信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ81

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ de4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:23:26.29

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※980踏んだら>>1の1行目に↑の一文をコピペしてスレ立ててね

※ゲーム以外の雑談は戦国時代板でお願いします

武将能力値検索
信長の野望・新生
https://altema.jp/nobunagashinsei/busyolist
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・新生PK 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/wpk/
信長の野望・新生公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/

信長の野望・大志公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/
信長の野望・創造戦国立志伝公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/index.html
信長の野望・創造公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/index.html

前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ80
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1731115001/

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:31:29.12

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:32:31.37

即死回避1

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:33:27.34

即死回避2

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:34:01.25

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:34:23.95

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:34:36.55

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:34:47.98

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:35:03.97

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:35:20.42

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:35:31.27

即死回避9

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:35:42.96

即死回避10

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:35:58.80

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:36:09.75

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:36:24.92

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:36:39.38

即死回避14

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:36:53.72

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:37:04.76

即死回避16

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:37:18.76

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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:37:30.38

即死回避18

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-1Vfr) · 2024/12/30(月) 22:38:47.57

どうぞ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-JbKD) · 2024/12/30(月) 23:25:57.52

おつーでした

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9a0c-nSH0) · 2024/12/31(火) 09:04:53.32

いちおつ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9a0c-nSH0) · 2024/12/31(火) 09:11:28.91

前スレ993
＞啄木鳥見破った謙信の知略もうちょっとどうにかなりませんか？

上杉謙信 98 100 84 81
山本勘助 83 69 96 68
謙信の知略は十分高いし、啄木鳥戦法を献策した勘助の方が過大疑惑
そもそも「軍師勘助」は存在しないから過大も何もないかもしれんが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9bfe-JmLQ) · 2024/12/31(火) 09:35:19.84

見破るとかじゃなくて
武田が挟撃しようとしたら
上杉が偶然山降りてた感じなのよな

勘助の活躍自体が創作といえば創作なんだけど
あと勘助と定満上げるからって北条のバランスとるために
法螺貝吹いただけの多目元忠を上げまくるな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9bd9-iXZZ) · 2024/12/31(火) 09:51:28.39

967 名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-iXZZ) sage 2024/12/30(月) 15:01:38.74 ID:nP2anyiz0
飛行機事故の起きた務安と言えば慶長の役で鳴梁海戦を勝って海峡を突破した後に藤堂高虎、加藤嘉明、脇坂安治などが制圧した海岸だね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ce8a-STyR) · 2024/12/31(火) 10:43:18.66

>>25
勘助と啄木鳥と見破られはワンセットで偶然ではないんだがな
出自不明の祖先を軍師に仕立て上げて売り込んで都合良く消すための川中島と謙信相手ならなんだから
偶然の遭遇戦は勘助のいない史実の話し

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f648-nLq5) · 2024/12/31(火) 11:13:29.81

蒼天pkはオプションで智謀を統率で見破れるようにできたような
能力値の名称はうろ覚え

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9a71-Ensa) · 2024/12/31(火) 12:41:34.52

武田軍の動きを看破してたってのは今も変わってないよ
その後の霧の中で不期遭遇戦になるも、謙信の素早い決心による攻撃で主導権を握ったってのが今言われてること

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8b24-/wkX) · 2024/12/31(火) 13:45:32.28

第四次川中島の内容は全て創作
史実的には戦があったことぐらいしか分かってない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3e8d-Ensa) · 2024/12/31(火) 20:09:33.73

軍鑑の描写が事実かどうか確認できないと言われてるだけ
創作だとは学者ですら断言してない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b649-A544) · 2024/12/31(火) 20:36:04.78

> 上杉軍先鋒隊の凄まじい勢いに武田軍は防戦一方で信玄の弟の武田信繁や山本勘助、諸角虎定、初鹿野忠次らが討死、武田本陣も壊滅寸前であるなど危機的状況であったという。

有名どころが実際に死んでる以上、一時的にこうなってたとしてもおかしくはないな
つまり信玄の負け

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ce8a-STyR) · 2025/01/01(水) 10:15:27.07

諸説あるが信繁、勘助、諸角を討ち取った柿崎は山県より高くすべきだと思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1783-JmLQ) · 2025/01/01(水) 11:06:40.86

それはそう
でもシブサワのお気に入り2位が武田で、小笠原のお気に入り1位が武田と
出陣のインタビューで答えてたら武田が下がるのは難しい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1a4d-Nl0t) · 2025/01/01(水) 13:29:27.02

勘助は史実での実績無し
講談でも啄木鳥は失敗
史実、講談どっちでも駄目

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8b24-/wkX) · 2025/01/01(水) 16:41:12.72

>>31
史実と確認できてないのだから創作扱いじゃん
確認されれば史実になるってだけのこと

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c765-Ensa) · 2025/01/01(水) 18:42:26.75

>>36
誰がそんなこと言ってるの？
平山優は事実かどうか確認できないとしてるし創作とも断言してない
今福匡は軍艦の内容以上の研究の深化はないとしてるが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8b24-/wkX) · 2025/01/01(水) 19:33:07.84

俺だって断言してないよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c765-Ensa) · 2025/01/01(水) 20:00:23.61

>>38
>>30はきみのレスでは？
まあ何にせよ創作扱いしてるのは誰なの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8b24-/wkX) · 2025/01/01(水) 20:10:07.77

誰とか言ってないよ
意味がないからこれで終りね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 37e8-oZWS) · 2025/01/01(水) 23:34:04.87

レスバに負けると一方的に話を終わらせるやついるよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8b24-/wkX) · 2025/01/01(水) 23:57:54.87

レスバなんてしてないぞ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 238f-apTP) · 2025/01/02(木) 00:50:08.32

レススピード早いの面白い
ずっと張り付いてるんだろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b6dd-f1r3) · 2025/01/02(木) 02:28:00.33

お前ら今年もよろしくな
去年、ある質問に対して本読み直してまで真面目に詳細に答えたらなんか煽られてイラっとしたことあったから、今年は「◯◯って本に詳しく書いてますよ」ってヒントに留める感じで情報の出し惜しみしていくわ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 334f-S4dL) · 2025/01/02(木) 03:35:58.77

ジジイになると気が短くなるんだな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-FKY3) · 2025/01/02(木) 07:04:45.79

>>44
いやお前いらんから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1ac2-mG/w) · 2025/01/02(木) 08:04:01.76

ゲームなんだから漫画補正抜きの前田慶次とか講談補正抜きの山本勘助見たいか?ってなるよな宇佐美定満なんかゲームから消えそうだが。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3e8c-he3f) · 2025/01/02(木) 09:04:37.15

講談補正も甲陽軍鑑補正もありだよ
史実なんかないファンタジーが日本史なんだから
東アジア史はコリエイト、ジャパエイトだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ce8a-STyR) · 2025/01/02(木) 09:07:57.84

>>47
勘助いて宇佐美消すのはないだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bb89-hM9h) · 2025/01/02(木) 09:12:46.87

そもそも補正だなんだで付けられた過大過小を語るスレに来てるのに

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7a54-+h8g) · 2025/01/02(木) 09:13:37.45

伊達政宗の知略てだいぶ盛られてるよな企み概ね失敗してんのに

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b6bf-LZz1) · 2025/01/02(木) 09:59:06.32

政宗は秀吉家康に完封されてるからな
ゲームでも関ヶ原シナリオだと何だか情けない感じだし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c72b-nSH0) · 2025/01/02(木) 11:47:01.41

まあそもそもゲームの知略の値が謀略の上手さや智謀のありなしでつけられている武将が少ないからしょうがない
知略が防御力でもあった大志からの弊害なのか有名武将とか史実での実績や逸話のあるなしに関わらず雑に80以上になってたりしている
次の作品ではせめて創造の時の値を参考に値をつけなおして欲しい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-JbKD) · 2025/01/02(木) 13:45:15.06

政宗はやることだいたい裏目やでねぇ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e10-NIbN) · 2025/01/02(木) 14:01:31.61

一番うまく行ったのが摺上原という気がするな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-JbKD) · 2025/01/02(木) 14:54:00.75

ゆうても蘆名って伊達の半分以下の勢力やでねー
一歩引いて眺めてみると何もかもが微妙なのが政宗

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-pjeZ) · 2025/01/02(木) 14:54:31.77

好きなように編集すればええんやで

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ aaa6-he3f) · 2025/01/02(木) 15:36:34.90

そら政宗はかっこええしな
輝元とは違うんです

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c7cc-S4dL) · 2025/01/02(木) 15:39:32.51

編集でもいいからゲーム途中に新しい大名家作れるようにしてほしい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9a0c-nSH0) · 2025/01/02(木) 15:53:05.59

色々危ない橋渡ってるのに大大名として江戸時代存続したってだけで高評価になりそう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ce8a-STyR) · 2025/01/02(木) 18:42:20.23

>>53
かと言って革新のように混乱しまくる謙信とか違うと思うけどな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c765-Ensa) · 2025/01/02(木) 18:45:39.43

実際のところ政宗は研究や軍事の専門家から普通に高く評価されてるからね
ネットだとテキトーに叩いても許されるみたいな扱いされてるけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1752-1R18) · 2025/01/02(木) 19:24:36.40

戦国時代の軍事研究専門家って誰？
旧陸軍はたまに先行研究で扱われているイメージはあるけど自衛隊とかはみないしそれなりでも信頼できて新しいいるなら知りたいな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f93-A544) · 2025/01/02(木) 19:43:46.59

日本、というか東アジアは会戦の細かな経緯をほとんど記録に残さなかったから研究しようがねえよ
だから桶狭間とかも何が起こったかさっぱり分からん
ヨーロッパは中世から会戦での軍勢の動きを1000人単位まで細かく記録してるのに不思議なもんだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c765-Ensa) · 2025/01/02(木) 19:51:57.25

軍事学視点で戦国を解説してるのは樋口隆晴とか著名かな
樋口さんは摺上原での政宗の機動戦を高く評価してたね
史学でも垣内和孝が政宗の機動性の高さを指摘してた

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f93-A544) · 2025/01/02(木) 19:57:41.09

関ヶ原合戦の兵数も明治の軍人が「こいつ石高○石だからこれぐらい連れてきたやろw」みたいなノリで概算してるからな
東アジア人は合戦研究にあんまり興味がなかったんだろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1752-1R18) · 2025/01/02(木) 20:18:13.65

樋口隆晴さんは近代戦畑っぽいけど良さげな雰囲気の本出してるな
戦国時代のは装備方面は明るそうだけどその本買えばコラムなりなんなりで触れるのかな？
垣内和孝さんは図書館で取り寄せなきゃダメそう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 234d-o7rA) · 2025/01/02(木) 20:20:39.82

戦史研究はドイツの参謀制度を導入したときに一緒に輸入したもんでそれ以前にちゃんとした戦史研究は日本に無いよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3e31-Ensa) · 2025/01/02(木) 20:25:02.55

歴史群像は色々な合戦の軍事の専門家の読み解きがたくさん載ってるから興味がある人は読んでみたらいいよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1752-1R18) · 2025/01/02(木) 20:50:17.10

歴史群像っていっちゃえばコラム集じゃない？
これである程度戦国の軍事を系統だって語れるにバックナンバー何年分読む必要ありそう？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-FKY3) · 2025/01/02(木) 20:59:47.07

だて
いだて

信長の野望はいつになったら伊達を「いだて」と読むの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3e31-Ensa) · 2025/01/02(木) 21:19:10.58

去年の12月号は厳島の戦いの分析してた

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ aaa6-he3f) · 2025/01/03(金) 09:04:55.47

日本の歴史学はヨーロッパはもちろん中国にも及ばない低レベルだからなあ
韓国のちょい下くらい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1a9a-mG/w) · 2025/01/03(金) 10:18:54.94

三好長治とか織田信雄とか忠誠下がる側になる人が家宰特性の成果加報持ってるのなんかシュールだよな。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b6a2-apTP) · 2025/01/03(金) 11:08:17.39

武田信繁は大きな実績ないからALL60くらいにして欲しいわ
騎馬教練優はそのままでいいから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-FKY3) · 2025/01/03(金) 11:53:56.74

>>73
捏造した歴史しか教えない中国韓国がなんだって？

**名無し曰く、** (JP 0H6f-/CSY) · 2025/01/03(金) 12:25:59.84

荒らしかもしれんがネトウヨはいい加減スルーすることを覚えてくれ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9a0c-nSH0) · 2025/01/03(金) 12:34:09.13

軍事関係はお堅い分野の研究者だと書きにくいからか、アマチュア寄りの人が書いてることが多い印象だな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8a20-JbKD) · 2025/01/03(金) 12:49:38.85

戦闘戦術関係だとどうしても信頼性のない軍記を元に構築しないといけないからな普段一次史料だ信頼性だのうるさい学者様は手をだしにくいだろう。まぁそもそも軍事は学問ではない日本じゃ学者は総じて軍事オンチだからいいけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f93-A544) · 2025/01/03(金) 18:57:42.16

合戦一次ソースのほとんどは当時の武将たちが連絡に使った手紙、あるいは各地の有力者や僧侶が書いた日記。ただ細かい戦術の内容はほとんど書いてなくて戦に勝った・負けた・結果どうなったがメインだからねえ。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1acb-he3f) · 2025/01/03(金) 19:14:11.50

>>76
日本は狭いコミュニティの〝先生〟がこうだって言うと正史になっちゃう
解釈をこねこねしてるだけなの

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 239d-NIbN) · 2025/01/03(金) 21:10:14.72

古い話だなそれは
一次史料に一般の人もアクセスしやすくなった
紛い物の「先生」はマニアから罵られる
大門氏も本郷氏もそうだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b69f-FKY3) · 2025/01/03(金) 21:17:00.70

>>81
それが中国人の認識なの？古すぎ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1acb-he3f) · 2025/01/04(土) 07:08:00.27

日本は遅れてるよ
マニアが罵る程度でしかない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 334f-S4dL) · 2025/01/04(土) 07:19:28.86

しょうもない流れ

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-STyR) · 2025/01/04(土) 10:08:02.89

中国も権力者次第で歴史が決まるんだけどな
中国で助教授してる友人が言ってた
場合によっては破壊してなかった事にするんだとか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1a6d-zJdL) · 2025/01/04(土) 18:34:57.89

なんちゃって公家の今川義元に公家趣味とかいうクソ強特性があるのに一条、伊勢北畠、大内らガチ公卿になんもないのはなぜ…

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1a94-apTP) · 2025/01/04(土) 19:05:37.22

公家趣味　外交姿勢が良くない勢力とも友好的に親善が可能
↑
いや、この固有の対象は義元でなく雪斎やろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff95-Ll/m) · 2025/01/04(土) 19:05:54.47

>>87
そりゃ趣味じゃなくてガチだからだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3e92-SPn/) · 2025/01/04(土) 19:41:16.07

公家趣味の効果的にも大内家がお似合いなんだよな

2025/01/04(土) 20:06:27.99

>>87
北畠は正三位程度の下っ端だからなあ

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sdba-mG/w) · 2025/01/04(土) 20:09:45.33

おじいちゃんたちはなんですれたいよめないの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4e71-Ensa) · 2025/01/04(土) 22:38:35.99

公家趣味じゃなくて公家の特性作るか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b1f5-/UPT) · 2025/01/05(日) 10:28:43.02

国司の治だな
一条、北畠、姉小路の半固有政策

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9373-ieKl) · 2025/01/05(日) 16:29:13.14

>>62
軍事専門ではないが
白峰旬氏の論文でも

関ヶ原時の戦いを一次史料も基に検証した結果
政宗の情報収集力の高さや戦略褒めてたな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/05(日) 18:54:36.26

>>91
南朝の大将軍で世が世なら北畠幕府もあったかもしれない名門だから
公家としても武門としても一流の血族って珍しいんだけどねえ

ところで北畠晴具（63 63 60 71 城乗)って統武知+7ぐらいは能力値を盛ってもよくないか
息子の具教（71　81　33　46　能弁　攻勢　数奇）より総合値は高いが
息子のほうが能力値が尖ってて有能なのがね

親父の代で志摩を領国化して宇治・山田の公界を解除して、伊賀、大和の一部も領有してと実績も多い名将なのに

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6192-PQFN) · 2025/01/05(日) 20:15:24.88

名門の血脈など戦国では紙切れにもなりゃしねえってのによ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4b1e-9rB7) · 2025/01/05(日) 20:28:50.77

名門の看板は大事やろ
血脈は自分の息子送り込んで乗っ取るけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2b8a-8V+4) · 2025/01/05(日) 20:37:08.33

戦国で名を上げてる大名はそもそも鎌倉の時点でそれなりの地位な件

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4b1e-9rB7) · 2025/01/05(日) 20:44:21.29

素浪人と言われてきた北条は幕府のエリート官僚だったけど斎藤道三（初代）は本当に商人からのスタートだった
ガチで底辺からスタートしたのってこれぐらいか？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 93d2-wDkd) · 2025/01/05(日) 20:52:37.29

名門と言うことは血脈も多いし支族も多いって事だから、動かせる人員や支配体制の確立にしっかり意味あることだろ

2025/01/05(日) 21:21:17.81

>>100
大出世頭、秀吉がおるでな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/05(日) 21:48:54.67

まあ秀吉も最近では百姓じゃなくて土豪出身だったという説もあるが・・・

パっと思いつくとこだと、小西行長も商人、滝川一益は甲賀の下っ端、大久保長安は猿楽師
松永久秀もちっぽけな土豪出身らしいし、道三も二代目だけど商人出身
なんとなく出自の低い人は侮られたり忠誠の低そうな家臣で苦労してそうな感じはある

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9947-i1Xe) · 2025/01/05(日) 21:54:22.15

天下取った後血統ロンダリングしてる人達考えると名門の血脈が無意味というのは無いと思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c958-Wj1v) · 2025/01/05(日) 21:57:46.43

でも血は意味ないと思うが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/05(日) 22:05:00.87

>>105
現代でも天皇陛下の養子としてまったく血のつながらないジャニーズの誰かが入って
「俺が次の天皇でーす☆」って言われたら、「ええ・・・」ってなるだろ
当時の血脈崇拝はもっと強いもんだから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4b1e-9rB7) · 2025/01/05(日) 22:07:03.81

徳川も天皇と縁組しまくりやし喜連川藩とか血脈の価値だけで家を残したケースもあった

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3124-B5LN) · 2025/01/05(日) 22:39:01.10

でもいくら血が繋がってても竹◯恒泰とかよりジャリタレが皇族になった方が収まりがいいよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ d3dc-7RB7) · 2025/01/05(日) 23:26:16.63

竹田はそもそも女系だからない
女系ありなら愛子の子どもでいいし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 930c-tkUM) · 2025/01/05(日) 23:48:54.77

血というより家を継いだかどうかだな
血がつながってた方が家を継ぐ上で説得力は出る

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 91a0-HhJE) · 2025/01/06(月) 00:27:18.41

>>106
血統崇拝とかないぞ
明治以後だぞそれ
丼だけ勉強不足なんだよ
夫婦別姓とか反対してそう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6149-oJDZ) · 2025/01/06(月) 00:41:25.23

秀吉は何かしらのバックボーンがあると思ってる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9373-ieKl) · 2025/01/06(月) 01:00:54.05

島津氏の庶流の伊集院家では
庶子家が大杉て下級武士まで落ちる分家も出てきたらしいが
ねずみ講式で子供増えて分家しだすと、そんなもんか

西郷隆盛も最初の妻も
伊集院家出身だけど身分は高くなかったみたいだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/06(月) 04:41:14.93

>>111
なにそれ。国体論か何かの解釈？日本にはずっと血脈崇拝はあったよ
それの親玉が天皇一家
祖先の血脈を絶やさないことよりは家督を繋ぐことの方が重視されたのは確かだが
なぜ皇室が承久の乱などの政変でも解体されなかったかというと皇室が人々の祖であるというその一点でだよ
先祖は嵯峨天皇から出た嵯峨源氏であるとか、桓武天皇から出た桓武平氏なのだとか、そう名乗ってたのはそれだけの理由がある

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5b40-BWxj) · 2025/01/06(月) 04:56:31.35

武将の評価について話するスレなのにうんちくや聞きかじりの知識をひけらかす老害多すぎだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5b85-wDkd) · 2025/01/06(月) 05:54:04.50

結局この話で誰のなんの能力が変わるの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/06(月) 07:22:23.80

個人的にはウンチクも多少はいいんだけど喧嘩腰で絡む人が多いのは困りものだな
楽しく雑談できたらいいんだけど
ところで北畠晴具は過小評価だと思わないかい？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ db35-BWxj) · 2025/01/06(月) 07:28:32.62

>>117
お前も荒らしの一匹なわけだが自覚ないのか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ abd3-ZVXW) · 2025/01/06(月) 08:16:29.69

このスレは還暦後のレスバ楽しむ目的もあるし(´・ω・｀)

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/06(月) 08:17:21.70

>>118
なら、荒らしに構う君も荒らしだね

結局伸びるのはウンチクと三好関連だけなのは自分含め皆に少しずつ問題があるんじゃないの
まあとりあえず話を振ってみようよ
あんまり喧嘩腰にならずに
ひろゆきと違って論破する必要はないんだからさ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 930c-tkUM) · 2025/01/06(月) 09:59:48.16

最近たまたま盛り上がったのがそれってだけで、別に三好だけが伸びるってわけじゃないぞ
龍造寺の話で盛り上がったのを見て、龍造寺となんとかだけが伸びるとか嘆く書き込みとかも以前あったし
まぁ北畠は過去盛り上がった記憶はないが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 930c-tkUM) · 2025/01/06(月) 10:02:53.24

いや、北畠具教以降はちょくちょく話が出るな
晴具は語れる人が少なくてあまり話題にならない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c958-Wj1v) · 2025/01/06(月) 12:09:18.59

>>114
バカだろお前

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c9fc-8V+4) · 2025/01/06(月) 12:15:46.86

>>116
信玄とその家臣を下げたいけど下がらないいつものパターン

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/06(月) 16:53:24.72

>>123
うんうん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/06(月) 17:01:46.22

>>122
北畠具教はなんだかんだやられ役としても華があるからな
親父世代では六角定頼ほどではないにしても晴具も優秀だと思うんだけどね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3965-NQrz) · 2025/01/06(月) 19:02:21.57

北畠具教は、やられ役どころか大河内城の戦いでは織田軍は大苦戦、局地的戦闘では不利な場面が多かった様子と指摘されてるぐらいだから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 81ac-9rB7) · 2025/01/07(火) 11:32:00.45

でも

大河ドラマに一回も出てこないからね伊勢攻略戦

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9905-8xTE) · 2025/01/07(火) 11:55:11.07

信長でなかった？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 819c-7RB7) · 2025/01/07(火) 11:59:20.45

逃げ若で顕家活躍しても浪岡強化で伊勢北畠はスルー

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b164-ZVXW) · 2025/01/07(火) 12:53:52.35

ちょっとワロタわ

283 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW abdd-TJWu) 2025/01/07(火) 12:03:03.58 ID:I0Euf/ln0
>>6
俺も一昨年の🎄でピクミン頼まれてたのに信長の野望持っていったら小6の姪っ子が発狂してたなw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7320-/UPT) · 2025/01/07(火) 12:55:27.69

スレ違いすぎ
頭おかしくなってるよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c97b-7RB7) · 2025/01/07(火) 13:25:18.69

>>129
キングオブジパングは伊勢侵攻は伝聞レベルじゃなかったかなぁ
そのかわり六角攻めは割とちゃんとやったのは覚えてる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9338-8xTE) · 2025/01/07(火) 13:26:54.56

北勢の勢力変遷が側から見てると謎
本人達もわけわからんまま織田に飲み込まれたんじゃないか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 81ac-9rB7) · 2025/01/07(火) 13:27:22.82

伊勢進攻が1568年〜1569年とか言う中途半端な年代なのがいけない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8114-8A5r) · 2025/01/07(火) 14:41:43.78

滝川がやったんだっけ？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9324-bDSa) · 2025/01/07(火) 19:52:09.84

要は上洛戦の地ならし、片手間で終わる程度の相手でしかなかったってことよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4b07-NQrz) · 2025/01/07(火) 21:35:24.83

片手間どころか一つ一つの局地戦は敗戦続きだと言って良いかもしれない、とまで言われてるレベル

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 91b1-TFZT) · 2025/01/08(水) 10:33:01.50

伊勢侵攻を物語でしたの
横山光輝の豊臣秀吉くらいしか知らない
明智のデビュー戦として扱われて
秀吉のライバルになるぞ！って伏線
敵は山路弾正がメインで、肝心の北畠でてこないけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 91b1-TFZT) · 2025/01/08(水) 10:34:03.05

漫画のページ数でも40ページくらい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 91b1-TFZT) · 2025/01/08(水) 10:36:18.26

神戸(かんべ)や神戸(かむど)という地名も
今は神戸(こうべ)に飲み込まれたな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 73d8-3Bd7) · 2025/01/08(水) 11:48:03.05

多羅尾綱知は三管領細川家重臣になってるし
出自不詳や身分の低かった者が出世したら加点材料にしてる

三好長慶が抜擢したのは父親不詳の人物ばっかだけど安見宗房も過小
天野本で畠山家の重臣暗殺、追放しまくってるのに
高政、長慶、信長に本願寺や幕府からも信頼されてるのは笑う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 930c-tkUM) · 2025/01/08(水) 13:32:47.93

最近の安見直政（≒宗房）
創造 39 49 69 61
大志 39 48 69 60 66
新生 46 50 72 63
畠山シンパのワイ、統率39の時は不満だったけど、新生ぐらいの能力があれば満足
まぁここから少しぐらいなら色を付けてもいいかなって感じ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 930c-tkUM) · 2025/01/08(水) 13:44:09.40

同僚の粛清こそしたけど、主君とかには基本的に忠実だからね
高政が出奔したのは多分高政が勝手に出て行った。しらんけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/08(水) 17:19:25.67

>>143
木沢長政→遊佐長教→安見直政
と続いていく畠山の大物フィクサー達はもうちょっと数値で存在感を出してほしいね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c90c-BWxj) · 2025/01/09(木) 05:05:13.85

三好長慶って統率90台貰えるほど戦功あったっけ？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b197-8V+4) · 2025/01/09(木) 05:17:12.11

武田信玄って統率１位貰えるほど戦功あったっけ？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 39cc-oJDZ) · 2025/01/09(木) 06:36:35.51

信濃上野駿河攻略
三方ヶ原

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-8V+4) · 2025/01/09(木) 06:49:51.28

１位には値しないな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 93d0-Wj1v) · 2025/01/09(木) 09:05:06.69

畠山の時点で点数つかない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9187-H7Ar) · 2025/01/09(木) 10:59:14.01

1位　信玄、謙信
3位　島津
4位　信長

じゃないと面白くないからじゃね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 090e-7RB7) · 2025/01/09(木) 11:04:28.74

武勇という曖昧な数値
病弱な信玄がなんで89もあるんだよ
武名含むなら各勢力滅ぼして天下統一した秀吉が100になっちゃう

小部隊での活躍とかなら幸村や忠勝が高いのわわかるが
それでも秀吉も高くなってしまう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c9ae-NQrz) · 2025/01/09(木) 11:21:24.83

ならない
秀吉の強みである物量は立地や特性で再現されてるからね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 934b-/UPT) · 2025/01/09(木) 11:36:40.03

それなら信玄はもっと武勇低くないと

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 090e-7RB7) · 2025/01/09(木) 11:41:44.20

それ信玄も一緒だし
信玄より秀吉の方が武勇エピ多い

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6147-TFZT) · 2025/01/09(木) 12:09:07.51

シブサワコウや小笠原Pが武田大好きって言ってるもん
新生PKじゃ北条に代わって武田が最強だから

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4d-NQrz) · 2025/01/09(木) 12:13:16.74

>>155
秀吉の武勇エピって何？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 99a2-NQrz) · 2025/01/09(木) 12:30:46.90

魅力なり野望なりの数値があれば大名の武勇を下げられるんだろうけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c933-FfaY) · 2025/01/09(木) 12:39:31.30

>>146
合戦の数自体は比較的少ないが規模がデカい
勝率は元就、元親に次ぐ3位

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7323-3Bd7) · 2025/01/09(木) 12:42:42.31

秀吉は箕浦の合戦で浅井近江一揆連合を寡兵で破ってる
虎御前山砦に迫った浅井朝倉連合軍も寡兵で破ってる
信玄の武勇エピソードは創作一騎討以外に何かあるのか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c9ae-NQrz) · 2025/01/09(木) 12:58:15.15

籠城して敵を防いだなんてのは秀吉に限らずいくらでもあるわな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ d3e7-TFZT) · 2025/01/09(木) 13:16:14.06

秀吉は攻め側だろ？
基礎知識ないの大丈夫か？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6154-/UPT) · 2025/01/09(木) 13:24:38.50

信玄を守るために頑張ってるんだ
なお、信玄の話はスルー

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 73af-8A5r) · 2025/01/09(木) 13:52:40.49

近江の頃の秀吉は小戦にも強いよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 930c-tkUM) · 2025/01/09(木) 14:20:29.87

秀吉は猿、小男のイメージだからな。大体雰囲気で決まってる
小男な山県昌景はなんか背の高そうな顔グラで誤魔化した結果、武勇96もある

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 816a-ZVXW) · 2025/01/09(木) 14:57:12.53

身長130から140くらいで武勇96とかクソ強運動神経よな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5b85-wDkd) · 2025/01/09(木) 15:20:20.54

部隊攻撃力だから個人の体格は関係ないぞ

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sdb3-Icio) · 2025/01/09(木) 18:41:01.92

大名の配下だったり国人やら小勢力だと、自ら最前線で指揮とるしかないから武勇は大事
最初から大名だと余り関係ない
徳川秀忠とかは例外

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/09(木) 18:44:26.52

剣豪の武勇が70台ぐらいで抑えられてるのも部隊指揮能力は無いだろっていう評価かな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/09(木) 18:52:20.29

統率も知略も政務もイメージしやすいが、武勇は一番ふんわりしてるな
個人の武芸に加えて、火の吹くような猛攻をできる印象で決めてるのかな
まあ低統率・高武勇とその逆とか、武将のキャラ付けを表現しやすい面白い能力値ではある

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 93d0-Wj1v) · 2025/01/09(木) 20:10:02.76

秀吉の武勇伝なくね？
武勇は69でいいよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2b8a-8V+4) · 2025/01/09(木) 20:56:30.75

>>165
柿崎に蹴散らされてる件

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ab5b-8A5r) · 2025/01/10(金) 03:35:26.10

>>171
調べて言ってんのか？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 93d2-wDkd) · 2025/01/10(金) 04:00:04.23

秀吉武勇81って一流の能力もらってるけどまだまだ不満なの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8127-BWxj) · 2025/01/10(金) 04:09:20.52

逆だろ
もっと低くしろってことだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2b8a-8V+4) · 2025/01/10(金) 05:57:19.86

病弱信玄89なのに天下人で最前線で戦っていたのに下げるとかw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5b6a-+WHu) · 2025/01/10(金) 06:08:31.95

なんでもかんでも信玄を引き合いに出すジジイって馬鹿の一つ覚えだな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9391-i1Xe) · 2025/01/10(金) 07:01:22.76

信長の武勇ホントはもっと高くていいよな

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4d-NQrz) · 2025/01/10(金) 07:19:55.02

秀吉の強さ物量は再現されてるから必要ないな

**名無し曰く、** (JP 0Hfd-GtbR) · 2025/01/10(金) 09:03:46.59

>>164
浅井攻めの実戦指揮官でめちゃくちゃ功績があったから
戦闘の功績により武威を示して12万石与えられ一気に城持ち大名になり

織田信長「「浅井攻略における家中一番の功労者は、木下藤吉郎秀吉である。」

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 735c-ZVXW) · 2025/01/10(金) 09:44:40.15

烈風伝とか天下創世の秀吉は弱すぎたが
蒼天録とか新生並みにイカれた特技持ってるならまあいいや

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 99fb-Wj1v) · 2025/01/10(金) 10:30:09.14

>>180
何首取ったの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 931b-i1Xe) · 2025/01/10(金) 10:35:13.09

>>181
人たらしは強いと思うけど新生の千成瓢箪て微妙じゃね？
攻城戦とか長期戦や中国,美濃大返しの機動力を再現してる感じは好きだけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 930c-tkUM) · 2025/01/10(金) 11:22:20.57

新生の秀吉、戦場で脅威度高くないから好き
本多忠勝とかこっちに大ダメージ与えてくるから嫌い

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 930c-tkUM) · 2025/01/10(金) 12:04:05.43

そういや徳川四天王の能力が妥当かどうかよく分からん
あの能力に見合う活躍あったのかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c98d-fIgX) · 2025/01/10(金) 12:38:38.05

酒井と井伊はあれくらいあっていいんじゃないかなあ
榊原本多はうーん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 81af-ANWr) · 2025/01/10(金) 12:47:49.27

千成瓢箪は最弱特技

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4b10-8Wha) · 2025/01/10(金) 13:25:55.99

戦国最強徳川騎馬軍団

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd8-7RB7) · 2025/01/10(金) 13:40:03.66

信玄の武勇は45くらいだな
義元の武勇は30

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-SAIB) · 2025/01/10(金) 14:04:17.25

武勇って個人の武勇なのか部隊を率いての破壊力なのか曖昧なんだよね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4b25-ZVXW) · 2025/01/10(金) 14:21:57.12

新生の秀吉タイマンはあれだが独自政策最強軍団長出世爆速と
歴代最強クラスの便利屋
まじで木綿藤吉

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b19d-FfaY) · 2025/01/10(金) 15:06:45.76

信長の野望だと範馬勇次郎でも武勇70程度

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 59e8-h2qi) · 2025/01/10(金) 16:42:35.48

部隊攻撃力は統率(あるいは戦闘とか)に一元化して攻めが強いとか籠城が上手いとかは特技特性で表せばいいんじゃないですかね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ d3fd-IrVY) · 2025/01/10(金) 17:30:49.31

もはや特技・戦法ゲーだから数値で細かくするよりもABC…とかの五段階くらいでもいい気もする
まあこのスレのように数値でああだこうだ言う楽しみはなくなるけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0b24-B5LN) · 2025/01/10(金) 19:23:22.50

信玄も糞田舎を荒らしてただけだしセル第一形態を凹ったピッコロさんくらいのもんだよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 99d2-Wj1v) · 2025/01/10(金) 19:48:44.06

家康倒してるから100だよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 19cf-8Wha) · 2025/01/10(金) 19:49:26.41

>>196
なら村上義清は120だな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 99d2-Wj1v) · 2025/01/10(金) 19:54:26.28

村上義清は城が強いだけだから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 014c-8Wha) · 2025/01/10(金) 20:06:20.19

甲陽軍鑑だと村上義清は砥石崩れ以外は敗戦続きの凡将と書かれてるな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5ba7-BWxj) · 2025/01/10(金) 20:33:59.94

その凡将に勝てなかった信玄の立場