ヒカルの碁、キャラクターの棋力を考察しよう
加賀や三谷って初登場時はかなりの実力者として描かれているが海王の大将には及ばない 筒井は雑魚扱いされているもヨセは正確であり海王以外の副将には1回戦破っている 北区中学囲碁大会の実力順 ☆藤原佐為>塔矢アキラ(プロレベル) == A冬期海王中大将≧岸本薫 == B冬期海王中三将、加賀鉄男、久野 C冬期海王中副将、青木、三谷祐輝 D美和、日高、池下 E冬期佐和良中副将、森山 F冬期佐和良中三将、筒井公宏≧冬期川萩中副将 G冬期川萩中三将、金子正子 I J矢部、伊藤 K小島 L夏目洋介、小池仁志 M藤崎あかり、奥村 N津田久美子 J K岡村 L上島 >>432 推定だが 囲碁アマ5〜6段相当…院生試験を受けるヒカルとほぼ同等の棋力 将棋アマ6段相当…アマ最強とまではいかないが個人トロフィーの数、将棋部員に6枚落ちで勝利 ダケさんと加賀は 院生試験受けるヒカルと同等だよ とはいえ院生試験合格には力が一歩足りないのかな ヒカルは年齢と成長の早さを見込んでおまけの合格 なのでヒカルはしばらくは2組の子たちに連敗していた ダケさんは三谷に石4つくらい緩めて本気モードへ 不正込みでの12目半勝ち 佐為には早々と投了 アキラ>和谷>ダケさんであるのは一目瞭然 三谷の感想ではあるが 岸本>ダケさん>三谷≧碁会所のおやじたち 加賀は佐為に辛勝するも 佐為が手加減していたがヒカルのドジが終盤まで響いたから 棋力は佐為の思うように「勝つことなど造作もない」ことから 本気の佐為(ノーミス)ならダケさんのように早々終局だね 三谷、加賀つよー 中学生の大将に早々と勝利した →海王の大将に中押し負け →海王の大将つよー 勝てる気がしない →和谷「いや〜ぜんぜん笑」 扇子の音にビクつきおばさん>>>>>奈瀬 腐ってもプロ試験通ってるから ダケさんは岸本くらいありそうだけどな。石をずらしたとはいえ、あのヘボ碁から逆転したんだから加賀以上の腕は確実かと アマ6段:岸本薫、都議会秘書、マスター、曽我 =我流の限界= アマ5段:加賀鉄男、ダケさん、院生試験時のヒカル、進藤平八、久野、河合 アマ4段:三谷祐輝、糸井、堂本 アマ3段:アコタさん、都議会議員、新見 アマ2段: アマ初段:筒井公宏 ↑だと思う 師匠の推薦やアマ6段程度の棋力があって14歳未満でないと院生にはなれない ダケさんはもともと三谷より1〜2段上というだけで院生ほどではない あとは威勢と不正だけ ヒカルのじいちゃんと対局したクツワ町の井上さんっていったい・・・ 加賀鉄男、ヒカルに6目半勝ち 三谷祐輝、ヒカルに6目半負け 単純に考えれば加賀は三谷に13目勝ち ならば、加賀と三谷は2段差あるでしょ! リーグ上位棋士相当=倉田、ヨンハ リーグ下位棋士相当=アキラ、ヒカル、森下 プロ九段相当=中国で鍛えられた伊角 プロ八段相当=渡辺、門脇 プロ七段相当=白川、saiとtoyakoyoを観戦したヒカル プロ六段相当=高三の伊角、楽平 プロ五段相当=プロ試験終了時のヒカル≧越智 プロ四段相当=プロ試験合格時の和谷 プロ三段相当=小六のアキラ、本田、プロ試験本戦開始時のヒカル プロ二段相当=村上、辻岡≧真柴≧3回目プロ試験時の和谷 プロ初段相当=「勝てるわけないわ」おばさん、小宮、足立 院生1組上位=片桐、椿、院生試験予選時のヒカル 院生1組中位=飯島、奈瀬、福井 院生1組下位=松浦、平林、8〜9歳頃のアキラ 院生2組上位=内田、冬期海王中大将 院生2組中位=岸本(夏期海王中大将) 院生2組下位=加賀、ダケさん 院生に一歩及ばず=院生試験時のヒカル、久野(夏期海王中副将)≧青木(夏期海王中三将候補)、平八 海王囲碁部上位=美和、日高、三谷 >>444 海王って、元院生が多い設定だから、3人に選ばれる時点で院生級でしょ。 >>445 筒井の話では、「元院生もいる」である。 プロを諦めて院生を辞める子も多いらしいが、全員海王中の子とは限らない。 岸本の評価より、三谷に互先で勝てるようになったヒカルは、久野と互角くらいの棋力。 しかし、ヒカルは院生としてはまだ力が及ばない。(力は今一つ物足りないと院生師範の評価、加入しても連敗) 海王の大将枠=プロ、院生並の実力者 加賀や海王副将以下の子にも中押しで勝てる 海王の副将=アマ高段者 海王の三将=アマ中〜高段者 てな具合でしょう。 海王囲碁部とはいえ、みんながみんな院生レベルではない。 アマ中〜高段者までのびることもある。 しかし、元院生の子やプロ並の子がいれば学年問わず大将枠ですよーということ。 ヒカ碁の良いところは、例えば桑原とか座間みたいな、 その辺の漫画なら間違いなくカマセポジなキャラがちゃんと強いところだな ダケさんの評価が低すぎるような。 三谷3段、ダケさん4段とか、1段差の人呼ぶか?w 最低でも3段くらい差が無いと、わざわざ呼ばんだろう。 だよな。一段差なら負ける可能性だってあるし、ダケさんみたいな裏の取締役はかなりの棋力がないと務まらないはず。イカサマだって見抜かないといけないし 将棋だと、真剣師の相場は元3段。 囲碁なら、元院生1組でもおかしくない。 三谷は岸本相手に頑張ったけど、ダケさん相手は絶望感があった。 佐為に互先=行洋 佐為に先相先=倉田、ヨンハ 佐為に定先=アキラ、ヒカル 佐為に先二=伊角、越智 佐為に二子=本田 おいおい笑 みんなダケさんの棋力下駄を履かせているのかい(笑) 加賀vs院生試験控えているヒカル 加賀6目半勝ち 三谷vs院生試験控えているヒカル 三谷6目半負け 単純計算なら、加賀vs三谷は加賀の13目勝ち→およそ2段差 加賀もこの頃のヒカルも院生2組の岸本には及ばない棋力 よって、岸本>加賀≧ヒカル>三谷 ダケさんvs三谷 @三谷に石4つほどの加減で打つダケさん A途中から本気モード B石をずらす C整地をごまかす 結果12目半勝ち ダケさんはせいぜい三谷に1〜2段差上つまり加賀や院生加入時のヒカルといい勝負だよ わざと下手に打ち劣勢でも不正を働かせれば勝てるということをしたかったんでしょ >>454 三谷「だめだ 腕 そのもの が 違う」 上のコメント+一度下手を打った盤面を盛り返すなら、5段くらいの差はあるんじゃないかな。 441の考察で合っていると思う 我流の親父どもの強さは岸本未満 なのでダケさんも加賀も 院生なら2組下位、海王なら副将、三将候補 >>456 三谷「だめだ 腕 そのもの が 違う」 これに対するレスはできないの? したくないの? ダケさんより、アキラより、加賀より、ヒカルの碁!! 伊角さんはリアルだと溝上あたりのキャリアになりそう ダケさんと加賀のどちらが上かはわからないが 成長するのは確か おれだってまだ伸びるんだ・・・! 塔矢アキラ、陸力、コヨンハの棋力も謎 陸力はアキラにもヨンハにも負けたけれど 調子を下げていたのがひとつの敗因 ヨンハはアキラと対等といわれているが イルファンの巻き返しもヒカルの勝利も十分考えられる sai vs アキラ → 中押勝ちできるが、指導する余裕がなかった。 sai vs ダケさん → 中押勝ちでるし、やろうと思えば指導もできた。 三谷vsダケさん →腕そのものが違う。つまり普通にやったら中押負け。 三谷vs岸本 →なかなか負けを認めなかった。中押or大差の負け。 三谷vs加賀 →13目差 ■強さ順 sai アキラ ダケさん 岸本 加賀 三谷 岸本の碁に対して 「碁会所の親父たちはみな我流の強さだったがコイツは…」とあるので、 岸本>ダケさん だよ ダケさんの話すきだねー(笑) じつはもう棋力数値された表のがあるよ。 岸本は、和谷に2子で勝ったことのある曽我さんと同等。 加賀はアマ六段相当。院生加入時のヒカルと同じ程度。 ダケさんはアマ高段。 >>464 ×)岸本>ダケさん ↓ 〇)岸本>碁会所の普通の親父 ですよね?それなら納得だけど。 全体的に学生を神格化しすぎている気がするな。 三谷は碁会所のおじさん相手にインチキして勝っている。 インチキしないと勝てないわけだ。 つまり、あの無名のおっさんですら、加賀と戦ったらどっちが強いか分からんのだよ。 伊角君、和屋は強い。が、強いのはそこまでで、 ダケさん、岸本、院生1組下位、院生2組はどっこいどっこいの強さ。 と、俺は見ている。 椿とかというおっさんでも、院生1組中位の力はあるんだし、ダケさんと同類でしょう。 和屋➡和谷ですよね? それなら納得ですけど 岸本、ダケさん、加賀は 高い実力者だ ダケさん>岸本でも 岸本>ダケさんでも 加賀=ダケさんでもありだと思う 正解をひとつに決めたがるなよ 院生下位 岸本 院生最低ライン プロ試験時ヒカル≒海王の副将≒加賀≒ダケさん(イカサマなし) 院生最低ラインより2子くらい下 三谷≒三谷がイカサマで勝った碁会所のおっさん こんなもんじゃね? 三谷の行ってた碁会所はレベルが割と高かったんだろうたぶん 素朴な疑問だけど、岸本君を院生2組と判断していいの? 彼が院生引退したのは中1。 中3になっても2組のままという扱いでいいのだろうか。 岸本は院生をやめて3年生まで棋力は上がったのかということでしょ? うーん…わからないが、 なんとなく院生2組上〜中位だと推定していたが、彼だって伸びている可能性も否定できない。 >>471 2年間、一切伸びないのか。という疑問ですね。 加賀とか小学生で囲碁辞めて、中2まで一切やってない設定だけど、岸本君は違うからな。 続けて居てもプロにはなれないという判断で辞めたんだろうけど、 1組常連くらいには、なれるつもりはあったんじゃないかなと。 院生仲間と打つより、囲碁部員と打つ環境を選んだからね… 「鶏頭牛後」ということばもあるが 岸本はなぜ冬の大会に出なかったんだ? 卒業を控えた先輩3人の方が棋力が上だったのか、出場するつもりが急用にて代理を頼んだのか… 院生に関する記事を偶然見つけてしまった。 ヒカルの碁の院生を神聖視している方には、ちょっとショックになるのかな。 >まず、院生になれれば強いのだろうか? > >私は必ずしもそうは思えない。 >確かに院生になれるなら年齢との兼ね合いもあるとはいえ段持ちには違いない >(最近は院生になる棋力は低下しているという話を耳にするが・・)。 >そういう意味ではある程度強いとは言えるだろう。 >だが、特に下っ端の院生相手なら、アマでもそこそこ強い人を連れてくると転がされてしまう。 >5年くらい前、院生になったばかりの女の子を、当時県代表経験のあった某さんは6子置かせて倒していた。 >他にも、幽玄の間に現れる院生○○○の中には、ほとんど我流で強くなった私より点数が下の院生も相当数いる。 >ある程度対局している院生で、初期点数である7段中位以上(アマなら中位の県代表クラスか)をキープしているのはわずかだ。 >関棋だって、私よりランクが下の院生もけっこういた。 >>475 仮に院生で大会に出られないという設定なら 中二の冬では、院生だが囲碁部に幽霊部員、中三から部長に昇格…ということかな 碁ジャス参照 まとめてみた 小6の12月頃院生になる(おそらく一月期) 1組に一度上がったこともあるが和谷や伊角に完敗 ブラックコーヒー愛飲している 中1の2月頃院生やめる 中3の4月頃海王の主将、大将候補として初登場 中3の5月(すでに夏服)にアキラに敗北 棋力優先のため副将に認定されるも アキラの辞退により大将へ繰り上がり 中3の6月 大会で三谷に勝利 中3の10月 ヒカルと対局し自身の優勢は変わらないだろうと中断 その際ヒカルを海王の副将と互角くらいと評価 岸本も加賀も三谷も並の中学生より上だが 岸本(海王大将)>加賀>三谷とはっきり実力差あるんだね 筒井さんは弱くないと思う 副将戦で初戦は勝っている 小池くんも三将だが決勝まで上がっているのはすごい! プロ試験では 1位合格:塔矢 予選…全勝通過 本戦…初戦不戦敗その後全勝 2位合格:辻岡 予選…通過 本戦…塔矢、伊角には敗北 3位合格:真柴 本戦…塔矢に4目半差、伊角には敗北 伊角と同い年だが、伊角にはさん付け 不合格:伊角、和谷、本田、フク、奈瀬ほか 伊角がどこかで自滅し、真柴は調子よくて連勝したんだろうね とはいえ、総合3位なら、真柴は院生予選免除であるレベルではないかと思う ヒカルプロ試験合格時でも、まだ真柴>フクなのかな〜 真柴もいちおう二段に上がれたようだし… 伊角さんと越智って院生研修時はどちらがトップだったの? >>482 たしか、伊角さんの方が上だったけど、 伊角さんが不正をしたあとは負けが込んで 越智に抜かれたはず。 「黙れ 越智!」 院生研修時では1、2位を争っていますね。 しかし、伊角さんは院生でいる期間が長いので院生1位といえば伊角さん 悪い言い方すると力があるのにプロ試験落ちてばかり… A岸本、久野、青木 B冬期海王大将、冬期海王副将、冬期海王三将 C三谷、加賀、院生前ヒカル このチームで総当たり戦したら またこの9人の総当たり戦をしたら 結果はどうなる? 久野と三谷に勝てるようになったヒカルが 対等の実力かー 久野≧ヒカルなのだろうか…… 1位…冬期海王大将(元院生の岸本が囲碁部在籍していたにも関わらず大将枠、加賀にも勝利) 2位…岸本薫(我流で強くなった三谷、三谷に勝てるようになった頃のヒカルよりも優る) 3位…加賀鉄男(囲碁教室bQで、久しぶりの囲碁でも他の中学生大将や院生試験控えたヒカルに勝利) 4位…進藤ヒカル(加賀とほぼ互角だが、直接対決で負けているため順位は下に) 5位…冬期海王中三将(手加減した佐為相手によく打った、加賀と同様に佐為も彼の棋力を認めた) 6位…久野(夏期海王中副将、三谷に勝てるようになった頃のヒカルと対等らしい) 7位…冬期海王中副将(筒井に優っているも粘られぽかで逆転されヨセ挽回もできず敗退、おそらく代理) 8位…青木(夏期海王中三将候補、岸本と久野に次ぐ棋力) 9位…三谷祐輝(青木とならいい勝負かもしれないが、鍛錬の場と年齢よりやや下と評価) 三谷は最下位だが決して弱くない ふつーの中学生とは段違いだよ! というか中学生で囲碁のルール知っている人が少ない…… 強さ議論ってアマチュアや院生の面子の話にしかならんよなほぼ まあプロのおっさん連中の強弱とか情報少なすぎて不毛にしかならんか プロって、9段以上が、 9段かタイトル保持者しかないってところが駄目だよねw 島野さん、李選手、金選手の棋力はアマ4〜5段程度かな プロ試験予選通過の和谷が歯が立たないレベルだそうだ 伊角、越智、和谷、ヒカル、本田、門脇、中山、冴木 和谷研究会でのリーグ戦の結果が気になるのだが 予想した人いる? ヒカル>伊角>門脇>>越智≧和谷>冴木≧中山>本田 ヒカルの爺ちゃんは三谷より強く加賀より弱いってところかな? 今将棋界に激震が走ってるな loserの将棋ブログで言及されたあの変化だったら羽生竜王防衛だったのかな? しかし一体loserって何者なんだ? ヒカルの碁のサイみたいな存在なのか 夏目 入部時 9級 卒業時 3級 あかり 入部時 30級 大会時 7級 >>490 でも李は和谷より先にsaiと打ってるのに 和谷と打った佐為は「強いです・・・今までの誰よりも」って言ってる矛盾 >>492 越智と門脇にそこまで差はないんじゃね なんなら越智のが強くても不思議ではない >>497 プロに近い院生トップはアマトップよりも強い >>498 森下が上位陣は和谷でも歯が立たないってはっきり言ったんだよ そこらへんは見解の違いということで 先生でも間違ってることもある >>497 越智と伊角で比較してもどっちが強いかなんてわからんし 個人的にはプロで連勝してる越智のが強いんじゃないかと思うし 筒井がKGS初段くらいで、三谷がKGS4段くらいで、加賀がKGS5段くらい。 ダケさんがKGS6段くらいで、岸本がKGS7段くらい。 院生試験に合格した時のヒカルがKGS6段くらいで、 プロ試験に受かった頃のアキラやヒカルがKGS9段くらいじゃないか。 塔矢行洋や藤原佐為がKGS10段くらい。 AlphaZeroがKGS14段くらい。 院生試験時のヒカルと加賀の棋力には段位変わるほどの差はなさそう >>502 kgs知らんやつがただ数字でかく出来るからと書いてやがるな 塔矢>平常伊角>辻岡>幸運真柴>本田>通常真柴≒和谷>フク>不調伊角≧プロ試験予選不合格者>院生2組 って感じかな 塔矢と院生のレベルの差があまりよく理解できていない 小六時は名人に石3つでプロ試験合格可能レベルだったよね 塔矢アキラvs進藤ヒカル @勝者:ヒカル。碁会所対決。佐為の指示あり。先番で2目勝ち。しかし佐為もアキラも全力ではなかった。 A勝者:ヒカル。碁会所対決。佐為の指示あり。全力でぶつかった末、アキラは投了。 B勝者:アキラ。中学生囲碁大会。前半のみ佐為の指示あり。ヒカルのひらめきは良かったものの続く手が未熟だったためアキラに軍配。 C勝者:ヒカル。ネット碁対決。大会に支障をきたす理由によりアキラは投了。 D勝者:ヒカル。ネット碁再戦。佐為の指示あり。勝ち目がなくなりアキラ投了。 #優勝:アキラ。若獅子戦。ヒカルに勝ったプロ棋士にアキラは勝利しそのまま優勝。 E勝者:ヒカル。プロの手合いにて。冷静に打つことができなくなったアキラは棋院に来れず。 #優勝:アキラ。若獅子戦。ヒカルは欠席。 F勝者:アキラ。名人戦一次予選。ほんとうの初対局。結果はアキラの勝ち。 G勝者:アキラ。北斗杯前日の対局。5目半の差。 H勝者:?。若獅子戦。 国際戦の時点では、もうほぼ差はないんじゃないの? 普通に互い先で10回戦ったらアキラ6〜7対ヒカル4〜3くらいの力関係っぽくない? 社もたまにはアキラに勝ってたみたいだし、社にしても、アキラと定先の手合いよりかは間違いなく上の力関係だろう ヒカルの碁(佐為の指示なし)に対してアキラの投了する描写はないね 社vsアキラで社が勝つ描写はあるのにね 描かれていないところで早碁でヒカルがアキラに勝利しているとは思うが・・・ フク(院生1組中位)>岸本(院生2組上位・海王部長)>加賀(将棋部長) キャラ的にこの序列が許せない フクが岸本部長や加賀部長に楽勝だなんて・・・ いや、たぶん岸本が院生当時はフクも2組か1組下位、下手したらまだ院生になってなかった可能性もあると思うが? 伊角と和谷は勝ったと言ってるだけで、他の誰も岸本について言及してないしな たぶん、当時で伊角は既に院生トップクラス、和谷も1組中位くらいはあっただろうし、その彼らからして2組から上がったばかりの岸本が格下なのは自明だろ で、岸本だって院生やめてから多少は強くなってるだろうし、フクより弱いとは限らないんじゃね? 加賀は10歳時点ではかなり強かっただろうが、やめて将棋に行った時点で碁からは離れてるだろうし、その辺の序列は仕方ないんじゃね? 描写的に、それでもその辺の碁会所なら6段格7段格で打てるんだろうが、院生上位なら9段十段格だしな 現実世界じゃ、院生E組は5段6段レベルもいるみたいだけど 岸本はよくて院生1組下位だろ 加賀はもっと下 フクは1組中位でプロ試験予選突破&不調状態の伊角和谷に勝てる(岸本加賀はひっくり返っても二人には勝てない) フクは岸本加賀に置石を置かせるレベル >>514 いや、だから現在のフクはそうだとしても、岸本が院生だった当時(岸本はいつ院生やめたのだろう?)はもっと弱かっただろう 少なくとも、現在の岸本はフクに石置くレベルじゃないと思うが 悪くても定先の手合いだろう 加賀は2子か3子くらい差はあるだろうけどな(とは言え碁をやめて院生中位相手にそのくらい打てればアマとしては充分だろう) 真柴の活躍シーンが存在しないが和谷より強い 運がよかったにしてもプロになれた 塔矢相手に芦原並に打った 和谷「伊角さんはプロ試験で真柴に勝った」←おそらく和谷は真柴に負けた その年の時点ではな 伊角がプロになった年の真柴の愚痴り方からして、和谷がプロになって以降は逆転してるだろうけど 真柴って伊角と同い年なのになぜに「さん」付けで敬語で接するんだろう そして皮肉なことばで伊角を傷つける・・・ フクは覚醒して一気に同世代のトップ集団に加わる可能性が微レ存 岸本飯島コースだと思うけどな 岸本飯島は頭も良さそうだし、早慶辺りの囲碁部に入って学生棋戦で活躍しそうなイメージ 今日日、囲碁推薦とかもあるだろうし 岸本は東大入って石倉先生コースかもな はい石堂飛んだw 最内はこれがあるから怖いんだよな 外なら巻き返せるけど内はな 筒井さん←ヨセうまい!定石も囲碁知識も身につけている優しい先輩! 加賀←将棋の方が得意なのに筒井さんより上手い!そしてカッコいい! 海王大将←加賀や三谷に中押しで勝てるってやばい! 院生上位「雑魚キャラ(=海王大将)昔おったで?」←…… アキラ「院生すらぬるい」←…… 塔矢パパのプロ試験当時の様子とか 塔矢アキラの小学校体育の授業の様子とか見てみたいよね それから中三三谷の修学旅行 プロと互角の棋力を持つ塔矢が囲碁大会に参加できず 岸本もプロを目指し院生を続けていたら 夏期海王のオーダーは 大将:久野 副将:青木 三将:美和 かな? 美和と三谷ならどっちが勝つと思う? 本田さんは誰に負けたか 和谷、越智、椿、奈瀬、片桐、足立である。 越智にとって伊角の次くらいにライバル視されていたのにちょっと負けが多いね。 伊角「和谷が負けた!?相手は…足立か」 ヒカル「伊角さんが今日も負けた。相手はフク」 和谷「………!」 門脇「大島、福井、本田…進藤が負けるなんてありえねーよ」 門脇さんもプロ試験の総当たり戦見ていたのかな?塔矢みたいに 大島=体調不良にて敗北(体) 福井=精神が乱れたまま敗北(心) 本田=健闘するも一歩及ばず敗北(技) 本田の予告通り、ヒカルと本田は互角の力だったが、ヒカルはさらに力をつけ越智に勝利。 本田はその後も3敗してしまった。 院生キャラが登場するまでは加賀がすごい棋力の主だと思っていた。 幼少時代は塔矢アキラに次ぐ実力者で、佐為の指示碁にも勝利経験あり。 素人中学生にも早々勝利。 しかし、海王中大将に中押し負け、院生試験を控えたヒカルと1対1ならいい勝負ということから、 院生入門〜院生2組下位レベル、海王中副将レベルと判定される。 しかし、岸本でも院生の小学生・フクにも敵わない。 加賀は、見た目が小学生で棋力は棋聖級に勝つから、描き方が違うと印象も異なる。 さすがに加賀とフクが喧嘩碁したら加賀負けちゃうか…。 ヒカルの碁の不思議・疑問 【生活編〜ちょっと想像しづらい〜】 ・三谷や加賀、アキラの班決めから班活動までの様子 ・ヒカルは美容室いっているのか ・岸本は院生やめて囲碁部入ってすぐ新部長に選ばれたのか ・塔矢名人の確定申告の様子 ・海王中の校長先生と塔矢パパは仲良し 【囲碁編〜気になる棋力〜】 ・院生すらぬるく王座を苦しめるアキラに勝率60%の芦原棋士 ・三谷に12目半差で逆転勝ちしたダケさん ・負けた描写のない尹先生(ただしヒカルの発想に気づかなかった) ・対局を並べなおせる天野さん ・平安時代の佐為 >>53 >モデルになった時代の90年代前後は、新初段がトップと2〜3子で その時代は確かにそれくらい圧倒的差があったと思う でも現代の新初段は最初から即戦力な感じで完成されるよなー 藤澤一就門下な若い棋士らは元タイトルホルダーな 大竹、石田クラスのロートル棋士ならフツーに勝ってるでしょ さすがに現代のトップ棋士な井山、張栩クラスだと、まだ先でも歯が立たないだろうけど いまの日本棋士は本因坊秀策のことをどう思っているのだろうか… 彼が現世に現れたら、勝てると豪語する者はいるだろうか… ◎それぞれの部門での囲碁キャラのランキングを推定してみた件 ・最後に登場した時の年齢が18歳以下のキャラを対象とする ・ヒカルとアキラは対象外 =中学囲碁部= 第1位=冬期海王中大将(加賀に中押し勝ち、塔矢アキラ擬きの一人) 第2位=岸本薫(海王副将と互角のヒカルにも優勢の分析派) 第3位=加賀鉄男(海王以外の中学生大将に余裕の勝利) 第4位=冬期海王中三将(佐為の指示する碁に善戦した) 第5位=冬期海王中副将(ぽかをしてしまい初段クラスの筒井に逆転負け) =日本棋院院生= 第1位=越智康介(伊角より好成績だが直接対決で敗れる) 第2位=和谷義高(ヒカルを強化することが自身の成長にもつながった) 第3位=本田敏則(プロ試験では伊角やヒカルに勝利した実力者) 第4位=足立俊樹(プロ試験では和谷や本田に勝利した) 第5位=小宮英二(プロ試験では足立に勝利した) 強い人に一局でも多く打つのがいちばんの上達法らしいよ 佐為がいてほしいね プロ試験終了時で、伊角と越智はどちらが棋力上なのか? 伊角さんって反則負けさえなければ、本田に負けただけだったからね。 越智…1敗 伊角…1敗 ヒカル…4敗 和谷…4敗 塔矢アキラレベルの詰碁問題を解いた加賀 加賀に中押し勝ちした海王中大将・通称・塔矢アキラ擬き 海王大将を務める人は大抵プロを諦めた元院生 院生すらぬるいという名人に3子の、芦原に1勝2敗ペースのアキラ…う〜ん >>544 ヒカルも伊角さんのせいで動揺して次戦負けたから3敗だな たしかに! 普通なら伊角に負けて福に勝つ…だもんね。 対戦順番が決まっているリーグ戦だから、 伊角に勝って福に負ける…で伊角不合格に打撃を与えたか。 スヨンとヒカルの対局は、ヒカルが絶好調だっただけで、本来ならば、 スヨン>伊角>ヒカルだよね。 アキラ>韓国の研究生であってる? 加賀、ダケさん、岸本、ヒカルの爺、河合だったら、どの順番? 囲碁スカウター 次作では、対局中に変身して棋力があがる宇宙人キャラがほしいな。 >>551 院生上位に3子置いて負ける河合さんは院生中の下くらいの岸本よりだいぶ弱い ヒカルの院生試験のときの加賀の棋譜への反応見る感じだと加賀は院生下位かそれよりやや下くらい ヒカルの爺ちゃんはヒカルに勝った時点で細かい勝負になっていた、同時期の三谷もヒカルと同じくらいの勝負をしてたので加賀よりは明確に弱い ダケさんは描写が少な過ぎて分からないがイカサマ無しでは院生クラスの実力は無いが碁会所の腕自慢を潰せるくらいの力はあると仮定しておく よって 岸本>加賀>ダケ>河合≧ヒカル爺 流石に院生上位と三子でそこそこ打てる河合はヒカルの爺さんよりは強いと思うぞw 一般的な碁会所だと六段の腕前だと思うぞ ヒカルの爺さんは、筒井さんより強くなって程度の段階のヒカルには勝てるという程度だし、甘く見ても碁会所四段程度だと思われる ちなみに当時の三谷も四段か五段程度だとみる 加賀は六段〜七段かな >>545 芦原さんの強さは自分も不思議だったけど、 ・アキラが小さい頃から交流があるのでアキラの弱点を知り尽くしてる ・アキラにとって芦原は可愛がってくれる兄弟子なので本気で戦えない(緒方のような厳しい兄弟子なら本気で挑める) と考えればまあ納得できるかな。 初期の頃の棋力設定がよくわからなかった ・名人に3子でプロ試験合格可能のアキラ ・アキラレベルの詰碁を解いた加賀 ・アキラ擬きといわれる海王大将に敗けた加賀 ・アキラ>院生上位>海王大将>ヒカル≒加賀≒海王副将 主観、客観まざっているからしかたないか 三谷は実は初登場の時よりも強くなってる ヒカルが院制になることをいう時に 三谷が進藤は本当に強くなったし「俺も」一緒に力をつけたみたいなことを言ってる 初期三谷 三段 ヒカルと切磋琢磨した後の三谷 四段 ダケさんにボコられた頃は三段だったから 加賀と同じくらい強いと推定される五段くらい強そうなダケさんにはイカサマ抜きでもボコられても仕方ない 加賀/アマ5段強 ヒカル(院生試験)/アマ5段強 ダケさん(不正なし)/アマ5段強 三谷(中一秋)/アマ4段 三谷(中一春夏)/アマ3段 修さん/アマ1級強 ダケさん(手加減)/アマ1級 ヒカルは院生試験に合格できるかビミョーな棋力だった気がする 素質や将来性などからのオマケ合格 加賀も棋譜から「しっかり打つ」と認められたけれど院生では2組下位レベル ダケさんも加賀もアマの高段者だけれど、 2子でプロ試験受験生に勝った曽我さんや、2子でプロに勝ったことのあるマスター、 院生2組の岸本には敵わない でも、ダケさんなら裏の碁会所でなら岸本に勝てるかもしれない 大会のような正式な場では岸本有利 佐為に「誇りなさい」と言われた最初の海王三将の実力やいかに? 誰か棋譜から分析してください‥‥ ダケさんは碁会所の用心棒的な存在だから、少なくとも院生の中堅クラスの腕前がないと務まらない気がする 五段強は確かに強いが、碁会所にはそれなりにいるし >>559 棋譜は実際のプロ棋譜とかを展開重視で採用してるから棋力は反映されてない 冬期海王大将>夏期海王大将(岸本)>冬期葉瀬大将(加賀)≒冬期海王三将≧夏期海王副将(久野)>冬期海王副将 佐為からみれば、加賀も冬海三も手加減の佐為相手について打てていて褒められている。 しかし、全力出せば勝つことなど造作もない。ダケさんも同様。 加賀、ダケさん、久野、冬海三は、院生2組下位レベルが相当。 ダケさんは院生崩れだと思うね 座間王座あたりと同期で 「俺より強かった」とか言われて 整地のゴマカシがバレて追放されたとか そういう裏設定とかありそうじゃん? 実際問題トッププロがその気になれば短手数で潰される棋力って現実だとどれぐらいが上限なんだろう 無理して自滅することはどのレベルでもあり得るけど、佐為は最初から短手数で終わらせる気満々だったからな >>564 ダケさんは、相手がヒカルだと思ってたから 舐めて強引に行ったから一気に踏み潰されたんだと思う 最初から普通に打ってればプロ試験受験者ぐらいの力はあったのでは? ヒカルと打つ時に「秀策様に敬意を表して最初から左手で打つぜ」的なこと言ってのは漫画的には「最初から本気ですよ」って意味だと思ってたな まあダケさんは描写少ないからなんとも言えんね ただ椿って最終予選勝ち越してるレベルだから相当強いよな 院生2組上位レベルの岸本は軽く捻るレベル >>567 ダケさんは除染負けても1万円だからね 椿は一生がかかってますし、覚悟が違う ダケさんの棋力はどの程度か? =@岸本以下加賀と同等説= 三谷がやはり基準となる 三谷からみたダケさん「ダメだ。腕そのものが違う」 手加減+本気+イカサマにより、ダケさんに12目半負け 三谷からみた岸本「碁会所のオヤジたちはみな我流の強さだったがこいつは…。たしかに腕はあんたの方が上だ」 岸本の分析力に歯が立たず投了 三谷からみた加賀「こいつ…」 自身に6目半差で勝ったヒカルに、6目半差で勝利した加賀 材料が乏しいのだが、これだけ見れば、岸本>加賀≒ダケさん>>三谷。 =A岸本以上和谷未満説= 道元坂主人 プロに2子で勝ったことがある棋力 伊角には3子でも完敗 曽我さん 和谷に2子で敗け、3子で勝利 河合さん ヒカルに3子で敗ける 堂本さん ヒカルに2子で敗ける 新実さん ヒカルに4子でも勝てなさそう 碁会所に通うおじさんたちの中にもレベルの違いは大きく、河合さん以上の棋力の人もいる。 もしこんな人たちが仮にイカサマをしていたら、ダケさんはイカサマ込みで勝てるだろうか。 主人や曽我さんは少なくとも加賀よりは強く院生2組上位程度か。 ダケさんはイカサマ込みの真剣師的な方向の強さだから純粋な棋力がどれぐらいかというのは難しいんだよな 登場した中で碁会所おじさん界最強は伊角と(多分)互先で打って負けた神宮寺さんだな、プロ(多分緒方)から年齢制限なければプロ試験受けるだけの実力はあると言われてたが 何となくダケさんがプロと打ってもお世辞だとしてもそんな事言われなそうなんだよな 「そういう打ち方は下手を翻弄することが出来ても上手には通用しないよ」とか言われそうなイメージw 神宮寺さんは多分相当強い 神宮寺さんが紹介してくれた場所が韓国人がたくさんいる碁会所で 伊角が一目で確かにレベルが違うという場所 そして作中の雰囲気からすると、日本人なにするものぞ囲碁は韓国が強いみたいな連中だ つまり雑魚日本人がいってもボコられる恐ろしい?場所なんだろう そんなところを神宮寺さんが知ってたということはそこに通って実力を許されたということだろう いやボコボコにされて涙目敗走した可能性もあるんだけど、それなら伊角に負けるまでおべんちゃらだったことを確信できてないということはないはず つまり神宮寺さんは紹介先の韓国系碁会所でも最低でも互角に渡り合い認められた強者 伊角には負けたが(しかも描写の雰囲気から互角の負けではなく差があった模様) 当時の伊角はすでにプロ下位程度の実力はあったから仕方ない(なのでおべんちゃらではあった) ヒカルの碁中学の部のあるある勘違い? 1、三谷の棋力は変わっていない 変わっています。院生試験を受けるとみんなにヒカルが言う時に、三谷自身が「こいつ(ヒカル)は本当に強くなったし、俺も一緒に力をつけた」 と言ってるのでダケさんに完敗してた頃よりは明らかに強くなっているのでしょう。 サイだってイカサマしてる三谷を見た時に、碁自体の素直さを評価してヒカルと切磋琢磨したら共に伸びると言ってるので その通りになったのだろう。 ダケさんはあれだけ三谷を圧倒したのだから加賀よりも強いとか色々揉めていて、まあ実際は不明なんですが、 当時の三谷なら加賀でも明らかに圧倒できたのでダケさんの棋力を過度に上げなくても成立するということは分かりますね。 加賀がヒカルに6目半勝ち 三谷がヒカルに6目半負けで2段差という説ですが ダケさんに圧倒されてた頃の三谷は1段低いとみて3段差なら圧倒できるので ダケさんは加賀と同じくらいで落ち着くかもしれないですね。 2、岸本VSヒカルは院生試験1か月前 岸本基準で海王副将と加賀が同じくらいという説があるが 当時のヒカルは寝れば強くなるレベルで一気に強くなっていた(しかも院生という目標ができたので向上した可能性が高い) 1か月前に副将と互角だったヒカルは、加賀と三面した頃のヒカルよりも弱いと考えたほうがいいだろう つまり海王副将はおそらく院生レベルではなく、加賀よりも弱い 先代海王副将もポカで筒井さんに負けてしまったが海王といえど大将以外はそこまで院生レベルというわけではなさそうだ 先代海王大将は加賀に勝って加賀に塔矢もどきと言わせるくらい強かったので本当に強いんだろうけど 加賀が知ってる塔矢は(2年前の)小4の頃の塔矢なので 小4塔矢アキラ≧先代海王大将≧岸本? だとするとアキラは小4の時点で院生1組クラスはあったということになる? 加賀は小4塔矢に負けて親が諦めたことで 囲碁をやめて将棋にいったので、小6時点で院生試験をギリ受かるかどうかまでの実力までいったということだ 囲碁やめた後の2年はさすがに棋力向上はしてないだろうからね 塔矢名人がアキラのせいで他の子供が潰れてしまうから子供の大会には出さないとか言ってたが アキラって小さい頃はパパっこだったから 加賀が自分に勝てなくて親に怒られていたこと それで自分がわざと負けたこと その後加賀が囲碁教室をやめてしまったことを話した可能性が高そう それを聞いた塔矢名人は反省をしてアキラを囲碁教室にすら通わせるのをやめて 他の子供を潰さないことを強く意識するようになった可能性が高そう 塔矢名人視点からしたら小6で院生合格レベルに匹敵する子供が囲碁をやめてしまったのだとしたら 才能を潰した以外の何物でもないって思うだろうからね 和谷は少なくても中1時点で院生だったらしいが それが1組なのか2組なのかまでは不明だが プロになった和谷(しかも中学生プロ 森下先生からもプロにお前は来れるといわれていた) と同レベル以上のペースであった加賀も、囲碁へのやる気が続くのだったらプロになれた素材だったと思う 本人の性格的にも勝負強いからね まあ加賀が碁を続けていれば、少なくともプロ級の実力にはなってただろうね やめてしまったから、結果、海王大将に及ばない程度で止まってるけど 作中世界ではあの後アキラ、進藤、社が現実で言うところの令和三羽烏みたいなポジションになっていくんかな 越智も余くらいのポジションには行けそう 比較対象がアキラヒカルだから格下感があるだけで、普通に越智は囲碁界ではスーパーエリートだからなw 伊角も着実に力をつけて、いつかはタイトルに辿り着くことだってあるだろう。 自分が格下だと心から認めてしまってる和谷や門脇、本田がその域に達することはなさそうだけど。 門脇は地力があるからリーグ戦くらいまでならたどり着けるかもな。 >>577 性格悪いキャラは強いからこそ存在価値がある 社に全く歯が立たなくなったとこでモブキャラに格下げでは? >>579 社と戦ったあたりではすでにただの性格悪いキャラという扱いじゃなかっただろう 北斗杯で緊張で上がってた社が越智を見て一気に冷静になるシーンすこ ヒカ碁はキャラの強さも作中でどんどんインフレしてってるけどそれがことごとくリアルなのが凄いな >>583 塔矢アキラの中学生リーグ入りもその内現実でも実現しそう 作中で緒方先生が「若い棋士達の新しい波が来る」って言ってたけど、 現実の囲碁界でもヒカルの碁連載時期を境に若い棋士達の新しい波が来てるのが凄いね https://i.imgur.com/5zD8W77.png 2003年度から予選方式が変わったのが大きいと思うけど。 予言というかチェスやオセロは当時からAIの方が強かったし、 囲碁もいずれそうなるだろうと言われていた >>587 いずれは超えるだろうと言われてたけどもっと時間がかかると言われてたところに「俺にはそんなにかからない」的な事言ってて 「大企業と協力してもうデータの入力を始めてる」って発言が妙に現実とリンクしてるように感じた ヒカ碁の世界ではヤンハイさんなグーグルと共同でアルファ碁を作ってそうだ なんでこんな強い子が低段にいるのよオバサンでもプロになってる事実 岸本よりも本田よりも強い 女性は特別枠があって男性よりプロになりやすいんだろ 当時はまだ女流枠無かったよ 院生の女子トップであろう奈瀬ちゃんも病んでただろ ヒカルの碁の謎 1,夏目と小池は同じくらいで金子は当然として矢部よりも弱い 2、金子よりも多分強い筒井さんでも結構苦戦するくらいに大会のレベルは高い(冬は2勝1敗だが1つは海王戦のまぐれ勝ちなので実質1勝1敗、しかも勝利は逆転勝ち) 3、三谷夏目小池の3人で決勝までいって海王に三タテ 4、一番強い大将は三谷が海王までは全部倒してくれるにしても、夏目と小池で決勝までいけるのか?筒井さんと勝負できるレベルの奴らにこいつらで勝てると思えない 夏目と小池の2人で決勝までいけた理由を無理やり考察 1、筒井さんはヨセが強いという設定なのでヨセの強さで推定棋力初段となっているだけでヨセ以外は下手したら金子よりも弱い 2、しかも冬期の時は定石本を広げるなど自信がない様子が伺えたので力を発揮できていなかった(性格的にもここ一番に弱そう) 3、自信がついたのか相手が弱かったのか気合が入ってたのか、引退前の大会の1回戦は筒井は大差で勝利している(海王には負けたが仕方ない) 4、ということで筒井よりも弱い相手のほうが結構多い可能性があり、夏目と小池の2人のどちらかが一勝できた 5、ついでにくじ運もよくて強い中学が海王側のトーナメントに偏って海王が全部潰してくれた 筒井さんでも苦戦するレベルの大会なのに 筒井さんどころか金子よりも弱い2人のどちらかが一勝できたのは不思議でしかないので無理やり理由を考えてみた 主人公関係無い場面なので適当に勢いで決勝までいけたという風な可能性あるけど ただ筒井さんがヨセ以外は雑魚説に立つと 冬期大会ヨセにいくまでに海王副将相手に押されてたとは言え中押し負けになるレベルまではやられてないんだよな 海王副将がそこまで雑魚とも思えないので筒井さんはやはり結構強いのか? それなら筒井さんでも苦戦する大会に〜という最初の疑問に戻る これも無理やり理屈をつけると 加賀なら投了するレベルで差がついてたけど 筒井さんはヘボなので続けていたら副将がポカをしてくれて逆転できたとか? ヒカルも塔矢もタイトル取れなかったんだな 思ったより雑魚だな 実際のとこ、中学の地区大会で初段あったらかなり強い方だと思うけどな そりゃ、全国行くようなのは五段六段の実力あるだろうけど 真実は、人の数だけあるので、まずは事実の確認。 ・実力順は三谷>金子>夏目≧小池>藤崎>津田 ・夏の地区大会では、男子は決勝戦で海王中チームに0ー3で敗けて、準優勝。 ・団体戦オーダーは、大将:三谷、副将:夏目、三将:小池。 つぎに、何故、決勝まで葉瀬男子は行くことができたのか…。 わたしの感想ですが、 この時の大会の棋力が、 海王大将>海王副将>海王三将≧三谷>その他…だったのではないでしょうか。 つまり、加賀や筒井が参加していた時は、アマ初段以上がごろごろいたのです。 三谷って、中学囲碁部のなかで、最強じゃなかったの? 中学生棋力推定ランク(同ランクでも一応左のほうが多分強い) 別格 アキラ S 冬の海王大将(加賀に勝った人) 岸本 A 三面打ちヒカル 加賀 B 岸本と対局した頃のヒカル 海王副将 冬の海王三将(サイに褒められた人) 青木(塔矢が入ったことでレギュラー落ちした人) 冬の海王副将(ポカしたとはいえ強いはず) C 三谷 D 佐和良大将 和良中副将 筒井 和良中三将 川萩中大将 川萩中副将 川萩中三将 E 金子 岩名中大将 岩名中副将 大会ヒカル(アキラにキレられる) F 岩名中三将 矢部 夏目 小池 G 冬の大会ヒカル(誰にもまったく勝てないレベル) あかり 津田(あかりの友達) H 岡村 上島 加賀に勝った大将は加賀よりも明らかに強く(加賀は冷や汗を流して負けを認めてるし、相手は余裕そうだった)塔矢アキラモドキとまで言われてるので、 アキラや院生を除けば中学生最強だと思う。岸本よりも確定で強いわけではないので同格。 岸本と対局した頃のヒカルは院生無理だと言われたが、その後一ヶ月で伸びただろうし、ギリ院生受かったので実力は向上してると見れる。 ただし岸本にはまだ勝てない。その頃のヒカルと同じくらい強そうなので加賀も同ランク。 その下に海王レギュラークラスを全員入れたが、層が厚いらしいので院生経験者以外は同レベルがそれなりにいてもおかしくないと思う。 実際三将ですら冬のメンバーはサイにも認められるレベル。 三谷は海王と院生レベルのやつらを除けば普通の中学生としてはおそらく最強なので単独ランク 佐和良大将は加賀相手に早期投了してたが加賀にも投了時期は正しいと評価されていたし、副将が筒井に勝ってる学校の大将なので多分かなり強い 相手が悪すぎた。ちなみにこいつ3年の可能性高いんだけど1年後輩にも関わらず加賀態度がデカイw流石やw 佐和良副将は筒井(まだ本を読んでる段階だったが)に勝ったので筒井よりも上。本を捨てた筒井よりは弱いかもしれないが妄想でしかないので。 佐和良三将はまあ副将よりも多分少し弱いくらい。 川萩大将も自信があったにも関わらず加賀に負けた噛ませだが相手が悪すぎた。副将が筒井にヨセでひっくり返されたがそれなりにいい勝負できてるので大将も弱くはないはず。相手が悪かった二号。 川萩副将はよせまでは筒井に20目勝ってて半目差の逆転をくらっているが筒井といい勝負できるくらいの実力はあると見て結構強いはず 川萩三将は弱いヒカルに勝っただけなので評価不明だが副将とそう差はないと見る 金子は結構強いだろうが筒井よりは1ランク落ち。 岩名中の大将は三谷に副将は筒井に大敗してるので冬の対戦相手よりも弱そう。 岩名中の三将にいたっては当時のヒカルに逆転負けをくらってるのでもっと弱そう。 矢部夏目小池は金子よりは一ランク下。 冬のヒカルは誰にも勝てないレベルだったので決勝までいけた夏目小池よりも弱そう。 アカリと同ランクでいいのか?とは思ったが、アカリや津田も上達したと夏目もいっていて大会にもでてたので…… 岡村と上田はルールを知ってるだけに近いレベル。 それにしても夏目と小池で決勝までよくいけたなって改めて思う。 岩名中の評価はもっと下げて良くて、川萩中あたりは海王が強すぎて目立たないだけで 結構な強豪校だったのかもしれない(筒井レベル以上が複数いる時点で本来は多分強豪だよなあ) 院生 海王 普通 雑魚 雑魚から見れば、普通もすごいのにね! 作中の都合上仕方ないんだろうけど、院生の中でも強いと知られている海王囲碁部が雑魚扱い(岸本経由)されてるのには納得いかないな 現実だと学生囲碁部のトップクラスと院生ってそれほど差はなさそうなのに 岸本が陰性1組に一瞬上がっただけってのは戸愚呂b級レベルの衝撃 read.cgi ver 07.5.0 2024/04/24 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる