さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。
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さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。
……それ以外になにがあると思ってるんだ？
それで結論になるならそれでいいわ
この話はもうここで終わりで良いよな？
俺たちが碁を打ってるのは過去の歴史があるからに他ならない
馬鹿げた議論だなほんと
「言葉遊びには興味がないしスレが荒れるだけだからやめた方がいいと思う」
はそっくりそのままお前の顔面に叩きつけたいけどな
ほんと馬鹿らしい
＞……それ以外になにがあると思ってるんだ？
俺には思いつかないから誰か知っている人はいないかと聞いているんだが
もし思いつく人がいたら書いて欲しいってだけだ
囲碁は本来純碁だが、あるときある理由で切り賃廃止などの変更を取らざるを得なくなった
現代に至るまで、本来は純碁であるもののその理由の為にずっと切り賃は廃止されたままになっている
みたいな考え方してんのかね？
会話が通じんのも当然な気がしてきた
だから地を数えるようになったから切賃は意味がなくなったって何度も言ってるだろ
碁盤で見えている『 ┼ 』の部分を１つ２つ３つ…って数えてみろよ
そこに突然、目に見えない切賃くんがイェ〜イ！って参上して勝手に足したり引いたりするのは不自然だろ
メイエンはお前みたいな特別なバカにまで読まれることを想定してないから面倒だ〜で済ませてるが、
これこそが「面倒」の正体だよ
しかしこいつのせいで、切賃くんもとんだ汚名を背負ったもんだぜ。
名誉挽回のためにフォローしておくか。
もしも碁は地ではなく石だって主張したいなら、切賃ではなくて純碁を叫ぶべきだ。
切賃はあくまで地を前提にした上でのうわべだけの辻褄あわせであって、
結局のところ地を数えることに他ならない。
そうではなくて地を認めつつも日本・中国ルール＋切賃を主張したいなら、
賢い奴ならコンピュータだの本来は純碁だのとわけのわからない話はせずに、
「石を切る」というゲームの戦略性をシンプルに主張する。
だいいち切賃の命名由来はそれなんだしな。
>両者合意による終盤の省略をルール化すれば地を定義しなくても切り賃あり中国ルールに相当する純碁ルールは作成可能
>終盤の省略の手法のオプションとしてコンピュータ処理（要は強くて公平な打ち手による代打ちと集計）を用意することも可能
終盤の定義はどうするんだ？小ヨセか？大ヨセか？
それは結局は地を定義することとほとんど同じじゃないのか？
代打ちするのがアルファ碁だったら、俺なら初手からパスしてアルファ碁に任せるぞｗ
きっと相手も同じだ
>自然碁ルールでも拡張ルールのオプションとして導入しようと考えている
悪いが自然碁でググっても出てこないんだが、自然碁ってなんだっけ？
＞>>553
＞＞あの局面は純碁ルール上、最後まで打ち切った局面になっていない。
＞それが理解できたのはよかった
誰目線の話をしているのか分からない。
例１は、そもそも終局していない、
"あんな局面では切り賃の算定の方法が無いでしょう"
という意味で出題している。
＞＞打ち切っていない、局面で『当然一致』は間違っている。
＞打ちきった局面だと無理やり仮定するとそうなるという話だ
＞図１１も同様
『打ちきった局面だと無理やり仮定する』というのは何のことか。
例１１で言えば、例１３の右図の仮定しているという事？
純碁と切り賃あり中国ルールの結果が一緒と言っているからには、
それしか考えれないが。
それなら、例１で『打ちきった局面だと無理やり仮定する』とは
どういう局面なのかな？
その仮定した局面を示して欲しい。
例９にも示したように、終局していなかったら、切り賃が求められない
という問題点には、まだ気づいてないのかな？
例７を回答できないのは、これに気付いてるからでも無いのかな？
繰り返すが、例７の勝敗判定を待つ。
当初、例５を回答できた理由として、以下の様に答えていた。
>>457
＞>>454
＞そりゃどんな風に手を抜いたのかは対局者（例の作成者）にしか分からないからな
＞例5では全て黒の地で手を抜いた場合という設定の指定があったから設定通りに書いただけだ
勝敗判定するには、終局図だけでは無理で、どんな風に手を抜いたかが分からなければ
判定しようが無いと回答してきた。
これを踏まえて、例５'例１０では棋譜を付けて見た。
そしたら、どんな風に応じてどこで手を抜いたかも確実に分かるだろう。すると、
>>464
＞>>462
＞＞では、棋譜があれば、"最善を尽くした場合" と "手を抜いた場合" の両方が
＞＞求められるってことかな？
＞どうしてそうなるｗ
＞設定の話は設定者にしか分からない
＞ここで俺が設定しても意味がないだろ
と反論して回答を拒んできていた。
しかしながら、例５'例１０に関して一週間待たされて、やっと得られた回答を見てみると
>>546
＞黒が手を抜いて本来は純碁で2眼まで埋められるのに途中で終局したという場合には
＞例5と同じになる（日本ルール以外はハマ関係ないので同じ）
『どんな風に手を抜いたのか』は、全く関係なく同じ結果になると言っている。
先の主張は何だったのだろう。設定者の設定の話とは何のことだったのか。
「では、終局図が同じで、『どんな風に手を抜いたのか』で結果の変わる碁形とは？」
と言う風に、核心を突いた疑問を投げかけることを予想して、回答を拒否していたのだ。
そもそも、『設定の話は設定者にしか分からない』として、目算が出来ないとするなら、
スマホで写真を撮ってコンピュータで勝敗判定なんで出来る筈も無い。
そして、相手を物凄く基本的なことが分かっていないと馬鹿にしながら、
議論が進展することを拒否して、全く同じ自己主張を繰り返してきている。
ニュアンスは違うが基本的にはそれが定説になっている
俺の意見を知りたい人が多いみたいなので書いておく（これは私見であって俺の質問とは関係ないし話がずれるのでレスも不用）
本来の碁の一つが石の数であったのは否定しようがないと思う（ただし包囲ゲーム系の囲碁もあってどこかで混ざったのではないか）
しかし日本の囲碁は碁ではなく地を争う別のゲームになっている
定説のように日本の囲碁を碁だと言い張るのは無理があるのではないか
切り賃のない日本の囲碁は進化というよりは碁から分かれて新しく生まれたゲームなんだと思う（故に合理的な理由は必要ない）
囲碁式にあるように日本の囲碁は鎌倉時代からある
根拠はないが切り賃は最初から伝達ミスで伝わっていないのではないか
文化が伝わる時に正しく伝達されず新しい文化が生まれたということではないか
日本の囲碁は大陸の碁ではなく900年以上の歴史を持つ日本の伝統文化なんだと思う
しかし日本人は本来の碁でないものを碁だとずっと勘違いしていたために言葉や認識に混乱が生じていて変な定説ができたのではないか
チェスと将棋、クリケットと野球、サッカーとラクビーとアメフトのように区別して取り扱えば混乱はなくなると思う
>>588
もちろん終局は両者の合意で決める
片方が勝手に決めることはできない
自然碁についてはこのスレを読んでくれ
>>589
「貴方がそれが理解できたのはよかった」と言っている
何の注釈もなしに最後まで打ちきっていない局面を純碁の終局図例にして石を数えているから貴方が理解できていないと思われたんだ
（しかも明らかに切り賃も中国ルールも知らない書き方だったから純碁も知らないと思われた）
だから散々説明してきたわけで
貴方が打ちきっていない局面を「打ちきった局面だと無理やり仮定」（貴方は無理な仮定だと気付いていない）して終局図例にしていた
だからその仮定に基づいて説明した
最初から分かっていたというのなら書き方が悪いとしか言えない
＞例９にも示したように、終局していなかったら、切り賃が求められない
何度も繰り返すように中国ルールなんだから切り賃は対局者の合意で決められる
合意がなければ終局できない（最後まで合意できなければ最後まで打ちきるしかない）
例７の勝敗判定も対局者の合意で決まるのだから例の設定者である貴方が設定しなければならないことだ
この話は貴方が中国ルールを理解できるまでは堂々巡りになるのでここで打ち切る
>>590
＞これを踏まえて、例５'例１０では棋譜を付けて見た。
＞そしたら、どんな風に応じてどこで手を抜いたかも確実に分かるだろう。すると、
「手を抜く」というのは純碁で最後まで打ちきる前に手を抜いてパスして終局するという意味だ
だから設定としては純碁で最後まで打ちきった場合の棋譜を提示してその何手目でパスをして終局したかを示さないと
最低でも純碁で手を抜いて終局した場合の終局図と打ちきった場合の終局図（もしくは中国ルールでの地と切り賃の合意内容）を設定する必要がある
純碁が理解できたのならこれも理解できるようになったはずなのでこの話もここで打ち切る
＞そもそも、『設定の話は設定者にしか分からない』として、目算が出来ないとするなら、
＞スマホで写真を撮ってコンピュータで勝敗判定なんで出来る筈も無い。
もちろん現在の中国ルールでは不可能だ
ルールを拡張すれば可能になるという話
＞もちろん終局は両者の合意で決める
＞片方が勝手に決めることはできない
いや、それについては反論してないよ。
こっちが問題にしているのは、自分よりも強い打ち手に代打ちしてもらえるなら、
きっと初手から両者パスして終局に合意して、あとはAI同士の対戦が始まってしまうだろうということだ。
一般的な死石が地に手を入れて打ち上げる必要がないのと同じだという回答を目にするが、それでは答えになっていない。
なぜなら、ここでの問いはそもそも「打ち上げる」ことではなくて、「死活の確定」だからだ。
一般的な死石とマガリ四目の大きな違いは、
一般的な死石はその盤面の状態で明示的に死が確定しているが、
マガリ四目は劫尽くしの手入れをした盤面になって始めて明示的に死が確定するのであり、それまではやはりセキだと言える。
あるいはこの件の説明に純碁を持ち出す人も多いが、純碁はあくまで石の数を争う別のゲームの話であって、日本ルールは地の数を争うゲームだ。
だったら日本ルールでは、劫尽くしはそれこそ地の多少にかかわる重大な問題なのだから、手入れを必須にさせるべきだという回答は十分可能だ。
日本ルールが複雑になっている真の原因は、マガリ四目は無条件死であるという歴史的慣習あるいは他のルールとの整合性を無理に合わせようという発想から生じているのであり、
いっそのこと日本ルールは日本ルールとして独自の路線を割り切って突き進んでしまえば、問題は解決されるのではないか。
それはそれで問題ないだろう
ジャンケンで勝敗を決めるのと同じだ
終局後の処理は棋譜としては残らないわけだし初手終局や投了は現状のルールでもできるわけだし
>>593
＞いっそのこと日本ルールは日本ルールとして独自の路線を割り切って突き進んでしまえば、問題は解決されるのではないか。
俺もそう思うんだけどな
対局者が知っているかは別にして終局時点で勝敗は決まっているな
おまえは囲碁をまったく棋譜が残らずにじゃんけんで決まるような糞ゲーにしたいのかよ
＞貴方が打ちきっていない局面を「打ちきった局面だと無理やり仮定」
＞（貴方は無理な仮定だと気付いていない）して終局図例にしていた
だから、純碁ルールでも、現行中国ルールでも、何の問題もなく勝敗判定出来るんだよ。
客観的に、終局してるとかしてないとか何にも関係ない。
対局者同士が合意すれば終局できるわけで、他にルール上の制約は何もない。
繰り返すが、初心者に下手な碁を打つなと言っても仕方ないだろう。
どんな碁形だろうが、客観的に一意な勝敗判定が出来なければルールとして成立していない。
最初から、ダメが空いているような局面だと、まともに切り賃が算定できないのでは？
を指摘しているのだ。そもそもが、そういう目的の例示なんだよ。
そこに、
『打ちきった局面だと無理やり仮定』
したら、解決できるとか言い出している。
中国ルールに切り賃を持ち込むのが『合理的』って主張じゃなかったのか？
『無理やり仮定』
って意味不明な屁理屈を捏ねてまで切り賃を持ち込んで、どこに合理性があるのか。
＞例７の勝敗判定も対局者の合意で決まるのだから例の設定者である
＞貴方が設定しなければならないことだ
そう言うなら、なぜ例１は答えられたのか？
では、例７の局面はコンピュータでの自動勝敗判定も無理だと認めるのか？
>ニュアンスは違うが基本的にはそれが定説になっている
その時点で認識が大きく間違っている
どこにそんな定説があるのか？
メイエンの著書を正しく理解していればそんな認識はとらない
お前は人工的なルールの変遷と自然なルールの変遷の違いを全く理解してないよ
将棋だろうがチェスだろうがなんだろうが、そのゲームが初めて生まれたときから今と同じ駒の動きだったと考えてるやつはいない
今と違う駒の動きから、色々なルールの変更が個人個人の間でなされ、のちにその中のルールひとつが生き残っただけ
その中に「やむを得ない理由」みたいなものは存在しない
囲碁のルールの変遷も同じ話
このスレにいるお前以外の連中は、「面倒くさいから」以上の「やむを得ない絶対的な理由」なんか存在しないことは常識として知ってるんだよ
お前はそれを知らないから話が根本から噛み合ってないだけだと思う
ちなみに、「切り賃は最初から伝達ミスで伝わっていないのではないか 」は有り得ない
日本でも戦前まで地方によっては切り賃ありのルールは残っていたと言われる
長い歴史があれば地域差が生まれるのもごく自然なこと
切り賃を廃止する人がいれば廃止しない人もいる
このあたりもメイエンの著書に書いてあるはずなのに
現代で「囲碁」と言った場合は中国ルールにせよ日本ルールにせよ、地を数えるし切り賃は存在しない
純碁が現代の囲碁とは違うルール違うゲームであることは誰も否定してない
「本来」には「それが当たり前であること。道理であること」という意味が含まれるので不適な表現
前にも指摘されてるのに
一方で、コンピュータで廃止の理由はなくなった（つまりそれが理由だった）
って暗に自問自答しているんだが、何が言いたいんだ？
他にも、中国ルールでは地や死活は対局者の合意で決まるから第三者にはわからないと言っておきながら、
いざ例題を出されると自分の勝手な推測でここは地この石は活きだと答えている
切賃は復活すべきだという意志を見せておきながら、地については否定的
地を否定しつつ切賃を復活すると、純碁＋切賃という謎のルールになる
一行書くごとにすべてが矛盾していてマジで滅茶苦茶だぞ
脳味噌が液状化してなきゃこんなおぞましい文章書くの絶対ムリだわ
>>600
「本来」には「元来」という意味もあるから、その意図で使うなら間違ってはいないな
>>593
日本囲碁ルールの変遷は如仏の判決とか呉・高川の一手劫とか現代とは違うものまでかなりたくさんあるけど
マガリ四目だけはずっと無条件死だったか誰か知ってる？
現代でも違和感持っている人は多いし、過去には劫ダテ残ってたらセキだってルールはなかったのかな
もう「切賃について語ろう」かなんかのスレでも立てて、そこで独自理論でも語ってくれ
>>601
おれも日本ルールで隅のマガリ４目が他の場所とか関係なく無条件死ってのは不思議
あらかじめコウ材を消せない時もあるのに、納得がいかない
だれか納得のいく理由教えてくれ
曲がり四目も劫仕掛けずに放置したら本来ならセキのはずだ
http://goxi.jp/diary/47443
を見れば分かるように、近代までは全局死活論が支持を得ていた時期もあった。
なのに、曲がり四目だけはいつの時代も無条件死（部分死活論）だったというのであれば奇妙な話だ。
せめて論争の一つくらいは過去に起こっていても不思議ではないのに、そういう記事も見つからない。
なかなかおもしろい記事だった
サンクス
記事にもあったけど、死活をいちいち規則で決めにゃならんこと自体が不自然だよな
「客観的に一意な勝敗判定」に拘っているようだけど
中国ルールでは対局者の合意で決まるのだから「客観的に一意な勝敗判定」は存在しない
これは切り賃の有無には関係ない
初心者同士で打っていても判定に有段者を呼んでこなくてもいいのが中国ルールの強みでもある
また全ての局面で「客観的に一意な勝敗判定」が必要かというとゲームとしては必要ではない
最後まで打ちきった局面さえ客観的に判定できればいい
対局者の合意で途中で終局するのは自由であり
その時の勝敗は直接的に合意で決めてもいいしコンピュータの代打ちで決めてもいい
>>598
定説というか通説なのでメイエンを含めてどこでも書いてあることだぞ
「自然なルールの変遷」ではゲームが大きく変わったら分岐して別のゲームになるんだが囲碁はそうなっていない
ここがポイントだ
クリケットが変化して野球になったという時にクリケットと野球は別のゲームになる
クリケットが進化して野球になったから野球のことをクリケットと呼ぼうとしたらルール変更の理由が必要になる
>>599
切り賃は後から日本に伝わってきたんじゃないか
切り賃の廃止するかはゲームの目的が変わってゲームの根幹に関わることなのでローカルルールの範疇に収まることではない
>>600
＞純碁が現代の囲碁とは違うルール違うゲームであることは誰も否定してない
おいおいｗ棋院を始めとしてほとんどの碁打ちがみんな否定していることだぞ
「囲碁は本来の碁ではない」とか「元来、囲碁は碁ではない」等というのは一般的には認められていない
もちろん「純碁式判定が本来（元来）の碁を再現したものではない」という主張も認められないからな
>>601
そこまで読めていないのは読解力の問題だな
>>602
合理的な理由は一つも出ていない
それどころか理由がないのは常識だという人まで現れているがｗ
＞対局者の合意で途中で終局するのは自由であり
＞その時の勝敗は直接的に合意で決めてもいい
＞>>420
＞＞例１
＞＞純碁では持碁になる
＞＞
＞＞黒が何らかの理由で負けたかったんだろうということで白の３目勝ち
＞＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する
＞>>435
＞＞もう少し分かりやすく>>421の例5で説明すると
＞＞初心者が手残りしてこうなったしよう
＞＞その場合は対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される
＞＞（傍から見て違うと言っても仕方ない）
今まで他人の対局結果に関して、判定を断言してきたのは何だったのか。
＞初心者同士で打っていても判定に有段者を呼んでこなくてもいいのが中国ルールの強みでもある
＞また全ての局面で「客観的に一意な勝敗判定」が必要かというとゲームとしては必要ではない
純碁ルール、現行中国ルールは、任意の局面で一意に勝敗判定が可能。
切り賃あり中国ルールのどこが合理的？ 現行ルールよりも、完全に劣化してる。
現行中国ルールに切り賃を導入すると、日本ルールよりも質が悪くなるって事は認めるか？
＞コンピュータの代打ちで決めてもいい
例７を純碁ルールでコンピュータ判定させてジゴという結果が出なければ明らかな間違い。
例７を現行中国ルールでコンピュータ判定させて黒１目勝という結果が出なければ明らかな間違い。
では、例７を切り賃あり中国ルールでコンピュータ判定させた結果は？
予め断っておくが、対局者同士は終局してると思っているので手番は存在しない。
＞>>432
＞＞(1)ダメが空いていたら、まともに切り賃が評価できないって意見は無かった？
と指摘していたのだが、それに、何と答えたか覚えているか？
>>606
＞最後まで打ちきった局面さえ客観的に判定できればいい
発言内容に、全く一貫性が無い事には気付いているのか？
全部を読み直して、猛省して欲しい。
次の三行について詳しく読解してみましょう。
----------------------------------------------------------------
>>606より引用
＞全ての局面で「客観的に一意な勝敗判定」が必要かというとゲームとしては必要ではない
＞最後まで打ちきった局面さえ客観的に 【判定】 できればいい
＞対局者の合意で途中で終局するのは自由
----------------------------------------------------------------
ここで注目すべきは、ニ行目の文中の【判定】の対象についてです。
これがもし、"勝敗"のことを指しているのであれば、一行目に書かれている内容と、完全に矛盾してしまいます。
かといって、"打ち切っているかどうか"を指しているのであれば、今度は三行目に書かれている内容と、またまた完全に矛盾してしまいます。
このようにして、私が>>601で
＞一行書くごとにすべてが矛盾していてマジで滅茶苦茶だぞ
＞脳味噌が液状化してなきゃこんなおぞましい文章書くの絶対ムリだわ
と指摘したとおり、まさしくこいつの文章は滅茶苦茶になっているのです。
…なのに、
>>606
＞そこまで読めていないのは読解力の問題だな
と、他人の読解力のせいにするとは噴飯物ですね！
一行目にある「"全て"の局面」という言葉が、
「"終局した全て"の局面」という意味なのか、
それとも、
「"終局していないものも含めたあらゆる全て"の局面」
という意味なのかでも、微妙に変わってきますね。
もしも後者の意味で用いているのであれば、一行目と二行目は、
たとえ【判定】の対象が"勝敗"であったとしても、矛盾はしていません。
しかし一方で、三行目では、
「終局は対局者の合意で決まる」
とも書いてあります。
ということは、それは実質的に
「"終局した全て"の局面」と「"終局していないものも含めたあらゆる全て"の局面」
の区別が元から無意味なことを示しています。
そうなると、今度は一行目と三行目が矛盾することになるのです。
このスレ見てる人は「面倒だからルールを変えるのは合理的でない」って主張を見てどう思う？
普通の碁打ちは「囲碁を馬鹿にしてる」と思うはずなんだよ
でもこのスレで暴れてる人は「もっと正当な理由があるはず」と思ってるのね
後者のような理由が存在しないのは、少しルールに詳しい碁打ちなら誰でも知ってること
だから「非合理的だ」って主張に反発する
ここで暴れてる人はそれを知らないから、自分が何で反発されてるかすら理解してないんじゃないかね
>>361あたりからの流れを見ればそんなんじゃないことくらいすぐわかるはずだが…
暴れてる奴はこの論議を始める前にもコンピュータスレで部門制とか珍妙な話をはじめてスレの殆どが埋まって
それがdat落ちしたから隔離スレのこっちに移ってきただけだ
根本的に議論が噛み合ってないのはそうとしか考えられないから仕方ない
実際、「面倒だから」以上の何かやむを得ない絶対的な理由がルールの変更にあったのかというと
そんなことを思ってるやつは他にいないだろ
暴れてるやつは何故かその絶対的な理由を追い求めてる様子だから
前提となる認識が全くずれてるんだよ
こいつの提示した議題に従えば、
「囲碁のルールの変更には、（こいつの定義では）合理的な理由はない」で終わり
良いも悪いもない、それだけで終わり
良いだの悪いだの言い出したら無視するよりない
それが不当な主張だと指摘してもなお同様の主張を繰り返すのなら無視するよりないと思う
「理由はない」って言われるのと「面倒だから」ってのと、たいして違わんだろ
あと、対局者が合意するならコンピュータが代打ちして勝敗を決めようとかも言ってるぞ
そのへんはとってつけた理屈だろうから論ずるに値しないと思う
とにかく根本的なスタートラインが間違ってるから上に積み上げるもんもどんどんずれてってる
やはり読解力というか国語力に深刻な問題があるんだと思う
これだと社会生活にも影響があるでしょ？
囲碁をやっている場合じゃない
本を読んだ方がいいよ
>>611
＞「面倒だからルールを変えるのは合理的でない」って主張
ここでは誰もそんなことを主張していないから意見を聞かれても困るな
一般には「面倒だからルールを変えるのは合理的でない」という人もいれば「面倒なら変えればいい」という人もいる
前者の人がいる以上は「面倒だから」というだけの理由ではルールを変えることに社会的な合意が得られない
しかも切り賃についてはコンピュータの登場で「面倒だから」という理由すら成立しなくなってしまったという状況にある
なので現状においては「面倒だから」が合理的な理由になるのかは今の議論には関係ない
という説明を散々しているんだが
＞普通の碁打ちは「囲碁を馬鹿にしてる」と思うはずなんだよ
ここの考えは理解できないからもう少し説明して欲しい
論理的には「もっと正当な理由があるはず」というのが普通だと思うけど
＞後者のような理由が存在しないのは、少しルールに詳しい碁打ちなら誰でも知ってること
そういう主張があることは分かったけど他の人は納得していないようだ
今のところ理由が一つも出ていないところを見ると合理的な理由はなさそうだが
俺の質問は「合理的な理由はあるか？」で回答が「ない」なんだから話は噛み合っていると思う
「囲碁を馬鹿にしてる」という主張だけが意味不明だが
>>612
コンピュータスレからの荒らしが来ているみたいだな
他人の発言を捏造して叩くというやり方が同じだ
「石」でも「地」でもほとんど違いはない（石に囲まれた眼の数＝切り賃を加えるだけ）ので終局処理の手間は変わらない
ルールとしては「石」の方が「地」を定義しないで済む分だけ簡潔になり初心者にとってやさしくなる
熟練者にとってはどちらでもほぼ変わらない
歴史的には「石」の方が本来の形であるので文化伝統的に望ましい
ただし「地」を日本独自のゲームとするなら話は別
ゲームの目的として「地」に拘るべき理由は分からない
もし誰か知っていたら教えて欲しい
狩猟系の包囲ゲームをベースにしてパスの取り扱いを調整すると「地」の多少を争うゲームに近いものができる
切り賃問題についてこちらからのアプローチができないかどうかを思案中
いや、違うよ
「面倒だから」というのをあなたは「合理的でない」と判断し、他の多くは「合理的」と判断しているんだから話はかみ合っていない
普通は「面倒だからルールを変えることは合理的だ」という
しかし、この人は「合理的」を「理論的に考えてやむを得ない理由があること」くらいの意味で使ってるから
「面倒だからルールを変えることは合理的ではない」という結論になる
そして、後者の理窟に従って「囲碁のルールが変えられたのは、他に合理的な理由があるはずだ」と
他の人が考えてもいないことを主張してる
これが現状
悪 握 圧 扱 宛
嵐 安 案 暗 以
衣 位 囲 医 依
委 威 為 畏 胃
尉 異 移 萎 偉
椅 彙 意 違 維
慰 遺 緯 域 育
一 壱 逸 茨 芋
引 印 因 咽 姻
員 院 淫 陰 飲
隠 韻 右 宇 羽
雨 唄 鬱 畝 浦
運 雲 永 泳 英
映 栄 営 詠 影
鋭 衛 易 疫 益
液 駅 悦 越 謁
閲 円 延 沿 炎
怨 宴 媛 援 園
煙 猿 遠 鉛 塩
演 縁 艶 汚 王
凹 央 応 往 押
旺 欧 殴 桜 翁
奥 横 岡 屋 億
憶 臆 虞 乙 俺
卸 音 恩 温 穏
下 化 火 加 可
仮 何 花 佳 価
果 河 苛 科 架
夏 家 荷 華 菓
貨 渦 過 嫁 暇
禍 靴 寡 歌 箇
稼 課 蚊 牙 瓦
我 画 芽 賀 雅
餓 介 回 灰 会
快 戒 改 怪 拐
悔 海 界 皆 械
絵 開 階 塊 楷
解 潰 壊 懐 諧
貝 外 劾 害 崖
涯 街 慨 蓋 該
概 骸 垣 柿 各
角 拡 革 格 核
殻 郭 覚 較 隔
閣 確 獲 嚇 穫
学 岳 楽 額 顎
掛 潟 括 活 喝
渇 割 葛 滑 褐
轄 且 株 釜 鎌
刈 干 刊 甘 汗
缶 完 肝 官 冠
巻 看 陥 乾 勘
患 貫 寒 喚 堪
換 敢 棺 款 間
閑 勧 寛 幹 感
漢 慣 管 関 歓
監 緩 憾 還 館
環 簡 観 韓 艦
鑑 丸 含 岸 岩
玩 眼 頑 顔 願
いくら言葉遊びをしても切り賃を廃止する理由にはならないんだよな
何度も書いているように仮に「面倒だから」というのを理由にしても
「そもそも面倒なことじゃない」「面倒だからと言って勝ちを負けにするな」「今はコンピュータがあるから面倒ではない」という人々を説得できない
理性的な人は論理的に筋が通っていないと納得しないんだよ
もちろん囲碁をやっている人が理性的ではないということはありえない
普通は「面倒だから」で納得するなんてあまり碁打ちをバカにしない方がいいんじゃないかな？
「本来の碁は盤上の石の数を争う」「現在の囲碁は地の多少を争う」という広く認められた二つの事実の整合性をどうやって説明するかという問題
普通は切り賃を入れれば両者は等価であるという説明がされるが
現実には現在は切り賃は廃止されているために切り賃を廃止できる理由がないと説明が完結しない
「面倒だから」は現在では全く理由にならない
今のところ理由を提示できた人は誰もいないので
二つの事実は整合していない可能性が高い
整合性の説明ができないと日本囲碁規約の第一条が崩壊する
（切り賃を入れれば「石」＝「地」なので第一条は正しいが、その場合には正しさを担保している切り賃は廃止できない）
日本ルールから派生した中国ルール等も同様
もちろん「現在の囲碁」と「本来の碁」を別のゲームとして区別するのなら整合していないのは当たり前のことであり
俺を含めてそう考えている人は多いが一般には認められていない
事前に「切り賃は互いに0」という合意をしているだけだという解釈もできるのだが
その場合は対局者に合意をしない（切り賃有りで打つ）という権利が発生する
つまり合意の場合にはルール上で強制はできない
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
02●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
03●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
04●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
05●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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19●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
黒アゲハマ：720
白アゲハマ：0
コミなし
この状態で終局となった場合には、この黒石の死活は果たしてどう判定されるんだろうか？
黒は自殺手禁止により当然着手不可能（いや仮に自殺手可だったとしてそれでどうしろというのか）
しかし白も、アゲハマ360に加えて地を361としたい…というかそれ以前に、
もしも黒石を打ち上げたならばすべてが白地にならないのは明々白々なので着手を拒否するわけだ
死活をルール化するということは、このような盤面に対しても一意の判定を見出そうとする無茶苦茶な挑戦のように思える
とはいえこの盤面だと、死活判定を対局者の合意と実戦解決に任せた中国ルールですら解決は不可能だろう
お互いに死活には同意しない、されども、どちらも着手はしないという異常事態
そうするとこれは無勝負か？
こうなるといよいよ純碁の出番になるかもしれない
しかし、純碁でさえも結果に納得できるわけではない
白はこのまま終局すれば黒の勝ちが明らかなので着手して打ち上げる
しかしそうなると、アゲハマを計算しない純碁ではまた対局がほぼゼロから始まってしまうことになる
普通に考えれば、360子の石を取り上げた白よりもアゲハマ720を有する黒が明らかに有利なのにもかかわらずだ
…俺は何かアホなことを言っているのだろうか？
この局面だと黒石を打って埋めても白石が一つもないので黒石を取り上げることはできない
なので黒番なら打ってしまって白パス黒パスで終局となる
白番なら白が打って石を取り上げてほぼセロからのやり直しになる
例えば端の方に白の地を用意しておけば黒はパスしかない
白はパスなら負けが確定してしまうので打ってほぼセロからのやり直しになる
これは現状では黒の活き石がないのだから当然のこと
このように中国ルールや純碁ではハマは関係ないので何もおかしなことは起こらない
こういう疑問が出てくるのは「盤上の石の数を競う」という碁の本質を理解していないからではないかな
最後に盤上の石が多い方が勝ちなんだからハマはいくらあっても関係ない
ハマの数を競うのは上で紹介した笊碁や狩猟系包囲ゲームであって本来の碁ではないんだな
白石が存在しなければ黒の天元打ちは自殺手ではないってのはありなのか？
本当に？？
調べてたらたまたま「巨大墓場」の問題だって分かったけど、↑についてはわからなかったよ
黒が天元に打てないと仮定するなら、
ハマを無視する中国ルールでは白が黒石を打ち上げるメリットはまるでないのだからパスが最善のはずだ
（実戦解決でパスを認めないというならば、黒先ではパスせざるを得ない状態をどう正当化する？）
そして黒も天元に打てないので未解決のまま、けれどセキの合意は得られずに続行不能
または黒が天元に打てると仮定しても、
白先では完全に仕切り直しになってしまうのは、ハマを計算しない方式の意外な欠陥ということだな
「ハマを競うのは本来の碁ではない」というのを否定するのは「アホなことを言っている」としか言いようがない
一つ勘違いしていたので訂正
調べたら現行の中国ルールでも日本ルールと同様に天元には打てなかった
どうやっても白が囲んでいると解釈できないのに黒石がとられるのはおかしいので打てないのは日本ルールのバグだが中国ルールにも伝染していた
まーこんな状況は起こらないので現実には問題ないバグだが
「巨大墓場」の問題は両負けがある日本ルール特有の問題で中国ルールや純碁では問題にはならない
実戦解決すれば終わる話だからな
ハマの問題も日本ルール特有の問題だが説明がややこしくなる
この後に説明するから理解できる人だけ理解してくれ
ここの「地」というのは本来は「盤上の石の数」であるわけだが切り賃まで考慮すれば「地」と書いても問題ない
ただし「地」に書き換えられるのは切り賃がある場合のみだというのが今このスレで議論されていることだが
このレスでは関係ないのでスキップして以下では切り賃はゼロだとして純碁＝中国式判定の場合で説明する
よく言われているように第一条の「地」というのは規約の他の部分にある地とは意味が違う
ここでの「地」はハマで埋めて整地された後の「地」のことであり、普通は地＋ハマの数になる（韓国ルールでは明記）
ただし埋めるハマが地を超えた場合には地がなくなってハマが余ってしまうので問題が生じるが（この場合にどうするのかは規約には書いていない）
「地」の数に理論的にマイナスを導入すれば韓国ルールと一致するので以下ではそうする
説明を簡単にするために白番で終局した場合を考え（黒番で終局の場合には最後に白のパスを追加する）
また死石は全て取り上げてハマに加えておき、盤上の石を活石のみとする
日本ルールと中国ルールで同じ終局図だったとして地の判定（合意）も同じだったとする
（現実には日本ルールで地の判定が変わってしまうこともあり問題視されているがそれは別の問題）
中国式判定では
黒の目数＝（黒石＋黒地）ー（白石＋白地）
でハマは関係ない
これを日本ルールに変換するには
黒の手数＝黒石＋ハマ黒石＋黒パス＝白の手数＝白石＋ハマ白石＋白パス
の恒等式を使って変形して
黒の目数＝（黒地ーハマ黒石ー黒パス）ー（白地ーハマ白石ー白パス）
とする
よって、もしパスの数が同じなら、日本ルールは純碁＝中国式判定に一致して規約の第一条が正当化されるが
>>625の例のようにパスの数が異なる（つまり石の総数が釣り合っていない）場合には問題が生じてしまう
この問題の解決策は以下の２つがあり、日本ルールは本来どちらかである必要がある
１．パスを認めない（整地時は別）
２．パスをする時にハマ石を一つ渡す（石の数を釣り合わせる）
つまりハマの問題というのはよく議論されている日本ルールのパスの処理の問題に帰着されるわけだな
┌┬┬▲○○┐
├┼☆┼●○○
├●┼●●○┤
├┼●○○○○
├┼●●○●○
├┼┼┼●●●
└┴┴┴┴┴┘
黒▲と打った局面。
白は☆に打てば手にすることができるが、それでも明らかに地が足りない。
そこで、ルールを良く知る白はここでパスをする。
黒も気づかないのでパスをする。
しかし、両者結果の合意は得られない。
そこで、審判が登場することになる。
すると、▲はセキと判定されることになり、黒地０目であるから白の勝ちとなる。
…この戦法が卑怯だと咎めることは決してできないであろう。
そして審判の黒地０目という判定もやむを得ない。
なぜなら、取らず三目の場合には放置したまま終局したらセキと判定しなければならないから。
ここを裁量にまかせてしまったらルールが形骸化するだろう。
つまり、たとえ審判がいても、死活に合意しないという戦略を故意に利用することができる。
それとも、「双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する」
という条項は、取らず三目の場合にもうっかり放置してしまったら、
審判からセキだという回答をもらった後に、やっぱりだめだと言って手入れをさせてもらえるのだろうか。
※コミ5目半
┌┬○┬┬○●┬●
○○○○○○●●○
●●●●●○○●┤
├┼┼┼●○┼●┤
├●┼┼●○○●●
●┼●●●●○○┤
●●○○○●●○○
○○┼┼○●┼●○
└┴○○○●●●○
これの解説が
http://don.my.coocan.jp/kiyaku_kaisyaku/sikatu7.htm
にあるけど、間違ってない？
黒の両ウッテガエシの劫立てに白が手抜きして右上解消した場合の説明で
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._ ____.A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I.
01□□○□□○□○□ 01┏┯○┯┯○┯○┓
02○○○○○○□□○ 02○○○○○○┼┼○
03●●●●●○○□○ 03●●●●●○○┼○
04●■■■●○□□○ 04●┼┼┼●○┼┼○
05■●■■●○○□□ 05┠●・┼●○○┼┨
06●■●●●●○○□ 06●┼●●●●○○┨
07●●☆☆☆●●○○ 07●●○○○●●○○
08☆☆●■☆●■●○ 08○○●┼○●┼●○
09■●☆☆☆●●●● 09┗◆○○○●●●●
白 0.5目勝ち(黒地 30-白地 25)
となっているけど、実際は黒30―白23で、黒1.5勝ちではないのかな
黒C08に白はB09と受けて、黒I01、白パス、黒I04で
黒半目勝ちが双方最善。
ところがそうなると、こちらの解説で
http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html
＞この局面では白がパスをするのが最善。普通に「駄目」を打つと白負けになる。
＞白パスの後、黒が普通に駄目を打つと、最後は黒負けになるため、黒もパスをする。
という説明と食い違うんだけどなあ
＞この局面では白がパスをするのが最善。普通に「駄目」を打つと白負けになる。
＞白パスの後、黒が普通に駄目を打つと、最後は黒負けになるため、黒もパスをする。
これって論理的におかしいよな
セキだったらわかるけど、一手ヨセ劫は白からしか仕掛けられないんだから
どっちから普通に駄目を打っても負けってことはありえない
＞どっちから普通に駄目を打っても負けってことはありえない
フリカワリになったときに、
黒が打つと持ち込みになっている
白が打つと無駄な手入れになっている
という意味で、双方パスが最善ってことなんだけど。
白としてはパスして黒に右上手入れを要求する。これで、白半目勝ち。
黒は、手入れをせずに右上は生きていると主張する。これで、黒半目勝ち。
黒が無条件で生きているというなら、中央２つのダメを黒が詰められるはず。
でも、これを黒が詰めるとフリカワリにされて半目負けになるという仕掛け。
日本囲碁規約では、１手ヨセコウ以上は手入れ不要となっているけど、
この図の場合違和感があるという指摘。
実戦解決が可能な日本ルール以外なら、どう転んでも白勝ちだから。
黒が打つと持ち込みになっている
白が打つと無駄な手入れになっている
までは分かった。なるほどな。
しかし、そこから先の解釈は全然間違ってる気がするんだが…
＞白としてはパスして黒に右上手入れを要求する。これで、白半目勝ち。
＞黒は、手入れをせずに右上は生きていると主張する。これで、黒半目勝ち。
これは、旧規約の話では？
現規約では、白パスの動機は黒への手入れ要求ではなく、上辺一帯のセキの主張のはず。
黒への手入れ要求ならばダメを詰めるのが手段として正しいが、それができないからこそパスをする。
それに対して、現規約での黒パスは、右上黒地が０目になってしまうので、
黒半目勝ちどころか白半目勝ちを座して受け入れるようなものだ。
＞黒が無条件で生きているというなら、中央２つのダメを黒が詰められるはず。
＞でも、これを黒が詰めるとフリカワリにされて半目負けになるという仕掛け。
これは、白についてもまったく同じことが言える。
白がヨセ劫を仕掛けられるというなら、中央２つのダメを白が詰められるはず。
でも、これを白が詰めるとフリカワリが不可になって半目負けになるという仕掛け。
ところで、こっちは突然、現規約の話に変わってるよね？
旧規約ならば、元々どちらもダメを詰める必要はない。
一方、現規約では地を確定するにはダメ詰めを必須化しているが、
この例では黒白どちらもダメを詰めたくないという点を踏まえると、
出題図のままで終局したらセキとする現規約の考え方は理に適っていると思う。
まずは、中国ルール（I09は白石）。
中国ルールならば黒はG04かI06のどちらかのダメさえ詰めれば勝ちではないか？
つまり、もし白１でパスしようものなら
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._
01┌┬○┬┬○●┬●
02○○○○○○●●○
03●●●●●○○●四 白壱パス
04├┼┼┼●○弐●┤
05├●┼┼●○○●●
06●┼●●●●○○参
07●●○○○●●○○
08○○┼┼○●┼●○
09└┴○○○●●●○
黒２でどちらかのダメを詰められて、
白３では反対のダメを詰めるよりないが、そこで黒４と悠々と劫を解消されることになる。
白３でH01劫取りでも黒４では同地点に押しつぶしで良い。
中国ルールでの白１パスは明らかに損だから黒の勝ち。
よって、白１では下図の如く
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._
01┌┬○┬┬○●参●
02○○○○○○●●○
03●●●●●○○●┤
04├┼┼┼●○壱●┤
05├●┼┼●○○●●
06●四●●●●○○弐
07●●○○○●●○○
08○○┼┼○●┼●○
09└┴○○○●●●○
ダメを詰めるよりないが、そうすると黒２で諸刃の剣と言わんばかりに
反対のダメを詰められて振り替わりでも負けてしまう。
というかそもそも、中国ルールでは黒４と劫立てを消されてゲームセット。
あるいは、白１でH01劫取りも、黒２でダメを詰められてやっぱり白負け。
よって、どう転んでも黒の勝ちなんでは？
これはリンク先の解説通りだが、
白としては、そもそも黒のヨセ劫などはじめからどうでもよくて、
上辺一帯をセキにして勝てばいいので、ダメを詰める必要はないからパス。
だから、ダメは黒から死に物狂いで詰めるよりない。
しかし、黒からダメを両方詰めると黒がやっぱり振り替わりで負けてしまう。
つまり、どう転んでも白の勝ちだ。
そして旧規約。
旧規約での地は黒14−白8（とリンク先に書かれている→旧規約でも一手ヨセ劫はそのまま地と数えて良い？）なので、
白は黒に劫手入れ要求しないと負け。
しかし、白は一手ヨセ劫を仕掛けるためにダメを詰めてしまうとやはり振り替わりで勝てなくなってしまう。
だから、白１の最善はH01劫取り、もしくはパス。
劫取りの場合、黒２パスは当然で、白３ではもはや手が出なくなってしまうのでパス。
すると
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._
01┌┬○┬┬○●○┐
02○○○○○○●●○
03●●●●●○○●┤
04├┼┼┼●○┼●┤
05├●┼┼●○○●●
06●┼●●●●○○┤
07●●○○○●●○○
08○○┼┼○●┼●○
09└┴○○○●●●○
で終局となり、ここからはどちらも着手不可だが、ここで一手ヨセ劫手入れ不要とすると当然黒の勝ち。
同じく、もし白１でパスの場合、黒２では劫を解消したら負けなのでパス。
つまり原図のままで終局するわけだが、やはりこれも一手ヨセ劫手入れ不要とすると黒の勝ち。
というわけで、一手ヨセ劫手入れ不要は、ゲームを成立させるために不可欠なルールということであって、それは旧規約でも同じだろう。
「違和感」があるとすれば、中国ルールとの結果が変わるダメに関する規定の方ではないだろうか。
最終的には日本ルールがおかしいという常識的な結論しか出ないから生産的じゃないんだよな
それよりも本来の囲碁のルールはどうあればいいのかという前向きな議論をした方がいいと思う
囲碁には長い歴史があって多様なルールが存在してきた
その中で共通する囲碁の本質を慣習法として抜き出して現在の状況に合わせて整理するという作業だ
囲碁の本質を理解できれば現行のルールのどこがおかしいのかも自然と見えてくるしどう直せばいいのかも分かるようになる
法律論で言えば条例よりも法律が優先されて法律よりも憲法が優先されるのと同じで
囲碁においても憲法論議が一番大事だなんだな
他にも細かい問題はあるがよく言われる問題はこれのどれかに当たるだろう
１．ゲームの目的設定の問題（切り賃廃止問題）
切り賃がないために本来の囲碁の勝敗判定を再現できないことがあるという問題
切り賃廃止の理由は今のところ誰も提示できておらず、そもそも何で廃止しているのかが謎という状態にある
切り賃を復活すれば解決する
２．パスの問題（着手権利・義務問題）
新規約ではパスを認めているがパス代（パス一回につき石一つ）を設定していないために勝敗判定が破綻することがあるという問題
本来パスは認めない（着手義務）というのが当たり前であったが中途半端にパスを認めてしまったがために発生した問題
着手義務化かパス代導入で解決する
３．黒番終了時の問題
黒番で終局した時に本来の判定よりも一目変わるという問題
日本式判定の本質的な問題の一つ
最後に白番のパスを加えてパス代を払うようにすれば解決する
４．終盤処理の問題
実戦解決ではなく審判判定を導入しているために対局者等が納得しない勝敗判定や両負けが発生するという問題
規約を作った棋院所属の棋士の対局であれば問題は生じないが外部の人間に適用する場合には問題となる
実戦解決を導入すれば解決するが終局図が乱れるとして棋院が強硬に反対している
棋院内部以外では日本ルールを使わないということにすれば解決
切り賃なしでもゲームは成立する
なぜなら純碁でも切り賃なし相当のルールは定義しうる
つまり、一方のみの石で囲まれた格子点を得点として計算することは理論上可能だからだ
そしてそのことでゲームが数理的に破綻することもない
したがって切り賃なしは一種のルール違いの純碁として正当化できる
その発想で誕生したのが中国ルールである
＞白 0.5目勝ち(黒地 30-白地 25)
＞となっているけど、実際は黒30―白23で、黒1.5勝ちではないのかな
>>632
＞黒C08に白はB09と受けて、黒I01、白パス、黒I04で
＞黒半目勝ちが双方最善。
>>635
＞＞黒が無条件で生きているというなら、中央２つのダメを黒が詰められるはず。
＞＞でも、これを黒が詰めるとフリカワリにされて半目負けになるという仕掛け。
＞これは、白についてもまったく同じことが言える。
＞白がヨセ劫を仕掛けられるというなら、中央２つのダメを白が詰められるはず。
>>637
＞白としては、そもそも黒のヨセ劫などはじめからどうでもよくて、
＞上辺一帯をセキにして勝てばいいので、ダメを詰める必要はないからパス。
＞だから、ダメは黒から死に物狂いで詰めるよりない。
とても同一人物の書き込みとは思えない内容なんだけど？
>631 ＞黒1.5勝ちではないのかな
>632 ＞黒半目勝ちが双方最善。
>635 ＞中央２つのダメを白が詰められるはず。
>637 ＞ダメは黒から死に物狂いで詰めるよりない。
直前の自分の書き込みが間違ってたことは、気付いたんでしょ。
まず、それを訂正しなよ。
何が分かっていて、何が分かってないのか、全く理解に苦しむ。
日本囲碁規約の現行問題点は、囲碁の専門家およびルール研究者が探求して、
コミ５目半の時代から指摘されて未だに生きている問題なんだから、
ド素人が暇潰しに愚考して反証できるような話では無い。
>>635
＞>>634
＞＞＞どっちから普通に駄目を打っても負けってことはありえない
＞＞フリカワリになったときに、
＞＞ 黒が打つと持ち込みになっている
＞＞ 白が打つと無駄な手入れになっている
＞＞という意味で、双方パスが最善ってことなんだけど。
＞までは分かった。なるほどな。
当たり前のこと過ぎて説明が省略されてる部分で、つまづいて転んでるし。
この程度の能力・棋力の人が囲碁のルールに関して考えてもねー。
『馬鹿の考え休むに似たり』よりも悪手だと思う。
>>636
＞ともかく、もう一度整理して考えてみる。
リンク先に詳しく解説されてるのに、あそこまで説明されても理解できないか？
理解できてないのは、自分だけなんだから、くだらない書き込みは慎め。
＞直前の自分の書き込みが間違ってたことは、気付いたんでしょ。
＞まず、それを訂正しなよ。
ああわかった訂正するよ
＞素人が暇潰しに愚考して反証できるような話では無い。
ふ〜ん、君は素人ではないんだ
ならばそれを証明してくれないか？
それから、詰碁の棋力の問題とルールの問題は別問題だろう。
＞理解できてないのは、自分だけなんだから、くだらない書き込みは慎め。
理解できていないのは>>634の方だから、俺が説明したんだよ
＞日本囲碁規約では、１手ヨセコウ以上は手入れ不要となっているけど、
＞この図の場合違和感があるという指摘。
＞実戦解決が可能な日本ルール以外なら、どう転んでも白勝ちだから。
まるで論点がずれているし、実戦解決の結果も間違っているでしょ
３．黒番終了時の問題
は数少ない中国ルールの欠点だと自分は考える。
一つは偶数コミを有効的に設定できないということ。
二つは偶数ダメ時の手入れがヌルくなってしまうこと。
二は些細かもしれないが一は大きな弊害だろう。
しかし、日本での地とハマを数える計算法に
パスは１目払うルールを追加すれば、
中国ルールと日本ルールの長所だけ残した良いルールができる。
この点は意見は同じだが、最後に白番のパスを加えるのは
説明したように偶数コミが意味をなさなくなるから必要性は感じない。
＞高尾や大橋ですらルールがわからないんだから素人も糞もねーだろ
>>631 ＞黒1.5勝ちではないのかな
>>632 ＞黒半目勝ちが双方最善。
>>633 どっちから普通に駄目を打っても負けってことはありえない
>>635 ＞中央２つのダメを白が詰められるはず。
>>637 ＞ダメは黒から死に物狂いで詰めるよりない。
ド素人の世界で考えても、一瞥して違次元の糞なんだけど？
あれはどう考えてもまったくの出鱈目だ
だって、入門者に囲碁を教えるのに囲碁規約を一から十まで一言一句教える奴がいるか？
いるわけないだろ
囲碁を教えるのには、
・石を囲ったら取れる
・地をたくさん囲ったほうが勝ち
これだけでいい
本当に普及を妨げているものの正体は
>>641のようなやたら高圧的で素人を馬鹿にする糞野郎だ
>>646
＞ド素人の世界で考えても、一瞥して違次元の糞なんだけど？
これだけじゃなんの説明にもなってないんだけど？
ちなみに>>633までの考えが間違っていたのは認めたから無視してちょうだいね
＞つまり、一方のみの石で囲まれた格子点を得点として計算することは理論上可能だからだ
わざわざそうする合理的な理由があるのかと聞いて誰も答えられていない
碁の数千年？の歴史でそういう計算をしていたルールはないんだからその立論では碁ではない新しい別のゲームになってしまう
広く認識されている歴史的な流れとして本来存在していた切り賃が省略されているということは否定できない
現在の囲碁を歴史的な碁とは違う別のゲームとして割り切るのならそれでもいいが
そうではない以上は石の数の判定（純碁式判定）をベースにするしかないんだ
だからこそ純碁式判定から大きく外れるルールは碁のルールとしては問題があるということになってしまう
これはゲームとして理論上成立するかということではなくゲームの分類上の問題なんだな
>>644
コミの設定は勝敗判定に比べて些細なことだと言わざるを得ないな
まずは正しく勝敗判定できることが第一でしょう
本来の純碁式判定に照らしてコミの問題として捉えなおすと
日本ルールの設定は黒番終了時と白番終了時でコミを一目変えていることに対応している
この条件付コミ設定を正当化するのは難しいと思う
純碁や中国ルールでもそういう条件付コミを導入すれば偶数コミに意味が出てくるわけだが
そもそも条件付コミ自体に意味がないのだからそこから出てくる偶数コミの機能にも価値がないということになる
だからそんなことをしている人はいないわけだな
>>647
ルールの難解さが普及の妨げの一因になっていることは間違いないと思う
オセロのように子供がゲーム盤の付属の説明書読んですぐに遊べるようにしたいと考えている
全く根拠がないのに日本ルール笊碁起源説は合理的に見える
純碁で持碁になる場合にルールを拡張して「自殺手にならない着手可能点が多い方を判定勝ちにする」ようにする
さらに純碁で持碁にならない場合にはどちらかの投了で決着するようにすれば中国ルールに近くなる
本来の勝敗はキープしたまま持碁の場合にだけ中国ルールの判定を持ち込める
中国ルールだと自分の地に手入れしてもマイナスにならないから劫材を消せる
したがって>>631のような問題は起こらない、てこと？
【悲報】将棋に比べて囲碁が人気なさすぎなんだけど(´・ω・｀)
古典碁の精神と簡潔さを保ちながら現行ルールや現代の技術進歩に対応したルールになっている
基本ルール
・交互に自分の石を打てる。パスもできる。
・連続パスになったら終局。途中で投了もできる（投了者の負けで終局、中押）。
・終局時に盤上の石が多い方が勝ち。事前の両対局者の合意によりハンデ（コミ）をつけてもよい。
・隙間なく相手の石に囲まれたら、囲まれた石は着手者によって抜かれる。抜く順番は着手相手の石、着手者の石（自殺手）の順で、抜き終わったら着手完了。
・石を打って着手完了した時の盤面がその対局の過去のもののいずれかと一致した場合、対局者の指摘により着手者は反則負けとなる。ただし、次の着手完了時までに指摘がない場合には対局は続行される。
・打った石がそのまま抜かれる手（自殺手）はパス扱い。
・盤上の石が同数の場合には自殺手にならない着手可能点が多い方を優勢勝ちとする。
対局ルール
・公式な対局は時間制対局とし、棋譜を記録し、立会人を設ける。
・持ち時間は事前の両対局者の合意により定める。
・持ち時間を過ぎると負ける（時間切れ負け）。
・持ち時間は自分の手番において着手完了まで使われる（石を抜く時間を含む）。
・抜く石以外を動かした場合は動かした者が自分の持ち時間を使用して盤面を修復する。
・両対局者の合意、もしくは立会人の判断で対局停止および再開をすることができる（休憩や終局確認など）。
・両対局者の合意により対局途中で終局することができる（合意終局）。その際の勝敗判定は両対局者の合意によるが、直接的な勝敗合意の他に、立会人による判定や対局前に準備された機械による機械判定も合意選択することができる。
・ルール外の行為（連続で石を打つ等）は立会人の確認の上で反則負けとする。
対局マナー
・両対局者は良識ある態度で行動し、相互信頼の関係で対局を行うことが望ましい。
・投了や合意終局により、無駄のない美しい終局図を作ることが望ましい。
他のルールとの主な違い
・勝敗判定は純碁式（切り賃制に相当）。純碁式で同数の場合には中国式（切り賃なしに相当）。機械判定可能。
・超コウ（盤面）。連続パスで終局。
・両者合意での終盤省略が可能（中国式）。機械の代打ちによる終盤処理も選択可能。
・自殺手は打てるが、パス扱い。
遊戯史学会コミュの囲碁の歴史〜ルールの変遷〜
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=5043543&;id=54651546
その後の近代数子法は日本の影響で混乱して子多為勝と子空皆地（現在の中国式で切り賃なし）が混在するようになり現在に至るという考察
日本ルール（日本填空法）は日本に伝わった時期に大陸の廟堂君子の間で流行していた以空為地の唐宋填空法が元になっているという説を取っている
ただし唐宋填空法は還棋頭（切り賃）の調整ありで日本填空法とは違う
「碁の本質をわかっていない」日本がルールを混乱させてしまって現在のルール問題が生じたようだ
中国の碁のルールの変遷
http://www.senjukai.org/Zakki/ChineseRule.html
一、古くは奕（エキ）と言われ、これは古い中国ルール。（子か）
二、後にいわゆる日本ルールに換わり、それが日本にもたらされた。（地−ハマ）
三、中国では古い中国ルールに戻った。（明代始めころ）（子）
四、日本の影響を受けて現代の新しい中国ルールとなった。（清末から民国）
五、近年、日本ルールとほとんど同じくらいに改編された。
日本式囲碁と本来の碁を明確に区別しなかったために混乱が生じてしまって
ルール問題の収拾がつかなくなってしまっているというのが現状のようだ
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/tsukamoto.html
＞そこで、「地」に気付いた者は形勢判断の基本である目算が容易に 行えるようになったのです。これは大発見です。
＞「地」の発見者は 抜群の成績を収めたに違いないと想像できます。そして、皆が彼に 強い理由を尋ねることになります。
「地」は日本に入る以前から発見されていた
っていうか普通に誰でも思いつく戦略だと思う
＞そうして「地」の重要性が囲碁人の共通認識になれば、もう、置き 石の数を争うことは本質とは言えなくなり、「地」の多少を争えば よい、という発想の転換がなされます。
＞これが日本式囲碁の誕生と 考えているのです。
「地」による目算法は日本に輸入される前にすでにあった
ただし切り賃を入れれば置き石の数に一致するので「地」の多少を争うという転換はなされなかった
それが当たり前
戦略に合わせて目的を変えるというのは馬鹿げている
将棋で王より飛車を可愛がるルールを導入するようなもの
またイカサマがしやすい日本式計算法は廟堂君子の間では通用しても大陸の庶民の間では無理だった
＞それが中国式にも逆輸入されて「切り賃」という計算法が生じた。 囲碁の歴史をたどれば、これらは自然な推移と言えるでしょう。
＞「地」の発見、いや、「地による形勢判断」という大発明が囲碁の 目的の認識を改めさせた。これが日本式囲碁の立脚点です。
「地」による目算法も「切り賃」も日本に入る前からあった
「切り賃」を廃止したのが日本式囲碁の特徴だがその経緯や理由は不明
目算法（戦略）と計算法（終局処理）とゲームの目的（勝敗判定）を区別して論じないと無茶苦茶になってしまう
明治〜昭和期の日本の増長と大陸軽視の背景も踏まえておく必要がある
ただ安永はいい加減な人なので信頼性は低い
(中国で現地の愛好家と数多く対局したのは事実のようだ)
一方で同じ研究会の島田拓爾が提唱したのが原始棋法で純碁の元になっている
成文化したのは安永だが日本では切り賃廃止の対局が行われてきたのは事実であって
日本式囲碁と大陸の碁の違いが安永と島田の対立の元になっている
最初から違うものを違うものとして認めて明確に区別していればよかったんだが
日本の影響で日本ルールを使いたいという棋士は多かったが
日本式囲碁と正確に言ってしまうと反日の中国共産党の認可や補助が得られなくなる
だから日本式という部分を隠蔽し、ルールに混乱が生じて現在の中国ルールが生まれた
そしてそれが中国の影響力の強いアジア諸国等にも波及した
似たようなことは戦後の韓国でもあった
戦前に空手を習っていた人々が反日政権下で日本の空手とは言えずにテコンドーと称して武道を続けた
それが独自に発展して現在では空手とは別の競技になっている
政治の影響は無視できない
ルールは最後まで貫いてこそルールだと思いますが、終局して計算が始まる直前に、呼吸点がたくさんあいているにもかかわらず、自分の陣地にある相手の石を、おまえはすでに死んでいる、とばかりに取り上げます。
変でしょ、このルール。
呼吸点を全部ふさいでからとるのがルールじゃないですか？
自分の地がそれで減っても、そもそもそうするのがルールでしょう。なんでそうしないのですか？。
不思議なゲームだ。訳わからん。
その通りで本来は死石は実戦で取り上げる必要がある
元々の囲碁のルールは双方が交互に好きなだけ打って盤上の石が多い方が勝ちというシンプルなもので純碁と呼ばれている
初心者はまず純碁で打ってみるといい
純碁に慣れてくると終盤が作業になってつまらなくなくなったり石の数を数えるのが面倒になったりする
今はそういう作業はコンピュータで簡単でできるが昔はできなかったので終盤を簡単にする工夫がなされた
それが今の囲碁のルールの元になっている
面倒な終盤を省略している部分が初心者には不思議に感じられるわけだ
これは歴史の中で変な慣習が積み重なった結果であり大きな問題になっている
>>655のように伝統に即した現代的ルールを作るのは簡単なんだが因習を改めるのには時間がかかる
今はルール維新の途上というところだ
形が決まればほぼ読み切れる上級者にとっては単なる省略かもしれないが、
なかなか読めない級位者にとってはこのルールで勝敗が入れ替わる
手のないところに手を入れたり、手にならないところに手を出したり、手を出された時に手を抜けるかどうか、
そういうのをきちんと読める者は得できるし、読めない者は損をする
これはゲームとして理に適っている
正しい結果が出るのなら省略法は何でもいいんだが問題は必ずしも正しい結果が出ないことなんだな
それに級位者レベルなら双方が納得する局面まで純碁で打った方がいい
双方が納得できる上に終盤の棋力が直接的に結果に反映される
日本ルールで強くならないことは日本の棋士の現状を見れば明らかだが
それ以前に学習法とルールは区別した方がいいだろう
日本ルールが普及の障害になっていることは確かだ
特に囲碁で飯を食っている人や団体は、それをもっと意識して活動しなきゃな
ルールがーってのははっきり言って言い訳だろう
正確には普及の妨げの一因となっているということだろう
分かりにくいというのは確かなんだから
韓国でも同じだ
しかし旅行にオセロ盤を持っていって遊ぶ子供はいても碁を打つ子供はほとんどいない
これは明確に現行ルールの弊害だといえるだろう
ボードゲームは子供が盤石をもらって説明書を見てそのまま遊べるようじゃなきゃダメなんだよ
注意しておくが、ここでいう「日本ルール」というのは、法律に相当する規約そのものではなく、一般的な囲碁教室で教えているルールのことだ
地というものの考え方が将棋の駒の動きを覚えるより難しいと思ったことはない
エビデンスとはたまげたなあ
日本ルール（の文言ではなく内容）が分かりにくくないという意見は初めて見たぞ
もし日本ルールを分かりやすく教えている教室があるんだとしたらルールを正確に教えていないんだと思うが
それ以前にわざわざ教室でルールを教えなければならないという時点でおかしいんだな
初心者同士の勝敗の判定に指導者を呼んでこないといけないのもおかしい
ルールは未経験の子供達がボード付属のペラ一の説明書を見てすぐに遊べるものじゃなきゃいけない
他の有名なボードゲームはほとんどがそうだし本来の碁のルールもそうなっている
日本ルールは明らかにそうじゃないでしょう
誤解のないように断っておくが俺は日本ルールに反対しているわけじゃないからな
競技スポーツとして誰でも理解して楽しめる本来の碁のルールと日本独自の伝統文化である日本ルールを区別しようと言っている
日本ルールは日本の伝統的なタイトル戦で使用する特別なルールとして保持・整備する必要があると考える
囲碁を知っている者にとってはダメのない二眼生きだけの純碁の終局盤面がもう決着していることがわかるが、
死活をわからない者は自分の眼に着手して、全部取られて、どうしたらよいかやはりわからなくなってしまうだろう
囲碁のわからなさというのは、純語も含めて、対局者の宣言なしに決着は碁盤上に永遠に訪れないことにあると考えられる
実際、銘エンが入門用の純碁を提唱してから20年近く立つのにほとんど状況は変化していない
先程韓国の例も挙げたが、つまり、ルールと普及との関連はほとんどない
指導者がいないときは納得するまで打てばいいだろう
何か勘違いしているようだが純碁はメイエンが成文ルール化したというだけで
大陸の庶民は数千年もそういうルールで打ってきた
そういう意味では現行ルールが混乱しているだけだと言える
＞死活をわからない者は自分の眼に着手して、全部取られて、どうしたらよいかやはりわからなくなってしまうだろう
持ち時間があるので初心者同士でも時間切れで決着がつく
本当の初心者同士なら小さな盤でやって手数制限（打てる石を最初に決めておく）を設けてもいい
石の数を数えるだけなので最初から最後まで初心者だけで遊べるということが重要だ
全部取られるのを何回か体験すれば2眼は自然と覚えるし周りに経験者がいるのなら教えればすぐに分かる
本来の碁のルールは本当に単純なんだ
これは地についてもまったく同じだろう
＞日本ルール（の文言ではなく内容）が分かりにくくないという意見は初めて見たぞ
日本ルールで打っている日本人でも、
「囲碁のルールは簡単」派は結構いるでしょ
地が難しいといっても、それはせいぜい足し算が引き算になった程度の話だということ
園児でも碁を打てる子はいるし、小学生にもなれば大人も負かされるくらい強くなる
日本ルールが殊さらに難しいという根拠はない
純碁で実際に打ってみれば2眼や地（死活）をすぐに覚えられるという話であって
地（死活）を覚えないと打てないというルールには問題があるということなんだが
＞日本ルールで打っている日本人でも、
＞「囲碁のルールは簡単」派は結構いるでしょ
そう言っている人が日本ルールを正確かつ簡単に説明しているのを見たことがない
「簡単」詐欺はさておき真面目な人で日本ルールが分かりやすいという意見は皆無だよ
そして、純碁も死活（いつ終局宣言をすればいいのか）がわからなければとっつき難いのは同じかもしれないってことを先程から言ってるんだけれども。
それで死活について教えたら、そのまま地の定義を教えることも難しくはない。
それに教えることが難しかったり多くても、それと普及するかどうかはやはり別だ。
将棋は成り駒まで含めて動かし方をすべて覚えるのはそれなりの量だし
打歩詰や二歩の禁止といった煩わしさもあるが、日本ではチェスよりも人気がある。
しかし、初心者同士の対局でそんな形が最後まで残ることはまずない。
むしろそんな形ができて質問されるまで上達したのなら喜ばしいこと。
＞そして、純碁も死活（いつ終局宣言をすればいいのか）がわからなければとっつき難いのは同じかもしれないってことを先程から言ってるんだけれども。
これは違う
終局宣言は必要なく連続パスで自動的に終局になる
実際に純碁を打ったり教えたりすれば分かることだが初心者にとっては本当に分かりやすいルールだよ
それからルールを改選すれば普及の問題が飛躍的に改善すると言っているわけではない
実際分かりづらいという人やルールが訳分からんから遠ざけているという人がいて
問題だと感じている人が沢山要るという現状をなんとかした方がいいというだけの話だ
しかもそれはここ数十年の現行ルール特有の問題であって数千年続いている伝統的なルールに戻せば解決する話なんだから
>>682
日本ルールの問題は死活の判定だけではないんだが
ルールとしては細かい部分まで正確に説明しないと説明したことにはならない
しかも日本ルールは突き詰めると間違ったルールなので最終的には何故間違っているのかを説明しなければいけなくなるわけだが
そこまで説明できるのは棋士でも専門家でもほとんどいないだろう
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