた。

どんなものが取り上げているかはここでは書かない。
また、基本定石事典はそれらについてどう解説しているかも書かない。

私のkombiloにはKGSの高段者の対局4万5千局があるが、
これに128種類の定石の検索を掛けた。

**名無し名人** · 2014/08/31(日) 20:00:04.73

例によって上位12型を３つのファイルに書き出したのが以下。

(;B[pd];W[qf];B[qh];W[qc];B[qd];W[pc];B[od];W[rd];B[re];W[rc]
;B[qe];W[nc];B[pp];W[nq];B[lq];W[qq];B[qp];W[pq];B[op];W[nr]
;B[mo];W[jj];B[dp];W[cn];B[cl];W[fq];B[dn];W[cq];B[co];W[dq]
;B[dd];W[fc];B[hc];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[cc];B[ec])

(;B[pd];W[nc];B[lc];W[pf];B[nd];W[md];B[mc];W[qd];B[oc];W[qc]
;B[pp];W[nq];B[kp];W[qq];B[pq];W[qp];B[po];W[pr];B[or];W[qr]
;B[oq];W[qn];B[dp];W[cn];B[dk];W[fq];B[dn];W[dm];B[en];W[cq]
;B[co];W[dq];B[bn];W[jj];B[ed];W[cd];B[df];W[ec];B[fc];W[dc]
;B[fd])

(;B[qd];W[oc];B[ld];W[nd];B[pf];W[qb];B[qj];W[jj];B[pq];W[po]
;B[oo];W[on];B[op];W[pm];B[qo];W[qn];B[ro];W[jk];B[dq];W[cn]
;B[cp];W[ck];B[cd];W[fc];B[hc];W[cc];B[dc];W[dd];B[cb];W[bc]
;B[ed];W[de];B[ec];W[bb];B[ef];W[ee];B[fe];W[ce];B[fd])

前回と合わせて24型になるが、
出現回数は合計で約13,500回。
13,500/45,000=29.8%まで上昇した。

**名無し名人** · 2014/08/31(日) 20:00:37.66

ここまででわかったこと。
・日本の級位者向けの定石本では高目・目外しは
　省略されていることが多いが、それらの出現頻度は意外と高い
・プロが現代碁の根幹とまでいう定石系統について
　アマはほとんど使っていない
・検索を掛けた定石のうち57件は1回も出現していない
・ツケノビ定石はベスト50に入らないのが確定
　定石本でツケノビの解説を長々と書いてあるものは
　読むだけ無駄である

まだ上級、初段、有段の３巻がある。
少し時間が掛りそうだが、それらも追加していけば
そこそこ使える定石セットが作れそうな感じもする。

**名無し名人** · 2014/09/03(水) 20:09:33.94

>>85
矯めになる分析ありがとうございます。
１つ質問があります。

＞プロが現代碁の根幹とまでいう定石系統

って、どんな定石の事ですか？

**名無し名人** · 2014/09/04(木) 20:00:22.73

>>86 基本定石事典下巻P.147を参照してください。
いろいろ考えて文献を直接引用しないことにしました。

上級と初段は分析終わりました。有段は辺の定石や打込型が多く、
ドリルと基本定石事典がマッチしないので、分析から外すことにしました。
内容を整理するのでしばらくお待ちください。

**名無し名人** · 2014/09/04(木) 20:03:40.43

すみません、上巻P.147でした。

**名無し名人** · 2014/09/06(土) 18:29:49.10

韓国棋院ドリル上級と初段相当の定石を調べた。
上級から入ってきた定石は７型。
初段から入ってきた定石は３型。
これでは１０型なので、初級・中級から２型を繰り上げて１２型とした

**名無し名人** · 2014/09/06(土) 18:30:21.35

(B[qd];W[oc];B[kc];W[qc];B[rc];W[pd];B[qe];W[qb];B[qh];W[jj]
;B[pq];W[qo];B[qk];W[pp];B[oq];W[qq];B[qr];W[rq];B[kq];W[jk]
;B[dq];W[do];B[co];W[dp];B[cp];W[eq];B[dn];W[cq];B[dr];W[bq]
;B[er];W[fp];B[fq];W[cn];B[ep];W[eo];B[fo];W[en];B[gp];W[dm]
;B[dc];W[de];B[ce];W[dd];B[cd];W[ec];B[cf];W[df];B[dg];W[cc]
;B[db];W[bc];B[cb];W[cg];B[ch];W[bb];B[eb];W[bg];B[bf];W[bh]
;B[bd])

(B[qd];W[od];B[mc];W[qc];B[pc];W[pd];B[oc];W[nc];B[nd];W[nb]
;B[qb];W[rc];B[ob];W[qe];B[mb];W[ne];B[md];W[jj];B[pq];W[po]
;B[pl];W[mp];B[oo];W[on];B[no];W[pp];B[nq];W[qq];B[oq];W[nn]
;B[mo];W[rp];B[cp];W[ep];B[hp];W[dm];B[eo];W[fo];B[en];W[dp]
;B[cn];W[cq];B[co];W[fn];B[em];W[bq];B[ci];W[ji];B[dd];W[cf]
;B[fc];W[cd];B[cc];W[bc];B[ce];W[bd];B[de];W[be];B[cb])

(B[pd];W[qf];B[jj];W[nc];B[oe];W[qc];B[qd];W[pc];B[md];W[jk]
;B[qo];W[pq];B[qk];W[op];B[eq];W[cp];B[cn];W[do];B[dn];W[eo]
;B[en];W[fo];B[hq];W[ij];B[ce];W[dc];B[fc];W[de];B[df];W[ee]
;B[cd];W[ec];B[cc];W[hc])

**名無し名人** · 2014/09/06(土) 18:30:51.58

このへんになってくると、私は見かけない定石が出てくる。
難解定石も出てくる。
アマとはいえKGS 6d,7dの打ち手だから、
県代表・県10傑クラスもいるだろう。院生が居てもおかしくない。

上位36型で出現回数は15,970。対局数は45,301だから、
出現確率は35.3%。かならず一隅はこの定石からということである。
一方で調べた定石は297型。総出現回数は18,262。
上位36型で87.4%をカバーしている。

次回は37～48位の定石12型を掲載しようと思う。
これを見れば相当ロングテール部分だということがわかると思う。

**名無し名人** · 2014/09/06(土) 21:18:59.93

>>87
>>88
ありがとうございます。

二間高バサミですか
ポケット簡明定石事典にもハサみたい時はお奨めと書いてますしプロ的には本当に使いやすい定石なんでしょうね。
なぜアマだと使いたがらないのか不思議です。

**名無し名人** · 2014/09/07(日) 16:59:49.20

アマはプロほど勉強熱心ではないということでしょう。
基本定石事典でも該当箇所は140ページ、代表的定石だけでも50数型。
手数は割と多くて、変化も多彩。アマにとっては最大の欠点です。
これじゃ実際の対局には怖くて使えません。

高段者は最新型と難解型を追いかけているようですね。

**名無し名人** · 2014/09/10(水) 14:13:58.42

おぼえたばかりの初心者です。きょうはじめてやりました。
cosumi19路盤　星目　でぼろまけ4連敗
勝てるようになるのかな。
パンダネットのヒカルの囲碁入門動画の置碁3回くりかえしみたが、、、

**名無し名人** · 2014/09/10(水) 21:17:31.43

始めたばかりの初心者は９路盤の星目からはじめるんやで

**名無し名人** · 2014/09/11(木) 16:07:58.02

きょう１９路盤で９子置いて
８目まけでした。
きのうまでは50目以上まけてたので
それをおもえばだいぶ進歩したかな。
ほかの９子の定石本を買って勉強するより
基本手筋とか詰碁を先にやったほうが良いですか？

**名無し名人** · 2014/09/11(木) 19:42:21.75

今調べていますが、置碁は互先よりも定石の出現頻度が低いので、
定石を勉強しても即効性は低そうです。

19路星目で対局を続けるなら勝本哲州の置碁本がよいかと。

しかし、習熟スピードは9路盤＞13路盤＞19路盤星目なので、
相手がいるorスマホアプリなら小路盤のほうが早く強くなれるはずです。
9路盤互先を15分で打ってしっかり壁が作れるようになったら13路盤7子へ、
13路盤４子を30分ほどで打って作り碁になってきたら19路盤7子へ移行してください。
19路盤からは対人でよいでしょう。ネットなら10ケタ級になるはずです。

この場合対局以外には簡単な詰碁と手筋が優先順位の高い勉強法です。
ただし、強くなるなら易しくても大量に買うことになります。

一勝一敗に一喜一憂しないこと。

あと、初心者スレのほうがいろいろアドバイスもらえると思います。

**名無し名人** · 2014/09/11(木) 19:48:27.75

arigatou,
がんばります。

**名無し名人** · 2014/09/11(木) 20:52:29.02

置碁はじめて2日目です。
定石とか考えずに適当に打ったら
いまさっきcosumiの19路盤で9子おいて黒番で28目かてましたが
＞一勝一敗に一喜一憂しないこと。
を胆に銘じて、先に
基礎トレーニング問題からことこつやります。

**名無し名人** · 2014/09/13(土) 08:22:11.10

１～３６位まで調べれば、まずはよいかと思ったが、
多くの定石本はもう少し多く掲載していることに気付いた。
（索引になくても変化図などで紹介していることが多い）

36型までの初手別定石数は

小目　１７
星　　１３
目外し　３
高目　　１
三々　　１
（調べた定石297型、合計出現頻度18,548回中の16,256回。87.6%）
　である。この中にはオオナダレ定石なども含まれている。

これを７２型まで範囲を広げると

小目　３２
星　　２５
目外し　９
高目　　４
三々　　２
（合計出現頻度17,712回95.5%）
　となる。検索した297型中、1回以上出現したのは199型。
　50～70型あれば、いろいろな検討に使えそうな感じがする。

　ここまでやったのだから、７２型までは掲載しようと思う。