信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ41

**名無し曰く、** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM08-t3SO) · 2021/12/09(木) 14:21:31.73

!extend:checked:vvvvv:1000:512
※980踏んだら>>1の1行目に下の一文をコピペしてスレ立ててね
!extend:checked:vvvvv:1000:512

武将能力値検索
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

戦国立志伝（前作）　能力値ランキング
http://souzou2016.wiki.fc2.com/wiki/%E5%88%9D%E6%9C%9F%E8%83%BD%E5%8A%9B%E5%80%A4%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・大志公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/
信長の野望・創造戦国立志伝公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/index.html
信長の野望・創造公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/index.html
信長の野望・天道公式HP
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信長の野望・革新公式HP
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・前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ40
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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ eb10-j5Xv) · 2021/12/26(日) 18:52:27.96

ﾜｯﾁｮｲ f171-ycmcの考える統率上位10人が知りたいね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ eb74-Yke/) · 2021/12/26(日) 19:00:13.82

ろくでもないだろうから知りたくない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f171-ycmc) · 2021/12/26(日) 19:44:00.05

>>290
野戦だと稲生とか義龍との大良河原とか龍興との十四条とか伊勢長島での追撃、逆襲とかかな

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-S7U0) · 2021/12/26(日) 19:54:29.86

>>282
信玄も絶賛しているから半分合ってる
正しくは謙信がいない上杉軍は負けた

**名無し曰く、** (ｴﾑｿﾞﾈ FFaf-vLig) · 2021/12/26(日) 20:55:10.28

>>269
義元はともかく義景は近江まで出張ってきたりしてたけどな

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/26(日) 21:09:04.64

>>293
統率99からどれだけ下げる想定？

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/26(日) 21:11:25.46

>>293
書き忘れた
大良河原の戦いって信長自ら殿務めてるのな、これはこれで武勇上げ要素になりそう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5bf8-ywW7) · 2021/12/26(日) 21:11:56.51

創造や大使の義元は過大評価
全ステータス-10で丁度いい

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-vt/x) · 2021/12/26(日) 21:17:39.80

大良河原は一次史料からは確認不可だな
十四条も一次史料では確認は困難
1561年6月以前に美濃に侵入した、恐らく勝ったぐらいまでは
1561年6月の神戸市場に出した禁制と6月2日の服部の願文より推定可能

伊勢長島第一次
一次史料からだと1571年5月16日（だったと思う）付け書状より、一揆が詫びてきたので赦免して撤退と徳川軍参加が確認できる
伊勢長島第2次
一次史料からだと織田が盛大に勝っている様子ばかり
伊勢長島第3次
一次史料からだと織田が盛大に勝っている書状、大坂本願寺が長島が危機的状況なので支援求めていることが確認できるぐらい

**名無し曰く、** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM97-9ZL6) · 2021/12/26(日) 23:46:59.04

>>279
神保さんの肩に手を置くと「ナンデ？ナンデミンナちんぽをワラウ？ちんぽガナニカシタ？」
全員が「まずお前のせいだ。あと男性生殖器の名称を連呼するのをやめてください」
と思っていたと思う。
その後、慰めようとしたのだろう、先生はやさしい口調でうつむいて座っている彼女に語りかけた。

「ちんぽゲンキダシテ。マエニキテクダサイ。ちんぽスタンドアップ！」

神保さんも笑った。

**名無し曰く、** (JP 0Hbf-re/V) · 2021/12/27(月) 10:50:46.08

カッペ蝦夷が関西弁を朝鮮語みたいだとか、
関西人が談話してるのを見てシナ人が喋ってるみたいだとか言うけどさ、
君らもともと大和言葉喋ってなかったんでｗ
蝦夷独自の言語を喋ってたんやでｗ
大和朝廷の関東制圧後に日本語喋るようになってんでｗ
それを関西弁を朝鮮語だシナ語て、頭おかしいんとちゃう?ｗ
日本語のオリジン畿内やでｗ
てか日本文化から国体、言語すべてオリジン畿内やｗ
君らが異民族やｗ
歴史勉強せえよｗ
だからノーベル賞取られへんねんｗ

**名無し曰く、** (JP 0Hbf-re/V) · 2021/12/27(月) 11:14:59.75

蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ abd6-zE/T) · 2021/12/27(月) 19:52:36.02

↑年金暮らしのじーさんだろこれ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4f10-rzUS) · 2021/12/27(月) 19:58:24.69

認知症かなんかで大脳皮質が縮んでそうだなw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 474c-tOor) · 2021/12/27(月) 20:11:01.11

コピペするやつって変なのしかいないから
コピペって誰も見ないし

**名無し曰く、** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM97-9ZL6) · 2021/12/27(月) 20:15:21.36

チョーゼバ、イターキマス

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/27(月) 20:27:52.06

関西ガイジというべきか大阪ガイジというべきか

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/27(月) 20:41:09.55

マジレスすると日本開闢の地は神話的には淡路島な訳だが
浪速って大阪？大阪のどこ？堺は商業都市として栄えていても中心であったことは今の一度もなかった気がするが

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sddb-ivZs) · 2021/12/27(月) 20:49:56.68

その大阪貶そうと対立煽りしてるコピペなのに律儀に反論するとは思う壺だな

**名無し曰く、** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM97-9ZL6) · 2021/12/27(月) 20:51:52.24

誰の壺なんだよ
病気か？

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/27(月) 21:06:50.55

>>309
悪い

**名無し曰く、** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-N2A1) · 2021/12/27(月) 21:53:53.47

大阪ガイジじゃなくて
アンチ大阪の方かな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b32c-Z31s) · 2021/12/28(火) 10:58:46.71

関西は三好長慶が居たり本願寺顕如が居たりで結構粒ぞろいよね…

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b32c-Z31s) · 2021/12/28(火) 11:00:34.32

東海は逆に信玄がいて今川がいて北条が居て、ついでに上杉信長家康も居てあそこは地獄だと思う。
あの地方がないと寂しいけどもw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 474c-tOor) · 2021/12/28(火) 11:19:18.72

畿内発の武将だと信長来るまで勢力でかいの顕如くらいかな
政元は古すぎる
その後は近江閥が躍進するけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 474c-tOor) · 2021/12/28(火) 11:21:47.48

六角定頼もか
83　60　77　95　93

大友宗麟みたいな能力
78　70　81　83　96

総合値はどっちも408

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cde8-EBvX) · 2021/12/28(火) 11:43:17.81

三好家はでかい、武将のステ全体的にもう一回り底上げしてもいいんじゃないかって人物はおるけど、長逸とか篠原とか
篠原は一回りどころか倍にしてもいいんじゃないかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9363-zE/T) · 2021/12/28(火) 12:00:13.58

勢力ではないけど堺も大勢力といえば大勢力
雑賀根来の傭兵集団も
後は比叡山と高野山あたりの僧兵集団も

この辺が無いもんで近畿が史実に比べて割と薄味なんだよな

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/28(火) 12:19:21.17

>>318
雑賀根来比叡山高野山は独立勢力が妥当
孫市の知名度なんだろうけど雑賀だけが大名勢力なのはどうなんだろう？
堺って牢人雇ってた様だけど、名のある人物っていたっけ？堺出身の武将って小西行長ぐらいしかわからん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9b5d-1WLH) · 2021/12/28(火) 13:14:15.83

ノブヤボだと比叡山が完全に空気

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f1d6-bp1O) · 2021/12/28(火) 13:26:14.83

堺鑑の仕官（≒出身人物）にあげられてるのは
十河存保、松井友閑、松山重治、小西如清・行長兄弟・小西行重

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9121-j5Xv) · 2021/12/28(火) 13:46:25.27

琉球征伐を企てたといった理由で16世紀初めに島津氏に討ち取られた
三宅国秀という備中・倉敷周辺を領していた水軍勢力がいたんだけど
その人物と関わり深い三宅氏という細川京兆家配下の氏族が
>>321にあげられてる武将達のひと世代前辺りの堺における最大勢力だったはず
摂津・茨木周辺を領した三宅氏の一族だと思う

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/28(火) 14:04:07.27

そう言えば大和の興福寺は戦国時代はどうなってるんだろう？
足利義昭が僧籍に入れられていたことと筒井氏が興福寺出身であることしか知らん
大和中北部全体が寺領の様な状態？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf0c-t0J7) · 2021/12/28(火) 14:42:11.21

戦国時代の興福寺は、宗教的なこととかでは一部強制的に軍事動員できる力はあるっぽい
でも基本的には大和の国人をまとめて動員するとか、そういうのは無理な感じ
松永久秀が大和に侵入してきた時も、それぞれの国人が個々に判断して松永に付いたり対抗したりしてたしね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9121-j5Xv) · 2021/12/28(火) 14:49:24.63

https://www.city.yamatotakada.nara.jp/city/rekishi/pdf/washu_nen.pdf

大和国内の推移だったらこのサイトが中南和中心ではあるがカバーされてる
これ見ると筒井順昭の能力値がそこそこ高めに設定されてるのも納得出来る
天道PKで復活した越智家増は実は智謀型で時勢もよくよめているんだがずっと低知略なのが不憫

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a124-t0J7) · 2021/12/28(火) 14:51:04.38

領地としては大和の三分の一ぐらい持ってたてなんかで読んだな
蒼天録ではどう表現されてたの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9594-lS5m) · 2021/12/28(火) 15:07:33.32

>>326
大和には筒井と信貴山の2城しかなくて
筒井城には常に筒井家がおり国人衆・興福寺を従属させてる
信貴山にはシナリオによって細川所属の赤沢朝経・木沢長政が城主やってたりしてた

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a124-t0J7) · 2021/12/28(火) 15:08:40.65

>>327
なるほど
まぁ筒井家も興福寺出身だしね

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/28(火) 15:17:01.21

>>325
一向宗って大和でも暴れていたんだな
大体大和国人が二分して戦う場面が多いみたいだ
それとこのスレでよく出る木沢長政が河内守護として度々攻めてきてるな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9121-j5Xv) · 2021/12/28(火) 15:29:24.01

北和においては筒井氏vs古市氏
中南和においては筒井氏vs越智氏

古来からずっとこれらの対立軸で争いが続いていて
筒井氏や古市氏は勢力拡大の為には木沢長政や細川政元といった
大和国外の有力者と結びつく事にあまり抵抗はない感じ
越智氏や十市氏は大和国に強い影響力を持っていた河内守護畠山氏の意を汲んで
筒井氏や古市氏等に対抗意識をむき出しにして国外からの干渉排除を目論んで戦となる

ゲーム的に修正して欲しいのは筒井氏に対して大和国内で一番敵意むき出しにしてた柳生家厳が
忠誠そこそこでシナリオによっては筒井家所属なところ（諸勢力扱いで良いと思うんだけどね）

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/28(火) 15:48:10.08

>>330
『曽根の一向宗寺院が二条名称寺と称する。』
これが一向宗の拠点？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9121-j5Xv) · 2021/12/28(火) 15:59:47.68

>>331
曽根の一向宗寺院がどういったものだったのかはちょっと分からないなあ

大和国内の一向宗の拠点として有名なところは橿原市今井の環濠集落が有名だと思う
近隣の国人領主・十市遠忠が証如と私的なやり取りをした手紙が残っていたりと橿原周辺が一向宗が盛んだったのでは?

**名無し曰く、** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM97-9ZL6) · 2021/12/28(火) 17:22:41.49

比叡山も高野山も武将いないじゃん
根来は根来盛重以外にいるの？

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd37-D+aA) · 2021/12/28(火) 18:06:55.30

三好って意外と畿内でも勢力拡大してるし結構戦してるイメージなんだよな
若狭出兵然り播磨遠征然り

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf0c-t0J7) · 2021/12/28(火) 20:39:39.44

筒井が興福寺出身っていうか、大和の国人の半分は興福寺、残り半分は春日社所属
当時は興福寺＝春日社だから実質同じところに属してるけど、前者の当主は僧形になる
ゲームにいる中だと中坊も興福寺の衆徒だから、本当はあいつも筒井と同じで坊主のはず

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9121-j5Xv) · 2021/12/28(火) 21:34:53.01

興福寺と筒井氏等の衆徒との関係が悪化していたとか疎遠になっていたという訳ではないんだけど
大和永享の乱の際に興福寺からの援軍が得られずに筒井氏当主・筒井覚順が討死するという事があった
そういった事もあってか筒井氏は春日大社と関係が深い氷室神社に接近して
筒井氏ー福住氏（筒井氏から養子が何代にもわたって入っている）ー氷室神社といった
東山内と言われる別途の宗教勢力としての立ち位置で活動しており興福寺＝筒井氏という関係ではなくなってる

大和国の多くが興福寺領として認識されている向きもあるが
大和国内の関料や租税の徴収権等の各種権益は興福寺が保持しているが軍事動員力まではどうなんだろうね
戦の見返りが得られないと判断した衆徒が敵対勢力に回る事もあってそれらを嘆く記述も僧侶の日記にあったりする

筒井（福住）順弘　統率51　武力52　知略70　内政60　外政66　
筒井氏を支える有力な家を継いだ人物なんだけどまあ妥当な数値かな…もう少しフィクサー要素欲しいけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9121-j5Xv) · 2021/12/28(火) 21:44:45.12

筒井氏絡みの小ネタだと漫画センゴクで良い描き方されてた鳥居景近は
大和国から越前の興福寺荘園の代官として派遣された衆徒の末裔の人物
朝倉氏が一乗谷に居を構える以前に斯波氏から与えられた黒丸という土地と
興福寺荘園が隣接しておりそれを丸ごと押領して朝倉氏は力を持つ事となった

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 81d6-e50p) · 2021/12/28(火) 22:15:43.76

北条家臣の大藤信基が根来出身と伝わってるな

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-jCnl) · 2021/12/29(水) 17:07:36.11

>>293
伊勢長島はゲリラ戦というか暗殺戦だからな
一次史料では信長に降伏してきたから許したら帰りに襲撃される
ところが軍事的な損害(〜人死んだとかそういうの)は
殆ど出てないから武将集中攻撃の暗殺戦。
信長公記だと人1人通るのがやっとの場所で氏家が戦死してる。

信長に正面から戦って勝った人間なんてゼロじゃないかね
河野島ですら斎藤織田の和議を足利義昭が結ばせてたのに
斎藤が裏切って織田を背後から急襲しましたって書状が出てるし

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-jCnl) · 2021/12/29(水) 17:13:04.29

>>206
あと東北バフ。
織田家臣で唯一東北バフ受けてそうな蒲生氏郷が
異様な高能力なのがいい例。(政宗のライバル補正)。
あいつだけ織田で浮いてる

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/29(水) 18:23:57.89

>>339
信長は政治と武勇入れ替えが妥当だよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f171-ycmc) · 2021/12/29(水) 18:37:23.96

城攻めでも度々損失出してるし武勇と統率が逆

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/29(水) 18:48:42.57

>>342
城攻めは下策と孫子の謀攻編にある通り
城攻めで損失を出すのは当然

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ eb4b-nHKY) · 2021/12/29(水) 18:59:23.06

織田、豊臣は実績があるのにしょぼい能力の人物も居れば
講談補正で史実での実績が少ないのに高能力の人物も居る

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-rzUS) · 2021/12/29(水) 19:05:24.91

信長の野望が武将イメージを作った場合も多少はありそうだな

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/29(水) 19:10:15.65

>>344
結果論的に史実では実績のある織豊系武将の数が多くなっているが、彼らが東北九州にいたとしたら同等の実績は出せなかっただろうし、逆もまた然り
IFを作るゲームとして考えたら致し方ないことだと思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a124-t0J7) · 2021/12/29(水) 19:21:44.97

戦にリスク負って３０年で天下統一するか
時期見計らってるうちに寿命で死んじゃうか

っていうどっちかっていう話だと思うよ
まぁ人的被害、物資の消費等の算用をあまり考えずに良いぐらい信長が豊かだったってのもあるだろうが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f171-ycmc) · 2021/12/29(水) 19:34:14.54

初期の頃から信長は度々損失出してるよね
信玄も損失は多め

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-q8hM) · 2021/12/29(水) 19:44:30.19

城攻めの安定感で言えば豊臣秀吉じゃないの

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd57-EBvX) · 2021/12/29(水) 19:53:19.32

畿内で戦しまくりの長慶は案外被害少ないみたい？晴元の下にいるときは勝ったり負けたりだけどでかい損失みたいな記述はなさそう、独立後は弟死ぬまで優勢やな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f171-ycmc) · 2021/12/29(水) 20:06:48.61

長慶は合戦の分母自体がそこまで多くないような

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cde8-EBvX) · 2021/12/29(水) 20:37:17.60

大小含め本人が戦に出た記録はある17回前後あるからそれなりには戦った方じゃなかろうか
政権取るまで細川晴元の下でほぼ毎年戦というか年二回戦してたりするな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 91d2-XQWN) · 2021/12/29(水) 21:21:06.41

>>351
晴元支配下時代含めるとかなり戦をしてると思うぞ

**名無し曰く、** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM1b-7d1A) · 2021/12/29(水) 22:53:44.08

その辺の戦ってシーソーゲームだけだからなあ
六角か来た畠山が来たと聞くと四国に遁走して兵を還したところで再び上陸
いつまでも兵を置いておけないからと兵を還すと再び六角が畠山が大軍でやってくる
結局次々領国化して保持出来たのは信長だけなのだから畿内や三好の武将は全員全能力を−10でいいぐらい過大評価揃いだ

**名無し曰く、** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-+ZHq) · 2021/12/29(水) 23:08:04.14

将軍家、細川、畠山家がそれぞれ分裂してて一向一揆が暴れてて長慶の治世で解消されるまでの畿内は戦だらけだったからな

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-XQWN) · 2021/12/29(水) 23:10:57.87

>>354
その認識は間違ってるぞ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cde8-EBvX) · 2021/12/29(水) 23:20:36.40

>>354
長慶は12かそこらで父の元長が死んだ時以外は阿波に逃げることなかったぞ
更に江口の戦いでは六角側が前線近くまで来てても一戦もせずに帰ったし
氏綱、遊佐と組んだ後は畿内完全に押さえて西のほうに兵だしとる

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-jCnl) · 2021/12/29(水) 23:48:05.03

とりあえずまずは東北四国下げよう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 91d2-XQWN) · 2021/12/29(水) 23:58:22.40

>>354
というか基本長慶自身は趨勢が決まる戦いには無敗だし

**名無し曰く、** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM97-9ZL6) · 2021/12/29(水) 23:59:00.72

>>356
いや合ってるぞ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf0c-t0J7) · 2021/12/30(木) 00:31:55.12

>>354
-10すると畠山高政が24 30 40 12になってしまう
鬼か(´・ω・｀)

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 474c-tOor) · 2021/12/30(木) 08:14:11.10

畠山高政は4万
上杉憲政は8万の兵士を率いた経験があるけど
あんまり考慮されないな

上杉憲政はだいぶ誇張入ってるだろうが
謙信の関東攻めでも上杉憲政が人集めたから
外政（新生だと智謀）は上げてもいいかも

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/30(木) 09:01:24.63

>>362
上杉憲政8万って河越夜戦のことだと思うけど、憲政、朝定、晴氏中心に北条氏千葉氏以外の関東全域からかき集めたのだから上杉憲政が8万の兵を率いたはおかしい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5b89-jCnl) · 2021/12/30(木) 09:21:27.46

河越夜戦は完全に虚構だから査定から外していい
仮に本当に8万も率いてたなら憲政の統率なんて1でいいよ
まあありえないけど

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-D4tG) · 2021/12/30(木) 11:03:33.80

憲政さまは家柄、家格みたいなものじゃないの？

**名無し曰く、** (JP 0Hbf-re/V) · 2021/12/30(木) 11:13:25.59

蝦夷や熊襲は蝦夷や熊襲なりのアイデンティティを持てばよいのに、
全く関係ない日本人と詐称し、
日本開闢の地である浪速を朝鮮等と主張する夜郎自大甚だしい頓珍漢。
浪速人が朝鮮人であるならなぜノーベル賞を多数取るのか、
蝦夷熊襲が日本人であるならなぜノーベル賞が取れぬのか。
蝦夷熊襲の生息地すべてあわせても大阪以下である。
蝦夷熊襲が朝鮮人なのだ。
関西人がノーベル賞を取ると日本人凄いと蝦夷熊襲が喚く。
恥という概念がないのか。
まさに蝦夷熊襲が朝鮮人とよく似た野蛮人なのだ。
カッペ蝦夷が塞外の異民族で、畿内の人間が正統日本人なんやでｗ
田舎モンが日本人詐称して畿内を朝鮮人とか言ってるやつマジでガイジ。
歴史を勉強しなさい。
異民族の学校どんな歴史教えてるんｗ
日本文化は関東東北発祥て教えてるん？ｗ
ノーベル賞のとれなさヤバい、野蛮人。
よりにもよって蝦夷がｗ
恥を知れよｗ

**名無し曰く、** (JP 0Hbf-re/V) · 2021/12/30(木) 11:21:52.26

なんでよりにもよって、文化を創生したこともなく、ノーベル賞も取れない関東東北の蝦夷が日本人主張するんやろか。
後進地域の蛮人が先進地域の正統日本人を朝鮮人と蔑むなんて、夜郎自大も甚だしい。
後進地域すべてあわせても大阪一府のノーベル賞取得数に敵わない化外の地やのに。
だからノーベル賞取れないんやろうけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8f10-j5Xv) · 2021/12/30(木) 11:58:40.63

歴史の書物「数は盛るもの」

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-rzUS) · 2021/12/30(木) 12:00:29.90

ガリア人ゲルマン人の歴史も知らんのかこいつ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/30(木) 12:12:07.49

>>369
縄文時代は東日本が栄えていたことも知らない間抜けだからスルーしとけ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/30(木) 12:29:04.03

河越夜戦の是非で疑問に思ったが、東明寺の人骨って放射性炭素14年代測定とかされてないの？それで東明寺で合戦があったかわかると思うけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f171-ycmc) · 2021/12/30(木) 13:41:51.33

川越夜戦という合戦は疑問符らしいけど北条軍が大軍の上杉勢らを撃退したのは間違いないみたい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f1bc-qO0G) · 2021/12/30(木) 17:13:48.94

北条も尋常じゃない大名だったけどその北条に野戦を避けさせる上杉謙信はまさに軍神

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f171-ycmc) · 2021/12/30(木) 17:36:50.95

信長と謙信は大名なのによく陣頭指揮を執るところが似てる

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-NB0o) · 2021/12/30(木) 17:51:48.28

>>373
遠征軍なんだからすぐ撤退するもん
実際、一ヶ月で撤退したし
秀吉には通じなかったけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f171-ycmc) · 2021/12/30(木) 17:57:44.38

秀吉の統一政権レベルの状態と群雄割拠の時代とを比べてもな

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/30(木) 18:02:34.24

>>375
言うて豊臣軍の方も厭戦気分や兵站の面でそこまで余裕は無かったんじゃなかったっけ？我慢比べみたいな感じ

**名無し曰く、** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-FdKV) · 2021/12/30(木) 20:17:02.31

>>376
同一視して負けたのが北条

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/30(木) 20:39:59.20

>>378
残念だけど市井を取り囲む総構えにしたのは豊臣の兵糧攻め対策だろうし、可能な限り兵を動員しているところから考えて同一視はしていない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 474c-tOor) · 2021/12/30(木) 20:56:22.07

籠城して撤退に賭けて負けてるからな
謙信の時と一緒だわ
長宗我部や島津みたいに本領じゃないとこで戦ってれば良かったのに

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-NB0o) · 2021/12/30(木) 21:13:24.60

>>376
じゃあ籠城した北条がバカみたいじゃん
支城も救援なく各個撃破されてるし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a124-t0J7) · 2021/12/30(木) 21:15:02.02

秀吉軍は秀吉軍で「ギリギリだった説」あるけどどうなんだ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-NgcU) · 2021/12/30(木) 21:16:30.48

>>380
兵数差が圧倒的なのに野戦するの？
それに小田原城籠城で兵糧が欠乏したわけでもない
お互い厭戦気分を纏っている状態だから勝敗はどちらに転ぶかわからない
結果論だけで言うべきではないよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8765-AUXB) · 2021/12/30(木) 21:19:50.70

山中城抜かれたらもう本拠地やし立地は悪かったな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6fbc-f3qy) · 2021/12/30(木) 21:20:23.28

規模がキチガイすぎて逃げ場無いからなあ。籠城したと言うよりせざるを得ない

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-NB0o) · 2021/12/30(木) 21:22:18.58

あほみたいな意地はるから仕方ない
九州征伐前に提示された条件なら上杉毛利みたいになれてたのに

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-jCnl) · 2021/12/30(木) 23:42:20.10

>>382
本当にギリギリなわけない
豊臣のギリギリは「うぜーはよ降伏してくれんかな(溜息)」くらいのギリギリ
北条みたいに「やべえ死ぬ」みたいなギリギリじゃない
辱めを受けるのが嫌で氏政の正室と母親が腹切ってるレベルだし

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-jCnl) · 2021/12/30(木) 23:45:27.07

>>384
むしろ山中抜かれて韮山放置された時点で勝負ありに近いからな
武田みたいに高遠瞬殺された直後に軍が空中分解しなかっただけでも北条は立派

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5a6d-aArV) · 2021/12/31(金) 00:24:59.10

長宗我部と島津は本拠遠隔地補正で助かったか

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-7mJO) · 2021/12/31(金) 00:42:19.95

>>387
やべえ死ぬって感じでもないよ、北条氏
何故かギリギリ扱いされてるけど
裏切りとか豊臣方の虐殺とかあったんで戦意喪失しただけでしょ
豊臣軍は厭戦気分で刈田狼藉働くやつが出て来たりとかの話じゃね？八王子城の虐殺とかやることで戦意を下げたり、早めに降伏する様に仕向けた感じだから豊臣方も余裕があったわけではない