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信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ71

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2024/02/11(日) 12:54:31.72ID:mbiZo2Ys0
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※980踏んだら>>1の1行目に↑の一文をコピペしてスレ立ててね

※ゲーム以外の雑談は戦国時代板でお願いします

武将能力値検索
信長の野望・新生
https://altema.jp/nobunagashinsei/busyolist
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・新生PK 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/wpk/
信長の野望・新生 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/

信長の野望・大志 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/
信長の野望・創造 戦国立志伝 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/index.html
信長の野望・創造 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/index.html

前スレ

信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ70
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1705663367/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2745-Wfyb)
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2024/02/11(日) 12:56:36.84ID:mbiZo2Ys0
新生総合ランキング

１.織田信長　　　99　88　95 100　382　魔王/覇王/砲術
２.武田信玄　　 100　89　96　95　380　人は城/甲斐の虎/馬術
３.北条早雲　　　93　91　99　94　377　策謀/能吏/巧言
４.徳川家康　　　99　87　90　98　374　三河武士/古狸/自衛
５.毛利元就　　　98　82 100　93　373　謀神/三矢家訓/射手
６.羽柴秀吉　　　96　81　98　97　372　人たらし/立身出世/城乗
７.明智光秀　　　96　84　93　97　370　連歌百韻/能弁/砲術
８.北条氏康　　　96　87　86　95　364　禄寿応穏/用兵/作事
９.上杉謙信　　　98 100　84　81　363　義の将/越後の竜/馬術
９.伊達政宗　　　94　86　87　96　363　伊達の粋/乾神/竜騎兵

11.北条氏綱　　　95　80　94　93　362　用兵/射手
12.今川義元　　　94　85　88　94　361　公家趣味/一所懸命/射手
13.真田昌幸　　　94　80　99　85　358　老獪/用兵/修繕
14.長宗我部元親89　91　87　89　356　四州の雄/攻勢/用兵
15.島津義弘　　　95　93　84　80　352　鬼島津/乾神/砲術
16.斎藤道三　　　90　79　95　86　350　人脈/用兵/砲術
17.小早川隆景 　91　75　96　86　348　能弁/策謀/地の利
18.黒田官兵衛 　87　78　98　84　347　方円の器/策謀/砲術
18.最上義光　　　87　85　88　87　347　乾神/攻勢/策謀
20.尼子経久　　　93　75　98　80　346　自衛/策謀/巧言
20.立花道雪　　　92　91　88　75　346　雷の化身/攻勢/用兵
20.鍋島直茂　　　88　82　93　83　346　用兵/差配/作事

23.佐竹義重　　　88　88　83　86　345　自衛/作事/射手
24.宇喜多直家　 85　74　97　88　344　用兵/策謀/作事
24.大内義興　　　89　92　80　83　344　自衛/作事/数寄
24.三好長慶　　　92　71　88　93　344　人脈/策謀/能吏
27.井伊直政　　　87　92　83　81　343　攻勢/用兵/馬術
28.朝倉宗滴　　　92　86　91　73　342　鉄壁/血気/用兵
28.片倉小十郎 　85　79　93　85　342　差配/作事/竜騎兵
28.松永久秀　　　86　72　94　90　342　策謀/数寄/巧言
3名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2745-Wfyb)
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2024/02/11(日) 12:57:15.19ID:mbiZo2Ys0
荒れやすい統率の80越え

織田家
99：織田信長
96：豊臣秀吉、明智光秀
90：柴田勝家
89：滝川一益、蒲生氏郷
87：堀秀政
86：織田信秀、松永久秀
83：前田利家、織田信忠
82：丹羽長秀

豊臣家
96：豊臣秀吉
89：大谷吉継
87：黒田官兵衛、島左近
85：竹中半兵衛
82：加藤清正、藤堂高虎、後藤又兵衛
81：毛利勝永、小西行長
80：豊臣秀長、黒田長政

徳川家
99：徳川家康
89：松平清康
87：井伊直政
86：酒井忠次
85：本多忠勝、榊原康政、松平信綱
84：高力清長
83：成瀬正成
81：大久保忠教
80：本多小松

武田家
00：武田信玄
94：真田昌幸
93：山県昌景
90：馬場信春
87：高坂昌信
86：武田勝頼
85：武田信虎
84：武田信繁
83：板垣信方、山本勘助、真田幸隆
80：秋山信友
2024/02/11(日) 13:42:55.67ID:CO57OMa20
上杉家

98：上杉謙信
93：長尾為景
86：柿崎景家
85：直江兼続
84：斎藤朝信、本庄繁長
83：北条高広、宇佐美定満、長尾政景
81：甘粕景持
80：上杉景勝、水原親憲

今川家

99：徳川家康
94：今川義元
90：太原雪斎

まさかの3人だけ・・・・・

毛利家

98：毛利元就
94：吉川元春
91：小早川隆景
83：村上武吉
80：毛利隆元

こちらもイマイチ強さを感じない

北条家

96：北条氏康
95：北条氏綱
93：北条早雲
91：北条綱成
86：北条氏照
83：大道寺政繁、多目元忠
81：北条氏邦
80：北条氏政

統率90台4人は織田家、武田家に並んでTOP。大道寺政繁ってこんなに強かったっけ？

真田家

94：真田昌幸
88：真田幸村
84：真田信之
83：真田幸隆

流石に信之＞幸隆は無理があると思う
2024/02/11(日) 13:42:59.91ID:6D0pCsD50
乙
2024/02/11(日) 13:43:13.07ID:CO57OMa20
島津家

95：島津義弘
92：島津家久
82：島津義久、新納忠元
81：島津貴久、島津歳久
80：島津忠将
2024/02/11(日) 13:43:30.17ID:CO57OMa20
阿茶局　　55 28 77 83 混乱 能弁
宇喜多旭　59 76 45 27 急襲 反攻
西郷局　　30 21 70 44 用心 一所懸命
島津亀寿　66 36 58 60 治療 自衛
摂津晴門　39 28 69 82 罵声 策謀
塚原卜伝　73 93 65 24 威圧 攻勢
土屋昌続　68 74 36 30 早駆 馬術
鳥居忠吉　43 51 66 72 底力 能吏
夏目広次　47 67 64 79 急襲 攻勢
藤田行政　51 68 52 43 激励 地の利

塚原卜伝めっちゃ強くて草
2024/02/11(日) 13:44:04.08ID:CO57OMa20
長宗我部家

89：長宗我部元親
81：長宗我部国親
81：長宗我部信親
80：香宗我部親泰

今川より多かったｗ（一族だけだけど）
2024/02/11(日) 13:44:27.95ID:CO57OMa20
いちおつ
テンプレ続き貼ったぜ
2024/02/11(日) 13:47:51.74ID:IWMVi8By0
おうバカ面ども保守しろや
2024/02/11(日) 13:56:27.75ID:9DkS0unM0
>>1
乙
2024/02/11(日) 14:06:10.92ID:Myj+vs23d
スレ立てありがたい　保守
2024/02/11(日) 14:12:47.36ID:mbiZo2Ys0
ｶｻｺｿ
2024/02/11(日) 14:12:56.78ID:fhWJKB/p0
たておつ
2024/02/11(日) 14:13:52.48ID:mbiZo2Ys0
今も２０レスないといけないんだったかな…？
2024/02/11(日) 14:16:25.34ID:IWMVi8By0
スレ一覧見ると２０以下のスレがないから多分しないとダメ
2024/02/11(日) 14:17:17.54ID:mbiZo2Ys0
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)また武将の話してる
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　 　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
2024/02/11(日) 14:18:09.57ID:mbiZo2Ys0
>>16
ありがとう。じゃあもう少しなのかな
2024/02/11(日) 14:19:26.79ID:mbiZo2Ys0
築城まであと僅かw
2024/02/11(日) 14:19:40.23ID:1PJjlE0M0
では石高順で未登場武将リストを！
2024/02/11(日) 14:20:20.72ID:mbiZo2Ys0
スレ立て完了！！保守の皆様、テンプレ張ってくれた９さんありがとう！
22名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/11(日) 14:46:30.35ID:kwMVVa0T0
>>1
スレ立て乙です

>>19
スレ民は石垣、スレ民は城、スレ民は堀、自演は味方、三国志は敵なり
2024/02/11(日) 21:44:31.19ID:GEA2D/DN0
>>1
スレ立てありがとう
2024/02/12(月) 07:07:30.93ID:xNB4JyIn0
武田信玄と山県昌景は過大

コレ書くと賛同多くてすぐスレ埋まるだろうな
2024/02/12(月) 08:40:01.00ID:+d3ydoD3d
山県はとにかく、秀吉と信玄のステ入れ替えたらそれっぽくならない?
新生のステ
秀吉
統率 96
武勇 81
知略 98
政務 97
合計 372
信玄
統率 100
武勇 89
知略 96
政務 95
合計 380
26名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6239-mXk1)
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2024/02/12(月) 10:00:40.20ID:DqPDTFFu0
スレを保守れば有利になる
27名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/12(月) 11:02:06.44ID:McopqvBg0
>>25
やはり秀吉は統率低すぎやな
９８以上はあるはず
まあ多少の数値の違いなんて戦法や特性で簡単にひっくり返っちゃうんだけど
でも秀吉は戦法もそんな強くないし数値はもっと高めでいいと思うな

武田は甲陽軍艦パワーで大体３〜５くらいデフォで盛られてる印象
マイナス査定は極力過小に、そしてプラス査定は過大に..
甲陽軍艦が武田をここまで育てた
28名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5eb1-+162)
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2024/02/12(月) 11:06:40.31ID:TEC0Nie80
三国志演義を元にすると蜀の武将がマシマシになるようなもんだよな
甲陽軍鑑は一応小説じゃないから困る
29名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9789-HYTv)
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2024/02/12(月) 11:12:44.03ID:QGgI/yJf0
90以上が多少変わったところで大差ねーよ、
2024/02/12(月) 11:54:18.72ID:tHR6Uu9k0
甲陽軍鑑の信玄は常勝不敗で村上義清も一騎討ちで追い払ってるからな
統率100武勇89も甲陽軍鑑の信玄なら納得だ
2024/02/12(月) 12:30:02.32ID:lGph9Dzx0
信長は自ら寡兵を率いて敵軍に突撃して勝利をもぎ取ってるから武勇90台でも不思議じゃないのがなんとも
信玄は若い頃度々体調不良で寝込んでるし戦国の世とはいえ53歳で死んでるし武勇は大したことなさそう
32名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/12(月) 12:44:46.87ID:McopqvBg0
>>29
数値だけならまだいいんだけど特性とかも盛られてんだよなぁ..
なので合わせてえらいことになってるという..
それでバランス取るために他勢力も盛らざるをえない状況になって他を盛ると「過大だ！」と叩かれる悪循環に陥るという..
2024/02/12(月) 12:57:37.28ID:jCqvKZpL0
新生の武田は武将の能力・特性、名所(諏訪大社)、政策が合わさってありえないくらい強くなってる
34名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c617-zOwS)
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2024/02/12(月) 13:18:16.60ID:+cGyvuP50
>>24
賛同多くて何も言うことがないからスレが全く埋まらない
35名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3ab-jha9)
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2024/02/12(月) 13:23:59.78ID:T9nWsw1u0
織田家の家臣の忠誠心も過大評価ばっかりだろう
秀信を攻撃するクズばかり
36名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3ab-jha9)
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2024/02/12(月) 13:27:07.95ID:T9nWsw1u0
>>24
信長と謙信、氏康、今川義元も追加しな
2024/02/12(月) 13:32:05.64ID:jCqvKZpL0
信長や信忠ならまだしも秀信に恩がある奴はいないだろ
それに関ヶ原の頃にはその頃から生き残ってる織田家臣なんていないし
38名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e351-Wfyb)
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2024/02/12(月) 13:34:12.63ID:T9nWsw1u0
恩がなかったら元主君の嫡男を攻撃してもいいのかｗ
いやー都合が悪いと屁理屈いうの好きだな
39名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e351-Wfyb)
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2024/02/12(月) 13:37:33.46ID:T9nWsw1u0
秀信もそうだが信雄と信孝を殆どの織田旧臣が攻撃してる時点で説得力皆無やろ
参加してないのなんて北陸方面の家臣だけだな
2024/02/12(月) 13:37:36.79ID:KgBYOLYw0
信玄と山県ばっか言われるけどほかの武田家臣も大概だと思われる
史実があの通り有能だったら天下取れない信玄がマジモンの無能の証明になる
41名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e351-Wfyb)
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2024/02/12(月) 13:46:00.56ID:T9nWsw1u0
武田家臣は強い奴が強いけど評価されてない奴も多いからな
依田信蕃、天野藤秀、武田信廉、長坂光堅、、土屋昌次、、武田信豊、跡部
42名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e351-Wfyb)
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2024/02/12(月) 13:46:54.46ID:T9nWsw1u0
40って国力って言葉を知らなさそう
2024/02/12(月) 13:47:22.40ID:+d3ydoD3d
信雄と信孝の時はどちらかを攻撃した人はもう片方を担いでる勢力に加担してるし、関ヶ原の時は織田との主従関係は解消されてて豊臣傘下なんみたいな感じじゃないの?。
2024/02/12(月) 13:49:15.65ID:+S/QoQwG0
>>39
遠くて物理的に出来なかっただけで柴田が美濃とかにいたら信雄を攻撃してた
45名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e351-Wfyb)
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2024/02/12(月) 13:53:15.72ID:T9nWsw1u0
>>43
おもいっきり殆どの織田家臣が小牧長久手の時に信雄の領地の伊勢や伊賀攻撃してたやん
まじで織田家で忠誠高いメンツは信雄裏切らなかった人だけでいいよ
2024/02/12(月) 13:53:29.20ID:+S/QoQwG0
勝家と同じく信孝派に付いた滝川一益も後に秀吉の配下として、織田信雄と戦ってるからな
47名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e351-Wfyb)
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2024/02/12(月) 13:56:51.97ID:T9nWsw1u0
信雄や信孝の時は後継者争いが起こってたから分かるけどな
小牧長久手の時は信雄側についてた奴らが信雄攻撃してて結局強い奴らについているだけなのがわかる
2024/02/12(月) 14:04:52.66ID:+S/QoQwG0
元を辿れば信長公が家臣に謀叛されるのが悪いよね
おまけに家督継いでたと言われてた信忠までも一緒に死んじゃったし
他の兄弟は所詮他家に養子に行った身で後継者候補ですらなかった
49名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e338-Wfyb)
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2024/02/12(月) 14:09:42.10ID:T9nWsw1u0
親族衆の池田恒興と信長に可愛がられてた森長可が主君の親族を攻撃するという
その息子の池田輝政も豊臣を裏切り元主君の嫡男で甥同然の織田秀信を直接攻撃してるし義理ワンでいいよ
2024/02/12(月) 14:12:59.61ID:+S/QoQwG0
北畠信雄は秀吉のおかげで織田家を継がせてもらったんだからそれを踏まえて身の程をわきまえる賢い人なら小牧長久手もなかったんだし
51名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f712-080C)
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2024/02/12(月) 14:13:13.99ID:gzQtrQ9d0
一条兼定も金家宰だし
今まで弱かった扱いのやつも使うようが出てきた
一条兼定が家老昇進するのは大変だけど…
52名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f712-080C)
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2024/02/12(月) 14:13:42.13ID:gzQtrQ9d0
能力の話に絡ませようぜ
2024/02/12(月) 14:43:37.43ID:LPH3KAJ30
本能寺の変でさっさと退場した信忠がわるいよー（責任転嫁）
2024/02/12(月) 14:52:41.67ID:Ynevh22G0
統率90以上は一万以上の軍を率いた実績があるとか線引したらどうだ？
2024/02/12(月) 15:02:10.36ID:4R9x9T+B0
なんか来たぞ
2024/02/12(月) 15:04:26.41ID:4R9x9T+B0
武田の話題で菅沼釣ってんのか。やめりゃいいのに不毛だし
2024/02/12(月) 15:09:22.52ID:+d3ydoD3d
新生で一番使えないのって誰だろ?、宮部長房かと思ったがあの人は奉行にまぁまぁ良いの貰ってたな。
58名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
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2024/02/12(月) 16:49:21.76ID:fuR8B2uv0
そもそも信長自身が義理ではなく実力主義で家臣を評価していたのだから
その信長の下でやっていた連中が実力第一の価値観になるのは当然のこと
信雄や秀信が弱かったのが悪いと信長も思うはず
2024/02/12(月) 16:55:02.81ID:Awc3dXbR0
信玄、謙信、氏康は土地的に不利なのとこいつらがお互い隣に居てたせいでどうしようもなかっただろ
その上謙信に至っては雪で長期遠征不可能どうしようもない
60名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/12(月) 17:03:09.89ID:McopqvBg0
>>59
結果論だが信玄は信濃に拘らないで
南信濃おさえた時点でそのまま美濃に抜けた方がよかったな
んで美濃方面に拡大して国力が充実したところで北信濃攻略にかかったほうが早かったろ
信濃に拘りすぎて消耗しすぎたな
まあ結果論だけどさ
2024/02/12(月) 17:07:29.09ID:4R9x9T+B0
地理に疎いアホがよく言うよね早期美濃攻略
62名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c64a-lmPU)
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2024/02/12(月) 17:09:04.48ID:gAM8tJNI0
>>60
岩村って補給拠点も持ってたしね
63名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3a9-Wfyb)
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2024/02/12(月) 17:27:08.56ID:T9nWsw1u0
北信濃にいる村上無視して美濃攻略とか自殺行為
どうみても美濃攻略中に留守狙われるし。東美濃からの侵攻なんて大軍はまず通れない
で史実通り北信濃攻略したら謙信が来るんだからどうしようもないな
結局謙信みたいなやつがいたのが信玄の不幸としか言いようがない。
2024/02/12(月) 17:38:32.91ID:6L6OlxsB0
信濃上野という山岳地帯を治めた信玄ならできたかも知れない
息子に土岐氏を継がせる

まぁ美濃攻略中の織田軍と東美濃で激突したことがあったようで手を出したのは出してたようだ
2024/02/12(月) 17:56:18.24ID:+d3ydoD3d
武田、北条、上杉辺りは本拠移転や軍団作るデメリット大きくするとか…、北条は関東から出れないのではなく最初から出るつもり無いんだろうけど、やりたかった事が得宗の真似だし。
66名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
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2024/02/12(月) 18:13:56.28ID:fuR8B2uv0
北信濃放置はともかく信濃から美濃に行けないってことはない
現に秋山は東濃まで進出してたんだから
67名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5eb1-+162)
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2024/02/12(月) 18:17:35.79ID:TEC0Nie80
まあ川中島の穀倉地帯が欲しくて仕方なかったんだろうと思う
美濃進出する手間を考えれば
68名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
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2024/02/12(月) 18:26:54.36ID:fuR8B2uv0
足利義輝が仲介して信濃守護にもしてくれた時点で手打ちにすれば良かったのかもねえ
69名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/12(月) 18:58:12.62ID:McopqvBg0
>>63
まあ当時信玄も長尾(景虎)があそこまで強いとは思ってなかったろうしな
氏康についても言えることだが、謙信と国境接する時点で最悪やな
間に緩衝地帯が欲しいところだな。村上みたいに強い奴じゃなくて毒にも薬にもならない人畜無害な奴がいい。
適当に信濃公方とかいって
氏康も上野は緩衝地帯みたいにして常陸方面とかに出た方がマシだったなｗ
仮に上野を信玄が抑えられても、謙信と国境を接することになり勝手に消耗しあってくれるだけだし
まあ全部結果論なんだけど

>>65
一応氏政も信濃にちょっかい出してたし
積極的にとはいかないまでも取れそうなら取りに行ってたんじゃないかね
まあ信玄いるうちはどの道無理だけど
2024/02/12(月) 19:08:11.99ID:na/Qshnu0
美濃って基本的に物量戦になるから、甲斐南信濃だけで攻略できると思うの？
信濃一国統一するだけで信玄10年掛けてんで
兵站もそうだけど、あの辺り山岳で今みたいな道路になってないってのが抜けてないか
2024/02/12(月) 19:11:35.49ID:na/Qshnu0
あと相手は濃尾平野のあちこちから動員してくるのに対して、信玄は甲斐から信濃経由しか動員できない
下手したら兵だけ消耗して織田の美濃進出を助けるだけにならんか
2024/02/12(月) 19:53:28.38ID:j/5DK33F0
信玄がなぜか上洛に目覚め始める以前は、織田とは仲良かったし強いて美濃を無理攻めするくらいなら
北信濃や上野なんかでやることが一杯
2024/02/12(月) 19:59:56.23ID:Y8yyjEdR0
遠山家が江戸も含めて東美濃らへん抑えてるのすごいよな
末裔の遠山景織子も景の文字受け継いでるしそっちもすごい
2024/02/12(月) 20:03:42.72ID:+d3ydoD3d
過大過大言われても弱い武田は見たくないな、取り敢えず信玄の統率100は信長か秀吉に譲るべきだとは思うが。
2024/02/12(月) 20:11:45.20ID:KgBYOLYw0
武田というより甲斐信濃の土地が過大評価の気はする
2024/02/12(月) 20:16:27.15ID:br8WWYiM0
信玄は90前後で手堅く纏めれば誰も文句無さそうな気もする
2024/02/12(月) 20:28:32.95ID:q3xmMjG70
信濃は現時点でカス立地だからいいでしょ
湿地帯や川のめんどくささが表現されてない関東地方が一番やばい
78名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3ab-jha9)
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2024/02/12(月) 20:31:22.94ID:T9nWsw1u0
あー関東の土地はかなり過大やね
北条の拡大が急に遅くなったのは湿地帯の影響ってよく言われているしな
現在のゲーム上はただの平原だもんな
2024/02/12(月) 20:40:50.61ID:ZVqV/87f0
>>75
新生だと信濃は馬牧場以外は城数多いけど中身はかなりビミョー
甲斐は躑躅ヶ崎が相変わらず最強スペ本城の一角
他は城自体はしょぼいが金山があるので収益面は強い
80名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9240-0vWV)
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2024/02/12(月) 21:01:52.67ID:ZBzVaWoF0
>>71
別に真正面から全面戦争をしかける必要もあるまいよ
斎藤道三は戦上手とはいえ国内での人望は決して高くなかったのはその最期を見ればわかる
それこそ土岐頼芸などを神輿にして美濃国衆を寝返らせるなんてなかなかあり得そうな展開じゃないかな
あるいは斎藤親子が揉めてる隙を突いてもいい
あくまで想像ではあるけど美濃侵攻は絶対不可能と言われるほどのものでもないだろう
81名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 725f-zeYx)
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2024/02/12(月) 21:03:43.99ID:VsNRinj00
香取海がそのままなのにゲームのデータ上は埋め立て後みたいなノリだからね。
2024/02/12(月) 21:07:00.32ID:na/Qshnu0
>>80
そんな信玄より俺のが上手くできたみたいな話されましても
2024/02/12(月) 21:11:24.14ID:+d3ydoD3d
そういや利用価値があると思われたのか武田に迎え入れられた土岐頼芸は新生だと知略72有るんだよな、特性が数奇だけで統率42に武勇27、政務53だから持て余してはいるが。
2024/02/12(月) 21:13:29.75ID:j/5DK33F0
いきなり縁戚で同盟者の諏訪氏を襲って滅亡させ、その娘を奪った人面獣心の信玄を信頼するって
控えめにいって負け前提の投資だよなぁ
85名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e381-Wfyb)
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2024/02/12(月) 21:24:49.91ID:T9nWsw1u0
諏訪侵攻も実際は山内と勝手に和睦して侵攻してきたかららしいけどね
2024/02/12(月) 21:27:53.81ID:tiPtbYi30
>>84
希菴玄密の話も聞くとやっぱヤバいやつ
87名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e381-Wfyb)
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2024/02/12(月) 21:39:18.40ID:T9nWsw1u0
まぁ謙信も兄追い出して追放したり
信長も義理の弟殺しているから多少はね
2024/02/12(月) 22:00:12.63ID:edQXX05ua
今川や北条と和睦した以上信濃に行くしかないよねというシンプルな話
越後まで打通して海に到達するやる気はどれだけあったのだろうか
2024/02/12(月) 23:32:54.69ID:aC1sjPi80
謙信がいなきゃ日本海まで抜いてたやろ
2024/02/12(月) 23:45:55.51ID:4R9x9T+B0
甲斐から南信濃は間に南アルプスがあるから直接は行けない。
諏訪まで出て折り返すから、飯田まで行くのも川中島四郡に行くのもほぼ同じ道のり。
つぎに南信濃から美濃も木曽山脈があり当時はまだ大平街道とかなかったので直接は行けない。
飯田からさらに南下して三河経由でやっと美濃入り。もう越後攻め込むのと変わらんレベル
そこまでやっても取れるのは東美濃の猫の額の小盆地。そして濃尾平野はそこからさらにずっと先

ってのを理解してないとね
甲府から平地(山国基準)沿いに普通に勢力拡大して行った先の北信濃とは条件が全く違う。比較対象になるものではない。
2024/02/13(火) 00:00:52.59ID:dMzEunLC0
現代なら甲斐から南信まで直接行けるぞ
駿河のアホが邪魔してるけど
2024/02/13(火) 05:46:06.06ID:KMwIP8c80
>>89
冬に蜂起されたら手も足も出ない件
4mの雪の壁を越えての越後攻めになるからな
2024/02/13(火) 06:58:46.10ID:FDVEPVxsd
信玄は三国志14にゲストでいたよな、史実の信玄って向こうだと特性に悪名つきそうな位には大義名分や正当性アピールせずに行動してるイメージだが。
2024/02/13(火) 07:19:37.34ID:9EgQEyVZ0
史実の信玄は今川・北条に何度も援軍を出しているぐらいに義理堅いよ
2024/02/13(火) 08:37:19.14ID:a+LNMmZL0
諏訪頼重「ほーん」
今川氏真「で？」
2024/02/13(火) 08:53:09.11ID:Cxwanvj20
確かに新生のイベント見てても氏康からはホント謙信の相手キツイわー
甲斐のクソハゲに依頼して信濃で遊んでもらうわとか
顕如からホンマに信長クソやろうなんではよ美濃攻めてくれよ兄弟とか
色々と頼りにされてはいるな
2024/02/13(火) 11:23:34.03ID:2ZhtsNeA0
>>94
追い出したパパ受け入れてもらったり川中島の仲裁頼んだりした今川裏切ってる時点でなぁ
98名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 273e-jha9)
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2024/02/13(火) 11:25:53.37ID:dW6b5PpD0
信玄は結構北条の関東の援軍は遠征に行っているよね
2024/02/13(火) 11:27:22.07ID:FDVEPVxsd
信玄に二回勝った村上義清とか武田キラーにしたらそれっぽいんだがな、名前が槍衾とか長槍とかの騎兵メタな特性つけて。
100名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 273e-jha9)
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2024/02/13(火) 11:29:39.35ID:dW6b5PpD0
まぁ信虎が信玄に駿河攻めるチャンスだぞとか手紙送っているし
結構な頻度で信虎と文通のやり取りしてるから信玄と信虎の個人の仲はそこまで悪くなさそう
2024/02/13(火) 12:28:39.66ID:+Io220Z30
100万円盗んだ奴が10円寄付したんでいいやつとかそういうことにはならんよな？
信玄が義理固いって言ってるのはこういうことなんだけど
2024/02/13(火) 12:35:40.19ID:qIXghiH/0
最低限の教養もない奴が多すぎる
駅弁国立未満・MARCH未満の学歴の奴しかいないだろ、ここ
2024/02/13(火) 12:52:10.14ID:FDVEPVxsd
今の人から見た鬼畜行為なんて戦国時代だから当たり前に戦国大名は皆やってる訳だが、信玄は正当性アピールとか大義名分作りとかでは謙信や信長に上手取られてるイメージなんだよな。
104名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7221-MeBq)
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2024/02/13(火) 12:54:19.67ID:OffWAhLO0
武田と今川は義元の代に既に揉めてる
原因は河東の乱で晴信が北条寄りだったとか、今川家臣の中に反武田がいるとかで
桶狭間も武田は援軍に出したけどやる気がないとかで今川から疑われてる
信虎の代から激しくやりあってたからそんな簡単な関係ではないよな
105名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7221-MeBq)
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2024/02/13(火) 12:57:11.88ID:OffWAhLO0
>>103
それは負けて滅んだからだと思うよ
最後の遠征だって比叡山再興、天皇黙認、足利将軍のお墨付きがあったから大義名分としては申し分ない
勝てば官軍だ
2024/02/13(火) 14:52:33.54ID:y0MV2YHJ0
結果論だが上杉謙信と武田信玄は争わない方が良かったんじゃない？
二人になんか避けられない因縁あったの？
謙信「このゴミ(村上義清)渡すんで、不可侵の同盟結びませんか？」
これダメだったんかな？
謙信も信玄もお互いの領地を奪い取ったとしても冬の山越え無理で泥仕合化しそうなんだが
2024/02/13(火) 14:58:13.62ID:ILNdiT5Gd
わざわざゴミって言う辺り性格の悪さ滲み出てる
2024/02/13(火) 15:07:30.68ID:318eE6bk0
この前スキーしにみなかみ行ったがまあこの雪と寒さで冬に行軍は無理やな
そんな環境でも関東へ10何回も攻めに行く時点で憲政も関東の小大名連合も感謝してたのはなんかわかる

結局北条にヘコヘコするけどさ
2024/02/13(火) 15:12:34.24ID:FDVEPVxsd
なんで謙信の政務こんだけ高いんだ?と思ったが、大義名分と略奪の黙認という餌で戦争しまくる事で越後纏めてたから適正なんかなやはり。
110名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ efd3-zOwS)
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2024/02/13(火) 15:21:38.60ID:Hg+m+b0c0
>>107
気分を悪くさせてしまったら謝る
ごめん
厄介者に訂正しておく
2024/02/13(火) 15:31:35.58ID:UKvTg8xv0
青苧の貿易が評価されたんじゃないの？
112名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e300-080C)
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2024/02/13(火) 15:44:31.56ID:PfOsGWNJ0
能力の話しないやつ程レスバするな
2024/02/13(火) 15:46:15.50ID:VQTLfK2ud
ゴミに2回もボコボコにされた信玄はカスだなw
114名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f7d-01Dc)
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2024/02/13(火) 15:48:30.56ID:5yyNuCWl0
「御旗・楯無も御照覧あれ」と言うと絶対従わないといけないので統率100になる
2024/02/13(火) 15:52:30.10ID:FDVEPVxsd
統率100は信長か秀吉で良いだろ、取り敢えず信玄はない、二番手は99か98で謙信。
2024/02/13(火) 15:58:55.04ID:318eE6bk0
いっそこんな感じでええかもな
もしくは蒼天録みたいに政治最高は三英傑独占でもええや

統率100　信長
政治100　家康
知力100　秀吉
2024/02/13(火) 16:17:38.68ID:FDVEPVxsd
信玄の統率は90前半位で良くない?、村上義清も上げてタメにしよう。
2024/02/13(火) 16:28:24.05ID:0pzdTnhl0
コーエイ「武田の能力値を下げるのはダメです」
119名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-jha9)
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2024/02/13(火) 16:39:28.27ID:FDVEPVxsd
代わりに知略か政務を二番手にしたら良いよ信玄は。
120名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 16f9-+162)
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2024/02/13(火) 17:40:07.51ID:JXWTYebG0
>>118
統率謙信98信玄97氏康96とか凄く収まりが良さそうですがダメですか？
2024/02/13(火) 17:42:01.24ID:sE6AAn8z0
最大瞬間風速で武将を査定しよう
「神技に等しい作戦と指揮で、見事に伊達政宗の軍勢を撃退」した南条隆信は統率知略99な
122名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
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2024/02/13(火) 17:58:54.92ID:KmBBraHP0
信玄個人の能力を微調整したくらいで弱体化するような武田家ではないだろうに
2024/02/13(火) 18:06:08.38ID:+h0L/62u0
96も90も変わらんだろ
2024/02/13(火) 18:09:54.64ID:6mO+3ovF0
信玄の義理はゼロで。どうせ大名だからだいたいのシナリオじゃ関係ないし…
ただし部下にしたら……
2024/02/13(火) 18:10:00.43ID:rniZNasU0
武田家は真田と勘助以外の知略政務下げて
126名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9789-HYTv)
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2024/02/13(火) 18:21:02.76ID:IIVG/+oF0
能力値じゃなくて、順位とか格みたいなのに拘ってるヤツいるよね
そういうのは過大過小の話でもないだろうと
2024/02/13(火) 18:23:32.12ID:6mO+3ovF0
マスクデータで格付けというのが昔からあってだな…って違うか
128名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 273e-jha9)
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2024/02/13(火) 18:42:51.15ID:dW6b5PpD0
上杉家臣の知力政務も下げようぜ
関東方面は略奪しまくりで北条に蹴散らされる雑魚集団
129名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f77c-MeBq)
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2024/02/13(火) 18:44:29.87ID:5CijAHvc0
>>124
義理は大名として見ても同盟裏切りなど外交で影響ありそうな
2024/02/13(火) 19:00:07.03ID:FDVEPVxsd
信玄ってアンチ信長の希望の星になった途端死ぬよね、出落ちかな?
131名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/13(火) 19:03:19.94ID:eNkG0Kfk0
>>96
関白まで引き連れて関東に雪崩れ込んでくるとか
ウジャースからしたらたまったもんじゃなかったろうなｗ

>>123
数字でぱっと見ると結構違うけどなｗ
まあ多少の数字違いは特性次第で簡単にひっくり返っちゃうんだけどさ
132名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/13(火) 19:09:27.07ID:eNkG0Kfk0
>>98
あれ北条側も川中島に援軍出してるんだよな
2024/02/13(火) 19:19:22.43ID:L9EyyI690
信玄の内政の功績って何？
信玄桃を作ったくらいか
134名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/13(火) 19:28:30.17ID:eNkG0Kfk0
>>133
桃のみかよｗ

一番代表的なのはやっぱ治水やろ。当時は洪水が最大の敵みたいなもんだったし
治水(信玄堤)
金山開発
法整備
この辺が代表的かなぁ
あとは信玄といえば多数の隠し湯のイメージ
2024/02/13(火) 19:33:08.38ID:f8X9uZK70
新生だと信玄のことはクソハゲじゃなくて甲斐の欲深坊主呼ばわりだった気がする
あんま変わらんかw
136名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3ff-Wfyb)
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2024/02/13(火) 19:39:44.53ID:8bDn/k3m0
甲州法度は最初は今川のパクリだけど内容見ると年数経つごとにオリジナル化して武田家独自の法律を作っているのを見ると面白い
あと三国志11みたいに年代で能力変動欲しいわ
晩年の秀吉とか再現できるし
2024/02/13(火) 19:51:58.03ID:XMQLX+BR0
信玄様が略奪させてくれたから、みんな豊かになったぞ！
って寺社の記録にも書いてあるぐらいだしなぁ
信玄云々はおいとくとして、仏教勢力はヤクザかマフィアだわ
信長とかは、よく押さえ込めたもんだ
2024/02/13(火) 20:19:53.28ID:FLpus7Dod
>>137
寺社勢力は強訴の伝統もあるからやりたい放題よ
139名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d69b-01Dc)
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2024/02/13(火) 20:27:06.57ID:iMcC1UYp0
山梨県警も武田の軍法を取り入れてる
140名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ c617-zOwS)
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2024/02/13(火) 22:41:16.37ID:y0MV2YHJ0
>>138
それは少し違う
強訴も一揆も権利主張のために行われたんだよ
司法制度が確立していないから武力による訴訟と考えた方が正しい
2024/02/13(火) 23:43:43.79ID:dMzEunLC0
？？？？「僧兵と鴨川と賽の目はどもならしまへん」
142名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e1e-RNwJ)
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2024/02/14(水) 12:01:52.96ID:am4tTCeZ0
実は最初の二つはなんとかなる
2024/02/14(水) 14:26:21.52ID:KAWqBIOc0
>>134
治水は江戸時代なんで後世の功績吸収ってことがわかってる
2024/02/14(水) 15:16:36.88ID:N0tOo3YVd
当時の甲斐を纏めるのなんか信玄以外に出来たの?とは思うから政務98か99でも良いんじゃ?、信玄の曽祖父も祖父も父も纏めきれてないし。
2024/02/14(水) 16:19:43.62ID:BFbB9rZP0
逆に祖父や父の政務が低すぎるという線もあるので比較対象が身内なのはNG
2024/02/14(水) 16:23:50.88ID:M7CidzSj0
てか大抵の有力大名はこいつじゃなきゃダメだっただろみたいなことやってるからなあ
147名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 920a-+162)
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2024/02/14(水) 16:47:56.20ID:67EEUxqg0
>>137
でも甲斐信濃の領民は重税過ぎて織田や北条に支配されたがってたんだろ
2024/02/14(水) 19:05:26.84ID:45m5jt5e0
大名権力を確立しようとして、かえってお家を弱体化させた奴等なら枚挙にいとまがないからな…
2024/02/14(水) 19:07:11.71ID:z/MrIwRE0
武田の治水はちゃんと史料が残ってる。武田と北条の税率はさほど変わらん。きっちりした制度があったわけじゃない織田は税率すらわからん。
2024/02/14(水) 19:14:02.85ID:vFF9RDs60
つまり織田が現地の状況に合わせて対応して一番進んだ方針だったってわけか
2024/02/14(水) 19:17:22.72ID:pn4vLQtz0
地下銭廃止してた三好家もなかなか進んでる
152名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/14(水) 19:18:47.23ID:ZjrOszum0
>>149
氏政・氏直の代の税金なんて下手すりゃ武田より高いからな
氏直の代なんて相当きつかったそうだからな
実質氏政なんだけどさ
2024/02/14(水) 19:46:32.38ID:KAWqBIOc0
>>149
やったのは一部だけでしかもあんま役に立ってなかったレベルな
2024/02/14(水) 19:49:45.34ID:z/MrIwRE0
さぁ
2024/02/14(水) 19:54:21.01ID:atodd7MJ0
>>152
やっぱ北条の衰退の原因は氏政じゃねーか
2024/02/14(水) 19:55:10.74ID:45m5jt5e0
残ってる史料だと、織田家の年貢は三分の一。他の税は撤廃したりしたから、かなり安かった…らしい
勝海舟だかが、税金を軽くした名君の一人に挙げてたはず
武田はあちこちに税をかけまくったが、ガス抜きで本年貢は小さな甲州枡でとった
江戸時代、他の税はなくなったのに甲州農民は慣習だから、と甲州枡で年貢を納めてた
…信玄も大変だ
157名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 273e-jha9)
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2024/02/14(水) 19:56:16.53ID:KrHc33020
>>147
なお信長が死ぬと織田に対して直ぐ反乱起こした模様
158名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 273e-jha9)
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2024/02/14(水) 19:59:57.85ID:KrHc33020
実際重税になったのは長篠以降の武田
兵を失って直ぐ軍備増強したから
2024/02/14(水) 20:02:29.83ID:45m5jt5e0
今川義元じゃないが、大名一人の器量でもってたむちゃくちゃな時代だからな…
信長領は戦国とは思えないほど安定してたが、それも本能寺の変の一夜で様変わりよ
2024/02/14(水) 20:07:31.32ID:z/MrIwRE0
>>152
まぁ領国が安定してるから臨時課税を度たびかけれた面もあるからね～末期の北条は。
普通の意味での重税なんかかけたら一揆連発が戦国時代。
2024/02/14(水) 20:08:02.60ID:45m5jt5e0
>>158
信玄時代から重税だぜ
それがさらに増えたんだから、そりゃ国がつぶれる罠
織田と敵対して軍事費を増大させた信玄の政策が武田の終わりのはじまり
ほんと、なんで晩年になって西進なんかにとりつかれたんだ…
2024/02/14(水) 20:17:52.76ID:nYzpKZvRa
河尻秀隆は本能寺の変後に武田の残党に殺されちゃったしな
2024/02/14(水) 20:18:21.13ID:6OzPcqCxd
>>159
安定した国だと阿讃伊の土以外の四国三国はわりと長期的に安定してた感
2024/02/14(水) 20:20:13.89ID:N0tOo3YVd
散々信玄に嫌がらせして、もう信長と手を切るしかない!とさせた家康の査定上げよう。
2024/02/14(水) 20:23:31.71ID:nYzpKZvRa
>>164
信玄が病気にならなかったら家康は滅んでたぞ
2024/02/14(水) 20:29:17.71ID:atodd7MJ0
今なんて戦国時代や江戸時代顔負けの重税国家になってるのに
一揆どころかデモすら起きない腑抜けとかした日本人
2024/02/14(水) 20:30:26.65ID:nh8SnHW7d
信玄といい謙信といい自分がいつまでも死なないと思っていたのかな
168名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6302-+162)
垢版 |
2024/02/14(水) 20:31:10.45ID:pwJKUV3Q0
飯が食えてるからだろう
税金はきついけど飢えることは無いしな
昔は生命の危機に対して一揆していた
2024/02/14(水) 20:31:37.62ID:mYBM18IJ0
信長が徳川にそんなに援軍送らなかったのって信長さんも家康が悪いと思ってたのか？
2024/02/14(水) 20:50:08.95ID:ue1etw3f0
ちょっと今忙しいからそれで時間稼いでおいての気持ち
2024/02/14(水) 20:57:29.18ID:N0tOo3YVd
佐久間がいってるから信長は完全に信玄は敵、家康はそもそも味方って認識じゃないの?信長からしたら味方のふりして後頭部殴ってきた認識でしょ信玄の動きは信長の野望の佐久間って弱者大名のエース武将みたいな能力だけど、追放直前まで天下人の家臣団で高い序列にいた人だし。
2024/02/14(水) 21:05:03.73ID:mO1s3qVu0
>>137
略奪虐殺された信濃上野では憎まれていたけどな？信濃なんて本格侵略されたら裏切られまくって一族コロされまくってるし
2024/02/14(水) 21:08:57.95ID:45m5jt5e0
信玄が泣きついてきたとき、信長は和睦仲介して助けてやったけどそれ恩を仇で返されたからな…
勝頼の代になってすら和睦不可能の断絶
信玄は最後の西進のとき、未亡人にまで税金かけて軍費捻出してるが
明らかに対織田包囲網は武田領国のキャパこえた暴挙
2024/02/14(水) 21:11:35.00ID:tt2lA/670
佐久間の領地は尾張と三河の間で徳川に一番近いんだから
援軍に佐久間が選ばれるのは当たり前
175名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e39f-Wfyb)
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2024/02/14(水) 21:14:16.31ID:jJFdEJoM0
>>172
信長が死んだ途端信濃でも織田に対して鎌倉武士びっくりの反乱がおきているぞ
176名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e39f-Wfyb)
垢版 |
2024/02/14(水) 21:19:45.34ID:jJFdEJoM0
>>173
最近の研究だと岩村遠山家の当主が死んで信長の養子を入れたから信玄がキレたって説が有力
前から家康を完全放置したり信長に対して思うところはあったんだろうけど
因みに信玄は家康には宣戦布告したけど信長にはしてない
完全な敵対は織田が徳川に援軍をやったとき
177名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
垢版 |
2024/02/14(水) 21:34:05.57ID:ZjrOszum0
>>156
豊臣や徳川は実質七公三民とか言われてたから
庶民層からしたら織田政権はよかったんだろうな
しかし庶民はつらいな..
ようやく戦国時代が終わったと思ったのに重税という...
178名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d69b-01Dc)
垢版 |
2024/02/14(水) 21:55:47.11ID:+RTN5scN0
自民党も重税だぜw
2024/02/14(水) 23:51:06.71ID:BFbB9rZP0
自社さとか民主党もあったけど、大して変わらんかったやろ
上級国民は上級国民、庶民は庶民よ
2024/02/15(木) 00:09:34.95ID:+ngAGXnQ0
最新の研究（出所不明）
181名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
垢版 |
2024/02/15(木) 00:56:10.25ID:gCf6OihU0
木曽と同じように遠山も武田の縁戚にしていればまだ違った展開になっていたのかもね
2024/02/15(木) 02:33:42.97ID:bu1d/D5R0
>>178
まあ、まず自民を脅して増税させようとしてる財務省を潰さんとな
あそこが諸悪の根源
2024/02/15(木) 05:35:22.06ID:3ihhthkO0
>>175
そら土着してた豪族を武田が攻め滅ぼしたからだよ
特に諏訪は地元の信仰対象だしさ
2024/02/15(木) 06:25:22.07ID:K4cGsnj50
日本昔ばなしでやった赤子坂の話とか当時から嫌われてたんだろうなぁ武田、生き残るために武田傘下に入った人たちもやはり恨んでたんだろう。
185名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9789-jha9)
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2024/02/15(木) 07:10:49.59ID:8W9iIpsO0
>>184
そんなこと言ったら信長も三重でものすごく嫌われている
186名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3b8-zeYx)
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2024/02/15(木) 07:39:59.67ID:db9rcGpj0
そらほぼ支配されてるだけの側は嫌われてるわな。
特にそこで気合の入った善政敷いたとかでもないし？
三重県は伊賀も入るから天正伊賀とかで無茶苦茶やったとか、
伊勢支配してた北畠を滅ぼしたとかそういう系でしょ？
2024/02/15(木) 07:47:27.55ID:WgMFzqHs0
>>159
戦争は個人の器量で本当に左右されるからしゃーない。
アホな当主の指揮で戦うと犬死にする羽目になる…
2024/02/15(木) 08:51:35.24ID:WnI66fno0
>>185
三瀬の変の話かな

滅ぼしただけじゃなくて和議の際信雄を北畠に養子に出した後北畠を騙して北畠具教らを暗殺したからでしょ
養父とはいえ北畠具教ら一族を皆殺しした地盤が
北畠信雄(織田信雄)の地盤なわけで


伊勢の人からしたら養子乗っ取りの上、養父とはいえ親にあたる一族皆殺しして家を手中にした織田の人間がお前らが簒奪という言葉を使うなよって話になる

織田による北畠乗っ取りで検索したら俺はびっくりしたよ
2024/02/15(木) 08:54:31.20ID:WnI66fno0
和議を結んだ証の養子とはいえ親殺しやん
北畠のあれは元就も真っ青の酷い事件だ
190名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-01Dc)
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2024/02/15(木) 09:25:14.63ID:cH+Bhzgid
うちは400年前、駿河を見張る命を受け今でも引き継いでいる
駿河に動きがあれば狼煙をあげる手筈になっている
191名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3b8-zeYx)
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2024/02/15(木) 09:40:36.22ID:db9rcGpj0
とはいえ戦国あるあるではある。＞織田による北畠潰し
事更に非難するモノでも無い。

信雄を養子に送り込んだとはいえ正室は北畠の娘だし、子供も後継は母方は北畠に通じる。
北畠の家臣がちゃんと信雄に従ってれば生きていけたんで無い？
まあ、それするとメンツ丸潰れ＆茶碗取り上げてだろうから反乱もあり得たんだけど。
2024/02/15(木) 09:43:56.36ID:WnI66fno0
具房が有力だが具教だった説もあるわけで
伊勢の人から憎まれているの書き込み見たからであって降伏したのに言うこと聞かないとか後付けみたいな理由がもう眉唾
北畠具房は毒にも薬にもならない凡人だから命だけは助かったのかな？

とにか北畠乗っ取りのやり方は現代人には考えられない惨たらしさ
2024/02/15(木) 09:47:16.81ID:zcx8Fqand
三瀬の変は信雄自身は主体的になんかしたわけではないから、あの人の査定には影響しないよね?。
2024/02/15(木) 09:52:15.07ID:iWkw76VUd
げんだい現代人の価値観と尺度で歴史の出来事を評価するのはやめた方がいい
2024/02/15(木) 09:55:52.49ID:WnI66fno0
過剰な擁護したって一緒
三重の人から嫌われてるその理由を書いただけでこれは動かないだろ
2024/02/15(木) 09:59:25.46ID:WnI66fno0
>>193
そりゃ大坂の陣まで大坂城でのんびり暮らしてた信雄は今の新生の能力が査定じゃないのかな？
もう少しあってもいいけど
2024/02/15(木) 10:03:39.86ID:0Q2H6yu10
松平容保だって天皇に好かれても
農民には超嫌われてて外人から哀れな人とか書かれてるし
まあそんなもんじゃないですかね
2024/02/15(木) 10:26:07.07ID:VO8QBwk+0
連投するおじいちゃんはなぜ能力の話をしないのか
2024/02/15(木) 10:31:04.83ID:A4Tuuj1oM
ゲームしたことないんだろ
頼むから戦国時代板に帰ってくれ
2024/02/15(木) 10:31:56.80ID:WnI66fno0
織田信雄

統率：37武勇：41知略：29政務：59

↓

統率：40武勇：40知略：50政務：59

2度も大きな判断を誤ってそれでも許され生き残ったから適当に知略上げてみた
201名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 929b-080C)
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2024/02/15(木) 10:32:51.92ID:1jS0uWoS0
信雄といえばめっちゃ持ち上げて能力上げろって人がいたが
その人の方がまだスレの趣旨に合ってるな
2024/02/15(木) 10:35:08.46ID:WnI66fno0
シリーズずっとこんなもんだし凡将なりに多少はね
2024/02/15(木) 10:36:34.01ID:WnI66fno0
>>201
俺のこと言ってるのならスレ立てた人にありがとうまでちゃんとお礼言ってる普通の人だけど
204名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 929b-080C)
垢版 |
2024/02/15(木) 10:36:46.52ID:1jS0uWoS0
信雄の戦法は激励じゃなくて罵声だろ
なんで激励
あと豊臣方として徳川に交渉してるから能弁LV1くらいあってもいいと思う
2024/02/15(木) 10:37:28.09ID:WnI66fno0
>>23
同じワッチョイでしょ
206名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 929b-080C)
垢版 |
2024/02/15(木) 10:40:38.82ID:1jS0uWoS0
お前が信雄めっちゃ持ち上げて能力上げろって人かどうか
俺にわかるわけないだろ
2024/02/15(木) 10:42:43.67ID:VO8QBwk+0
>>200
戦法特性政策家宰は？
2024/02/15(木) 10:45:20.46ID:Im8Dsbhi0
ぶっちゃけ信雄は新生PKで激強政策持ちだし作事便利だし
グラ刷新だし身分も高いと色々と強い
2024/02/15(木) 10:46:00.25ID:Os2HI/zc0
信雄の能力上げて誰が得するんだ？
2024/02/15(木) 10:50:04.14ID:WnI66fno0
>>206
いやそうじゃない
その人の方がは連投してる人を指すのだと思っただけ
それが俺だろって話
ノブヤボはゲームだし信雄は凡将これ常識
211名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 929b-080C)
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2024/02/15(木) 10:52:15.86ID:1jS0uWoS0
能力の話しないやつ全員に言ってんだけど
自覚あるならこれからは能力の話しろよ
してると思ったら俺にはレスしないだろうし
2024/02/15(木) 10:53:38.52ID:WnI66fno0
作事って内政だからな
かずあわ程度にはなる
2024/02/15(木) 10:59:17.52ID:VO8QBwk+0
政策と家宰はゲームやってないとわからん
新生は知行制だが知行のシステムもわからない
だから語れない
雑談しかできない
2024/02/15(木) 11:01:00.06ID:WnI66fno0
織田伝とか強大名の一門衆だから使えるってダケじゃん
本人の能力とは関係ない話
215名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 273e-jha9)
垢版 |
2024/02/15(木) 11:04:35.00ID:SRtCZiQZ0
まぁそもそも領民に嫌われているとか能力に関係ないことを書いた最初の奴が悪い
2024/02/15(木) 11:04:41.42ID:6iiFToIo0
スレ建てにお礼言う普通の人
っていうレスの意味がわからん
2024/02/15(木) 11:25:58.36ID:zcx8Fqand
三好実休（知略85）じゃなくて島津歳久（知略92）が、兄弟の知略担当になってるとか明らかイメージ先行だからな、島津って結局纏まりきってないから脳筋軍団でええやんと思うが。
2024/02/15(木) 11:27:14.67ID:PtxiV1he0
>>208
本能寺後の独立勢力化も許されず、織田一族でのグラ刷新ムーブにも乗っかれなかった
信孝だっているんですよ
2024/02/15(木) 11:32:37.50ID:EyHa6jX8M
有楽斎も信雄も20年振りにグラ更新されたね
仮に信孝新グラになるなら
信忠と秀信を合わせたようなグラになりそう
2024/02/15(木) 11:52:52.57ID:zcx8Fqand
昔は信雄がバカ息子の代名詞だったが、新生だと政務ある分信孝よりはマシまである。
2024/02/15(木) 11:53:50.46ID:yo+VebPp0
誰とは言わないけどなんか気持ち悪い奴がいるからミュートしとこ
2024/02/15(木) 11:56:12.42ID:yo+VebPp0
本能寺後の信孝の行動がどうしようもないからな
2024/02/15(木) 12:03:43.50ID:WnI66fno0
信雄は信孝よりもマシって程度で愚将ではある
豊臣の世でも家康よりも上座に座らせてもらってて東海5ヶ国への加増転封蹴るとかアホかってちゅうねん
224名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-mXk1)
垢版 |
2024/02/15(木) 12:14:22.76ID:R9eeZHxld
九州戦役でいがみ合ってた島津兄弟よりも兄弟4人で定期的に首脳会談やって意思統一してた三好四兄弟の仲の良さは知られるべき
2024/02/15(木) 12:32:16.28ID:b+/DovSNd
仲良さそうに見えるだろ？
冬康は畿内の領地をどさくさ紛れに横領しようとするわ、一存に至っては阿波三好を内乱にするやらかしかましてるわ
実休も氏之やってたなそれで阿波で内乱になってた
いやまあ長慶に怒られたら素直にいうこと聞いたり兵出してるあたりは仲いいんだろうが
2024/02/15(木) 12:35:05.40ID:zcx8Fqand
冬康を長慶が殺すのが仲悪いイメージの理由かな?
2024/02/15(木) 12:43:46.66ID:AWfA3lEE0
仲悪いイメージはないと思う
むしろ兄弟一致団結してたイメージから、研究が進んでそれほど団結してなくね？となった
致命的な分断はしてないからトータルでは仲いい方の兄弟だったとは思う
2024/02/15(木) 12:47:04.78ID:AWfA3lEE0
そんなに流れ見ず書き込んだが
仲いい、仲いい、仲悪い、仲いいって三好兄弟の仲気にしすぎな流れになってしまった
2024/02/15(木) 12:48:23.96ID:zcx8Fqand
後はなんか松永久秀が引っ掻き回したんでしょ?みたいなイメージもたれたのかな。
2024/02/15(木) 12:49:21.75ID:b+/DovSNd
長慶の政権構造みるに親族衆と外様衆を政治的に重要なとこに付けて兄弟は領国統治や軍団運用優先させてるのわりと独特な気もする
2024/02/15(木) 16:58:59.31ID:zlwxoLMx0
大志で若信長と信勝と信忠
新生で信雄と有楽斎と秀信
と来たら次は老信長と信包と信孝だろうな感
2024/02/15(木) 19:21:19.17ID:4onlH8qR0
やはり低学歴ばかりのスレはつまらんな
最低限、法政か立命館くらいには受かってくれ
2024/02/15(木) 19:42:44.36ID:bu1d/D5R0
と、高校中退がのたまっております
234名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f768-zeYx)
垢版 |
2024/02/15(木) 20:04:15.54ID:hYfeut2k0
え？尋常小学校だろ？
2024/02/15(木) 20:13:14.42ID:PtxiV1he0
>>231
いや信忠新グラは創造からだよ
厳密には創造PKのDLC
2024/02/15(木) 20:19:10.13ID:nDf6j4un0
なんで島津の四兄弟はいがみ合ってて三好の四兄弟は統制とれてたの？
その違いを誰か教えてくれ
東大卒だろうが中卒だろうが関係ない
違いを教えてくれるか、教えてくれないかだけだわ
2024/02/15(木) 20:29:50.50ID:TnvA48Oe0
>>236
三好家の場合は東西両方敵対しやすいそれなりの大国(室町体制側、畠山、北畠や六角、尼子や毛利等)がちかく義輝も反三好家なもんだから内輪揉めとかしてる余裕がない
また長慶自身が配下を優遇して後ろ盾になる融和政策寄りなんで反発するより従ったほうが利になる
本貫地の阿波一国を実休、淡路一国を冬康に任せてるあたりがわかりやすい
また長慶自身が戦にも良く出て結果出してるし内政面もしっかりしてるから信頼できる当主と見られてたのもあるんじゃないかな
238名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d6bb-01Dc)
垢版 |
2024/02/15(木) 20:32:11.31ID:sgdBYAfh0
日本を統一する
2024/02/15(木) 20:46:03.79ID:JSj83iTfd
>>236
三好は知らんが独断で行動し易い島津家久は腹違い
ついでに小田原城の戦い時、独断で鉢形城に籠った北条氏邦も腹違い
腹違いは功を焦るとかあるのかもしれない
2024/02/15(木) 20:51:45.85ID:9jN+k8sM0
妾腹は実質分家扱いなんだろうな
本家筋が全滅しない限り居場所ないから焦って功を立てようとする
2024/02/15(木) 22:54:08.45ID:d37SY4y20
>>236
利害で敵対してたのが島津
利害で一致してたのが三好
242名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5ec7-lmPU)
垢版 |
2024/02/15(木) 23:16:59.20ID:MZTwzDhq0
信長の野望の日に三好シナリオ追加あるの？
2024/02/15(木) 23:54:26.90ID:zlwxoLMx0
>>235
あー村上義清とかと同じタイミングのやつか
創造時代のイラストの割には綺麗だな…
2024/02/15(木) 23:58:37.90ID:zlwxoLMx0
きれいと言うか色合いが鮮やかって言えばいいのかな

創造イラスト組って真田幸隆とか老信長とか前の三好長慶とか前の佐竹義重みたいに割と暗めの色使いが多いよね(というより大志から鮮やかになったってのが正しいかな)
245名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-HYTv)
垢版 |
2024/02/16(金) 04:03:30.10ID:RkGref8wd
>>236
島津に関しては最近の新名一仁の本をアレコレ読むといいぞ
図書館に行きゃあ置いてあろう
2024/02/16(金) 06:58:37.10ID:QGfJEArh0
そういや三好兄弟は同母なのがわかってるのは長慶と実休だけで、ゲームにいない野口冬長含むあとの三人は同母か異母か解らないんだっけ?、元長の正室で長慶と実休の母である女性自身もどういった出自か解らないらしいな。
2024/02/16(金) 07:15:10.44ID:zNsV8IfI0
>>246
三好家当主の嫁だから最低でも近隣国人か土豪の娘だと思うが、位牌と戒名だけしか残ってないらしいな
2024/02/16(金) 08:28:13.05ID:zHEOMsCU0
>>244
村上義清グラの場合は「城坂稲荷奉納絵馬」がベースで
配色が派手めなのはカウントダウンの時にコーエーも少し触れてたな
大志以降、グラに浮世絵とか錦絵とかも参考に描かれるようになったけど
ああいう絵の作り上、配色は派手になっちゃうね
2024/02/16(金) 09:01:27.75ID:7aQJVk5c0
武将グラになると戦乱を物理的に超えられんから仕方ないが
本庄繁長や柿崎景家とかかっけーから真似してほしい
2024/02/16(金) 11:22:27.96ID:V89oj1CG0
歳「兄より優れた弟だとぉ？」
2024/02/16(金) 11:27:30.67ID:TJ0E/rwKd
歳久はALL75〜85で丸く纏めたら良い、知略担当はやっぱおかしい。
2024/02/16(金) 12:16:10.91ID:oxG+/Iq40
>>248
能力は雑魚の中ボス程度な件
山県と入れ替えればしっくりくる
2024/02/16(金) 13:31:21.72ID:h9WdvtOMa
漫画や大河ドラマの主人公になると優遇されるね
2024/02/16(金) 13:51:46.44ID:Nu1MRH4w0
漫画のファンも取り込みたいから上げとかないと
わかりやすい
2024/02/16(金) 13:55:29.76ID:3GGT8rzk0
烈風伝の時はSAKONだったか
特殊セリフエエっすね
2024/02/16(金) 13:57:47.81ID:bHpl9LXR0
世良田次郎三郎「おっそうだな」
2024/02/16(金) 14:03:18.91ID:MhH37FEQ0
世良田も天道以降いなくなったな
謙信ちゃんも
258名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5efc-jha9)
垢版 |
2024/02/16(金) 14:13:46.75ID:aNfWrQKn0
山県ばっかり過大言われるけど
島津歳久の81、71、92，75は過大すぎ
歳久のエピソードが秀吉に降伏した後に秀吉が歳久の居城で休ませてほしいって言われたら断って目をつけられたエピソードと、自分の部下が反乱起こして責任をとって自害っていうマイナス要素しかないのに
2024/02/16(金) 14:27:46.98ID:bHpl9LXR0
山県はあまりにも高すぎるからだな
過大筆頭
ただまあ、島津四兄弟もいつも言われてるから歳久も過大常連だろ
2024/02/16(金) 15:10:52.60ID:cvW4kCx20
歳久を自害させた時に歳久に関する記録も処分したんだろうけどそれでも過大だな
261名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
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2024/02/16(金) 15:30:24.52ID:FFy/8W280
歳久がすべてを被って死んだから島津は存続できたんだぞ
2024/02/16(金) 15:32:52.52ID:zHEOMsCU0
>>257
世良田は創造の時にファミ通DLC枠になって、戦国立志伝でも収録されたんだけど
大志の時に隠し武将枠の大リストラに巻き込まれて消えた
真田十勇士みたいに新生ではせめて登録武将用グラとして残ればよかったんだけどね
2024/02/16(金) 15:49:27.17ID:BBQhpVGTd
平均80前後ってかなりの名将だと思うけど歳久にそこまでの実績あるかなぁ
2024/02/16(金) 16:35:22.43ID:ZoGh2nhr0
知略92って三好長慶がそんくらいでも過大言われるかもしれないんだよな。
2024/02/16(金) 17:18:56.21ID:BQeoIApFd
長慶の知略90台は賛否分かれそう
独立までの立ち回りや手腕みるにありそうでもあるが80後半ぐらいでは？でも納得できるし
武と政は+5ぐらいしてほしくはある
2024/02/16(金) 17:39:53.30ID:3GGT8rzk0
三好長慶は肥も戦国群雄伝の時代でも
信長と同じ能力Aクラスだし評価はしてるんだがやっぱ地味だよな
江戸時代末期の番付表でも低い位置だから今に限った話では無いか
2024/02/16(金) 17:55:32.12ID:aVvpqqb40
山県はやりすぎが過ぎるからだろ
基本能力も高過ぎるし特性とか戦法まで強すぎる...タイマンなら信玄より強いってどうなのよ
2024/02/16(金) 18:09:09.87ID:njKbbjzP0
三好長慶　78 80 87 74
どや？
269名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5efc-jha9)
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2024/02/16(金) 18:10:27.25ID:aNfWrQKn0
記録にあらわれない裏方とか補給の確保とかしているかもしれないけど、羽柴秀長、三好実林、武田信繁みたいにいなくなって国が方向転換や影響を与えたみたいな様子が全くないのがね
歳久自身長生きしてて島津家中がバラバラ状態で突き進んでくださいきたから本人の功績も疑問が残る
270名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f721-MeBq)
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2024/02/16(金) 18:21:18.10ID:HCqBC3IH0
>>268
政治が低いと思う
低くても90前後くらい
2024/02/16(金) 18:22:51.20ID:njKbbjzP0
>>270
能力は丁度いいだろ
拡大思考で格付け上げる方向にしるべき
2024/02/16(金) 18:25:34.69ID:u2xu68ELd
秀長が知略92ならまだ納得されると思うが…、毛利隆元や後の二人ですら知略92は無いよな。
2024/02/16(金) 18:25:50.90ID:3GGT8rzk0
長慶は新生で最強クラスの特性持ってるが
今川と同じく大名一強化が進んでる気もするね
2024/02/16(金) 18:32:47.94ID:D2lkgyyO0
>>268
ステだけで見るなら実休あたりがそんなイメージ
2024/02/16(金) 19:03:44.72ID:0+f1gkxv0
三好長慶本体3000が霧の中、突如敵本体3000に遭遇してしまったとする
なお名あり武将は本人だけとし兵士は本国の兵とする

謙信の場合…10回中10回潰走、うち5回討死
信玄の場合…10回中10回潰走、うち1回討死
信長の場合…10回中8回潰走or撤退、2回全滅討死
政宗の場合…10回中5回潰走、4回撤退、1回討死
家康の場合…10回中10回潰走、うち3回捕縛

なイメージ
2024/02/16(金) 19:15:31.63ID:a8StoVSxa
>>268
低いな
2024/02/16(金) 19:21:34.74ID:kR8cWWlP0
三好が雑魚なら山しかない田舎でイキってただけの武田上杉はもっと下がるだろ
2024/02/16(金) 19:25:12.55ID:0+f1gkxv0
三好実休　80　60　54　67
こんなもんかなぁ

>>277
田舎者の方が兵質はよい
武勇も高い、蛮勇というべきか
近代でも四国兵は陸軍最弱扱いだったし
2024/02/16(金) 19:29:17.78ID:a/EVI7rld
>>278
室町戦国時代の阿讃兵は細川京兆家の主力だぞ
280名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9789-HYTv)
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2024/02/16(金) 19:31:54.48ID:DmQnMbzK0
>>261
じゃあ責任取って腹切ったタイプの武将には知略90配って回ろうぜ
281名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 92fd-+162)
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2024/02/16(金) 19:37:33.74ID:OHs/Jfbk0
九州勢はバカが多いからたまにいる知略系は過大気味だな
282名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 92fd-+162)
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2024/02/16(金) 19:38:33.55ID:OHs/Jfbk0
まぁバカが多いのもイメージ先行な気もするが
島津とか龍造寺ってだけで脳筋みたいな
2024/02/16(金) 19:40:39.07ID:a8StoVSxa
表現がストレートｗ
284名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/16(金) 19:41:34.84ID:lZCJVU/70
>>259
山県は統率、武勇がそれぞれ−3くらいでいいかな
あと特性も強くて盛られてるからな
過大な山県下げた分はもう少し高坂や内藤なんかの方に回してやってほしいわ

>>280
氏政が知略９０になっちまう..
いやだなぁ..
2024/02/16(金) 19:56:04.45ID:kR8cWWlP0
龍造寺隆信はいつまで脳筋キャラなんや
2024/02/16(金) 20:05:40.27ID:a8StoVSxa
顔がもうずっとそうだよね
2024/02/16(金) 20:15:26.79ID:0+f1gkxv0
>>285
脳筋だろ？
デブだから脂肪脳とでも言いたいのか
288名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 92fd-+162)
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2024/02/16(金) 20:15:51.86ID:OHs/Jfbk0
今更精悍な顔つきの隆信とかになっても違和感しか無いしな
学生の頃古典の授業で先生が張飛の口上を「私は燕の張飛、かかってきなさい！」みたいな訳して間違ってないんだろうけど違和感しか無かった
289名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9211-jCbm)
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2024/02/16(金) 20:18:56.03ID:kR8cWWlP0
>>287
事績見る限りは筋肉より策を弄するタイプだろ
本場中国で
2024/02/16(金) 20:19:35.49ID:kR8cWWlP0
途中送信
本場中国では呂布も脳筋ではなく策を弄するタイプで隆信の扱いと被るわ
291名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/16(金) 20:20:42.92ID:lZCJVU/70
>>288
”私は〜かかってきなさい”　ワロタ
プロレスラーの蝶野が、大人の男に「立てオラ！」言いまくって
子供の番になったら「立ちなさいオラ！」
言ってたのをちょっと思い出したｗ
2024/02/16(金) 20:23:58.05ID:0+f1gkxv0
龍造寺隆信、馬に乗れないほどデブだった
北畠具房、馬に乗れないほどデブだった
浅井長政、享年28にしては肖像画がデブおじすぎる
豊臣秀頼、高身長のクソデブだった資料多数
2024/02/16(金) 20:30:37.88ID:h9WdvtOMa
家康もたぬきと言われるくらいだから腹が出たデブだったんだろうな
2024/02/16(金) 20:34:00.06ID:kR8cWWlP0
太るのと輿に乗るのも貴人の証明だろ
高級ブランド身に纏うとか高級車乗り回すのと同じ意味があった
2024/02/16(金) 20:39:13.96ID:njKbbjzP0
>>293
狸は知恵者の意味だからデブではないよ
馬に乗れないエピソードもないし
2024/02/16(金) 21:08:17.79ID:xBiF0rqZ0
>>278
実休てやってる事見たら道三より能力上でしょ
2024/02/16(金) 21:17:41.12ID:u2xu68ELd
三好実休の知略54は有り得んな、新生の85でももう少し上げて良いまである、安宅冬康はなんかあがる要素ある?
2024/02/16(金) 21:20:53.59ID:uZxxgNz90
兄が拡張して弟が守るのは理想的な形やな
ミスったら足利尊氏だがうまく行けば大内義弘みたいに拡張できるもんな
2024/02/16(金) 21:29:43.39ID:3rP/+sZr0
実休が過大ってより畠山高政が過小すぎるんだよな
300名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9789-HYTv)
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2024/02/16(金) 21:40:51.83ID:DmQnMbzK0
>>287
まず隆信を脳筋とする根拠がないからな
沖田畷の戦いも川上忠堅の突撃で隆信が死んで崩れた戦いで、戦闘指揮自体では負けてないから、龍造寺隆信個人の能力を減らされる根拠にはならないしな
301名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-MeBq)
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2024/02/16(金) 21:42:44.13ID:z0vgZqGK0
>>289
せっかちな性格で、力押しが駄目なら他の手(暗殺など)使うタイプだと思う
目的の為なら土下座外交も騙し討ちもやる卑劣漢
脳筋じゃないな
単純な戦闘能力はそこまで無いと思う
2024/02/16(金) 21:42:45.67ID:551WTM7P0
家康は馬術含む武芸の達人だと当時から知られてたけど
危険な箇所は馬から下りて、家臣に背負われて通行した逸話がある
真の達人は無用な危険を冒さないんだ的に持ち上げられる話
303名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-MeBq)
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2024/02/16(金) 21:44:42.31ID:z0vgZqGK0
>>295
家康は大阪夏の陣でも幸村に単騎突撃された時に馬に乗って逃げた話が有るくらいだな
304名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-MeBq)
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2024/02/16(金) 21:50:41.36ID:z0vgZqGK0
>>300
何故か隆信の能力は、いつも武勇>統率なのよね
どちらかと言うと、直接的な戦闘や戦術より軍事や運用の方に長けて圧力をかける感じ
2024/02/16(金) 21:59:57.74ID:qn7BLVU70
>>304
個人的には隆信は知略武将なイメージなんだよな
婚姻外交やらうまく使ってた気がする
306名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/16(金) 22:01:33.74ID:lZCJVU/70
>>304
謙信も　武勇＞統率　だよな
おそらく謙信本人が「1万未満(8千くらい)の軍勢が一番指揮しやすく、手足のように意のままに動かせる」
とか言ったのが影響してるんだろうけど
307名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9789-HYTv)
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2024/02/16(金) 22:04:50.50ID:DmQnMbzK0
>>304
大友の包囲網を二年連続でしのいだのは真田昌幸クラスの統率は与えてよいと思う
少なくとも上田城の戦いよりはすごいことやってるだろうし
308名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-MeBq)
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2024/02/16(金) 22:07:34.53ID:z0vgZqGK0
>>306
謙信は鉄砲弾が飛び交う戦場で豪胆な態度を取ったエピソードなどがあるから武勇が高いのも分かるけど(もちろん七尾城攻略などの戦術も凄い)
隆信は単純な戦で強い話が余りないな
沢山戦って負けも多いけど、ただでは転ばない太々しさはある
2024/02/16(金) 22:09:37.07ID:kR8cWWlP0
隆信は大兵を指揮したことはあんまり無さそうだな
肥前で豪族とドンパチしたり大友の攻勢を凌いだり
島津にストレート負けしたのもその辺の経験値の有無が関係してそう
310名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/16(金) 22:11:00.26ID:lZCJVU/70
>>308
俺の書き方が悪かったわ
”統率が１００とか９９じゃなくて９８な理由”とでも書けばよかった
まあ武勇はもうすごい高いイメージ定着しきっとるもんな
311名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-MeBq)
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2024/02/16(金) 22:17:19.63ID:z0vgZqGK0
>>309
龍造寺自体は戦はそこまで強くないと思うよ
エピソードからして、大友や島津の武将の方が強い
一門滅亡寸前からあの手この手で立て直したのは戦国のロマンは感じるけど
312名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
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2024/02/16(金) 22:33:30.78ID:FFy/8W280
大友の包囲を脱したのも鍋島の奇襲攻撃のおかげになってるからな
2024/02/16(金) 22:35:28.84ID:zZmDcyZK0
勝ちを捨ててバンザイ突撃したら奇跡的に隆信討ちとれただけの家久が、すごい戦術家扱い
2024/02/16(金) 22:49:35.61ID:olKKqeBL0
>>299
畠山高政 37 36 58 30
三好実休 81 76 85 86

畠山高政の統率・武勇が+30あれば、実休討ったのにも説得力出そうかな
2024/02/16(金) 22:51:00.06ID:olKKqeBL0
安見宗房に政争で負けて追放されてるから政務はそのままでおｋ
2024/02/16(金) 22:53:11.65ID:D2lkgyyO0
久米田は畠山側で安見が篠原に崩されて勝ちが来まった際に根来雑賀の鉄砲衆の伏撃が決まった感じだっけ
畠山の統率上げは良さそう
2024/02/16(金) 23:06:49.68ID:olKKqeBL0
篠原と安見のやつは以前スレで見たけど何の史料由来か分からないので保留で
実休の周りの兵が少なくなった隙を高政が突いたのは確かっぽい
実休が鉄砲で撃たれた説の真偽は正直よく分からんが、実休を直接討ち取って首を取ったのは根来の往来右京とかいう奴らしい
318名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
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2024/02/16(金) 23:14:06.15ID:FFy/8W280
雑賀と根来を畠山家臣にすればええな
2024/02/16(金) 23:32:29.32ID:dQk+k1GA0
久米田〜教興寺の戦いは近畿一円で繰り広げられたマイナー版関ヶ原ぐらいの一大イベントだけでノブヤボではスルー
河内、紀伊にまたがり雑賀衆を要する畠山氏が見てみたいわ
2024/02/16(金) 23:33:13.06ID:dQk+k1GA0
一大イベントだけで→×
一大イベントなのに→◯
2024/02/17(土) 00:07:06.28ID:indaf5hZ0
当主が討たれた桶狭間や沖田畷と比べると地味だな
2024/02/17(土) 00:15:11.55ID:6JTkD9BG0
>>314
高政は統率だけ60あれば良いかと
60　46　58　40
323名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1ed0-RNwJ)
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2024/02/17(土) 00:39:30.24ID:tCOf8sFq0
ミスター平均値
324名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e379-Wfyb)
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2024/02/17(土) 07:10:27.88ID:Uf1ZNmpG0
斎藤龍興もっと強くていいよ
当主時代は確かにダメだが放浪時代が頑張っているしもう少し武勇とか統率高くていいよ
325名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-MeBq)
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2024/02/17(土) 07:47:36.59ID:oxeQnrPK0
龍興は当主を追われた後の方の転戦ぶりが熱い
結局報われずに戦死したけど
戦国無双クロニクル2ではその辺りの話がある数少ないゲーム
殆ど城を追われたバカ殿で終わってる
長宗我部盛親は浪人になってからの方がクローズアップされているのに
326名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-MeBq)
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2024/02/17(土) 07:52:35.07ID:oxeQnrPK0
>>313
結果的は上手く行ったけど、功を求めすぎて逸脱した行動や無茶をしまくる家久に義久は頭を抱えていたな
戦や勝負運は強いが味方から顰蹙を買いまくるところは、源義経みたいな感じ
2024/02/17(土) 08:30:32.77ID:lH+EpRw10
龍興が一番活躍したのは決戦3か？
島左近と宇喜多秀家と明石全登は決戦1で龍造寺は夜叉シリーズで山崎吉家は戦国大戦やな
2024/02/17(土) 08:36:11.48ID:s8PakOGv0
龍興は十四条と河野島で信長に勝ってるね
2024/02/17(土) 08:39:21.70ID:FwOASGyY0
北条時行＝可愛いショタで漫画＆アニメ化
斎藤龍興＝冴えないオッサンのまま

似た境遇なのにこの差
330名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-MeBq)
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2024/02/17(土) 08:43:39.35ID:oxeQnrPK0
>>327
夜叉の龍造寺は色々盛りすぎ
あの世界の日本で無事な大名は上杉と龍造寺しかいなかったし、主要人物の殆どが龍造寺のところにいた
光栄のゲームだと全国版の龍造寺が全てにおいて島津や大友より遥かに強くて、信長シリーズの中では最初がピークだった
顔グラは名前に「寺」が付いていたせいかハゲていたけどw
肖像画でもハゲていないのに
2024/02/17(土) 08:56:17.74ID:lH+EpRw10
ウルフチームの龍造寺贔屓は謎かった
ちなみに今やってる英傑大戦だと進士晴舎と賢光がストーリーで大活躍してたんで
肥も見習ってどうぞ
332名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-MeBq)
垢版 |
2024/02/17(土) 09:01:54.29ID:oxeQnrPK0
>>331
フロイスの弟子のアルメイダが龍造寺にいたのは、多分長崎(肥前)に龍造寺が居たからだと思う
夜叉は今作ると龍造寺から大友になりそう
しかし、それだと足利の娘の沙羅が宗麟の元にいることになるから、性的にちょっと不安w
宗麟は洗礼まで受けたのに、フロイスの評価が何か微妙だったりのもあるけど、そこまで考えてはいなさそう
2024/02/17(土) 09:03:57.29ID:QKdvZ+fo0
進士メンバーもそうだが長宗我部のメンツもセガが先にカード化して肥は放置の人ら多いんだよねえ
334名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f41-MeBq)
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2024/02/17(土) 09:04:50.23ID:oxeQnrPK0
ほぼ同時期に登場した夜叉と全国版のせいで、龍造寺は島津や大友より強い謎のハゲが第一印象になってしまった
後で色々知ったら波乱すぎて面白い一門だと思ったけど
2024/02/17(土) 09:15:47.91ID:Y6tPZ3F60
英傑大戦は伊勢貞孝が隠れ壊れキャラで真柄直隆が超絶ネタ武将なのは草
三淵藤英も初期は環境作ってたな

摂津晴門がPKで追加なら藤英も貞孝も名前だけじゃなく中も出してくれよ(´・ω・｀)
2024/02/17(土) 10:34:08.19ID:iFLr57Ul0
>>325
氏真「せっかく合法的に大名辞められたのにアホだな」
2024/02/17(土) 10:39:05.19ID:z1s77fWLa
氏真は返り咲こうといろいろ頑張ってたらしいね
蹴鞠と和歌をやって遊んで暮らしてたというイメージが強いけど
2024/02/17(土) 10:52:18.18ID:YWYfW7Avd
氏真は古い作品で言うところの教養が高いし一個人としては文武両道だしね一条兼定も反長宗我部の旗頭になれてるし、出自や環境の違いだから龍興との差は本人の責任ではないんだけどね…。
2024/02/17(土) 11:24:53.55ID:GcPCk8MX0
氏真、大名としては今川家を一旦滅亡させたけどそのあと謎のサバイバル能力で
徳川の世を生き抜いてるからあれは凄いよ
2024/02/17(土) 11:29:28.68ID:YWYfW7Avd
同い年の武田義信や北条氏政と比べたら一番良い状況で亡くなるからな氏真は。
2024/02/17(土) 11:30:02.71ID:CiDgMvJF0
北条家にやっかいになってる時に再興のために色々やってた書状が最近見つかったそうだね
野望値はそこそこあっていいかも
342名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3db-jha9)
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2024/02/17(土) 11:30:45.00ID:Uf1ZNmpG0
そう思うと今川義元の能力高すぎだな
343名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f75a-MeBq)
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2024/02/17(土) 11:56:29.75ID:ZUNarJKm0
氏真は氏真で義元亡き後色々やってたけど結局上手くいかず、
他の道で存続を図ろうと切り替えた判断が良かったか
2024/02/17(土) 12:06:10.70ID:YWYfW7Avd
過大言うか家臣の能力吸ってるからね、義元。
345名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f75a-MeBq)
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2024/02/17(土) 12:14:36.87ID:ZUNarJKm0
今川の重鎮なのに朝比奈周りが一番割を食らっていると思う
特に義元亡き後の今川を支えて来た泰朝の政治力が低すぎる
346名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/17(土) 12:25:31.63ID:VBGuVpHu0
>>343
北条頼ったものの最終的にちゃっかり氏政に今川の家督も氏直に譲らされてるからな
あの時点で大名復帰の芽も完全に消えたか
347名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-zeYx)
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2024/02/17(土) 12:38:20.07ID:0GiI6Ncua
桶狭間で義元含めて重臣が悉く討ち取られてるから家内ガタガタでよく持たせたって評価。
そらしゃーない。
348名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/17(土) 12:42:48.20ID:VBGuVpHu0
北条氏政
・氏康の嫡男氏親の急死で急遽ちゃっかり嫡男になる
・北条を頼って来た今川の家督をちゃっかり氏直に譲らせる
・織田家に従ってたのに信長が死ぬとちゃっかり織田領を分捕る
・惣無事令出て上洛命令も出てるのにちゃっかり領土拡大する
・小田原征伐で降伏を申し出るも、降伏条件にちゃっかり武蔵の安堵まで要求する。
　　　↓
　　切腹へ

なんともちゃっかりした人生やったな..
固有特性で”ちゃっかり者”とか付けてほしいレベル
2024/02/17(土) 12:58:29.88ID:Q+/GW6pGd
ところであんまり話題にならないけど立花道雪って特性込みで過大？YouTubeで立花道雪と名将を対マンさせてる動画があるけど殆どの武将が負けていたからちょっと強すぎと思って
2024/02/17(土) 13:04:29.09ID:sMPO+Daa0
>>348
まさに機を見るに敏
秀吉との外交もギリギリだったけど前例を見すぎたんだろうな
長宗我部と同じ
351名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/17(土) 13:05:07.46ID:VBGuVpHu0
>>349
実際立花道雪って数字だけならもっと強くてもいいくらいだからな
特性がぶっとんでるけど
大友家における立花道雪って貢献度がとんでもなくでかい
武田における山県とかを上回るからな
2024/02/17(土) 13:05:50.91ID:QKdvZ+fo0
氏政は最強戦法「獅子天雷閃迅槍・絶牙」があるしなあ
353名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 72e5-080C)
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2024/02/17(土) 13:12:49.40ID:RrCr1qjm0
それ天道だっけ？
神奈川の企業だけあってチュートリアルが北条だったが
以降はまた織田に戻った
2024/02/17(土) 13:50:06.21ID:7e73RXfG0
>>349
過大だよ。
吉岡長増や吉弘鑑理らの同じような働きをした同僚の数値を吸ってる
355名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7227-MeBq)
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2024/02/17(土) 14:12:18.10ID:luQH1Iwq0
>>343
何が良かったんだ？
武士としては生き恥状態よ
2024/02/17(土) 14:14:43.59ID:LDydpYTm0
>>348
でも真田に良いようにやられたよね？
急降下していた武田にも負けたよね？
2024/02/17(土) 14:15:35.10ID:Za+9+CUL0
河野島は義昭仲介の和睦を渡河中に突然破棄して襲い掛かったからだろ
誰でも勝てるわ
2024/02/17(土) 14:25:27.04ID:4JSPG14b0
吉川元春も山県レベルで過大
毛利元就と小早川隆景を超える武功ないのに毛利家最強評価
江戸後期の名将言行録の逸話で過大評価されてる武将
359名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/17(土) 14:40:53.80ID:VBGuVpHu0
>>358
吉川は普通にちょこちょこ負けたりしてるのに何故か無敗扱いになってるのも謎だったな
そういえば子孫の吉川晃司は武勇値高めで、布袋が吉川と音楽論争で喧嘩になって布袋殴りかかるといつもボコボコにされて返り討ちに合ったそうだからな。
2024/02/17(土) 14:47:33.97ID:ZqdsDEKV0
ただ毛利家自体は、明らかに過小評価だからなぁ
織田家に次ぐ大勢力のはずなのに、土地の国力も人材の能力値も全体にパッとしない
毛利家の周辺勢力を毛利家以上に弱くすることで、なんとかバランスを取っているレベル

吉川元春を弱体化したら、毛利家自体の強さはどこで担保するのか？ってレベルでヤバイ

関東中部は、強い武田家が東や北に伸びすぎないバランスで武田家周辺も連動して強くしてる感があるけど、
中四国は、弱い毛利・長曾我部でもある程度伸びるように、大内も尼子も別所も三好も連動して弱くしてる感じがあるね
361名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d6bb-01Dc)
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2024/02/17(土) 14:55:37.48ID:FCuoeHpP0
山口で修行すると移動力upするから十分強いよ
2024/02/17(土) 15:02:19.35ID:jAQhD6eM0
毛利はどのシナリオでも人材足りなくてスカスカな印象がある(大内尼子のほうが酷いけど)
2024/02/17(土) 15:14:58.41ID:Za+9+CUL0
毛利よりも大内尼子のほうが酷いからな
毛利は一部過大なのいるしまだ恵まれてるほう
2024/02/17(土) 15:42:23.63ID:WPxOeiXyM
尼子大内を強化したいなら、毛利の評価がもっと上がらないとね。
毛利自体がいまいちなのに、大内尼子だけ強くしたら、ゲームバランスが崩壊するから。
2024/02/17(土) 15:58:33.72ID:GcPCk8MX0
関ケ原の戦いで弁当食べたり、毛利一族は評価しとるよ！
2024/02/17(土) 16:00:28.07ID:LDydpYTm0
毛利は元就が強過ぎるし小早川に吉川までいるからその辺を考慮したら仕方ない

その辺を考慮してないのが無敵武田軍団
367名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1e20-HYTv)
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2024/02/17(土) 16:16:29.57ID:MA6L7tTj0
正味な話武将もっと増やしていいのよね
「プレイヤーが把握しきれない」とかは言うけど、現時点でも有名武将有能武将以外は十把一絡げに扱われてるだろうし
2024/02/17(土) 17:02:58.00ID:rMD4puiP0
毛利は隣国の統率が75とか78の大名家をなんだかんだ下して拡大できただけなので過大
しかもどちらも代替わりしてもっと雑魚になってから
369名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9294-+162)
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2024/02/17(土) 17:20:28.50ID:PEAjdoF10
そいつらが本当に75とか78なのかって話だろ
尼子晴久の戦歴が果たして山県昌景より15も下になるものでしょうか？と疑問を呈したくなるだろ
370名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
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2024/02/17(土) 17:20:44.70ID:zHRHmg7V0
昔は元就元春隆景くらいしか一流武将がいなかったけど
今は隆元が再評価されてるし穂井田元清や乃美宗勝もかなり強くなってるでしょ
毛利家中にもっと上げてほしい武将いる？
2024/02/17(土) 18:18:00.37ID:Tz7Yobn/0
毛利は元就元春隆景だけチートで他の重臣は一部除きモブ顔能力60代みたいな感じで適当すぎる
2024/02/17(土) 18:24:11.76ID:jAQhD6eM0
新生だと毛利隆元は統率80政治87で特性3つ持ちと結構優遇されてるぞ
2024/02/17(土) 18:29:33.10ID:Tz7Yobn/0
せめて毛利18将ぐらいは優遇して欲しいところだな
みんな出てはいるんだけど能力が低すぎる
374名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
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2024/02/17(土) 18:37:59.05ID:zHRHmg7V0
18人も一流武将いたらもう織田家じゃん
武田でもそんなにいないよ
2024/02/17(土) 18:38:01.54ID:sZpH7FBI0
桂三枝みたいな名前のやつが強かった記憶
2024/02/17(土) 18:39:50.57ID:sMPO+Daa0
>>349
道雪ってどうなの？村上義清とかと同レベルじゃないの？
宗茂の方が戦争から政治まで、それから順境から逆境まで活躍してるし
2024/02/17(土) 18:40:05.74ID:7e73RXfG0
隆元、秀包、穂井田、村上、乃美、清水。毛利は二線級もだいぶましになって来た。
2024/02/17(土) 18:42:18.82ID:jAQhD6eM0
18将もだいたいは統率か政治が70以上あるから適正に評価されてると思うよ
379名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/17(土) 18:54:47.34ID:VBGuVpHu0
>>376
宗茂より上だわ
そもそも村上が過小評価されとるからな
道雪は鉄砲の速射を可能にした早込を開発して運用したりと戦術面でもすごい
宗茂にもいえるがゲームで立花親子に鉄砲の特性なんもついてないのおかしい
2024/02/17(土) 20:26:14.72ID:IaXczICq0
>>373
井上元兼は特性や家宰面でいいからもう少し何か欲しかったな
新生のシステム的に初期身分の高さぐらいしか特徴がない
せめて一族武将が登場できたらバフで輝いたかもしれないが…まあ難しいか
381名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9789-HYTv)
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2024/02/17(土) 20:26:24.94ID:lgkxTGIZ0
宗茂は秋月や肥後国衆一揆がメイン敵だからなあ
2024/02/17(土) 21:07:48.54ID:7e73RXfG0
宗茂は経歴的には70台でもいいレベルやでなぁ…
2024/02/17(土) 21:12:52.52ID:kGP7lKO70
同時代の人からの評価が飛び抜けて高いってのが大きいな宗茂、自分はそういう人が強いのは普通に有りだと思うけど。
2024/02/17(土) 21:12:56.48ID:+jc50a+za
宗茂は朝鮮での活躍があるからね
大河ドラマでもノブヤボでも触れられない悲しい歴史だが
2024/02/17(土) 21:16:03.44ID:2ta6vgmk0
毛利といえば、福原と口羽ですら話題
にならんよね
なもんで他の主要な人物は推して知るべしみたいな
2024/02/17(土) 21:21:24.27ID:QKdvZ+fo0
宗茂は武士からの人気が高いので太閤立志伝2みたいに魅力の高さがダンチなのが良いよな
2024/02/17(土) 21:22:36.23ID:qo5MTn2z0
毛利一族以外むちゃくちゃ弱いな...
2024/02/17(土) 21:23:47.77ID:Tz7Yobn/0
秀吉からめちゃくちゃ可愛がられて西軍唯一の旧領発揮果たしてるの見ると政治ステの方が高いかもしれん>宗茂
もちろん合戦に関する逸話も豊富だけど
389名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5e-MeBq)
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2024/02/17(土) 21:30:37.52ID:oxeQnrPK0
毛利で一門以外で真っ先に頭に浮かぶのが安国寺か
2024/02/17(土) 21:31:43.63ID:vGhNFIlRd
旧領復帰ではないが大名に返り咲いた丹羽長重
統率 68
武勇 48
知略 50
政務 49
合計 215
特性
盛名
戦法
威圧
家宰
資糧整備
奉行
治水奉行
政務と統率入れ替えて作事位つけてあげたら良いのに。
2024/02/17(土) 21:41:33.50ID:7e73RXfG0
中央の中堅は割を食ううの典型の一人やでな丹羽長重。
392名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd52-2S0s)
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2024/02/17(土) 21:55:14.79ID:iH66FGqJd
前田利長(64 51 54 70)より上の統率もらってるからまあ最低限の評価はされてる
地味に築城の名手だったから政治上げるくらいはしていいか
2024/02/17(土) 22:00:02.21ID:T4JafoeYH
>>384
朝鮮は小早川秀秋でさえ無双してるから判断が難しい件
2024/02/17(土) 22:02:05.53ID:vGhNFIlRd
創造の築城名手なら長重についても良いだろうが、かなりレアな新生の築城名手を長重につけるのは無理があるわな。
395名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fef-0vWV)
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2024/02/17(土) 23:05:14.82ID:zHRHmg7V0
>>383,386,388
人格者だったのは間違いない
人脈を作る力もあったのだろう
ただそれを表す数値が今のノブヤボにはない
2024/02/17(土) 23:08:48.21ID:oXCEFpn+0
モブ顔でいいから増やして欲しいよなぁ
各務元正入れてくれてら森家の野望やりたいな

作ればいいと言えばそうなんだけど過大になりそうな気がする
2024/02/17(土) 23:17:30.68ID:indaf5hZ0
ただでさえ武将の量で歯が立たないのに元正まで実装されたら速攻で溶かされるやん
2024/02/17(土) 23:23:18.08ID:iRGhKten0
>>384
朝鮮の戦いはプラス評価にはならないよ
相手が雑兵レベルなので
399名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9294-+162)
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2024/02/17(土) 23:33:10.84ID:PEAjdoF10
明らかに文禄慶長の役で加点されてる奴多いだろ
400名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-Wfyb)
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2024/02/17(土) 23:44:30.56ID:VBGuVpHu0
朝鮮軍相手の戦果はさすがにアレだけど
明軍相手のは査定対象にしてもいいと思うけどね
2024/02/18(日) 01:11:35.94ID:xIKjpPkb0
明軍相手にも参加大名の全員が大活躍で無双してるからなぁ査定しにくい。負け戦なのに。
2024/02/18(日) 02:46:40.48ID:yizbw3VpM
宗茂の能力に対して直次低すぎる
2024/02/18(日) 06:08:24.18ID:du7No3w7a
>>401
平壌の敗戦で
戦線崩壊させた小西行長の立場が・・
2024/02/18(日) 07:16:40.57ID:lhS36lWI0
>>400
加藤島津が統率100武勇100になってしまう件
2024/02/18(日) 08:03:51.61ID:1f3TRHF50
村上オタって本当にしつこいな
自分の推しを再評価するのに、無関係な武将まで引き合いに出してディスんなよ
直接絡みのある武田関係はともかく立花なんて比較のしようが無いだろうに
2024/02/18(日) 08:04:40.76ID:x5RDWJBp0
>>398
宗茂は明軍の大軍を碧蹄館で劣勢のまま反撃まで支えたり露梁で明の水軍と戦って小西を救出したりしているからな
2024/02/18(日) 08:20:35.07ID:H8dm/Pi+0
上杉憲政
統率 32
武勇 41
知略 31
政務 32
戦法　激励
特性　巧言

さすがに弱すぎ
河越夜戦は本当にあったのかレベルで創作だし、その後も負けたけど村上や長尾と連携して武田や北条と戦い続けてるし、統率60政務65はあってもよいはず
2024/02/18(日) 08:58:23.95ID:ZvOXsDp30
>>407
ねえよ、お前は岸田や鳩山にも60平均つけそうだな
2024/02/18(日) 09:09:43.57ID:W+VjQuS8d
息子の実績吸ってる上州の黄斑もいるし、あの辺りは見直しても良いかもしれないな、憲政が上がるかというと厳しいとは思う。
2024/02/18(日) 09:50:57.48ID:yoDxtKb20
憲政は家を滅ぼした愚将扱いの数字だな
まじめに評価するなら政務だけはもう少しあってもいいと思うが

川越で死んだ扇谷の上杉朝定が74 52 50 71なのと比べるとちょっと可哀そう
こっちこっちで朝定が過大な気がするが
2024/02/18(日) 10:21:42.80ID:H8dm/Pi+0
そのあたりで言うと長野業正は武田と6度も戦ってなくて、戦ってない理由は北条に従ってたから
業正は創作ベースで強くてもゲーム的に面白いから良いと思うが
412名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/18(日) 10:44:12.57ID:6LjfpaSI0
>>410
上杉憲政の北条に対する執念はすさまじいものがあるよな
結構歳いってるかと思いきや氏康に比べて相当若いんだよな
若くして上杉の家督継いだ頃には周辺はすでに強豪大名という点は大変だったろうとは思うけど
2024/02/18(日) 10:48:30.53ID:kklGiN+00
>>410
高すぎるな
憲政と能力交換していい
川越前に既に死んでた説もあるのに
あと川越8万も未だに盛りすぎだわ
2024/02/18(日) 11:06:08.21ID:W+VjQuS8d
大河の風林火山でどうしようもないアホだったけど、未だにあれで採用された様なイメージ持たれてるだろうな。
2024/02/18(日) 11:08:06.88ID:ExB0G+GK0
上杉憲政は御館の乱まで生きてるんだよな
憲政は景虎につき、旧臣は景勝についたらしい
その頃には謙信に何もかも吸われてしまったのかな
織田信雄を思い出すわ
416名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/18(日) 11:16:22.62ID:6LjfpaSI0
山内上杉は特攻隊長の本庄さん近衛隊長の倉賀野さん
さらに重臣の本間さんと主力を次々河越の頃あたりでみんな討たれてしまい
トドメに武蔵守護代でもあった重臣大石が北条の軍門に下ったのが痛すぎるな
それでも打倒北条諦めなかったのは大したもんだとは思うけど
2024/02/18(日) 11:27:18.68ID:xIKjpPkb0
>>403
小西行長は平壌で明軍をボッコボコにして手出しできないようにしてから安全に後退してる。ってことになってる。大きな損害ないのは確かなようだし。
2024/02/18(日) 11:31:33.68ID:ExB0G+GK0
よくよく考えると家督を継いだ時点では上杉の家名と関東管領という役職で関東広域に影響力があったんだよな
でも晩年は上杉謙信の庇護を受ける存在に成り果ててるのってかなりの零落ぶりじゃないか？
2024/02/18(日) 11:38:07.48ID:2epAlTFrd
甲陽軍鑑だと
強すぎる大将→武田勝頼
賢すぎる大将→武田義信
臆病な大将→上杉憲政
馬鹿な大将→今川氏真
みたいな感じだっけ、ノブヤボでは合計値順なら勝頼＞義信＞憲政＞氏真だな。
2024/02/18(日) 11:40:22.73ID:UEXnymled
>>419
甲陽軍鑑は武田贔屓が過ぎるので、それで評価は勘弁
421名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/18(日) 11:42:33.03ID:6LjfpaSI0
>>418
そうだよ
ただ家督継いだ時が9歳とかだから
本人大したことできんかったろうな
親父の早死が痛すぎるな
422名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e35e-iYNC)
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2024/02/18(日) 11:52:50.97ID:kHQwB6nR0
>>415
最期の御館の乱の顛末で負け側に付いてしまったのも、憲政の能力査定に響いているのかもしれない
2024/02/18(日) 11:56:16.65ID:9Foj6iFC0
上杉憲政　22　30　31　32
上杉朝定　50　32　40　41

こんなもんか
憲政は現実でも過大だろう
いいとこまったくないし
424名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/18(日) 11:59:33.24ID:6LjfpaSI0
扇谷上杉なんかは当時大変で難波田さんががんばって切り盛りしてるイメージ強いけど
それに比べると山内上杉の方はやはり人材は相当いるなぁという印象
ただプライド高いの多くてまとめるの大変だったみたいだけど
2024/02/18(日) 13:29:10.07ID:+y2olmRwM
>>419
でも氏真は政務それなりで
数奇に今川伝に固有家宰持ちだから

実際の使用感は
勝頼＞氏真＞義信＞＞＞憲政だな
2024/02/18(日) 13:31:14.28ID:+y2olmRwM
>>422
あれで奮戦して死んだらまだ能力上がったかな？
末路悲惨だと低能力なのは武田信廉みたいな感じだわ
2024/02/18(日) 13:48:47.50ID:1tOXviK70
上杉憲政って特性の巧言は居なきゃ困るし 高家心得もそこそこ使いはするんだけどねぇ
憲政を使う必要性は(他が居ないってパターン以外は)無いけど
2024/02/18(日) 13:51:45.25ID:1tOXviK70
後大志だと所領拡大貰ってたりで 能力値以外で多少は優遇されてるね
2024/02/18(日) 14:00:52.51ID:+y2olmRwM
>>427
憲政、高家に巧言だったか

数奇も巧言も能力1で充分使える特性だかし
今川伝より高家の方が強いから
憲政めっちゃ使えるやんけ
光栄は俺等なんかよりよっぽど考えてたか
2024/02/18(日) 14:05:53.31ID:DASqn49D0
本人そのものが役に立つかはともかく
付随するなにかが超便利なのがマジで憲政やな
431名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e315-JiQz)
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2024/02/18(日) 14:18:15.12ID:RHgQXUrY0
子孫が政治家とかで、ご先祖様の能力が低すぎる、能力を下げたとかで圧力かけられたり、ありそう
432名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/18(日) 14:20:30.53ID:6LjfpaSI0
高家心得なんて貴人匿うメリットそのものだもんな
ゲーム上でも置物化を避けれるし
2024/02/18(日) 14:23:41.43ID:5+BHLOEvd
新生での最弱候補は肝付兼亮かな?
統率 31
武勇 29
知略 32
政務 33
合計 125
破策
戦法
激励
主義
内治重視
奉行
武士心得
2024/02/18(日) 14:54:40.30ID:tS8xYtcQ0
肝付・伊東はどうすれば島津のおやつじゃなくなるの？
2024/02/18(日) 14:58:26.23ID:rJJs5tL90
肝付伊藤相良で同盟組ませて官位与えれば割と生き残るよ
2024/02/18(日) 15:08:42.90ID:yoDxtKb20
大名以外含めて単純な低能力だと
阿部正豊 17 33 26 28 合計104
最上義俊 19 22 35 28 合計104
一条兼定 18 23 25 43 合計109
神保長住 23 17 28 43 合計111
佐久間信栄 25 24 21 44 合計114
麻生隆守 23 22 35 40 合計120
高田憲頼 32 39 23 26 合計120
大月景秀 22 5 47 48 合計122
細川昭元 29 20 38 38 合計125
武田信実 15 38 30 43 合計126
二本松義継 34 31 39 22 合計126

各能力低い順に20数人ずつピックアップしたエクセルから
all30みたいなやつは拾えてない（肝付も漏れてた）
437名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f96-G+Tf)
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2024/02/18(日) 15:26:47.47ID:kklGiN+00
>>430
足利一門もみんな高家持ちだ
序盤の高家は弱いけど
中盤以降は高家はめっちゃ強いからな

KOEIも
雑魚でも名門武士には高家
雑魚でも名門貴族には国司いれとけって感じだろうね
大内は廻船じゃなくて大内伝とか欲しかったな
438名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8311-iYNC)
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2024/02/18(日) 16:16:44.57ID:wQaEhewY0
そもそも島津は、バラバラだった島津統一から肝付倒すまでがかなりの年月を費やし、そこから急速に拡大したスロースターターなのに、
肝付を最弱クラスに弱くしたらいかんだろと思う
2024/02/18(日) 16:35:13.02ID:USpSoWxC0
>>433
そこそこ使える武士心得な時点で最弱まで行くかな
2024/02/18(日) 16:38:13.76ID:thgNiScmM
武士心得って序盤から終盤までずっと使えるよな
441名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-uiWM)
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2024/02/18(日) 16:42:03.31ID:tnyC6PrE0
小西はもっと評価して欲しいわなあ。すんげえ出世してるやん
2024/02/18(日) 16:48:16.80ID:MJt7tJ/s0
小西めっちゃ強いけど
何が不満なの？
443名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7322-X6hX)
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2024/02/18(日) 17:13:07.64ID:w87S2iNH0
大月景秀って万金丹作った結構凄い人なのにそのメンツと一緒にいるのか
朝倉家ほんと過小だな
まぁ半分医者だからどの能力あげればいいのかわからないが
444名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-uiWM)
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2024/02/18(日) 17:17:42.37ID:17beQMKwa
宮部さんはマジで強化して欲しい。統率90武勇88ぐらいは欲しい
2024/02/18(日) 17:19:37.26ID:2FeVmuGO0
>>441
今作の小西はスペックの高さも過去一だけど
1572三方ヶ原では、何度やってもCOM河内畠山の家督を継いで
小西家になってる謎仕様があるな
2024/02/18(日) 17:22:32.45ID:Kypg3XGV0
>>445
新生は一門居ないときは統率高い順に継いでる疑惑がある

北条が氏直→氏照→蔵春院→氏真→知恵伊豆
みたいなことしてる
2024/02/18(日) 17:30:31.29ID:UZYqNopR0
氏真が継ぐのか
2024/02/18(日) 17:34:19.11ID:2FeVmuGO0
>>446
そういう仕様もあるのね
ただ、あのシナリオって牢人の小西を確実に登用するから
畠山貞政をつくって小西をガードしてるかな
2024/02/18(日) 18:06:53.28ID:yoDxtKb20
小西は内部設定で父親が河内畠山家にいることになってるのか
元服したら自動的に河内畠山に加入する
新生が出る前は新宮城もあるし堀内氏善が大名になると思ってたんだが小西に取られてしまった
2024/02/18(日) 18:35:20.11ID:ZqBoeM8L0
小西隆佐って太閤立志伝5だと姫路に店あるし
息子も宇喜多家に縁あるからあのへんかと思ったら普通に堺の商人なのな
2024/02/18(日) 18:35:20.08ID:tS8xYtcQ0
小西行長
統率81
武力69
知略78
政治89
足止
一所懸命、用兵、作事
最近関ヶ原の西軍キャラは優遇されてんな
そうしないとイベント合戦に勝てないからだろうが
2024/02/18(日) 19:16:14.61ID:BExL7Nqn0
道雪
　地方武将、大友時代の配下武将の活躍しか無し
宗茂
　グローバル武将、配下武将、独立大名、浪人時代を凌いで信頼を勝ち取って復活

本当に道雪の方が凄いの？
2024/02/18(日) 19:18:48.99ID:BExL7Nqn0
>>450
宗久、宗及、宗易、宗湛、宗室とかと同枠だよね
454名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3f2e-CTGm)
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2024/02/18(日) 19:21:28.29ID:Q5LSV1dB0
有楽斎の息子の織田頼長のwikiページみたら徹頭徹尾ただのイキリDQNすぎて面白かった。同じく大坂冬の陣で失態演じた薄田兼相はまだ挽回しようと頑張ったけどコイツは夏までに大坂城からいなくなってるしどうしようもない
ゲーム的には統率20でキチンと評価(?)されてるけど
2024/02/18(日) 19:38:14.73ID:tS8xYtcQ0
や〜いお前のおじさん織田信長〜！って言われたら厨二病を患ってもおかしくない
2024/02/18(日) 19:45:08.65ID:5+BHLOEvd
信長自身の孫なのにDQNエピソードが残って無く御殿様の仕事は真っ当にやってた秀信がいるじゃん、それ理由に能力上げろとは言わんけどさ。
457名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/18(日) 20:01:51.16ID:6LjfpaSI0
>>455
それでいくとこまでいっちゃたのだと
伊達政宗の子孫で明治期の華族で伊達順之助がいたが
学生の頃に不良同士の抗争で拳銃で相手射殺して、国外に出て
大陸に渡って馬賊になって軍閥作って、張作霖爆殺計画、満蒙独立運動なんかに参加して
戦後は捉えられて最後はあっちで日本人戦犯として銃殺刑
というすさまじい人生送ってたのがいたな..
458名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4385-G+Tf)
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2024/02/18(日) 20:05:42.53ID:ZsjLT2t30
でも織田ってだけで織田伝（天下布武）使えるよね
政務も52で作事持ちなら後方内政官としては十分

関ヶ原以降は武将数少ないから城主にされて前線に出てくるだろうが
その頃になると統率20でも戦法持ちなんで
城代よりマシだから普通に使われるだろうな
2024/02/18(日) 20:12:13.86ID:tS8xYtcQ0
貧弱な華族や貴人を遇することに意味を持たせたのは最近のノブヤボ最大の功績だな
460名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-xr8H)
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2024/02/18(日) 20:21:09.68ID:f6BzeLEv0
上杉景虎は北条伝なのに
立花宗茂が立花伝とは何故なのか
宗茂が立花伝になるなら市とかも婚姻の時点で浅井伝に変化するとかすべきな気する
461名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-xr8H)
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2024/02/18(日) 20:21:47.03ID:f6BzeLEv0
って新生スレで言うべきだったなすまん
462名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4385-G+Tf)
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2024/02/18(日) 20:22:19.50ID:ZsjLT2t30
少弐氏や土岐氏どころか白河氏ですら高家貰ってるのに
なぜか奥州斯波氏は高家貰えてない…

同じ奥州の名門でも
奥州北畠（浪岡）は逃げ若のおかげでぶっ壊れな鎮守府まで貰えてるのに

白河に関しては白河本家の結城ですら貰ってないから
白河が貰ってるのがおかしいんだけどｗ
463名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4385-G+Tf)
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2024/02/18(日) 20:24:31.69ID:ZsjLT2t30
奥州斯波出身の稗貫輝時は高家持ちか
謎だ
2024/02/18(日) 20:39:08.09ID:MJt7tJ/s0
高家って威信800以上で使うとめちゃくちゃ強いよね
2024/02/18(日) 20:42:00.29ID:axQMGMg10
大友宗麟はキリスト教の布教を許可してポルトガル商人を呼び寄せることで莫大な利益をあげた
で、一部を幕府に献上することで数多の守護職を手に入れた

小西隆佐もキリスト教の宣教師を積極的に支援したらしいし堺での南蛮貿易で一番利益をあげた人物とかじゃないんかね？

行長はその資金力で成り上がったとか、ポルトガル商人との伝手で銃火器を用意できたとかいう繋がりがありそうだけどね
2024/02/18(日) 22:14:20.18ID:Aft/Zvls0
小西家は会合衆だよ
2024/02/18(日) 22:16:05.14ID:DASqn49D0
会合衆といえば仮面の忍者赤影を思い出すな
あいつら強すぎ
2024/02/18(日) 23:25:04.55ID:idnH4otSM
調べたら55年前かよ
じいさん過ぎる
469名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f17-Miow)
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2024/02/18(日) 23:39:59.66ID:ExB0G+GK0
>>466
会合衆でも派閥争いはありそうだし、実質的なリーダー(数人？)もいそう
2024/02/19(月) 05:29:14.45ID:PoKcXTx40
信忠の廉価版信長のグラと能力すこ
2024/02/19(月) 14:10:44.93ID:1orWUtjed
信長の庶兄の織田信広、庶兄と言う事で信長の一門衆としての活動は結構見られるけど、なにか能力上げるかと言ったら微妙かな
統率 62
武勇 59
知略 47
政務 46
合計 214
特性
一所懸命
戦法
急襲
家宰
常備兵訓練
奉行
織田伝
472名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-to/W)
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2024/02/19(月) 14:32:47.46ID:7qTKZA8ud
大内は陶晴賢が強いな
観音寺で修行すれば忍者無双できる
473名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9315-Miow)
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2024/02/19(月) 16:44:25.54ID:G3cnbsmz0
>>471
信広は判断が難しいわ
活動の大半が庶兄だからで終わるし、信広じゃないと無理だったかと言われるとそうでもないから
まぁ人並みの政治力はありそうだけど、人質になったことがマイナスしてんのかな
2024/02/19(月) 17:38:29.35ID:o2rMkEqn0
>>471
武勇5下げて 政治7あげるとかかね
戦場での活躍少ないでしょ？
2024/02/19(月) 19:09:24.51ID:kaucvNhZ0
>>471
信長の最優秀兄弟賞って誰？
2024/02/19(月) 19:16:05.03ID:3pdX3d3H0
まあ一番優秀なのは信包かな
同母弟だから一番活躍してるのは当然だが
2024/02/19(月) 19:28:08.28ID:1orWUtjed
織田信包
統率 49
武勇 51
知略 42
政務 54
合計 196
特性
破策
戦法
激励
家宰
銃手先鋭
奉行
織田伝
織田信勝
統率 37
武勇 38
知略 64
政務 55
合計 194
防災
戦法
足止
家宰
重商主義
奉行
織田伝
新生だと信広が一番優秀かな
2024/02/19(月) 19:32:45.44ID:1orWUtjed
有楽斎忘れてた申し訳ない
統率 30
武勇 23
知略 44
政務 61
合計　158
戦法　
治療
特性　
数奇
家宰
宴席交流
奉行
織田伝
2024/02/19(月) 19:59:19.86ID:lpn7zFp80
>>477
信包低すぎだろ
全部+10していい
2024/02/19(月) 20:00:43.23ID:kaucvNhZ0
織田信興とか優秀そうなんだけどなー
481名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f15-x40R)
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2024/02/19(月) 22:42:56.29ID:1X92UcMI0
信広、信長、信勝、信包、長益←わかる
信治、信時、信興、秀孝、秀成、信照、長利←誰？
2024/02/19(月) 23:26:19.86ID:UvUWYnDq0
>>479
何した人なの？
空気なんだからこんなもんよ
次席が高いだけで評価するつもり？
483名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fd0-JwqE)
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2024/02/20(火) 00:06:56.72ID:SnBWLx7k0
一門は＋2になるだけで大きいしなあ
人質交換システムが実装されたら
捕虜として高価値なんだが
2024/02/20(火) 01:48:15.43ID:IyCLe4Cq0
信包今は平均値もないのか
革新の時はもうちょっとマシだったような
485名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 43e2-yHh2)
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2024/02/20(火) 01:54:04.15ID:Cj+GcwQj0
信包は伊勢侵攻の際に信雄や信孝と同じで伊勢の名門に養子入りさせる程度には利用価値あったらしいしな。

その後の業績も基本は調停や後方支援が主なので目立たないよねって。
最後が暗殺疑惑のある死に方なので、ちょっとそこを考える必要はあるが。
2024/02/20(火) 04:04:54.93ID:oh0+/YmS0
個人的には秀吉による改易はマイナス点だなー
北条氏政・氏直父子の助命を嘆願したことで、秀吉から「自分の政治的立場を理解しろ」と諭されたようにも思う
目立った行動を見せず秀吉に忠実に従っておけば、それほど大きくない石高だし改易を免れたかもしれないね
487名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f32c-JiQz)
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2024/02/20(火) 04:16:59.33ID:+9d/6s3r0
>>436
神保長住は何でこんなに能力値が低いんだろ
長城は長住の改名で増山城陥落後も佐々長穐を率い河田長親を追い詰めたのにね
景勝(狩野秀治？)に調略された小嶋、唐人等が愚かなだけだろうに
長住を追放した信長が幾日後に光秀に襲われ自害するのも因果応報かな
488名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5e-JiQz)
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2024/02/20(火) 05:03:57.93ID:q1IA+waU0
>>485
信包は浅井三姉妹を養育したからその分は評価してほしいよな
2024/02/20(火) 06:59:58.48ID:BzVO9nybd
浅井三姉妹の実父亡き後の保護者ってのは武将として評価上がる要素かいったら厳しいだろ。
2024/02/20(火) 08:34:47.08ID:VBQpKe5M0
>>481
未登場兄弟の多くが本能寺まで生きてないからなぁ
しかも、織田家としては信雄・長益・信勝の系統武将がゲームで増えてきてるから
武将総数5000人ぐらいじゃないとお鉢回ってこなさそう
2024/02/20(火) 10:02:14.73ID:R8iL9wA60
でも江は本能寺の時に信長の夢に出てきたり
家康の伊賀ごえを助けたり、光秀も死ぬ直前に江に謝罪したり何かとインパクトあるしな～
492名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff71-JiQz)
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2024/02/20(火) 10:38:00.23ID:xtFak2uZ0
>>491
平成に入って作られたクソ大…逸話は信ぴょう性に乏しいので却下
2024/02/20(火) 11:50:01.69ID:+dh0BdEhd
大河といやシエに信包いたっけ?、としまつか功名に少しだけ出てたような気はするが。
2024/02/20(火) 12:48:00.05ID:VBQpKe5M0
小林隆が演じてた
キャラ的にはいつもの弱気でいいひと
2024/02/20(火) 13:12:09.91ID:Kpt35fjX0
>>474
参加はしてるけど活躍はないかな
失点は第二次小豆坂で雪斎にとらわれたのと第三次長島で窮鼠の一揆軍に討たれたぐらい
政治的には公家との折衝役やってたみたいなのと連枝衆のまとめ役やってた感じなので大幅加点してもいいかもしんないね
2024/02/20(火) 15:28:28.27ID:AqcbUGXH0
信長は親族を重用したけど軍事指揮官として登用したって感じではないから高い数値はつけられないな
497名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf15-Miow)
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2024/02/20(火) 16:12:01.95ID:Vdzw7/hW0
>>495
連枝衆のまとめ役だから統率60以上貰えてるんじゃない？

本人の政治能力が評価されて折衝役を任されたわけじゃないのに、折衝役を務めたから政治能力があったというのは矛盾してる
まぁ折衝役として何かしらの結果を残してたら別だけど
2024/02/20(火) 16:29:45.08ID:24f5fLUt0
信長の親族で優秀な指揮官……信忠くらいか？
2024/02/20(火) 16:37:55.03ID:+dh0BdEhd
信秀、信長の親族で優秀だった話乗ってるのは信光と信忠くらい?。
織田信光
統率 56
武勇 62
知略 56
政務 40
合計 214
織田信忠
統率 83
武勇 79
知略 72
政務 73
合計 307
2024/02/20(火) 16:47:38.77ID:QR+M8BvS0
>>496
軍事指揮官は重臣たちと次期当主の信忠に任せとけばええって節は有るよね

四国方面の指揮官やらせようとしてた信孝には(信忠の相談役が務まる程度には)経験積ませようとしてたのかもしれないけど
2024/02/20(火) 16:48:00.62ID:+hIQJ8gM0
信長は爺ちゃんも優秀だったらしい。怖い家系だよw
2024/02/20(火) 16:51:28.38ID:QR+M8BvS0
>>499
義龍とか道三とか勝家とか長政とか…
2024/02/20(火) 16:56:19.06ID:QR+M8BvS0
>>497
大幅増加の想定に双方ずれがありそう
大幅増加(+20で65くらいに)
大幅増加(倍増で80くらいに)
みたいな感じで

折衝役を努めた→悪い結果を残さなかった→つまり無難にこなした→(40代と低い)政治は高く(凡の60程には)するべき
くらいには自分は思ってる
504名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 83ee-iYNC)
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2024/02/20(火) 17:00:23.59ID:sItv7Mvn0
何かあると一触触発の戦国時代なだけに、無事且つ無難にこなすのも評価する要素だと思う
もちろん荒事を収める方が高評価になるけど
2024/02/20(火) 17:33:34.56ID:+hIQJ8gM0
丹羽長秀くんか…！！
506名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fff0-xr8H)
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2024/02/20(火) 17:37:11.35ID:joRbIFML0
>>501
優秀っていっても津島の利権を手に入れた奉行でしか無い
信長の功績から逆算されて得た評価に過ぎないと思う
孫の七光りだな、松平清康と同じ
2024/02/20(火) 17:42:33.12ID:VBQpKe5M0
まあ親と息子の恩恵受けまくった土居清晴ほどでは
2024/02/20(火) 18:04:17.09ID:MalbxNCh0
清康も亮政もどんどん能力下がるよなあ
まあしゃあないな

オヤジ世代だと大内義興はもっと上げてほしいなあ
氏綱と総合で20くらい差があるとは
2024/02/20(火) 18:33:39.54ID:1SCkUTKK0
>>496
死ぬまで戦う親族多すぎ問題
教訓を得て路線転換したのでは？
2024/02/20(火) 18:34:04.44ID:CEZGc5jV0
信広は登場するようになっただけマシだな
ゲーム的にも庶長子は扱いが難しいんだろうな継承の問題で
2024/02/20(火) 18:54:42.99ID:+dh0BdEhd
メジャー武将の庶兄って他に誰がいるかな?、戦国以外なら悪源太義平とか北条時輔とかいるけど。
2024/02/20(火) 19:04:12.08ID:SZD9qG+t0
前田利家の庶兄の安勝
2024/02/20(火) 19:07:09.80ID:oCtJDcAEd
今川良真
2024/02/20(火) 19:23:48.39ID:24f5fLUt0
>>501
父親もお祖父ちゃんもバーサーカーな軍神がいるらしいぜ？
2024/02/20(火) 19:29:53.46ID:+dh0BdEhd
長尾能景って強かったんだな、蒼天録で出てきた時は謙信のお祖父さん、為景のお父さんってだけで余り目立たなかったけど。
政治33　統率75　知略35　野心78　義理67　
2024/02/20(火) 19:47:01.54ID:cAqsfe2M0
やっぱ落とし穴補正か？
なぜか江戸時代に為景と死因ごちゃまぜされるあたり謎い
517名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f32c-JiQz)
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2024/02/20(火) 20:49:27.42ID:+9d/6s3r0
伝承で長尾信濃守は神保慶宗配下の神保某に討たれたらしいが
晒されていた首を弟の慶明が供養したとか
兄と決別した慶明が尚順の代理で慶宗征伐連合軍の総大将とか辛い時代やね
518名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff0-ZkHm)
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2024/02/20(火) 20:52:01.26ID:oh0+/YmS0
>>511
可能性だけど鍋島直茂の兄、信房

庶兄じゃないけど一条信龍は庶子なんだな
本願寺、松永などの畿内勢力の外交を担当したらしい
それで政務75貰えるなら、信長の正二位昇叙が信広のおかげだとしたら政務80越えも有り得るんかな？
519名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 738d-X6hX)
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2024/02/20(火) 21:11:07.28ID:MG1fGu2O0
他の例を出して信広をなんとしても上げたいぐらい好きなのはつたわってくるけど、義昭と折衝役というがそれなら敵対するまでに仲悪くなったのは信広の責任にも少なからず関わってくるしむしろマイナス要素でしょ
2024/02/20(火) 21:24:55.81ID:+dh0BdEhd
織田信光、武勇は小豆坂七本槍の話は反映されてるみたいだが、知略も60強まで上げても良さそう、謀略成就させた次の年に暗殺されてるから差し引きであの数字なのかな
521名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff0-ZkHm)
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2024/02/20(火) 21:28:59.05ID:oh0+/YmS0
>>519
送った後でこれに気付いた
というか、信広は1569〜1570年頃しか公家と義昭の折衝役やってないんだな
義昭との関係悪化の一因になってると言われても仕方ない状況だね
522名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf37-oD8G)
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2024/02/20(火) 22:21:21.00ID:PwndHIjK0
このスレ、どうしても役職と地位で能力を査定したい貴族主義者がいるからおかしなことになる
523名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cfbb-to/W)
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2024/02/20(火) 22:25:46.66ID:CUAV93vy0
従七位の分際で抜かすな
2024/02/20(火) 23:15:34.51ID:lowb/d3Y0
むしろ家格秩序をガン無視する非常識ゲームだろ
525名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/20(火) 23:42:53.75ID:2EVSKQrl0
>>511
庶兄だと遊女の子とか特に危なかったりするからなぁ
親父の血すら入ってない可能性すらあるし
遊女は妊娠すると相手した客の中で一番身分の高い客の子だと主張する慣習が当時あったそうだから
悪源太義平も下手したら義家の血を全く受け継いでいないその辺のただのおっさんの子だっという可能性もあるから恐ろしい..
遊女に限らず女の身分が低かった場合、相手した中で一番身分高い男の息子だと主張する可能性普通にあるし。
どっかの侍女に何人かの男が手を付けてたとかさ。
そういうのがあるから家柄とか出自は当時重要視されて兄弟の序列にも反映されたんだろうな
2024/02/21(水) 00:17:36.17ID:hGiU+tLS0
松平清康は20歳そこらであそこまでやってるんだから統率武勇は高めだろう
一方で強引な勢力拡大で周囲に敵を作りすぎたから政治は低めで
2024/02/21(水) 02:02:17.22ID:lBDti/4P0
今の数値でもめちゃ強いだろ
2024/02/21(水) 05:58:32.51ID:ow7Hg9Ug0
そういや広忠は一番低い知略でも56、政務なんか78有るよな何故か。
2024/02/21(水) 06:06:17.61ID:Wt8F7e8O0
清康「わしらが持ってるこの...徳川伝ってなんじゃろな」
広忠「さぁ...」
2024/02/21(水) 06:34:56.20ID:K7l3lzET0
長親も徳川伝もちだね。
531名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc7-xr8H)
垢版 |
2024/02/21(水) 07:52:17.13ID:cjq2Z0KP0
高橋統虎「立花伝？」
532名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 83ee-iYNC)
垢版 |
2024/02/21(水) 08:38:35.09ID:WYaQBVdK0
一応同じ一門なのに龍造寺と鍋島は分けられてるのを見ると、名前で判断されてそう
若狭「武田」にも武田伝を！
2024/02/21(水) 08:46:49.18ID:FtJItPzm0
佐竹伝もらえてない岩城吉隆とか小場義成とか
コーエーから佐竹一族に思われてなさそう
534名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc7-xr8H)
垢版 |
2024/02/21(水) 09:15:30.95ID:cjq2Z0KP0
佐竹伝なんか要らんけどな
535名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffc7-xr8H)
垢版 |
2024/02/21(水) 09:16:38.50ID:cjq2Z0KP0
むしろ浪岡伝を北畠伝にして全国に散らすべき
536名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-MJ5C)
垢版 |
2024/02/21(水) 09:19:46.47ID:qcqlCp5Kd
佐竹伝はゴミすぎるからついてないほうがマシだな
2024/02/21(水) 09:20:45.08ID:MYd2p0ia0
佐竹伝あれでもアプデで強化だからな
ネトゲの調整みたいだがこんなんでも小笠原P時代じゃありえなかったからビビるわ
2024/02/21(水) 09:29:33.02ID:FtJItPzm0
佐竹伝人気なさすぎぃ
539名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-to/W)
垢版 |
2024/02/21(水) 10:34:33.73ID:vt8anYkEd
>>526　初代徳阿弥のほうが能力高いはず
540名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff0-ZkHm)
垢版 |
2024/02/21(水) 11:35:50.67ID:iLfcKayG0
>>528
広忠あちこちふらふらしてるから名君なのか暗君なのかよう分からんのよね
まずなんで一貫して反織田派なのか誰か説明して欲しいわ
2024/02/21(水) 12:48:44.08ID:023IV1jd0
広忠の人生は謎に満ちすぎててよう分からん
死因すらはっきりしないし
2024/02/21(水) 12:58:44.18ID:9rx4DAb70
>>532
安芸武田家「一緒に武田伝を手に入れよう。分家の分際で生意気だよな」
2024/02/21(水) 13:06:22.34ID:023IV1jd0
正確には佐竹義重伝、武田信玄伝、織田信長伝みたいに個人名であるべきなんだろうな
効果見るとほぼ名指しだし
2024/02/21(水) 13:36:56.48ID:9rx4DAb70
広忠は逆に能力高すぎ
もっと落とさんとだめでしょ
545名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffa8-G+Tf)
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2024/02/21(水) 13:37:42.44ID:E/5Q2R6M0
1530年以前のシナリオのある蒼天だと安芸武田それなりに強いな
蒼天は元就の父ちゃんや兄ちゃんもでてくる
名前が大内からの偏諱ばっかり

毛利弘元　53　54　56　
毛利興元　43　19　67
毛利元就　82　90　89

蒼天はMAX90だから新生換算だと×1.1くらいが適正
2024/02/21(水) 14:39:59.01ID:iLfcKayG0
そういや広忠のWikipediaに書いてないけど（阿部定吉の言葉に従って）増長しつつあった松平信孝を失脚させてるんだよな
阿部定吉の傀儡だった可能性もあるし、家中統制を図った可能性もあるから解釈次第でまじで評価分かれそう
2024/02/21(水) 14:44:53.98ID:kyqywJP00
宇喜多秀家、上杉景虎、松平広忠の三人は蒼天録の時のステ×1,1くらいでいいだろ、どこに持ち上げる要素有るんだこの三人は。
2024/02/21(水) 14:44:55.86ID:MYd2p0ia0
烈風伝のころから比べるとかなり強くなったよな
549名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e390-x40R)
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2024/02/21(水) 15:14:05.17ID:jn6MPO+Z0
昔はクソ雑魚でしたね広忠
2024/02/21(水) 15:44:52.57ID:zMFLsvvp0
昔はこいつ暗君の戦記物に書いてるからステみんな10とかにしたろ！みたいな安易な低評価が多かった
最近は何かとうるさい世の中やからみんな高評価にしたろ！みたいな安易な高評価が目立つ
551名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a356-G+Tf)
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2024/02/21(水) 17:16:32.20ID:zM5oFhy10
そのための特性、政策、家宰だな
552名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a356-G+Tf)
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2024/02/21(水) 17:17:40.99ID:zM5oFhy10
三国志14も戦法や特性で優遇してるし
袁術とかも今じゃ固有戦法の袁家栄光もち
2024/02/21(水) 17:17:49.36ID:k9c89TC6d
>>542
真里谷武田「私達も忘れないでください・・・」
554名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a356-G+Tf)
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2024/02/21(水) 17:19:24.83ID:zM5oFhy10
三国志14で一番わけわからん戦法は
ユリヤンのヤン語録
2024/02/21(水) 17:23:58.45ID:kyqywJP00
上杉景勝が無能だというなら景虎は更に無能だろ?、景勝≦景虎の根拠になる話なんかある?。
2024/02/21(水) 17:29:47.36ID:k9c89TC6d
>>555
両者無能で良いのでは？
上杉景勝は長尾顕景時代の家臣を極端に優遇して家臣の離反を招いているし、三条手切で争いのきっかけを作ったのも景勝
2024/02/21(水) 17:50:31.66ID:iLfcKayG0
松平信孝のWikipediaに2023年の研究が載ってたわ
それによると、
森山崩れ→阿部定吉の画策した謀反（今川が支持）
阿部定吉→跡継ぎの広忠を連れて逃亡
松平信定→事態の沈静化

広忠の擁立成功後、
阿部定吉→政敵の松平信孝、信定を排除
信孝、信定→織田派に転身
558名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e390-x40R)
垢版 |
2024/02/21(水) 17:57:11.95ID:jn6MPO+Z0
景勝はラッキーボーイ
内憂外患のボロボロ状態で滅亡待ったナシだったのが
ちょうど本能寺の変が起きて奇跡的に助かった
なおその後も直江兼続ともども新発田重家に普通に負けてたりする
559名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 834d-iYNC)
垢版 |
2024/02/21(水) 18:07:46.27ID:WYaQBVdK0
見た目だけなら景虎の圧勝かな
見た目だけで謙信から「景虎」の名前貰えたくらいだから
2024/02/21(水) 18:33:35.11ID:SSFxxsq10
>>549
あのクソザコぶりが息子の元康(家康）の誕生が嬉しいのよ…
マジで救世主だもん
2024/02/21(水) 18:42:40.14ID:hGiU+tLS0
松平信忠
松平信孝

はいるのに

松平信雄

は居ないｗ
2024/02/21(水) 18:48:14.88ID:kyqywJP00
織田信康がいなかったっけ?、あと確か家康の叔父にも信康いたな。
563名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/21(水) 19:26:51.02ID:eWRsXpr80
>>550
そして暗君鉄板の汁かけ飯エピソードがお約束のように出てくると
戦国時代の汁かけ飯エピソードは色んな奴に出てくるｗ
出所は大体江戸時代の講談なんだろうけど
江戸時代は”無能＝汁のかけ方間違う”　はセットやったんやろなｗ
564名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
垢版 |
2024/02/21(水) 19:29:23.10ID:eWRsXpr80
>>558
ラッキーボーイ→景勝
ラッキー勢力→毛利
超ラッキーボーイ→秀吉
ミラクルボーイ→家康

こんな感じか
2024/02/21(水) 19:51:17.45ID:kyqywJP00
天下人と二回やりあって生きのびるとはラッキーボーイだぜぃ★
2024/02/21(水) 19:57:14.86ID:iLfcKayG0
松平信長もいるやんけ！
2024/02/21(水) 20:00:56.34ID:19IBxzK+0
令和は「総理大臣だから一番優秀」、「社長だから最強」みたいなポジション査定がブームだからな
大名イコール優秀、家宰イコール優秀、ゴミがリーダーなわけがない
っていうのが流行
2024/02/21(水) 20:07:04.29ID:8LTluXXw0
武田勝頼
統率　86
武勇　88
知略　71
政治　56

流石に武勇以外えこひいきだろ
2024/02/21(水) 20:12:08.35ID:kyqywJP00
ギリギリ戦国武将じゃないけど、武田信長もいたしね。
2024/02/21(水) 20:21:27.03ID:8LTluXXw0
統率→当主就任後高天神城の戦い以外勝利なし
知略→倍近い兵力の織田の偽装工作にまんまとひっかかる
政治→景勝サイドの口車に乗せられて北条と手切になり孤立する

こいつこそオールステ10とか20だろ
2024/02/21(水) 20:26:28.29ID:8uTcv+Ce0
昭和からタイムスリップしてきたの？
2024/02/21(水) 20:33:18.56ID:8LTluXXw0
謎の再評価受けてるけど大筋は変わらんでしょ
573名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f08-iYNC)
垢版 |
2024/02/21(水) 21:02:07.16ID:xXR7kmcN0
勝頼は贔屓の引き倒しだよな
2024/02/21(水) 21:02:10.89ID:sBQaPlnj0
>>563
ただあれも戦国時代だから戦争とか武芸はムチャクチャ上手くても汁かけ飯作るのが絶望的に下手なのは
結構居たんじゃないかな。戦闘ってかなり特殊技能だよw
2024/02/21(水) 21:07:15.96ID:8LTluXXw0
長篠合戦後に疲弊してる中無理を強いて越後まで遠征したのに、内乱のケリをつけず明らかに破られるとしか思えない景勝方の和睦案聞いて引き返すのはほんまにアホ
無理矢理でも景虎勝たせてたら北条・上杉・武田の強固なラインが出来上がったのに
2024/02/21(水) 21:07:38.89ID:kyqywJP00
合戦に関わる他の能力はとにかく政務は30前後でもいいかもな勝頼。
2024/02/21(水) 21:15:06.17ID:965gG+Ixa
広忠って若くして死んだし実績も特にないから能力を高くする理由がないよな
家康の親父ってだけで能力高くなってるのか
2024/02/21(水) 21:18:06.59ID:kyqywJP00
広忠が弱いのは安祥松平氏が雌伏の時ってのを表現するためだったんだろうな、清康も強いし。
2024/02/21(水) 21:32:59.66ID:k9c89TC6d
>>575
たとえ武田が滅んでも生きて逃亡できただろうしな
史実の方は落ち延びるにしても敵になった北条と接する小山田に庇護を求めて拒絶されるのは馬鹿としか言いようがない
2024/02/21(水) 21:44:12.60ID:8LTluXXw0
武田勢引き返した瞬間景勝勢はウキウキで即和睦破ったからな
景虎もアホのせいで勝てる勝負失って運がないよ
581名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cfbb-to/W)
垢版 |
2024/02/21(水) 22:28:44.06ID:MTmR+zZV0
信玄公、勝頼公といえば山梨県民は直立不動になる
2024/02/21(水) 22:33:48.05ID:Gw2yCPdR0
駅の反対側に信虎の像あったわ
2024/02/21(水) 22:37:06.38ID:9rx4DAb70
勝頼は本城作ってるしそこまで低いわけでもないのでは？という擁護は出てきそう
2024/02/21(水) 22:38:33.49ID:hT1X+Hj8d
真田昌幸ってホントに勝頼を岩櫃城で保護しようとしたのかな？
確保に成功したら、織田に引き渡したと思うんだけど
585名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-qAa2)
垢版 |
2024/02/21(水) 22:52:50.14ID:OoP8DT/c0
勝頼は長篠の直ぐ後に織田からの和睦の話を自分から断っているのがね。あまり知られてないが
断った理由は憶測だがその前後に上杉と武田が和睦成立して謙信が織田に攻撃するから勝頼はまだまだいけると思ったんだろうな
やっぱり知力は下げていいよ
2024/02/21(水) 22:53:23.75ID:Hxz1bkAF0
知力
2024/02/21(水) 23:00:20.88ID:8LTluXXw0
木曽谷から諏訪まで殺到してる織田軍を中央突破し甲斐→信濃→上野まで移動しないとたどり着けんな>岩櫃城
本気で実行するつもりだったらお家滅亡待ったなし
2024/02/21(水) 23:07:06.08ID:Hxz1bkAF0
中央突破？
2024/02/21(水) 23:15:21.43ID:qLe2NnLx0
>>584
それを実行した小山田信茂は不忠者として織田に処刑されたな（実際に引き渡しはしてないが）
590名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
垢版 |
2024/02/21(水) 23:22:03.75ID:eWRsXpr80
>>587
砥石、岩櫃、沼田
真田の抑えてる城クソ堅いとこばっかで笑うｗ
そりゃめんどくさい勢力になるわけだわ
2024/02/21(水) 23:23:14.71ID:FCdhViDF0
>>587
なんで諏訪経由するねん
(今の)国道141号みたいなルートかもうちょい東の山中で佐久に抜けるルートやろ
592名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a378-1+Q/)
垢版 |
2024/02/21(水) 23:25:31.92ID:8LTluXXw0
>>588
北条領を経由しない限り、甲斐の新府城から岩櫃城まで行こうと思ったらどう足掻いても織田勢だろぶつかるだろ
奇跡が起きてすり抜けたとしてもすぐ追跡されるわ
主家を見捨てたのが都合悪いからホラ吹いてるだけかと
2024/02/21(水) 23:26:30.70ID:Hxz1bkAF0
歴史上の人物馬鹿にする前にもっとやることありそうやねぇ。
2024/02/21(水) 23:32:47.14ID:Gw2yCPdR0
歴史素人「勝頼は武田を滅ぼしたバカ」
歴史知ったか「いや信玄の時点で詰んでたし勝頼のせいではない」
歴史玄人「簡単な二択すら何度も間違えたド無能で死んで当然」
2024/02/21(水) 23:33:14.55ID:k9c89TC6d
>>592
武田信虎は滋野一族討伐のために甲斐から直接佐久郡、小県郡に行ってるよ
596名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a378-1+Q/)
垢版 |
2024/02/21(水) 23:38:34.67ID:8LTluXXw0
>>595
そりゃ本拠地が安全な状況でより小勢の勢力を攻撃しにいくことは容易だろ
勝頼の置かれた状況と違いすぎる
2024/02/21(水) 23:40:40.79ID:k9c89TC6d
>>596
あぁ意図と違う
甲斐から織田と遭遇せず直接行けるって話
2024/02/21(水) 23:42:53.55ID:hGiU+tLS0
>>567
>令和は「総理大臣だから一番優秀」、「社長だから最強」

っビッグモーター社長
っ増税クソメガネ
2024/02/21(水) 23:45:56.21ID:FCdhViDF0
>>597
実際新生には躑躅ヶ崎←→小諸のルートあるしな
2024/02/21(水) 23:48:14.21ID:8LTluXXw0
3/3高遠城陥落の翌日に織田信忠の軍勢は諏訪まで到着、同日になってようやく勝頼は新府城を放棄って流れだからそこから信濃方面に逃げ出そうとするのはさすがに厳しいかと
だからこそどん詰まりと知りながら小山田領に向かったわけだし
多分真田の岩櫃城退避の提案は架空だけど、仮に本当に提案されたとしても一蹴されると思う
2024/02/21(水) 23:54:25.46ID:8LTluXXw0
新府城放棄段階では武田軍も推定1000人前後が残ってたそうだけど佐久郡に移動すると宣言したら下手したらその場で全員逃げるか殺されたんじゃないかな
死ににいくようなもんだし
小山田領ならワンチャンあると説得してギリギリ出発できた（結局ほとんど逃げるんだけど
602名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff0c-xr8H)
垢版 |
2024/02/21(水) 23:56:41.99ID:9cJPDlNv0
>>597
諏訪に敵がいる状況であんなルート怖くて取れんだろ
2024/02/21(水) 23:59:34.97ID:Hxz1bkAF0
ゲームやってるか地図見れる最低限の能力があればよかったのにね。
2024/02/22(木) 00:00:53.53ID:Pu0Ueicba
真田は山城から平城の上田城に拠点を移したから
平城でも防衛できる自信があったんだろうな
2024/02/22(木) 00:03:50.21ID:EVvRf9vR0
信忠は3月7日に躑躅ヶ崎に入った(つまり諏訪から甲府まで4日)とあるから
概ね県境が中間地点(北杜市あたり)でそれより手前に佐久方面と小諸方面の分かれ道があるので
悟られなければ佐久に抜けれるのはワンちゃんあったのではと思う

ただ当時の峠だとか考慮せず距離だけで測ってるから多分に誤差は生まれてると思う
2024/02/22(木) 00:12:28.78ID:Ohfe05hu0
織田軍の先鋒はもっと早く到達してるだろうからなぁ
数百人前後が真横を抜けようとしたら捕捉される可能性が限りなく高いかと
607名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff0c-xr8H)
垢版 |
2024/02/22(木) 00:18:08.06ID:H6Yw1lCG0
東に味方（裏切ったけど）がいるのに敢えて諏訪方面に進んで逃げる理由が無いだろ
2024/02/22(木) 00:23:41.00ID:Ohfe05hu0
そもそも真田一族が甲州討伐当時甲斐にいたかも分からんと言うか多分いなかったと思われる
勝頼が自刃した5日後には本領安堵受けてるし
普通に赴任先の上野にいたのでは
2024/02/22(木) 00:28:17.68ID:Ta9v1JERd
>>607
小山田領の東は敵の北条なんだから守るにも無理がある
勝頼の失策で味方は上杉しかいないんだから北方に向かうしかない
上野から越後に向かうルート以外に脱出は無理がある
2024/02/22(木) 00:29:14.80ID:Pu0Ueicba
勝頼は村上義清みたいに上杉に亡命すればよかったのに
611名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/22(木) 00:30:15.23ID:hQ6EA2Px0
>>604
いやというより
ガチガチに堅くなってる砥石城のすぐ近くに上田城まで立てたもんだからさらに堅くなってるという...
2024/02/22(木) 00:31:07.61ID:Ohfe05hu0
昌幸と赴任先が近い内藤昌月は箕輪城にとどまって滝川一益に本領安堵受けてるしな
昌幸も滝川一益に本領安堵されてるし上野衆は勝頼の死を受けてさっさとみんな降伏したんだろう
真田丸は不都合な歴史を捏造してる
613名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a378-1+Q/)
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2024/02/22(木) 00:35:57.53ID:Ohfe05hu0
>>610
信濃北方で追い詰められてる村上義清に北条へ亡命すれば良かったのにと言ってるようなもんだぞ
高遠城で食い止められず領国を分断された時点で詰んでた
614名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff0c-xr8H)
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2024/02/22(木) 00:36:02.16ID:H6Yw1lCG0
>>609
机上の空論は楽しいけど百歩譲って真田領に逃げても小山田じゃなくて真田に裏切られて死ぬだけだと思われる
2024/02/22(木) 00:46:35.81ID:H6Yw1lCG0
新府城放棄の時点で詰んでるから
勝頼はもう玉砕するくらいしか株上げる手段無い
奥さんは北条に返して手勢率いて織田軍に特攻すれば
信忠本陣まで迫るもあえなく討ち死にみたいな格好いい軍記物語ができてた可能性はワンチャンある
2024/02/22(木) 00:49:12.34ID:Ta9v1JERd
>>614
仮に小山田に忠義があって勝頼を保護して防戦するに至った後はどうするのか？
結局後詰も期待できないのに八方塞がりでどうにもならなくなる
史実と同じく自刃しか選択肢は無くなる
2024/02/22(木) 00:53:35.41ID:H6Yw1lCG0
>>616
北条と敵対してる時点で詰んでるわけでそんな先々まで考えて行動してる場合ではないだろう
城に引きこもって織田家で謀反でも起きるのを神仏に祈るくらいしかできないだろうね
618名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
垢版 |
2024/02/22(木) 00:56:44.02ID:hQ6EA2Px0
>>615
織田の大軍相手に勝頼率いるわずかな主従で奮戦
数刻に及ぶ激闘の末、本陣まで迫り、最後は一兵残らず壮絶な玉砕
滅びて尚武田の勇猛さを後世まで知らしめる

武勇９４ですわ
2024/02/22(木) 00:58:57.64ID:Ta9v1JERd
>>617
まぁ結局そうなるな
上杉景虎を支持して甲相越の同盟にできなかった時点で詰んでる
620名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-x40R)
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2024/02/22(木) 01:01:17.61ID:Zyye6T7kd
対織田徳川という観点から考えても
本拠地甲斐の背後になる北条を敵に回しては絶対にいけなかったわな
その時点で詰んでたのはその通り
621名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-x40R)
垢版 |
2024/02/22(木) 01:02:16.93ID:Zyye6T7kd
そう考えると信玄と勝頼は同じ誤ちを犯してるわけか
622名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a324-W4Fk)
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2024/02/22(木) 01:04:35.77ID:yPoqPWf+0
始めの方のシナリオで織田で始めたら武田とすぐ同盟出来るからな
なんか上手いことやりようはあった
623名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f22-iYNC)
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2024/02/22(木) 01:06:06.97ID:Wwaus2IZ0
地図見れば分かるが、諏訪は信忠に取られたとはいえ、国道141号線は韮崎の方がずっと近いからそちらからなら小県にいけるし、小諸には信豊が一応いる
ただし内藤や小幡は勝頼の死より前に降伏してる

甲乱記が一番正確で、真田昌幸はいなかったから間違いなく真田昌幸はずっと上野にいたはず
まとめると勝頼は信濃方面に行くことは考えもしなかった
2024/02/22(木) 01:08:43.60ID:Ohfe05hu0
正確には海含む本拠地甲斐が攻撃されないための後背地が欲しかったのよね信虎時代から
信虎時代はむしろ今川北条方面の派兵が多いし
一旦諦めて和睦して北上したけど、北上が謙信に阻まれたので再度南下開始
2024/02/22(木) 01:17:20.00ID:Ohfe05hu0
山内上杉の援軍として岩付城まで遠征しつつ相模や駿河へ兵を送ってるしクソ田舎の信濃じゃなくてワンチャン南に抜けられないかなぁ海みたいなぁ的な気持ちが武田家中には長年あったんだろう
2024/02/22(木) 01:28:41.26ID:Ohfe05hu0
だから氏真くんには悪いけど信玄は武田氏本来の方針に戻っただけなんや
許したってくれ
2024/02/22(木) 05:06:11.60ID:0cfEQn670
同盟破棄したことのある全ての大名を叩かなきゃ公平じゃないよね
628名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cfbb-to/W)
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2024/02/22(木) 05:54:37.12ID:BAeIQnjR0
>>591
諏訪大社でお詣りするからだろ
2024/02/22(木) 05:59:14.17ID:2URfrxU90
>>618
実際は疲れて箱に座ってる所を脳天から真っ二つにされたのが科学的に証明されている
2024/02/22(木) 07:46:28.14ID:3hKPkg1sd
勝頼は統率と武勇は据え置きで知略55前後、政務30前後にしたら良いと思う偏ってる方が勝頼らしいし。
2024/02/22(木) 08:24:11.36ID:Y6KR0zHg0
信玄は同盟破棄で叩かれてる訳じゃない
次代に家が潰れるレベルの禍根残してるから叩かれてる
2024/02/22(木) 08:27:15.91ID:El96EUyC0
勝頼より片手千人斬りの土屋の武勇を上げろや
2024/02/22(木) 09:07:58.92ID:Gi7kEZh30
土屋は戦国ゾンビで主役張って話題になったし
センゴク朽木元綱以外もどんどんコラボしよう
634名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)
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2024/02/22(木) 09:33:18.12ID:qDQGvEhY0
>>631
「戦って滅びるのも名誉」って時代だからそこまで叩くことないと思うけどね
間違っても今川氏真みたいなのは論外
2024/02/22(木) 09:54:58.34ID:Ta9v1JERd
>>634
少なくとも大名についてはそんな時代ではない
636名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-uiWM)
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2024/02/22(木) 09:57:03.60ID:ssg44OkA0
信玄叩いてるけど待っても死ぬ立地なんだよなあ
637名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)
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2024/02/22(木) 10:09:38.25ID:qDQGvEhY0
>>635
そんなことないよ
上杉景勝も伊達政宗も戦場で死ぬのは名誉と言ってる
逆に今川氏真はナマポ同然で軽蔑の対象でしかない
2024/02/22(木) 10:17:55.88ID:Gi7kEZh30
徳川慶喜も敵前逃亡したダメな将軍と内戦を避けた賢い将軍という見方あるもんな
2024/02/22(木) 10:29:26.80ID:GpHqIGsgd
三好義継とかもそうだけど、城を枕に討ち死にするのが見事な最期扱いされるのが当時の常識では有るのかなという気はする。
2024/02/22(木) 11:37:40.30ID:Gi7kEZh30
>>639
上にある景勝から佐竹義重への書状や
吉川経家の遺言状もそんなこと書いてたな
天下創世だと義理高いやつはたまに負けたら切腹してたが新生だと表現ムズイね
2024/02/22(木) 11:38:05.45ID:JF9zSPwp0
氏真は掛川城に追い詰められた状態で北条と徳川に「武田追い出すの協力したら駿河は返すから」って言われたら従うしかないと思うの
徳川は元親族で北条は優しい氏康おじさんだしね　
2024/02/22(木) 11:43:49.37ID:Ta9v1JERd
>>637
臣下なら討死は名誉だけど当主は勝てば官軍負ければ賊軍扱いが通常
2024/02/22(木) 11:47:33.79ID:Ta9v1JERd
今川義元（戦場で戦って討死）とか反例も挙げられる
644名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)
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2024/02/22(木) 11:48:51.08ID:qDQGvEhY0
>>642
根拠は？
2024/02/22(木) 11:50:20.39ID:Ta9v1JERd
>>644
まず上のレス見ろよ
646名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f82-JwqE)
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2024/02/22(木) 11:51:02.63ID:nlErLpW80
>>638
どちらにせよ講和せず離脱するのはおかしい
2024/02/22(木) 11:52:32.29ID:JF9zSPwp0
よっしーは圧倒的大軍で味方の城を後詰めするという本来楽勝なはずの戦いで討たれちゃったからね
雪斎や重臣に任せきりの戦場の機微を分かってなかったってのは史実だと思う
648名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)
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2024/02/22(木) 12:04:29.79ID:qDQGvEhY0
>>645
今川義元が賊軍？
意味わからん
2024/02/22(木) 12:05:02.96ID:Ta9v1JERd
武士は犬とも言え畜生とも言え勝つ事が本にて候的な価値観もある
650名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)
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2024/02/22(木) 12:06:00.96ID:qDQGvEhY0
伊達政宗は「戦場で死ねず、畳の上で死ぬのは無念」と何度も言ってた(最晩年の小姓が記録に残してる)
2024/02/22(木) 12:07:51.21ID:Ta9v1JERd
>>648
信長の噛ませ犬として扱われているでしょ
逆に義元が勝っていればそうはならなかった
652名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)
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2024/02/22(木) 12:08:40.87ID:qDQGvEhY0
>>651
いや、賊軍って何？
2024/02/22(木) 12:09:23.47ID:Ta9v1JERd
>>652
不名誉って事だよ
654名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)
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2024/02/22(木) 12:12:46.70ID:qDQGvEhY0
本音と建前があって
建前は「武士は戦場で死ぬべし」だし、取次や書状の作法みてもメンツが重要
本音は人それぞれ
北条氏政が滅んだのを「時勢が読めていない」とか、今川氏真を「うまく生き延びた」というのは現代人的な感覚だと思う
2024/02/22(木) 12:16:59.35ID:GpHqIGsgd
当時と常識が全然違う現代でも高橋紹運はカッコいい最期として語り草になってるもんね。
2024/02/22(木) 12:17:56.02ID:Ta9v1JERd
>>655
大名ではないでしょ
657名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3f63-iYNC)
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2024/02/22(木) 12:18:55.44ID:i2nGVQlf0
ハラキリの恥の概念は間違いではなかったか(狂)
658名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)
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2024/02/22(木) 12:21:27.35ID:qDQGvEhY0
>>656
大名でも信長公記で三好は称賛されてるし、勝頼や義元も別に貶されてはいない
2024/02/22(木) 12:23:07.60ID:Ta9v1JERd
「戦って滅びるのも名誉という時代」って言うのが大名についてはそういう事が言えないというのが反論の主旨なのだが
2024/02/22(木) 12:24:01.19ID:Ta9v1JERd
>>658
討死した三好って誰？
661名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)
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2024/02/22(木) 12:26:50.96ID:qDQGvEhY0
>>660
義継
2024/02/22(木) 12:27:25.85ID:Y6KR0zHg0
信長公記と言えば太田牛一いくら何でも強すぎないか
663名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)
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2024/02/22(木) 12:28:07.98ID:qDQGvEhY0
>>659
根拠は？
土下座して生き延びるくらいなら戦って滅びるのも少なくとも決して不名誉なことではないというのがこちらの主張
2024/02/22(木) 12:44:21.37ID:h1fn9IxI0
信玄は北信返して謙信バリアと謙信援軍で北条攻めれば良かったのに
氏真攻めるよりさ
2024/02/22(木) 12:55:50.40ID:gcgdiUZ50
上杉謙信の幕府役職はなんでしょう
そう、よりによって関東管領なんです

関東にちょっかい出そうとするとほぼ確実に謙信に背中から殴られるんだぞ
しかも謙信からするとわざわざ関東まで出兵しなくてもよいお手軽さ
信玄は実質謙信によって詰まされたと言っても過言ではない
結局謙信に邪魔されない位置の今川だけが天下取りの条件を満たしていたのだ
この素晴らしき位置は織田徳川にそのまま継承された、これ信玄が嫉妬してもおかしくない
2024/02/22(木) 13:09:09.59ID:yPoqPWf+0
全国統一するゲームなんだから天下を統一した人が
1番偉いのは間違いない
武田や上杉は道の途中での盛り上げ役に過ぎない
2024/02/22(木) 13:10:16.64ID:El96EUyC0
武田信玄「おまえら武田に何のうらみがあるんだ」
武田勝頼「そうだそうだ」
2024/02/22(木) 13:14:06.72ID:yPoqPWf+0
信長の野望や太閤立志伝はあっても武田が主人公のゲームなんてコーエーにはないでしょ
2024/02/22(木) 13:18:24.03ID:yPoqPWf+0
決戦が家康かな
2024/02/22(木) 13:24:23.16ID:JF9zSPwp0
東海道を欲しがった武田、関東を欲しがった長尾を今川-北条ライン、のちの徳川-北条ラインが戦国時代の終わりまで食い止めたってのが実情だな
秀吉が家康を従属させて北条を全力でボコるまで破られることがなかったラインだから相当強固

武田と長尾が手を組んで南下政策を取るのが最善だったと思う
2024/02/22(木) 13:31:24.96ID:JF9zSPwp0
機内と関東をつなぐ交通の要衝である東海道の横のつながりは非常に美味しいけど、甲斐信濃の縦のラインはクソ田舎が待ち受けてるだけだから三国同盟はぶっちゃけ武田が損する形だったはず

クソ山脈を横断して日本海を手に入れるというサブプランを実行したけど結果はお察しの通り
672名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-eQNb)
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2024/02/22(木) 13:34:49.97ID:NbxpZAxjd
で、誰の能力値がどうなるんだ？
2024/02/22(木) 13:40:04.42ID:JF9zSPwp0
勝頼は過大評価
運にも恵まれたとはいえ内乱に勝ち抜いて戦国時代を生き抜いた景勝は過小評価
御館の乱で引き返した勝頼の知略は40、政治は20でいい
2024/02/22(木) 13:45:12.82ID:JF9zSPwp0
そもそも日本の地政学を無視して甲斐から越後に向け南北を横断しようとした信玄もうんちだから政治は下げざるを得ない
2024/02/22(木) 13:54:13.14ID:wiKVhDqR0
この子どうしちゃったの
676名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-qAa2)
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2024/02/22(木) 14:00:51.91ID:d1jZbyfW0
武田アンチのキチガイ率凄いなぁ
2024/02/22(木) 14:02:34.49ID:yPoqPWf+0
まあ親や先祖の七光りで、本人の能力とは無関係で
固有政策使えるから家名だけで頼りにされる新生PKは残された平凡な一族にも優しい世界だ。

だが〇〇伝は本人の過大評価、過小評価とはまったく
関係がないのだ。
678名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f4c-G+Tf)
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2024/02/22(木) 14:11:10.26ID:8dNJ0+md0
伸びてると思ったらキチガイがレスバしてたのか
もちろんこういう奴らは能力の話しない

キチガイは能力の話しないのは常識
2024/02/22(木) 14:13:03.79ID:zPiFcWXN0
いつまでも勝頼や氏真下げしてないで新生やった上で能力の話しろよ
2024/02/22(木) 14:42:57.69ID:WlSlv3Dc0
変なやつほどゲームやってない
どっから来たのやら
ここ歴史ゲーム板だぞ
2024/02/22(木) 14:52:56.46ID:GpHqIGsgd
皆が納得するステータス貰ってる人なんて七条兼仲くらいだな
統率 34
武勇 79
知略 35
政務 26
合計 174
2024/02/22(木) 14:58:24.35ID:yPoqPWf+0
氏真は文化人として活躍した人でいいでしょう
ゲームでも政務高いし家宝御用人だし文化人扱いじゃん
勝頼は当主になる予定はなかったから信玄と嫡男の犠牲者だと思う
本来仁科盛信と一緒で本家じゃなく庶流の一門衆
勝頼というより武田の衰退自体、信玄が残した問題
2024/02/22(木) 15:02:06.23ID:ufrqv8Lqd
信虎がクーデターされたのが悪いし
その親父が継承をぐちゃぐちゃにしたのが悪い
武田の家風がなんもかんも悪い
2024/02/22(木) 15:05:47.62ID:Y6KR0zHg0
甲斐武田の成り立ちからして悪い
2024/02/22(木) 15:08:31.46ID:GpHqIGsgd
蒼天録だけに出てきた信玄の曽祖父と祖父の話でもする?
曽祖父　信昌
政治61　統率60　知略46　野心71　義理14
祖父　信縄
政治45　統率70　知略66　野心66　義理60
武田中興の祖である信昌がお家騒動の理由作って、信虎が叔父を滅ぼす有り様だもんね、甲斐は。
2024/02/22(木) 15:34:39.85ID:Ta9v1JERd
>>663
土下座の時点で敗軍の将じゃん
2024/02/22(木) 15:34:58.88ID:rf/mNKUe0
>>662
太田牛一 62 85 68 78
統率・武勇はマイナス20ぐらいはしたいな
知略・政務もマイナス10。信長公記の功績でそこまでしなくてもいいかもしれんが
2024/02/22(木) 15:52:45.21ID:+JzH/Jus0
>>686
毛利元就の悪口はやめてやれ
序盤は土下座外交だっただろあいつ
2024/02/22(木) 15:56:58.53ID:wiKVhDqR0
太田牛一　　62 85 68 78
大久保忠教 81 78 73 72
小幡景憲 　 74 78 86 51

ペンは剣より強し勢
690名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3f63-iYNC)
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2024/02/22(木) 16:09:52.54ID:i2nGVQlf0
>>667
義信「・・・」
691名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-x40R)
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2024/02/22(木) 16:20:15.00ID:Zyye6T7kd
特典武将が強いままなの何とかならんかな
2024/02/22(木) 16:33:37.11ID:+JzH/Jus0
小幡が過大すぎる
2024/02/22(木) 16:47:01.72ID:373nCG+60
>>691
特典武将枠とPK追加軍団は強いままねー
いつも言われる真田信綱と昌輝でそこまで能力差ないやろ問題
2024/02/22(木) 16:50:11.64ID:EVvRf9vR0
>>667
北条織田今川諏訪高遠村上小笠原木曽「どの口がほざくのか」
695名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3f63-iYNC)
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2024/02/22(木) 16:58:12.04ID:i2nGVQlf0
上杉に景虎ifルートが整いつつあるから、武田にも義信ifルート欲しいわ
2024/02/22(木) 17:01:52.12ID:xa5TxmON0
もしかして信長の野望の太田牛一は「信長の棺」の太田牛一を元にしてないか？
小説は250万部売れて、ドラマは17.8％を記録したらしい
2024/02/22(木) 17:43:23.40ID:0FYMSlIo0
太田牛一　　43 80 74 82
大久保忠教　71 56 82 88

同じ天道PK隠し枠で登場した大久保がこんなだからなぁ
単純に隠しの恩恵で爆盛りしただけのようにも思えるが
2024/02/22(木) 18:31:34.21ID:DEFcfC790
小幡とか土居セイラとか書籍書くと能力爆上げ
699名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff0-ZkHm)
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2024/02/22(木) 19:39:59.48ID:xa5TxmON0
>>697
まぁ大久保忠教も講談をモデルにしたドラマ、映画、小説があるみたいだからそれらを参考にして数値化した可能性はあると思う
700名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/22(木) 19:58:06.05ID:hQ6EA2Px0
>>623
四名臣も最終的には内藤がしっかり家名残した感じか
武田→織田→北条→保科と流れに流れて大変だな

山県：政景の嫡男山県昌満は織田方に捕らえられて斬首
馬場：織田の甲州征伐にて討ち死
高坂：長男(昌澄)は長篠で父昌信と共に討ち死。
　　　後を継いだ次男(昌元)は武田滅亡後織田に降伏。
　　　本能寺の変後は上杉傘下に入るも北条に内通したため誅殺。
内藤：長篠で戦死したため保科氏から養子で入っていた
　　　昌月が家督を継ぐ。武田滅亡後は織田に降伏し滝川傘下に。
　　　本能寺の変後、天正壬午の乱で滝川が北条に敗れると
　　　北条に降伏し北条傘下に。８８年に亡くなると子の直矩
　　　が跡を継ぐ。２年後の小田原征討で北条が滅ぶと直矩の子
　　　の直卓は昌月の実家の保科家(会津藩)に仕え家老となる。
　　　直矩の弟の信矩は井伊家(彦根藩)に仕える。

ちなみに高坂の三男の昌定は子の昌国がやはり保科家に仕えた
701名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/22(木) 20:02:21.21ID:hQ6EA2Px0
>>700訂正

馬場：織田の甲州征伐にて討ち死
　　　　　↓
馬場：信春の嫡男の昌房は織田の甲州征伐にて討ち死
2024/02/22(木) 21:08:21.76ID:2URfrxU90
四名臣は全国屈指の名将扱いなのに信玄氏んだだけで皆殺しにされるとか勝頼か四名臣とやらを下げるべきでは？
703名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f75-gfBf)
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2024/02/22(木) 21:18:20.33ID:2x+U2Aq50
板垣退助は板垣信方の直子孫だぞ
2024/02/22(木) 21:36:44.80ID:UMWevydPd
いいとこなしで終わる板垣信憲はとにかく、乾政信もでてきたこと無いからねでも跡取りは主家の山内氏から迎えた養子なんだな。
2024/02/22(木) 21:54:00.65ID:Wl4u9FXU0
真里谷武田になった武田信長もかなりの問題児だよな
706名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73c4-qAa2)
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2024/02/22(木) 21:55:32.83ID:OzKmg6yp0
逆に甘利虎泰の息子は皆優秀で活躍してるのに
甘利信忠、甘利信康
2024/02/22(木) 21:59:02.93ID:3zocReVi0
板垣信方の息子も佐久間信盛の息子もみたいな扱いに泣けるな
708名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/22(木) 23:00:55.40ID:hQ6EA2Px0
>>705
真里谷で思い出したが
そういや鬼美濃(原)は真里谷武田に攻められて所領を追われて
甲斐に逃れて甲斐武田の家臣になったんだよな
おもしろいもんだな
2024/02/22(木) 23:16:23.63ID:F89FEBDo0
高坂昌信が長篠で討死・・・？
そうだっけ？
2024/02/22(木) 23:22:18.53ID:d0bkRmb20
信長の野望出陣で甲冑姿の長慶が登場したね
甲冑姿の長慶は初めてでは
711名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
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2024/02/22(木) 23:24:00.40ID:hQ6EA2Px0
>>709
スマン
昌信のそこ間違っとるな、気にせんでくれ
誰と間違ったんだろ
712名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f82-JwqE)
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2024/02/23(金) 00:47:41.52ID:NNGYAmEX0
甲冑パターンないから差別化には向かんね
2024/02/23(金) 00:58:23.96ID:Ivp77hh+0
まりやつどかん
2024/02/23(金) 02:11:20.33ID:q/ioPQOE0
馬場信春：長篠で殿軍中原田直政家臣（河合三十郎）にやられ討ち死に（信長公記にも比類なしと書かれてるレベル）
内藤昌豊：長篠で殿軍中朝比奈泰勝にやられ討ち死に（本多家武功聞書に忠勝と交戦とある）
山県昌景：長篠で最初に徳川に特攻して敗退、撤退戦で討ち死に
春日虎綱：長篠の3年後に海津城で病死（御館の乱で動き回った形跡あり）

山県だけ突出して情けない件
三方ヶ原でも徳川に崩されかけてるみたいだしコイツホンマ大丈夫か？って所が結構見えるな
2024/02/23(金) 02:35:18.18ID:uN0KiIvk0
率いてた国衆が徳川に恐れをなしていたのであっという間にやられて敗北
勝頼に助けてもらって命拾い
↓
先陣を務めて自慢の赤備えの圧倒的強さで徳川方を蹴散らす


脚色というレベルではない
2024/02/23(金) 02:45:53.78ID:YGrpZEZfa
>>714
勝頼のアホが命令したんだからしょうがないだろ
重臣はみんな反対してたのに
御旗楯無も御照覧あれ
2024/02/23(金) 05:08:15.91ID:PD+UsDBu0
長篠は指揮官級が死に過ぎ
武将狙いのスナイパーがたくさんいたのかな
2024/02/23(金) 07:07:44.35ID:mGUuaGDO0
>>714
高坂が一番有能なんじゃないのかよ？
昔は高坂が優遇されてたはずなのに
719名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 737e-X6hX)
垢版 |
2024/02/23(金) 08:19:21.22ID:ipUE/Kn/0
何度も言われているけど三方ヶ原の山県の兵の構成は山家三方衆の兵で構成されてたからな。普段から徳川軍の恐ろしさを目の当たりにしてる連中
相手は本多忠勝、榊原の精鋭だし
あと明智城の戦いの活躍を無視されているのはなぜ？信玄の三河侵攻の時も別動隊率いて柿本城、井平城落としている
信長公記において彼の首級は一番に載るほど。この時点で彼が武田家臣の中で一番有名だったのは事実だろう
2024/02/23(金) 08:40:38.88ID:PD+UsDBu0
何度も言われてるけどじゃなくてお前が何度も言ってるんだろ😅
2024/02/23(金) 08:49:10.74ID:NNVFqvKb0
>>714
山県は20回突撃して柵をひとつ破壊して討ち取られた
何個もある柵のひとつ……
無茶な突撃して部下を巻き込んで意味があったのかと……
722名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 737e-X6hX)
垢版 |
2024/02/23(金) 09:14:03.07ID:ipUE/Kn/0
>>721
それどこ情報？初めて聞いたぞ。20回とか。そんだけ部隊を引かせれたら名将すぎる
そもそも一番左翼の山県隊がわざわざ柵に突っ込む方がおかしいやろ。
2024/02/23(金) 10:00:13.46ID:uN0KiIvk0
織田軍が長篠みたいに重臣大勢討ち取られたら
佐久間信盛が相手側の首級リストの一番上に載るんだろうな
724名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cfbb-to/W)
垢版 |
2024/02/23(金) 10:05:34.24ID:88AGk5SV0
武田に限らず騎突はサイドアタックかバックアタックで真価を発揮する
正面突撃だと自軍混乱のリスクがある
725名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
垢版 |
2024/02/23(金) 10:08:42.26ID:19sdjBBG0
>>718
高坂は実際相当有能だったと思うわ
上杉の抑えまかされてて、あそこ背後の信濃衆が離反したら詰むからよほど信頼されてないと任されない
高坂自身むずかしい殿軍が得意だし、本来能力は一番ありそうだけど
まあ光栄Pが山県推しを名言してるので...
2024/02/23(金) 10:11:23.69ID:qC4E7fcx0
小幡の方の赤備はずっとスルーなんだよな
727名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
垢版 |
2024/02/23(金) 10:12:35.38ID:19sdjBBG0
>>724
いきなり騎馬で正面突撃とか槍衾でぶっ刺されて即終了するだけだから
さすがにネタだろ
騎馬正面突撃であるとしたらある程度相手の陣形崩れたとこまですでにいってる段階だろうし
2024/02/23(金) 10:25:38.98ID:8aJAN2Zpa
馬防柵と落とし穴あるところに突撃するのは馬鹿だよな
見えてる地雷を踏むようなものだぞ
2024/02/23(金) 10:39:45.11ID:NNVFqvKb0
>>722
記憶で話しているが甲陽軍鑑か何かの本で読んだ
すぐ討ち取られたわけじゃなく何度も何時間も突撃して柵を乗り越えたものの力尽きた
2024/02/23(金) 10:43:23.12ID:DICWuXIA0
陣地に籠る大軍を自軍と同数と誤認して前に出てしまいその隙をついて長篠城裏どりされて退路なくなる仕方なく正面突破を計り案の定壊滅って
勝頼の統率71ぐらいでいいんじゃないの？
731名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
垢版 |
2024/02/23(金) 11:08:26.16ID:19sdjBBG0
しかし長篠は織田もあの期間でまるで城みたいな規模の陣地築いてたそうだから
秀吉みててもそうだが織田は工兵すごいな
とんでもない突貫工事だったろうし
2024/02/23(金) 11:18:32.17ID:arI9AJBRd
平地に柵や塹壕作って行われた合戦って日本では長篠が初だとしたら信長に建設系の特性つけても良さそう。
2024/02/23(金) 11:37:21.23ID:NNVFqvKb0
>>731
地味に工作能力って重要だよな
資金も技術力も動員数も
その辺を間近で体験した秀吉は重要視してたし

全部無視しても戦術でどうにかする謙信は論外として
734名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
垢版 |
2024/02/23(金) 11:44:16.48ID:19sdjBBG0
>>733
武田も工兵すごいんだけど
織田はなんか規模とか含めて頭一つ抜けてるんだよな
織田は羽柴はじめ重臣が工兵使って陣地構築するのみんな上手いイメージある
もちろんそれだけ資材やら工兵動員できる経済力や輸送能力があるからできるんだろうけど
そりゃ道路整備しまくるわな
735名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cfbb-to/W)
垢版 |
2024/02/23(金) 11:51:25.51ID:88AGk5SV0
>>730
楯無御旗の前で誓うと統率100にブーストする
2024/02/23(金) 12:01:28.54ID:NNVFqvKb0
>>734
攻城で敵の水路を断つとかの土木技術は凄いんだけど武田は城や陣地の構築はそれ程でも無かったように思える
だから長篠で見誤り突撃したのではないかと
資料の残っていない巨城の旭山城とか謙信に2回落とされ廃城にされているし城とか陣地構築は強固じゃないから敵もその感覚で判断したのかな
737名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3ce-iYNC)
垢版 |
2024/02/23(金) 12:08:33.63ID:zTUVIBVz0
謙信の城攻め能力は相当凄いと思う
七尾城も早く落としたくらい
目立った失敗は小田原城くらいか
738名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
垢版 |
2024/02/23(金) 12:09:30.40ID:19sdjBBG0
>>736
確かに武田は土地柄もあるがそういう工作すごいよな
織田は各方面で大規模に動員して撤収したりを繰り返してるから慣れてるんだろうな
マジで現代のアメリカみたいなもんやな
織田の重臣に求められるのはそういうマネジメント能力か
739名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-yHh2)
垢版 |
2024/02/23(金) 12:23:05.14ID:yoq1fq8m0
織田は弱兵って言われるし、兵雇うにも金かかるし、
集まりが悪いと致命的。

なので弱い兵を上手く使う為に「どうすれば安全に兵の損耗を抑えられるか、効率的に出やすい敵を倒せるか」
「兵雇う金を増やす方法」「兵となる民の流入を活発化させる為の政策」を捻り出してるんだよな。
2024/02/23(金) 12:33:27.27ID:I1Ki8yeO0
そんな事誰が言ってんだ
ほんまに個人の感想でテキトーなこと言うやつ多いよな
2024/02/23(金) 12:43:32.19ID:YZkAD5yM0
低偏差値大（奈良大学などなど）の史学科出身とかがボリュームゾーンだろうな、このスレ
2024/02/23(金) 12:44:45.82ID:arI9AJBRd
昔は信長の野望でも何処で兵を集めるかで士気や練度が違ってたし、学者さんは言ってないけどよく創作物には採用されてた話だった様な。
2024/02/23(金) 12:44:49.82ID:vKu+5kSa0
ネットの知識だろw
2024/02/23(金) 13:01:50.76ID:PD+UsDBu0
>>740
まぁ、傭兵は戦況次第で逃げるから
その点で弱いと言うのは一理あるけどそれ言うなら三河やら甲州は関係なく金で雇われてる兵は弱いというのが正しいな
2024/02/23(金) 13:15:51.43ID:8aJAN2Zpa
リーチが短いと農兵がビビって逃げ出すから信長はリーチの長さを重視してたな
746名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 43f9-G+Tf)
垢版 |
2024/02/23(金) 13:16:03.41ID:7L3CKgiz0
甲州兵は強いのに尾張兵に蹴散らされる現実
大坂の兵は弱いのに天下統一する現実
2024/02/23(金) 13:16:33.52ID:K+GJ+d2v0
>>742
まあ元は上にいる大久保彦左衛門と司馬遼太郎のおかげで
尾張は弱く三河は強いだからな
2024/02/23(金) 13:25:28.37ID:PD+UsDBu0
人種が違うとかなら差も出ようが尾張と三河なんて隣町だからな
どこそこの高校の連中はしょぼいとか吹かすヤンキーと同じや
2024/02/23(金) 13:25:38.89ID:8aJAN2Zpa
信長は熟練の低い兵でも戦えるようにしたところが強みだな
前にテレビでやってたが馬防柵があると兵が逃げ出す確率が大幅に減ったらしい
750名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3ce-iYNC)
垢版 |
2024/02/23(金) 13:51:13.53ID:zTUVIBVz0
違いと言えば徴兵の仕方では？
昔から戦いがあって熟練した兵ばかり使うかどうかで変わりそう
戦い慣れた人が多ければもちろん強いが数が少なく、何かしらで減ると立て直しが難しい
素人含めて広く数を集め、その分装備や設備で補い短期間で使い物になるようにする
代わりがきくから補充はし易いけど、こちらは人口と金が沢山いる
2024/02/23(金) 13:59:53.86ID:QivRosMa0
なんかの本で読んだとき、戦国時代のアイデンティティはどこに住んでるかだったらしい
だからその土地で奨励されている性格になろうとすることはあったかもね

例えば〇〇の地域の人間は粘り強い（執念深い）＝士気が下がりにくいとかね
士気が下がりにくい＝強兵で、〇〇の兵は強兵っつう飛躍はありそう
2024/02/23(金) 14:37:47.08ID:yC+QOBG/0
弱兵のはずの尾張の兵少数に惨敗した駿河の兵が最弱ってことで
753名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-yHh2)
垢版 |
2024/02/23(金) 15:40:16.80ID:yoq1fq8m0
金で雇われたのは基本流れの民だからな。
だから命の方が惜しいから不利ならすぐ逃げる。
領地支配してる奴はそこの村々から兵役で集められる。
だもんで後ろ盾のある奴は基本逃げん。
そういう違いよ。
2024/02/23(金) 17:52:38.42ID:xPwtCIGM0
>>746
世の中金だって信長が実践したし
2024/02/23(金) 18:12:53.84ID:3N2baH1R0
秀吉に侵攻された長宗我部方が「上方の馬や武器豪華スギィ！うちの貧弱装備じゃ勝てないってはっきりわかんだね」と愚痴ってたそうだし、兵士の強さとかいう曖昧な言葉より資金力の方がよほど重要だったろうな
2024/02/23(金) 18:57:24.07ID:K+GJ+d2v0
そういや応仁の乱も途中京都で大内政弘と畠山義就に対抗できる奴らがいなくなったも
政弘畠義就コンビが両方強いのに加えて大内家が遠征軍なのに金持ち過ぎってのなんか見たな
2024/02/23(金) 19:07:50.89ID:G0V8TvNn0
金がないとそもそも戦争が出来ないからね
大名は皆大変だったろうね…
2024/02/23(金) 19:08:58.11ID:PD+UsDBu0
大変なのは金ないのに戦争しようとする殿様持った民
2024/02/23(金) 19:28:39.68ID:1wtkJIhz0
装備のいい龍造寺をボコった貧乏島津。
2024/02/23(金) 19:34:17.03ID:arI9AJBRd
龍造寺はともかく島津は脳筋軍団でにすべき、知略も一番高い義久が新納忠元で80で良いよ。
2024/02/23(金) 19:39:29.32ID:xPwtCIGM0
金が無いウクライナは欧米にたかってたが
少ししか出してくれなくなったので日本にたかりに来ましたと
2024/02/23(金) 19:45:44.36ID:fjhuFRS60
他国を侵略して略奪で民を食わせてくれる、いい殿様じゃないのかな当時の感覚だと
763名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e35b-iYNC)
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2024/02/23(金) 19:52:34.11ID:zTUVIBVz0
毛利元就だって金の為に博多を狙って色々仕込みをして北九州へ攻めた
もちろん個人や兵士の強さや士気は大事だけど、補給と装備を整える金が重要
2024/02/23(金) 20:06:38.02ID:QivRosMa0
純粋に疑問なんだが略奪ってそんな儲かるの？
2024/02/23(金) 20:12:15.44ID:PD+UsDBu0
これから自分の領土にする予定の土地ならマイナス
766名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e35b-iYNC)
垢版 |
2024/02/23(金) 20:13:30.82ID:zTUVIBVz0
島津流ならあり
奄美とか琉球とか
2024/02/23(金) 20:26:08.65ID:xGOCW9ZVM
天下創世の略奪システムはかなり秀逸だったけど革新以降にはなくなったね
2024/02/23(金) 20:33:07.56ID:NNVFqvKb0
>>764
その場しのぎ
豪族連合なら国元の支持を得るには良いが支配は苦しくなる
謙信のように名前使って金を貸したほうが儲かる
寺社も金貸しで儲けていたしね
2024/02/23(金) 20:33:38.85ID:EHC+iseZ0
天下創世はPCだと兵の移動できないから現地焼け野原にしたら占領しても守れないからな
そういう意味ではよくできてた気がするなおPS2版
2024/02/23(金) 20:43:48.92ID:arI9AJBRd
武田なんかは武家としてそれで回す以外の方法あんの?ってレベルで甲斐が貧しかったもんね、知略は有っても政務は皆低いイメージだわ武田。
771名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1383-ewg4)
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2024/02/23(金) 20:47:46.79ID:XspI4ua20
で、でも信玄堤があるから…
2024/02/23(金) 22:28:31.81ID:fjhuFRS60
内政なら最上さんところがぴかいちだと思う
2024/02/23(金) 22:51:00.38ID:KPKPkMhy0
確かに
日本海最強の都市である　山形を作り上げた功績は計り知れないよな
2024/02/24(土) 00:02:50.93ID:MAg2aJDt0
田んぼの中にタワマン建てたのも最上義光だからな
775名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-x40R)
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2024/02/24(土) 00:26:47.61ID:DnvE8cwgd
最上義光は後継者育成に失敗したから手放しでは褒められない
776名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f48-G+Tf)
垢版 |
2024/02/24(土) 00:37:34.67ID:TW6M1veu0
山形藩は13回も藩主の姓が変わってるからな
最上自体は近江の交代寄合として存続し明治を迎える
777名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f48-G+Tf)
垢版 |
2024/02/24(土) 00:39:39.23ID:TW6M1veu0
水戸藩の家老の家系もあるんか
778名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f2f-JwqE)
垢版 |
2024/02/24(土) 02:41:29.49ID:nUbLG7us0
駒姫さえ生きてたら
2024/02/24(土) 07:04:58.94ID:brhbHx1vd
メジャー武将の弟は武田信繁が固有特性貰ったけど、秀長もなんかあげたら良いのに、ステの合計値でも負けてるんだよな。
武田信繁
統率 84
武勇 76
知略 82
政務 77
合計 319
羽柴秀長
統率 80
武勇 60
知略 87
政務 86
合計 313
2024/02/24(土) 07:49:28.61ID:KAtlrxRW0
信繁のステはまだしも固有特性は優遇され過ぎ
柿崎に討ち取られてるのに
2024/02/24(土) 07:52:51.40ID:VSG1YIxCd
>>779
毎回縦長で見辛いんだよ
無駄にスペース取るし正直邪魔だわ
たまに横に書いてるんだから統一して書いてくれよ
2024/02/24(土) 08:04:17.24ID:OF26qlrz0
>>755
島津も上方の軍勢の優秀さを敗因にしてたしね
2024/02/24(土) 08:23:00.73ID:brhbHx1vd
知略担当なのおかしい言われてる島津歳久はこんくらいが妥当かな?
統率75武勇80知略72政務51、智将イメージ残したいなら知略と武勇入れ替えで。
2024/02/24(土) 10:28:06.75ID:pyokz+NB0
>>779
北条は氏政下げて氏照氏規上げて欲しい
2024/02/24(土) 10:40:39.26ID:brhbHx1vd
山形県の実業家、服部敬雄氏は最上義光の事大っきらいだったらしいが過剰な悪人イメージ付いたのもこの人が理由?、服部天皇と呼ばれる位の力があったとか。
2024/02/24(土) 10:46:29.98ID:9qjRMGMid
秀吉秀長の煮えきらない採点もうちょっと何とかしてほしいね
秀吉はちゃんと武勇を評価するようになったのは前進と言えるけど
秀長も当時の影響力を考慮したら政務90台に乗っていいし統率も90近くていい
2024/02/24(土) 10:53:03.77ID:brhbHx1vd
秀長は新生から全体的に上げて統率86武勇70知略88政務93、これ位有っても良いよな、…流石に過大かな?。
788名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-ewg4)
垢版 |
2024/02/24(土) 11:06:06.21ID:Eg6OIZH7d
>>787
武勇は5下げていいから統率を3位上げたい
2024/02/24(土) 11:08:59.83ID:VcpdkMKh0
三国志の方と比べるとステータスの意味が曖昧なのがな
一騎打ちや舌戦とかも欲しいわ
790名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73c4-tBt5)
垢版 |
2024/02/24(土) 12:07:50.43ID:tQdtfvFh0
上杉家臣って統率80代多いけど流石に過大評価すぎじゃね？
80代クラスは本隊とは別に各方面で軍を率いて城を落としたりとか大将に変わって出陣したりとそのクラスだと思っているから
上杉家臣で当てはまるのって本庄とぐらいじゃないのか
だいたい活躍してる時って謙信の指揮下だし
2024/02/24(土) 12:09:44.68ID:YJXS4d510
そんなこと言ったら武田は…
792名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
垢版 |
2024/02/24(土) 12:11:02.48ID:TcG1gOT20
>>787
すごいいい感じだと思うわ
秀長は政務は９０以上、統率８５以上って感じ

>>784
氏政は知略と政務下げで統率ちょい上げって感じかなぁ
793名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73c4-tBt5)
垢版 |
2024/02/24(土) 12:26:32.72ID:tQdtfvFh0
>>791
武田は真田、山本、板垣は80代はおかしい
山県、馬場、秋山は80代、織田徳川戦線で別動隊率いて城を落としているから実績はある
逆に小山田信茂が過小
北条氏照の大軍を単独で撃破してる
2024/02/24(土) 12:44:06.31ID:brhbHx1vd
小山田信茂は統率72 武勇79 知略 75 政務 50合計276 か僅差で統率＜知略なのは意外だな。
795名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)
垢版 |
2024/02/24(土) 12:55:52.86ID:TcG1gOT20
>>793
滝山ってそんな大軍おらんやろ
氏照の本隊が２０００とかで
信玄本軍２万が碓井峠から来て背後に小山田が甲州街道から抜けて来たので
背後の小山田にも対応するために守備隊の一部を割いて配下の中山なんかに率いさせて小山田に当てたらそれがやらえてそのまま城で防戦となった
2024/02/24(土) 14:18:32.09ID:VcpdkMKh0
武田に最後までご奉公しなかったやつは低評価だぞ
せやろ真田はん
2024/02/24(土) 14:37:01.08ID:brhbHx1vd
木曽や穴山と違って全く擁護出来んからな小山田は、二人と違い勝頼に感情移入して無くてもザマァwってなるわ。
2024/02/24(土) 14:39:16.37ID:1YdpK0CI0
>>793
板垣は別動隊で竜ヶ崎城の小笠原長時を撃破してるし小田井原の戦いで上杉軍を撃退してる
初期の武田軍最強の軍事実績なのに武勇低いのが謎
2024/02/24(土) 14:52:10.00ID:qE9EhjQ3H
>>797
真田丸で小山田信茂は温水洋一が演じていたが小物感満載でよかったな
信忠に処刑を命じられるところは特に
2024/02/24(土) 16:57:46.33ID:sTq15vmY0
つーか小山田以前から続々と寝返り・逃亡してたわけで、勝頼とかいう貧乏神が逃げ込んでさえなきゃやりようはあったと思う
仮に偏りを保護したとして周囲敵しかおらんのにどないすんねん
上野に駐屯してた譜代連中は創作では勝頼のそばにいたとされる真田安房守を含めみんな転職&領地安堵に成功してるから結局は運よな
801名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf15-izT5)
垢版 |
2024/02/24(土) 17:03:30.66ID:eCGse/870
>>787
その能力値、織田信秀とほぼ同じなんだが
織田政権の基盤を作った信秀とあくまで豊臣秀吉あっての秀長がほぼ同じ能力値っていうのはね
2024/02/24(土) 17:25:46.88ID:9qjRMGMid
>>801
尾張下四郡の田舎の実力者と
天下の諸侯の取次役、紀州・四国征伐の総大将、関白が全幅の信頼を置いた大和大納言
秀長を同列に置いたらとしたらむしろ織田信秀が過大というべきでは
803名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf15-izT5)
垢版 |
2024/02/24(土) 17:31:28.11ID:eCGse/870
>>802
つまり、位や身分が高いから能力が高いと言いたいの？
2024/02/24(土) 17:40:29.34ID:sTq15vmY0
まぁ晩年は負け戦続きで健康崩して寝たきりだったからな40代にして>織田信秀
信長がそのまま今川に併呑されてたらステオール10代だよ
2024/02/24(土) 18:12:36.16ID:KAtlrxRW0
>>801
信繁は信秀より高くても問題ない？
2024/02/24(土) 18:16:03.68ID:xOr4Yf0c0
尾藤の消極作を採用する秀長
2024/02/24(土) 19:15:14.13ID:VNx5JeBSa
>>804
一応桶狭間前に弟には勝ってるから
今川に呑まれたとしてもステ平均60以上はあると思うわ
2024/02/24(土) 19:37:30.25ID:1aiK+rTK0
桶狭間で負けた世界線の信長は叔父みたいな能力になってそうだね、尾張統一は桶狭間の後だし、信行の方がクソ雑魚になってそう…そうなっていたらそもそも出ないか。
809名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fd4-gfBf)
垢版 |
2024/02/24(土) 19:48:49.01ID:CPevk5E30
でも、266年の泰平の時代を維持をしたその幕府の価値は認めようよ
信長、秀吉、家康と彼らがその時代に果たした役割も忘れずにな


だから今、信長の野望と言うゲームが作られ
「もしもあの人が天下を取ってれば・・・?」が出来るのさ
2024/02/24(土) 19:54:20.56ID:f4STeVP+0
尾張統一というのに前から違和感があって…
やったことは織田一族の内輪もめを制したのと、斯波武衛家を滅ぼした事でしょ
斯波が元々持ってた地位に取って代わったのがエポックだと思うんだ
2024/02/24(土) 20:46:15.83ID:9qjRMGMid
>>803
その存在がどれだけの地域や勢力の動向に影響を及ぼしたか
時代を動かすような規模の事績を残したか
人間としてのスケールに重きを置いてる

信秀がいくら優れてると言っても結局はローカルな存在でしかない
2024/02/24(土) 21:09:21.14ID:4V3mEN420
信秀は湊の経済力を背景に朝廷に献金したり色んなところに喧嘩を売ったりしたけどあんまり上手くいかなくて周りからボコられた挙句非業の死を遂げるから実質悪屋形大宝寺義氏だよね
2024/02/24(土) 21:17:59.43ID:4V3mEN420
家格が微妙な地方豪族がやれることは尾張だろうが東北だろうがあんまり変わらなかったんだろうな
814名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff0-izT5)
垢版 |
2024/02/24(土) 21:55:52.80ID:PcbKiPF50
>>811
正直何をもってローカルと言ってるのか分からん
献金したことで従五位下の位を与えられ、守護代より位が上になったことで実質的な守護代となり、守護代の斎藤道三と婚姻関係を結ぶことに繋がるけど、これもローカルなことなの？
2024/02/24(土) 21:56:35.76ID:mXgO1mjG0
家格が圧倒的なのに地方豪族に滅ぼされた浪岡さんの悪口はやめろ
2024/02/24(土) 22:17:30.20ID:kRg7eKRw0
北畠なんだっけ
浪岡伝もらって優遇されとるやんけ
2024/02/24(土) 22:32:03.72ID:4GNNbPjz0
北畠顕家さんのおかげやで
2024/02/24(土) 22:39:24.20ID:9p7uPUnD0
やっぱジャンプで連載されると強いな
青野原編終わるからそろそろ死ぬタイミングなのが惜しい
2024/02/24(土) 22:44:17.57ID:4V3mEN420
何もかも知名度優先で嫌になってきた
大友だと立花道雪と高橋紹運だけアホみたいに強くて3宿老であるはずの臼杵鑑速や吉弘鑑理は雑魚すぐる
2024/02/24(土) 22:48:38.46ID:4GNNbPjz0
3宿老とか語呂合わせのゴミだからじゃね？w
821名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf56-eQNb)
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2024/02/24(土) 23:28:43.53ID:Uzu+Kbos0
道雪は方面軍として筑州の大友支配域を支えているし、規律厳しく家臣を律して後の宗茂への遺産を作ってること考えると高くてよいと思うけど、紹運ははっきり過大よね
岩屋城の戦いも山城に依って無理攻めしてきた島津忠長伊集院忠棟に大損害を出すも、衆寡敵せず一日で敗死だから、忠烈なのは立派だけど実績として全国でもトップクラスの能力をもらうほどではないと思うわ
2024/02/24(土) 23:36:50.07ID:ViKm2vtjd
>>814
横スレだが
そら秀長と比べればローカルだろ
むしろ何をもって全国区と言いたいか聞きたい位だ
2024/02/25(日) 00:12:28.79ID:KDufAZv30
信秀とか後継ぎの信長があんだけ勢力拡大したから功績を取り上げられるけど
信長がそのまま尾張の大名で終わってたらぜいぜい相良義滋くらいな評価じゃね
824名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 062f-9X+b)
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2024/02/25(日) 01:41:15.42ID:NGolQ9Ct0
>>800
土壇場で裏切るからだろう
2024/02/25(日) 02:13:14.70ID:fmfUgj7l0
土壇場で裏切るのは不忠だと信忠に激怒されて即処刑だし
まあそのイメージで小早川秀秋も不忠者にされるとばっちりだが
2024/02/25(日) 02:50:15.41ID:N78PfTua0
最初に裏切るやつは趨勢を見る目がある
最後まで裏切らないやつは忠義心がある
半端なやつは駄目だ
2024/02/25(日) 04:05:26.71ID:RwazbVom0
でも小山田は適正能力だが
傍観した信廉はめっちゃ低い
2024/02/25(日) 05:23:20.80ID:+Ajtw/xJ0
信廉ALL50程度の凡将ステはあって良い気がするけどね
まぁ武田は他が過大だらけだからそのシワ寄せかな
2024/02/25(日) 07:10:11.60ID:VMMiA1gX0
>>827
生き延びて大名復帰してたら70平均政治型だったな
2024/02/25(日) 07:47:08.48ID:fmfUgj7l0
信廉は画力にステ全振りしたから
2024/02/25(日) 08:19:42.97ID:SdsjTHTD0
信廉は下手に能力上げるよりはランダム生成された絵画の家宝を何年かに一つ主君に献上する特性でもつけた方が良いよ。
832名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df11-iVup)
垢版 |
2024/02/25(日) 08:43:54.97ID:/sNCQwpr0
信廉は高遠城や大島城、飯田城など重要な城の城代を任されている
長篠でも2番目に突撃してる
与えられている重要なポジションの割には今の能力の低いから違和感すごい
2024/02/25(日) 08:46:20.95ID:fmfUgj7l0
信頼している親族だから任されただけで
能力で決めた訳じゃ無いんだろ
2024/02/25(日) 08:57:20.27ID:VMMiA1gX0
>>832
優秀だから要職任されわけではないんやで？
麻生太郎見てみ？とんでもない無能だけど総理大臣やろ？
835名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df0e-iVup)
垢版 |
2024/02/25(日) 09:06:10.34ID:/sNCQwpr0
>>833
信頼してるっていっても無能だったらその信頼もなくなるわけで
失敗談も聞かないし能力50ぐらいは与えてもいいのでは？って話
2024/02/25(日) 09:08:52.58ID:ZtqSJ21x0
お前の中ではまだ総理大臣なのか
悪夢の民主党政権がなけりゃメガソーラーも公金チューチューもなかったかもしらんな
2024/02/25(日) 09:44:34.75ID:6FxHa3fC0
>>836
麻生はガチ無能だろw森元以下
あいつが院政敷いてるから今が最悪なんやで
不景気でもないのに太郎が社長になった途端、赤字になった麻生グループww
ミンスの時はソーラーパネルで世界のトップランナーだったのに
スレチ以上
2024/02/25(日) 10:10:55.84ID:BeR9o3k30
信秀は実力者ではあっても守護代家の家老の枠を外れなかったからな
国外に勢力拡大しようとしてたのもそのせいだし
2024/02/25(日) 10:58:05.90ID:SdsjTHTD0
信長は信秀の遺産ですら庶兄や同母弟との相克で勝ち取ってるし、信秀が織田政権の基盤築いたと言うのは無理があると思う。
2024/02/25(日) 11:22:32.73ID:v/KDqJYP0
祖父と親父が下手こいて今川の属国からはじめた家康の方が悲惨だよね
2024/02/25(日) 11:39:53.14ID:fmfUgj7l0
>>836
その悪夢よりも悪夢だったのが統一教会政権（安倍～岸田）
だろ
2024/02/25(日) 12:32:24.57ID:Y6EQEqS80
>>840
三河統一どころか有象無象国人程度の松平が最先端の教育と待遇受けたんだから家康は超ラッキーだろ
2024/02/25(日) 12:52:40.12ID:sKJrkY+m0
三河支配に松平家の力が必要だからこその今川家での良い待遇なんだよ
2024/02/25(日) 12:55:29.24ID:v/KDqJYP0
雪斎に教育受けた〜とかはおそらく創作
孕石みたいに後で殺されるぐらい嫌味を言うやつもいた
祖母と家臣がそばにいて孤独ではなかった
幼少期信長と知り合うタイミングはない

今の日本風にいうとアメリカに引っ越して成人まで過ごすぐらいの体験かな
2024/02/25(日) 13:02:10.19ID:v/KDqJYP0
義元が氏真以外の男児に恵まれなかったのは影響が大きいと思う
もし2人目の男児がいれば松平へ養子に送り込んで乗っ取ったはず
2024/02/25(日) 13:10:29.49ID:esbXKWub0
毛利博物館行ったら隆元が大内時代に書いた絵画とかあったし
デカい豪族の長男だと単な人質どころか留学面もあるよなあ
家康も今川家に取り込む運動の延長のはずが義元の横死でがらりと変わった感じやな
2024/02/25(日) 13:28:57.64ID:/VK4WUzQH
鎌倉も室町幕府も有力豪族の子弟は
鎌倉や京に住まわせて
人質として教育したり
江戸幕府の参勤交代もあるからな
2024/02/25(日) 13:44:54.05ID:Y7iBA5XT0
>>845
家康「あっ！ごっめ～ん！病死しちゃったわー(棒読み
2024/02/25(日) 14:05:57.67ID:oShpNmlR0
>>803
秀長がただの縁故での引き立てではなく並外れた将器と魅力を備えていたのは
同じ縁故の立場にある秀次や秀秋の扱いを見れば明らかだろうに
2024/02/25(日) 14:06:09.53ID:VMMiA1gX0
今川義元に氏真以外の男児いても無理だわ
基本的に親と戦場やら政治経験してないと無理だから
近親がいない時点で総大将義元の戦死は滅亡確
2024/02/25(日) 14:22:30.30ID:Y7iBA5XT0
>>849
どっちも秀吉が潰した件
2024/02/25(日) 14:34:29.24ID:VMMiA1gX0
>>849
当時はさあ、能力で査定されるわけないじゃん
有能な一門とか脅威でしかない
秀長とか茶器コレクターの無能なんだよ
853名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9e12-XQtT)
垢版 |
2024/02/25(日) 14:46:32.58ID:jIem7HjE0
そもそも親父のせいじゃないからな。＞今川の傘下に入った理由と人質の理由

清康もそうだがあそこら松平だらけで皆んなが皆んなお家騒動で殴り合いしまくりだから。
854名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f89-iVup)
垢版 |
2024/02/25(日) 14:54:56.74ID:kvRddYzf0
>>847
江戸時代は地方の有力の武家の子弟はそれこそ留学みたいに江戸にやって
当時の最先端の学問や名門剣術道場の免状を習得させに出してたそうだからね
参勤交代なんかも江戸にいったついでにみんなそういうの吸収しにいってたみたいだし
戦国時代の人質も近隣や大国の内情知れるしそういう側面は当然あったでしょう
もちろん関係が悪くなると殺されるリスクもあるけど
2024/02/25(日) 15:01:08.71ID:SdsjTHTD0
秀長を無能呼ばわりする人って初めて見たわw、持ち上げすぎって意見なら解るけどさ。
2024/02/25(日) 15:12:27.94ID:F07fB3Z7a
去年の大河に関連して
家康の最新の研究書多く出版されたけど

家康が本当に織田家の人質行ったのかは
要検討が必要と書いてあったな
2024/02/25(日) 15:47:16.64ID:VMMiA1gX0
>>855
無能だろ？
大河ドラマ秀吉のイメージだわ
武士として無能だけど商才があって、地位と共に能力が上がっていく凡将

普通に考えて平均値60後半くらいだろう
2024/02/25(日) 15:48:23.18ID:VMMiA1gX0
基本的に調整役って、地位と年齢があればだれでもできるからな
2024/02/25(日) 15:52:28.85ID:XKIwD8JT0
えぇ…
2024/02/25(日) 15:54:48.94ID:VMMiA1gX0
武将・羽柴秀長としてみたら、

統率41　武勇29　知略58　政治63

いいとこ、こんなもんだわ
茶器を無料で入手しやすい、捕縛されにくい、商業が伸びやすい
とかそんな魔法特性があれば十分
2024/02/25(日) 16:04:37.00ID:Y7iBA5XT0
>>860
同じ弟の信繁を査定するならどんな感じ？
2024/02/25(日) 16:13:47.98ID:79LlDBKQ0
極端な数値つけて逆張りして構ってもらいたいだけのゲームすら持ってない子また来てるの
2024/02/25(日) 16:17:13.63ID:VMMiA1gX0
>>861
統率84　武勇76　知略42　政治27
よくてこんなとこだろ
統率武勇はままとしても、知略とか政治はなんの実績もないしな
知略22じゃ使い物にならないから過大評価で42だ
2024/02/25(日) 16:52:39.23ID:LkJb7X46d
政治民族だし論ずるに値しないわ
2024/02/25(日) 16:55:42.70ID:oShpNmlR0
すごく理解の解像度の低い話を意気揚々と語る前に
せめて堺屋太一の秀長を読んでから出直してきてほしい
2024/02/25(日) 17:17:38.83ID:un0REWQJ0
気軽に20台持ち出す人は最近のプレイしてないのかね
致命的なやらかしがない限り大体30以上やで
中には無意味に20台付けられてるらしいマイナーなやつらもいるが
2024/02/25(日) 17:20:29.33ID:un0REWQJ0
あ、信繁って真田信繁か
脳筋的キャラ付けされるやつは政務20台もありうる
2024/02/25(日) 18:43:17.17ID:vMWvP03U0
武田かと思ってたわw
2024/02/25(日) 18:54:46.50ID:EvRnbsTW0
>>860
話しの流れで武田信繁のつもりだったが言葉が足らずすまない
武田信繁だよな？
2024/02/25(日) 19:55:15.33ID:un0REWQJ0
武田信繁なら武田のことあまり知らなんから口出しできんが
新生PKで金色の騎馬教練もってるせいで、川中島で死に損ねたらてくそやっかいだわ
2024/02/25(日) 20:12:15.23ID:VMMiA1gX0
>>866
武田は致命的やらかししてんじゃん
信繁が政治何やった？
戦闘系下げて凡にするより政治系ゴミにする方が普通でしょ
872名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f89-iVup)
垢版 |
2024/02/25(日) 20:22:57.81ID:kvRddYzf0
>>866
＞致命的なやらかしがない限り
北条氏政そのうち政治２０台とかなるんかなｗ
さすがにいやだなｗ
一応大国の国主が政治２０台は

もはや「なんでコイツを当主にした！？」レベルになってまうｗ
2024/02/25(日) 20:27:01.80ID:VMMiA1gX0
>>872
氏政平均値30でいいわな…
2024/02/25(日) 20:33:40.29ID:wJxfItwE0
>>872
氏政当主の時代では主に兵站等後方支援で北条家の拡大に貢献したんだから政治は高くて良いだろ
875名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f89-iVup)
垢版 |
2024/02/25(日) 20:39:56.33ID:kvRddYzf0
>>874
最後に盛大にやらかしたけどまあ普通に考えれば
盤石に受け継いだ北条の国力を背景に北条家の拡大には貢献してるし結局は無難な数字に落ち着く感じか
あと意外とイメージと違って結構総大将で合戦率いたりもしてるよね
876名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df54-d8Bj)
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2024/02/25(日) 22:10:03.80ID:/sNCQwpr0
政治でやらかしたんなら謙信なんか関東の領地運営失敗しかしてないじゃん
2024/02/25(日) 22:26:53.36ID:W+q0kJJk0
唐攻めという史上最大レベルの失策をした秀吉は大幅マイナスしないとな
2024/02/25(日) 22:52:19.67ID:mOQEctyC0
ようやく後期秀吉のデバフやり始めたけどオール20台にすればいいのに
2024/02/25(日) 23:21:01.47ID:mDIRq4Xdd
三国志14の晩年孫権はもとの孫権よりも知力−5に政治と魅力が−10だけど、晩年秀吉は元のステから全部−5くらいでいいんじゃない?。
2024/02/25(日) 23:38:04.71ID:mOQEctyC0
後期秀吉

統率82:なんだかんだ言って朝鮮では最後まで優位を保っていた
武勇17:関白就任以降急速に体が弱りガタガタに
知略73:大規模な反乱は最後まで起こさせなかった
政治42:諸大名に急速な中央集権化や外征出兵を強いたことが政権崩壊につながる、五大老制度も全く役に立たなかった
881名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 060d-9X+b)
垢版 |
2024/02/26(月) 00:52:29.43ID:jSMz77Dy0
病気の人を正確に評価するのは不可能
2024/02/26(月) 01:01:10.42ID:hlQCw8vP0
秀吉の朝鮮出兵がスペインへの対抗策って話を聞くと後期秀吉も知略政務90台でいい気がする
2024/02/26(月) 01:12:51.08ID:CCBYEUUw0
じゃあ大船建造禁止して海軍力の長期低下を招いた家康は政治20だね
2024/02/26(月) 01:44:44.27ID:HVnjSOsd0
当時の航海技術だとスペインが日本にまとまった兵力送り込むのはほぼ無理かと
1520年頃にマゼラン隊がほぼ全滅した状態でようやく世界一周成し遂げたあたり
ヨーロッパから割と近いアメリカの植民地化は1600年代にようやく始まった
欧米が日本に直接影響力を行使できるようになったのはそれこそ黒船来襲あたりかも
885名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9e56-a6sh)
垢版 |
2024/02/26(月) 06:37:41.42ID:vQcfwj5y0
>>883
別に鎖国体制下でも佐賀藩が幕末に自力で蒸気船作れてんだし、軍拡の時代にロシア艦隊を打ち破れる程度には間に合ってるわけで
江戸体制の云々を家康におっ被せようなんて家康嫌いの方便に過ぎないと思うわ
2024/02/26(月) 07:44:40.00ID:3UJAx6WS0
>>883
禁止してねーし
887名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 43f6-b7dF)
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2024/02/26(月) 07:57:15.82ID:XH0nmALt0
>>883
自分の家を破壊した秀吉の政治が20でいいよ
888名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 46a0-KPVc)
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2024/02/26(月) 08:12:14.10ID:7/Q8ZleH0
まあまあ落ち着いて
諸葛亮の息子の能力値について考察してみたよ
https://kusanomido.com/study/history/chinese/sangoku/79265/
2024/02/26(月) 08:25:10.23ID:S3FQ5NQv0
なら家臣を統率できずに謀反されて織田家を破壊した信長も政治20な
890名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9e56-a6sh)
垢版 |
2024/02/26(月) 08:56:42.02ID:vQcfwj5y0
龍造寺隆信が新参国衆の離反を低政治の根拠にされて政治30台の憂き目に遭うのなら、直接的な家臣に背かれた武将はそれを下回る政治にされても文句は言えないのかも知れないと思う
解決方法は一つ、隆信の政治普通に70くらいまで上げん？
2024/02/26(月) 09:13:57.93ID:Dc54mwvX0
隆信の能力あげても島津や大友より強いわけじゃないからもう少し上げてもいいとは思う
2024/02/26(月) 09:55:26.20ID:V3JTPpG4d
そうやって全体の中央値がどんどんインフレしていって
80台のバーゲンセールになって個性が乏しくなり80のありがたみが薄れるのが嫌い
烈風伝くらい全国的な辛口採点に戻してほしい
893名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-oaTH)
垢版 |
2024/02/26(月) 10:28:31.63ID:MP6xPK1ed
謙信信玄は隠しパラメーターあるんだよな
特に謙信は軍神クリティカル連発で光ぱなし
2024/02/26(月) 10:53:28.15ID:ewF0oxRed
デフレ傾向な作品の方が知勇兼備と器用貧乏の中間みたいなステ貰ってる人の有難みは感じるな、島津歳久とか、石川数正とか。
2024/02/26(月) 12:50:02.14ID:HVnjSOsd0
大志の知略＝防御力で知略80がめちゃくちゃ量産されちゃったからな
2024/02/26(月) 13:17:03.67ID:IVl8o+GD0
そして知略が防御でなくなった新作でも戻さないという
一部メジャー武将以外は適当に調整してるから清水宗治とか本城常光が誰だこれみたいな能力になってる
897名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 06fd-a6sh)
垢版 |
2024/02/26(月) 13:18:32.91ID:s6fc6Wz00
メジャー武将はまんべんなく強く
マイナー武将はまんべんなく弱くってパターンが多すぎる
2024/02/26(月) 13:27:27.67ID:dCjtqybE0
烈風は武田と上杉の過大評価っぷりがひどいからあかん
信玄の突撃1.5倍とか謙信の突撃2倍とか頭おかしいわ
信長・光秀・重秀固有の3連射はまだしも（義弘から目をそらしながら）
2024/02/26(月) 13:29:38.91ID:Rdjjf38pM
今の知略は城攻めの攻防だから
別所長治や吉川経家は知略90以上ないと
900名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9ba8-d8Bj)
垢版 |
2024/02/26(月) 13:34:35.48ID:2ARyYiFP0
能力適当なのは所詮売上20万前後だし労力使わんわな
明らかにソシャゲに力入れているのは明白
2024/02/26(月) 13:39:29.41ID:HVnjSOsd0
もうAIにやらせりゃいいのに
顔グラも一々癒着絵師に金払わずAIで量産しろ
902名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 06fd-a6sh)
垢版 |
2024/02/26(月) 13:42:52.58ID:s6fc6Wz00
この規模で能力値決めを一人のスタッフに一任してるってのがどうにもな
2024/02/26(月) 13:48:35.72ID:C4y9CNuh0
いやだよ、AIに描かせて指が6本ある信長
2024/02/26(月) 14:07:44.96ID:HVnjSOsd0
進化スピードはエグくて6本指は克服しつつある
まぁメジャーどころは描いたらいいけどモブ武将の顔グラはAI量産していいだろ
新規武将作る時いつも150名分程度しかない
2024/02/26(月) 14:37:16.36ID:P8yhEzxV0
後期秀吉を計算してるからこそ少し低めに設定されてるんだと思うけどね
そもそも天下を統一するゲームにおいて全国統一を成し遂げたした秀吉は最強クラスにに決まってる
2024/02/26(月) 14:45:45.45ID:UwVS7XFR0
小笠原貞慶を最近知った
プレイヤーから家宝を没収されて追放なんて可哀そう
907名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b90-2noF)
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2024/02/26(月) 14:52:16.56ID:bYKCSaDc0
>>898
烈風伝の武田は智勇兼備の名将揃いだから強いけど
上杉は脳筋だらけですぐ混乱して微妙だぞ
2024/02/26(月) 15:56:37.64ID:L2n913a70
ほ音楽は烈風伝が1番良かったな
スレチだが
909名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 065d-9X+b)
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2024/02/26(月) 19:20:38.07ID:jSMz77Dy0
多指と言えば猿
910名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b25-uT84)
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2024/02/26(月) 20:29:28.90ID:pVPJozae0
>>890
隆信の初登場の風雲録だと政治60台だったのに、今や30台
戦闘はほぼ据え置きなのに
シリーズ最高はDS2の80台、戦闘も90台だから普通に他のエースと渡り合えるくらいに強い
DS2風雲録ベースだからというのがあるが、そこから離れたシリーズだと鍋島直茂で良くね？みたいに良いところが無くなるな
911名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b90-2noF)
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2024/02/26(月) 21:55:35.21ID:bYKCSaDc0
コーエーは龍造寺発展の立役者は隆信でなく直茂という認識なのかね
912名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 06fd-a6sh)
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2024/02/26(月) 22:02:34.39ID:s6fc6Wz00
直茂が勢力主導して台頭するのは筑後侵攻後に政家補佐役兼筑後のとりまとめになってからが主だから
「龍造寺の伸張は直茂の能力で表現できてるだろう」ってのもちょいと違うのよね
2024/02/26(月) 22:14:37.36ID:OlRtfmFl0
秀吉がよくやってた地方大名に有力家臣だけに豊臣性あげて分断する政策に乗っかって主家乗っ取りまで成功したのは鍋島直茂ぐらいやね
914名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f89-iVup)
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2024/02/26(月) 22:59:17.90ID:7OgM0sfs0
>>913
＞地方大名に有力家臣だけに豊臣性あげて分断
今の政治でいう一本釣りみたいなもんだよな
マジでやっとることが政治家だわ
源頼朝も似たようなことやっとったな
2024/02/26(月) 23:53:56.33ID:3tlnviuM0
お前らなんて能力値オール1だろ
2024/02/26(月) 23:57:32.29ID:HvJdmw2Q0
鏡
2024/02/27(火) 01:47:46.87ID:SFDan0810
オール1なんていう輝かしい数字、よっぽどスター性のある駄目武将じゃないと付けてもらえないぞ
新生のモブ城代・郡代と同じオール20だわ
2024/02/27(火) 02:25:22.29ID:gabiwiw80
確かにオール1って逆に難しいな
2024/02/27(火) 06:35:52.40ID:kNFzT8cHd
12歳と年齢的になんか出来たか言うとかなり怪しいが立場を理由に切腹せられた阿蘇惟光が30は有るからな。統率 33 武勇 39 知略 38 政務 34 合計144
特性　反攻 戦法 早駆 自部隊の能力上昇家宰　民役普請　奉行　寺社奉行
920名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 065d-9X+b)
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2024/02/27(火) 08:33:47.09ID:GC5B3Qsq0
12歳は菓子を欲しがる年頃
921名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5aa4-uT84)
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2024/02/27(火) 08:37:39.87ID:7S9EO+no0
>>912
あらゆる手を使って強引に伸ばしたせっかちな隆信の時と比べて、手堅い直茂の時では明らかにやり方が変わっているから、何かしら違いを持たせた方が良いと思う
能力で違いを付けるなら、武勇だけでなく統率も隆信の方を高くするとか
922名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-oaTH)
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2024/02/27(火) 11:48:16.18ID:+zQzj/9Fd
謙信は混乱しやすいし酩酊するから望みがある
信玄は隙がない　本陣溶かしても影武者発動するから絶望的
そこで浮かんだのが

信玄は城　信玄は石垣　信玄は堀
2024/02/27(火) 12:01:05.92ID:jNSzfhEV0
そんな信玄を半分の兵力で２度も大勝した村上義清

スキル∶信玄キラー(攻撃力3倍）
2024/02/27(火) 12:14:39.03ID:H1qX+6q4d
>>923
村上義清は統率武勇が高くて知略を低くするのが妥当かなぁ
真田幸綱の引き抜き工作で砥石城落とされてから離反者続出で抵抗できなくなったし
925名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4ecd-XQtT)
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2024/02/27(火) 13:01:27.06ID:KeMjjRTi0
>>910
風雲録では総合能力は直茂>隆信だけど、
戦闘と魅力は隆信の方が高いんだよな。
ああいう棲み分けは良い。
2024/02/27(火) 14:10:53.53ID:DbgdOdM+0
>>924
それ以前の信玄の離間工作とか食らってなかったところを見ると信玄の智謀も下げざるを得なくなるぞ
2024/02/27(火) 14:31:07.75ID:8lngZgU5d
信玄が96 幸隆が94義清が73だっけ?知略95無い信玄は肥がやりたがらないだろうな。
2024/02/27(火) 14:38:12.43ID:GF08KuAE0
上田原の合戦で負けた信玄が調略方面に力を入れることにし、村上義清に遺恨を持つ真田をスカウトしたあるいは真田の方から売り込んで来たって流れかと。
2024/02/27(火) 14:51:48.19ID:DbgdOdM+0
信玄の96が過大すぎんだよな
政治と並んで高すぎる
2024/02/27(火) 15:05:55.00ID:H1qX+6q4d
>>929
少なくとも計略は
実働の真田幸綱＞指示の武田信玄
だと思うな
それに信玄は狡猾さは凄いけど晩年に境目の土地の問題があるにせよ信長との同盟を反故にしたしくじりもあるし
931名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b90-2noF)
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2024/02/27(火) 15:48:28.42ID:Qtg5cYC00
信玄って戦場でも自ら戦うタイプではないよね
適材適所での人遣いが巧みなタイプだから本人が万能なのは逆に無個性になってる感じがする
2024/02/27(火) 19:08:35.53ID:8lngZgU5d
村上義清は騎兵メタの特性つけても良いとは思うんだがな、長槍部隊抱えてたんだろあの人
933名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6389-d8Bj)
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2024/02/27(火) 19:31:01.75ID:d3Zdg9l30
今川義元の謎の統率94よりは納得できる
2024/02/27(火) 19:57:16.67ID:R+wu+Fr10
まあ三好長慶と大内義興のが統率は上やろうね
義元は政治は高いの良いが統率は龍造寺隆信とおなじくらいでは
2024/02/27(火) 19:58:31.93ID:4F2KtyD80
昔は85くらいでも高い言われてたのに
更に盛ってきたからな

一般には15年前の義元過小論が浸透してきたからだろうが
歴史オタは既に義元過大論だし
2024/02/27(火) 20:04:27.66ID:Yp/Ifzm40
統率は信玄は元就のひとつ下くらい
義元は宗麟と同レベルだな
2024/02/27(火) 20:05:49.94ID:gZV1DKYm0
再評価とやらの反動で能力が盛られるのはあるなあ
三成もまあ有能なんだろうけど秀吉より上で政務98というのは流石に高過ぎと思う
家康と同値にしたかったのだろうか
2024/02/27(火) 20:14:34.50ID:4O+nhXeO0
長慶は新生PKの固有政策で武力以外全部90↑になるのはいい調整だと思った
武力も80代欲しい気がするが
何気に武器無しで暗殺者から手傷のみで生き延びてるんだよなこの人
2024/02/27(火) 20:48:10.41ID:H1qX+6q4d
今川義元が統率94もあったら桶狭間の戦いで急襲されても立て直せると思うわ
統率は龍造寺隆信くらいじゃない？
2024/02/27(火) 20:51:05.14ID:H1qX+6q4d
ごめん、前のレス見て無くて被った
2024/02/27(火) 21:11:43.58ID:Uj3ORE/Z0
龍造寺隆信の方が今川義元より実績上じゃね？
今川は駿河遠江の守護だったけど龍造寺は肥前の一国衆からいわゆる五州二島の大守まで成長した訳だし
2024/02/27(火) 21:15:22.20ID:haOJENV10
謙信統率100で武勇98とかだろ
943名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6389-d8Bj)
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2024/02/27(火) 21:31:00.29ID:d3Zdg9l30
>>939
防衛戦ならともかく攻め込んだ側が大将討ち死には一番やったらいけないことだからね
統率80代でも甘い評価だと自分は思う
2024/02/27(火) 21:37:26.01ID:JPUzMbsA0
>>917
城代や郡代に失礼やろ
低過ぎてネタにもならなくて郡代よりヘボい15くらいやろ
2024/02/27(火) 21:39:43.80ID:KdUPQbTY0
太原雪斎の統率盛るのはいいけど今川義元は政治だけだよな
2024/02/27(火) 21:47:54.41ID:1SiNS7W30
内乱鎮圧は家臣のお膳立て
北条に負けて河東取られる
第一次小豆坂の戦いで負ける
河越城の戦いで包囲された北条からようやく河東を返還してもらう
雑魚の戸田氏を滅ぼす
雪斎の指揮で第二次小豆坂の戦いに勝利する
雪斎死後初めて大軍を率いた桶狭間でチョンボして死ぬ

こんなしょっぱい経歴で統率94なら俺でも統率100いけるわ
947名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4639-KPVc)
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2024/02/27(火) 21:55:48.66ID:r79+6D7i0
>>946
お前は首桶に入ってるだけだよ
948名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4615-2noF)
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2024/02/27(火) 22:05:02.61ID:X+gNWR1O0
そもそも義元って軍勢指揮の経験がほとんど無いのでは？
2024/02/27(火) 22:07:00.60ID:jOC+K8X7a
太原雪斎は三国志14でも大名たちを差し置いてゲスト出現してるから優遇されてるな
2024/02/27(火) 22:13:51.76ID:1SiNS7W30
寺の住職も勤めながら今川の外交・内政・軍事の面倒見てる雪斎がチートすぎる
ガセとされてるのは幼い頃の徳川家康を教育したエピソードぐらい
2024/02/27(火) 22:26:29.88ID:H1qX+6q4d
太原雪斎は良い評価で若干羨ましい
幻庵宗哲は普通に幾度も合戦してる（馬術も得意）のにコーエー査定だと常に外交僧扱い
2024/02/27(火) 22:32:25.15ID:jp15MrcB0
義元は現状の北条氏政に政治＋10ぐらいがちょうどよさそう
953名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ df7d-EVRh)
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2024/02/27(火) 22:34:45.76ID:PU6LOBww0
義元まともに指揮したのが桶狭間で失敗とか統率50も怪しいのでは？
2024/02/27(火) 22:44:48.61ID:H1qX+6q4d
>>953
桶狭間の戦いの差配は机上では正しいのよ
周囲に桶狭間や田楽狭間など窪地があって見晴らしの良い桶狭間山の布陣だし、大軍の行軍ではある程度分割した方が行軍速度や統制の面でメリットになる
955名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f89-iVup)
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2024/02/27(火) 23:09:11.32ID:IulDYqkL0
>>951
まあ太原雪斎は戦国坊主の代表格みたいなもんだもんなぁ
幻庵宗哲はガチで能力つけて強くしちゃうとやたら長生きだし
北条が強くなりすぎてしまうリスクがあるのであの査定なんだと思うわ
2024/02/27(火) 23:09:23.92ID:iovc9aIJM
雪斎と比べるとあれだけど、隆信の佐嘉城奪還戦時の挙兵前から謀議根回し密偵なんでもやって上陸の先陣切った福地信重を登場させてやってください
隆信の初期三老で唯一未登場なんです、ちなみに哀川翔の先祖です
957名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f89-iVup)
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2024/02/27(火) 23:47:14.35ID:IulDYqkL0
>>924
あれはただ単純に離反しただけじゃなくて
村上の本拠地の坂城周辺まで真田の調略が徹底的に及んでて次々寝返ったからな
おかげで村上が作った砥石城はじめとするめんどくさい防衛施設は調略で落とされまくった
さらに本拠地の後方まで寝返っちゃってもはや脱出すらできなくなる状況だった
真田の執念恐るべし
2024/02/28(水) 00:07:06.03ID:zmQLKPTjd
>>957
それ考えると尚更知略は真田幸綱＞武田信玄にすべきだと思うな
2024/02/28(水) 00:13:15.42ID:EIWdskuz0
桶狭間は信長が異常なだけだろありゃ
義元はきちんと正攻法で詰み寸前まで追いつめてたんだからマイナス査定はないわ
960名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f89-iVup)
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2024/02/28(水) 00:27:33.39ID:GM4mbbSG0
>>959
今川の兵が休憩中に織田軍は旗差物とか全部外して
織田兵とわからないようにして仲間の今川兵にみせかけて歌ったり阿波踊りなんかしながら各自バラバラに陽気に今川本陣に接近
そしてそんな感じで今川兵に紛れた織田兵が今川本陣に集まるや、奇声を上げて一声に義元に襲い掛かり討ち取る...

今川兵「ファ！？」
だもんな...
2024/02/28(水) 00:33:55.81ID:qznHhUTh0
信長とか池田恒興とか佐々成政もいたんだから
大将首取った戦なんてもっと詳細に話しまくっておけよと思う
何なら徳川の重臣も参戦しまくってるのにな
2024/02/28(水) 01:02:56.24ID:X/fC70I90
義元マイナス査定ないってもプラスもないし
精々統率55くらいだな
2024/02/28(水) 01:08:11.99ID:AIlUAbms0
田中吉政や脇坂安治ですら
ちゃんと陣敷いて戦績あっても統率65だし
964名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0650-9X+b)
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2024/02/28(水) 02:00:53.82ID:54QTEA+S0
雪斎バフがないと半減
2024/02/28(水) 05:37:51.39ID:9wcEjiUb0
>>928
真田が村上を遺恨で～はないよ
甲陽軍鑑に村上から若い精兵を借りて城に誘い出し皆殺しにして弱体化させたと書かれている
2024/02/28(水) 05:39:41.29ID:32kL8lYw0
韓国映画の脇坂は統率95の面構えだったわ
967名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d3ef-0cSZ)
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2024/02/28(水) 07:01:58.53ID:9SYL7rUW0
>>937
北条征伐の大軍の輜重を可能にしたのは三成の兵站管理があったからだぞ
戦国最大規模の朝鮮出兵も全部三成含む奉行衆のおかげ
太閤検地も実際やったのは三成達だし
むしろ政治しか取り柄がないから100でもいいぐらい
って言いたいけど行動を見るとアスペすぎて100は無いか...
968名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 877d-U9dJ)
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2024/02/28(水) 07:23:47.09ID:79Q6coB20
三成は政治家というより実務家だよなあ
2024/02/28(水) 07:48:16.65ID:QOicdG3T0
知略78の理由ってなんだろ?65〜70でも良くない?、75超える実績は無いよな。
2024/02/28(水) 07:49:52.45ID:cnnGdN/ga
三成が社内政治がうまかったら秀吉の死後に家康があんなに好き勝手振る舞えなかっただろうな
2024/02/28(水) 08:19:32.68ID:QOicdG3T0
政治以外50未満にして、武将ファイルでボロクソに貶してた光栄が三成びいきになるとはなぁ。
2024/02/28(水) 08:20:28.41ID:8Xys4Mm50
新生で三成の性格良ければ関ヶ原で西軍負けても勢力図が変わらないの好き
2024/02/28(水) 08:22:31.57ID:kT3ejlJa0
>>971
あれ光栄出版部のライター次第だぞ
他の覇王伝の攻略本だと武将ファイルの三成は扱い辛辣でワロタとか書かれてるし
2024/02/28(水) 08:36:50.14ID:7ro8oArud
政務でいうと官僚的な有能さともっと大局的な有能さは違うと思う
同じ政務98でも三成は前者で家康は後者
統率にしても数百～千単位の比較的小部隊と万単位の大部隊を率いるのでは能力が異なると思うし
こういうのは数値より特性で補うのがいいのかもしれない
2024/02/28(水) 08:42:27.76ID:I3WOQc7C0
孝蔵主がいつか信長の野望に登場する時が来たら女性の中では政務の最高値を与えてあげたい
2024/02/28(水) 09:00:16.64ID:CfnPM6Me0
女性武将は戦争をしてはいけない、政治の場がお似合いということですか！？
不公平です！！！
2024/02/28(水) 09:18:54.34ID:zmQLKPTjd
>>976
成田甲斐「え？」
978名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0677-9X+b)
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2024/02/28(水) 09:33:53.80ID:54QTEA+S0
>>973
私情なのか私怨なのか丸出しで、こんなんでライターやれるのかレベルだったな
2024/02/28(水) 09:53:55.84ID:kT3ejlJa0
あれケンモメンが安倍晋三のこと自民党の奴らより詳しいのと同じで
三成アンチのフリした何かとだと思ったわ
2024/02/28(水) 12:27:42.11ID:bSL++N9V0
>>965
甲陽軍鑑と三河物語はいろんな嘘多くて根拠にするのは躊躇われる
2024/02/28(水) 12:32:22.73ID:rc+xDDjUd
スパロボの攻略本が色んなメカやパイロットを貶してたがあれより質悪いわ。
2024/02/28(水) 12:33:38.56ID:EIWdskuz0
ケンモメンの語ってることの事実なんてほぼ10割がデタラメなんだけど…
阿倍の話とかその最たるものやん
2024/02/28(水) 12:40:58.67ID:LUdSQKqS0
>>980
スレ立ては躊躇わんでいいぞ
2024/02/28(水) 13:33:56.36ID:Qc/LbFlG0
ネトウヨは云々(でんでん)も知らなかったからな
2024/02/28(水) 13:42:43.37ID:bSL++N9V0
すまんスレ立てられない誰かお願い
2024/02/28(水) 14:27:02.01ID:9GN6ygUk0
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ72
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1709097984/
2024/02/28(水) 14:33:47.18ID:zmQLKPTjd
>>984
それはうんぬんでは？
2024/02/28(水) 14:55:10.70ID:yE0Nrr9K0
草
2024/02/28(水) 15:39:46.99ID:a/rtxe9M0
>>987
おまえこの掲示板は初めてかいw
2024/02/28(水) 15:48:29.08ID:9GN6ygUk0
ベテランだけど知らない
2024/02/28(水) 16:37:11.75ID:zGdM1HWid
覇王伝武将ファイルの三成記事を貶してると思うのは国語力が足りないというか
普段本を読まない人間なんだなとよく分かる
次作の本のライターは当該記事の筆者を批判してたけどむしろそれを残念に思ったね
あんなに三成の不器用さに対する愛情たっぷりのツンデレ書けるライターはなかなかいない
992名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b90-2noF)
垢版 |
2024/02/28(水) 17:02:53.87ID:HHaU+thL0
西軍贔屓もいい加減にしてほしいわな
石田も大谷も小西も宇喜多も全員過大じゃんか
2024/02/28(水) 17:18:28.02ID:9GN6ygUk0
関ケ原シナリオや大坂の陣シナリオを成立させるためだけに高数値を与えれれてる勢やでな
2024/02/28(水) 19:17:33.46ID:6IvVPT4h0
>>987
うんぬんだけどアベ氏は答弁で「でんでん」と言ったの
ちっとは国会も見ろ
2024/02/28(水) 19:30:59.61ID:z/se2eAe0
政治の話は嫌儲でやってろ
2024/02/28(水) 19:37:59.76ID:6IvVPT4h0
太原雪斎「ところで我々外交僧は政治家ですかい？」
暗黒寺AK「外交官なので官僚ッスね」
板部岡名前長い「そもそも武士って政治家なのか…」
2024/02/28(水) 21:36:00.57ID:HXEwL5yl0
事績から見る実際の戦闘能力

小西>宇喜多>>>三成>>>>>>>吉継

完全に文官として活動してる大谷吉継が一番強いという謎
2024/02/28(水) 21:59:47.97ID:bSL++N9V0
>>986
すまんありがとう。仕事中に不用意だったわ
999名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b90-2noF)
垢版 |
2024/02/28(水) 22:08:21.26ID:HHaU+thL0
うめ
1000名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b90-2noF)
垢版 |
2024/02/28(水) 22:08:33.78ID:HHaU+thL0
梅
10011001
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