どうして三々は布石として打たれなくなったのか

**名無し名人** · 2014/03/20(木) 22:56:58.02

布石辞典にすら乗ってなくて笑った
白番ではだいたい両三々なのに

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 06:37:00.99

AIが星に対してすぐ三々入りするのを打ち出してから増えた気がする

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 21:26:14.19

星に打つとＡＩはすぐサンサンに来るけど布石段階で
サンサンに打たないってことはどういうことなんやろ・・・

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:06:58.10

星にカタツキされて中央での戦いに不利になると考えてるのでは
そしてすぐ三々に入るのは，厚みを作られても，それを打ち消す打ち方が
効率よいと判断していると思った

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:07:14.11

初手二々に打てよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 04:17:03.55

AIの序盤で地を持ったら後は荒らすだけ荒らすというのが結局最強となったからな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:05:37.13

星の弱点は３３
昔は皆頭押さえて二段羽したものだが
最近の碁は外す

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:17:40.59

>>116
手番の問題はあるけどその１つ目と２つ目は正反対の考え方なので矛盾しているとも言える
手番だけの話なのかそれとも三三に星以上の手があるのか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 09:47:59.90

＞114　＞115　＞120
ＡＩのバグ...
意味のないことを、まるで秘境の教えのように信じたがる
人間の愚かさです。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 11:23:16.06

三々には肩つきしたりケイマ大ゲイマ二間一間にかかる手がある
強制力は低いが周りにいっぱいキキがあるような物
それで戦いには不利なんじゃないかな

あともちろん星に三々に入るのと三々に肩つきするのは
先着している手番が違うし、形も違うんだから話は異なってくる

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:06:47.81

>122
意味不明、間抜けに戯言...
自慢しようとすれば、愚かである
わからないのなら、投稿しない。

意見があるなら、明確に...

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:10:48.84

＞122
序盤において
33の近くに打つ手は、すべて悪手。　
当然、「肩つき」も打たない。

また、利き筋もない。
　あると思う感覚そのものが、疑問。
　

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:13:24.49

なんか越田久々に見たような気がする。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:15:22.26

構想としての問題点は、
　三三からの発展がない。
　つまり手どまりに近い。
　
このことが、布石としての活用を、自分から制限してることになる。
　、

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:19:49.52

候補手は、相手の打った手の周囲に生まれる。

三三を、序盤の早い時期に、自分から先に打つと、
相手が接近しないので、自分にとっての次の手が生まれ難くなり、
その周囲は、続けて打っても、緩手になる危険性が大きくなる。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 18:13:30.55

越田みたいなキチガイ度が足りない
やり直し

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:00:29.02

キチガイの物まね南下するとキチガイになっちまうぞ止しとけ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 01:50:18.78

星にカカリじゃなくて三々入っていくきっかけってアルファ碁のどの局だっけ？
カケツと打った時には序盤の三々が打たれるのではと予想されてた気がするんだけど
Masterだとそんな早い時期に打たないよね？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:21:18.24

>>130
最初に騒がれてたのはmasterの13だか17局目辺りだったと思う
zeroは7手目とか早い段階で入ってるけどmasterの自己対戦どうだっけな？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:50:14.65

5月の対alphago.masterの少し前の公式戦からカケツは33とか早い33入り打ってて、それは事前に渡されたmasterの自己対戦の棋譜を参考にしてたって話だった気がする

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 11:55:29.53

今行われてる棋聖戦第一局で井山が三々使った

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:13:19.11

>>133
四手目に打ったな
33好きとしてはこれは井山勝ってほしいw

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:20:44.76

ついに井山も使用しだしたか

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:28:38.20

三々でも勝てることを証明してくれ井山

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:32:29.77

井山を応援したくなりますね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:59:27.26

三々がどう働くかだな

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:22:28.06

両者三々の周りに全く手つけてなかったけど、ついに井山が三々からケイマに打ったね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 16:56:13.26

井山大丈夫かな・・・

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 17:31:47.13

913名無し名人2018/01/18(木) 17:10:53.87ID:ay6a1eUU
53手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┨
04┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼○○┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┨
15┠┼○┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●○○○●┼○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
17┠●┼●●○○┼┼┼┼┼┼●┼┼★┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ
●★一力遼(八段)＝1　 ○☆井山裕太(棋聖)＝1

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:11:05.25

まさか井山が今日の棋聖戦で使うとは思わなかった

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:47:10.90

日本一の棋士も使用する布石w

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:05:59.53

今では打たれない布石なんてもう言わせん

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:10:33.19

でも井山形勢悪いみたいだぞ
一力の方が良いと越田さんが言ってる

923名無し名人2018/01/18(木) 18:21:57.03ID:GXQ6sDQM>>929
黒５３手
形勢は黒がいいでしょう。

理由
白は右辺に取られてはいけない重い石がある。

黒も左下中央に５子の、弱い石があるが
その周囲の白石が完全に生きた状態であり、
この黒石は、取られても捨て石に使えるし
すでに、中央への白地の制限として働いている。

924名無し名人2018/01/18(木) 18:31:03.36ID:GXQ6sDQM
形勢判断の基本

確定した地の大きさ　+　未確定な地の可能性　+　生きの効率（制約数）です。
この3つの合計が大きい方が、形勢がいいと、判断できるだけです。

5３手現在、振り変わりの交換で
互いにすべての弱い石が取られたとすると
白の負けになります。
このため、白の方が取られてはいけない制約が大きいことになります。

流れとしては
右辺の打ち込みを、白４０から白44と動いたが、
黒45が大変厳しい手になっており、白の苦しい展開になっています。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:46:41.64

三々否定派の越田は井山に負けてほしいだろうな

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:19:19.73

井山は負けたらもう三々使わなくなる気がするｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:34:27.33

三々ってなんか井山のイメージに合わない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:36:57.14

別に三々のせいで悪くなったわけじゃないけどね。
右辺が強ければむしろ圧勝しそうな感じに見える。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:50:00.72

いきなり三々を試してみたら，手を抜かれてしまったことがある

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 23:41:46.98

野狐のプロの対局観てたら、すぐ三々なんて当たり前になっているぞ
むしろ、そこから色々な定石が出来てきている
でも井山は三々打つタイプの棋士ではない気がする

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 09:00:38.73

うむ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 09:02:27.98

廃れたどころか全盛じゃね
もはや武宮が星じゃなく三三に打たないとニュースにならない
人が犬に咬みついたみたいな

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 10:08:27.50

四年前のスレ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 10:36:29.22

井山三々から二連続ケイマ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 11:05:35.95

>>155
三々を有効に使えてる

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 11:22:37.18

>>155
一力がその中に打ち込んできた
さあどうなる

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 14:36:21.27

井山がんばれ～

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 19:59:59.69

井山勝利！！

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 20:09:14.63

>>159
良かった良かった

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 20:23:36.82

井山が使用して勝ったのは大きいな

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 20:52:15.73

日本一の棋士が最高のタイトル戦で使用する布石

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 20:54:07.88

逆に一力が使って井山を倒したとかの方が評価上がる気もするけど

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 21:37:52.61

でもやっぱ中央へは相手に出遅れるね
中央の攻防は井山じゃなかったら勝ててたか、、

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 22:29:46.97

>>139
>>150
越田さんによると序盤に三々の近くに打つのは悪手らしいから（>>124参照）

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 22:40:57.79

でも，どうしてそうなのかという説明がないけど

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 22:41:50.05

>>33の近くに打つ手は、すべて悪手。　
>>当然、「肩つき」も打たない。

どうしてそう決めつけられるのか

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 23:42:04.11

ひょっとして越田の妄言を信じているのかな？

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 12:46:29.23

三三の特性を考えなさい。
　小目、目はすし、星..
すべての手には、長所と欠点があり、
　相手との組み合わせによって、
７手で、序盤構想が決定します。

こんな当たり前の常識を、知らずに碁を打っても上達できませんよ。

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 12:54:16.19

>>目はすし
目は寿司？
すしが食べたいのか？

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 12:54:48.12

万年級位者爺「上達できませんよ」

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 15:21:58.78

>171
いいですね。えらい。えらい..

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 18:05:16.21

NHK杯で今村がまた三々使ったぞ
虎丸に勝った

**名無し名人** · 2018/02/12(月) 08:29:50.04

LG杯で井山七冠は白の2手目に三々
謝五段（当時）は白の1手目に三々

AlphaGo Zero は好んでは打たないみたいだが
人間なら白番で隅を一手ですませるなら小目より星か三々

星だと直接の三々入りが定型化してくる傾向だから
局面を広くするのに三々もいいかも

アマチュアはいわゆる実利派の人は三々もいいかな

**名無し名人** · 2018/02/12(月) 12:13:01.57

>>174
LG杯で井山が三々を使用してたというのを今知った
逆転勝ちしたあの第二局で使ってたのか

**名無し名人** · 2018/02/13(火) 13:35:13.45

LG杯決勝
第二局井山使用→井山勝利
第三局謝使用→謝勝利

**名無し名人** · 2018/02/13(火) 16:38:49.02

国際棋戦の決勝戦で打たれる布石

**名無し名人** · 2018/02/13(火) 22:45:18.58

LG杯第三局はジゴウが三々を使用してビックリしたけど、
次の手で井山がその三々の斜め上に打つのもビックリｗ

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 01:18:08.47

三々に肩は定石

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 01:47:51.04

三手目でいきなり三々に肩ツキっていうのはあんまり見たことないからビックリした

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 02:27:20.88

梶原が大昔に提唱した手
どっちにはうかを見てから黒の五手目を決める

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 02:51:55.85

AIによって梶原の再評価が進んで嬉しい

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 11:37:10.51

むしろ3手目肩ツキのせいで白番両33が激減したと聞いたが

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 12:35:13.52

量三三は位がバランスが悪い

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 13:44:19.80

梶原の棋譜マジですぐ肩ツいてるね

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 18:29:54.21

理屈としては正しいだろうけど、彼の欠点は質的に考えるあまり、それが量的に勝敗にどの程度
寄与するのかという視点が欠けていることだと思う。

**名無し名人** · 2018/02/15(木) 03:00:56.57

三々で負けるとなんか悔いが残らない？
>>3も言ってるけど遠慮した手って感じだから
使われない理由はそれも大きいんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2018/02/16(金) 11:30:38.48

>>186
うむ

**名無し名人** · 2018/02/18(日) 10:10:36.71

これも知らんのか？

秀哉名人に三々・星・天元
http://www.seibundo-shinkosha.net/download/pdf/31415_070.pdf

**名無し名人** · 2018/02/18(日) 11:58:31.54

お前以外はみんな知ってた

**名無し名人** · 2018/02/18(日) 12:24:55.49

>>187
確かに
本気を出さずして負けた気がする

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 13:05:10.95

三々がLG杯決勝第二局の名局を生んだ（は大袈裟か）のは嬉しい

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 13:40:52.15

三々の肩ツキって実は悪手なんじゃないの？
アルファさんって星みたらすぐに三々に入ってくるのに

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 19:30:01.26

今頃気が付いたの？

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 20:09:26.92

>>193-194
>>189の局の時、解説者が「名人はさっそく、三三の位の低さを咎めるために星に圧迫に
行きました。　さすがは秀哉名人です」と言ったが、

色々な見方はあるだろうが「咎める」など片腹痛いわｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 20:35:47.41

どうでもいい議論うざい

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 19:23:28.89

三々は飽きやすい

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 21:20:41.86

たしかに

**名無し名人** · 2018/02/26(月) 01:04:21.76

衰えたとはいえ武宮に対して三三に打った棋譜とか見たいな

**名無し名人** · 2018/03/06(火) 11:21:51.42

今行われてる十段戦第一局で井山が使用！

**名無し名人** · 2018/03/06(火) 11:48:41.95

たしかに

**名無し名人** · 2018/03/06(火) 16:37:29.02

井山負けそうだぞ・・・

**名無し名人** · 2018/03/06(火) 16:45:56.99

せっかく井山がまた三々使ってくれたのに
勝ってくれよ～

**名無し名人** · 2018/03/06(火) 17:19:04.37

井山勝利！！！！！！

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 17:01:29.99

三々のイメージを上げてくれてありがとう井山

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 15:52:36.13

十段戦第一局ライブ中継解説の石田篤司
「この三々が非常に多くなってますね。
　まぁあの星に打つといきなり（三々に）飛び込んでくるのが流行ってる影響もあるのかもしれませんけれど。
　井山さんもよく三々を打たれてるイメージがありますね。」

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 17:47:26.59

NHK杯準決勝今村vs井山で井山が三々使用

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 18:31:05.79

三々の価値がAI、柯潔よって高まったな
俺も早々に三々入りや布石として三々を打ったら勝率グンと上がったし

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 20:02:06.39

お前は関係ない

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 21:04:13.83

>>207
井山また使ったのか
しかも勝ってるし

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 22:26:39.81

>>3
>初手で敗北宣言したのと同じ。

今から考えると、４年前に書かれた>>3のような三々否定の意見って笑えるよな。
いかに視野が狭かったかがわかる。

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 22:27:27.83

井山が三々打った対局ってもしかして負けなし？

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 22:39:58.47

NHK杯準決勝

石田「最近ねぇ、星に打つと三々に入られるってんで（笑）三々に打つのが大分増えてきましたけどね。」
　　　日本の囲碁界でも遥か昔呉先生がね星と三々と天元っていうのがありましたし、その後坂田先生が随分三々を多用されましたけど。
　　　私も三々好きだったんですが最近しばらく三々が少なくなりましたけどね。またAIのおかげ、おかげってのも変ですけど（笑）」

長島「よく見られるようになりましたよね。」

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 00:04:20.80

馬暁春もよくやってた